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1969-04-08 第61回国会 参議院 建設委員会 8号 公式Web版

  1. 昭和四十四年四月八日(火曜日)    午前十時十九分開会     ―――――――――――――   出席者は左のとおり。     委員長         岡  三郎君     理 事                 大森 久司君                 山内 一郎君                 沢田 政治君     委 員                 上田  稔君                 小山邦太郎君                 高橋文五郎君                 塚田十一郎君                 林田悠紀夫君                 柳田桃太郎君                 米田 正文君                 田中  一君                 松永 忠二君                 宮崎 正義君                 高山 恒雄君                 春日 正一君    国務大臣        建 設 大 臣  坪川 信三君    政府委員        建設大臣官房長  志村 清一君        建設省都市局長  竹内 藤男君    事務局側        常任委員会専門        員        中島  博君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○都市再開発法案(内閣提出)     ―――――――――――――
  2. 岡三郎

    ○委員長(岡三郎君) ただいまから建設委員会を開会いたします。  参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。  都市再開発法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 岡三郎

    ○委員長(岡三郎君) 御異議ないと認めます。  なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 岡三郎

    ○委員長(岡三郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ―――――――――――――
  5. 岡三郎

    ○委員長(岡三郎君) 都市再開発法案を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。
  6. 田中一

    ○田中一君 ちょっと議事進行について……。  この法律案の中には、非常に省令、政令にゆだねるものが多いわけであります。三十幾つありますけれども、これはひとつ全部政令案、省令案を次回の委員会までに全部提出していただきたい。これを委員長に要求いたします。
  7. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 施行令つまり政令案はすでに要旨をお配りしてございます。それから省令につきましては、先生御指示のように委員会に早急に提出したいと思います。省令案は、技術的な手続とか、何とかの問題でございます。
  8. 岡三郎

    ○委員長(岡三郎君) それで、いま田中委員のほうからは次回という要求があったが、いま竹内さんのほうは早急にということで、その点どういうふうに調整しますか。もう一ぺんはっきり言ってください。
  9. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 省令案の要旨を次回までにお配りしたいと思います。
  10. 沢田政治

    ○沢田政治君 この再開発法案を審議するに、逐条的に何条項はどういうものだと、どういうところに矛盾があると、こういう質問のしかたもあると思うのです。私も若干用意しておりますが、何といってもやはり重大なのはどういう体制をもって都市を再開発するか、どういう手法をもって、どういう実態の把握のもとでやるか。この点は非常に政策的な問題として非常に重要なかなめじゃないかと私はそのように理解するわけです。それで、最近これは日本ばかりじゃないが、特に日本の場合は工業化のテンポが早くて、都市化の現象がかつて予想しないほど急速に進行しているわけですが、そこから交通問題や住宅問題や公害問題が発生してくるわけなんで、したがって、既成都市市街地を再開発しなくちゃならぬと、こういう一つの目的、方向については何ぴとも反対する者はないと思う。これはあるかもわかりませんけれども、およそ既成市街地を再開発しなくちゃならぬという一つの大きな流れの方向については、私はあまり否定する人がいないのじゃないかと思う。それと同時に、ある程度の私権制限もやむを得ないのじゃないかということも、大方の私は賛同を得られるところじゃないかと思うのです。ところが、そのためには一つの前提があると思うのですね。というのは、一体この法律が成立したならば、どこをどういう手法をもってどういう把握のもとに実施するかと、こういう点が明確でなければ、向かう方向は是とするけれども、にわかに賛成することができぬと、こういうことになると思うのです。といいますのは、なぜ私はこういうことを言うかといいますと、この法律は、この立法段階で、準備される段階で法制局でもこういうむずかしい法律というものは、ここ最近見たことがないと言われるほど非常にむずかしい法律だと思うのです。むずかしいむずかしくないということよりも、非常に画期的な私権の制限という法律になっているわけですね、内容的には。したがって、この法律の運用いかんによっては非常に両刃の剣だと思うのですね。したがって、こういう私権を制限するような重要な法案をわれわれが審議する前に、まず第一に建設当局がどういう実態把握のもとに都市を再開発しようとするのか。どこをどういう規模でやるのか。こういう実態把握をしておるのかどうか。この点はあまり明らかにされておらぬわけです。この法律ができたならば、権力によって土地を取ってこのうまいものをつくるというような簡単な、何というか、腰だめでやられたのじゃたいへんなことになると思う。したがって、そういう実態調査というものをどこまで把握しておるのか。どういう戦略的、ということばは悪いわけですが、どういう構想を持っているのか。やはりこれを明らかにして、そういうためならば必要だという一つの必然性と納得性がなければ、これをにわかに認めるというわけにはまいらぬと思うのですね。だから、この法案を何というか、つくるに先だってどういう調査をしてきたのか。どういう予算でどういう調査をしてこの法案が通過したならば、何をやろうとするのか、どこでやろうとするのか、この点を明確にしていただきたいと思うのです。
  11. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) 沢田先生御指摘になりました本法案の制定に対する基本的な構想といいますか、基本的な重要な問題を御指摘いただきましたので、その問題につきまして建設省として考えておる方針なり構想なりを申し上げて、具体的な点は竹内局長より答弁をさせたいと思いますか、御審議を願っておりますところのこの法案は、政府といたしまして、また建設省といたしましては、最近におけるところの都市への人口の集中また産業の集中等を考えますときに、まことに秩序なき都市開発が各所に行なわれておることを考えるときに、この不幸を、この無秩序を何とかしてひとつ改めまして、真の都市計画の推進をいたしたいというのが、もう私から申し上げるまでもなく最大なねらいであるような次第であります。したがいまして、街路とか公園とか、下水とかあるいは高速道路その他を含めまして整備をはかりますとともに、いわゆる工場、学校等の分散あるいは工場敷地の買い取りあるいは副都心部の開発、また都心に集中しておる諸機能の分散あるいは周辺部における流通業務、団地の整備あるいは都心部の問屋とか倉庫あるいは卸売り市場、トラックターミナル等の諸施設を移転するというようなことまで、具体的に申し上げますならば、こうした問題を総合的にひとつ打ち立てまして、真の都市計画、都市開発をいたすということ、これは現時点における国の最も重要な都市開発の問題点であろうと、こう考えておりますので、決して権力をもってこれらに対する制肘を行なうというような気持ちでなくして、真の日本の国土にふさわしいところの都市開発をいたしたいというのが、本法制定の最大の目標でございます。しかし、具体的にいろいろと御批判も、また納得のいかない点等もございましょうから、その点は十分ひとつ御指摘をいただきまして、解明も申し上げたい、こう思っておるような次第であります。
  12. 沢田政治

    ○沢田政治君 大臣の言われる意欲的な面、これは私も理解するんですよ。最近の都市の過密状態、交通事情、住宅事情、何一つとってもこのまま放置すべき問題じゃないし、したがって、もう少し都市機能を、何というか、正常化させろ、住宅環境をよくする、そのためには何かの手段が必要だというところは、私もわかるのです。全く同感なんですよ。ただそのためには、やはり憲法二十九条に保障されておる個人の財産権というものを否定する部分も出てくるんだから、それなりのやはり納得できる、なるほど個人の私権を制限しても公共福祉のためにはやむを得ないというのであって、ほんとうにやはり客観的にだれでも理解できるやはり一つの事実というものを把握してかからなくちゃいかんと思うのです。実態把握がこの法律以前の問題としてなければならぬわけですよ。ところが、その点になりますと、意欲的な面はわかるけれども、一体どこをどうしてやるのか、この点は皆目方向というものが明らかじゃないし、実態把握も明らかじゃないわけです。たとえばいま最も東京、大阪が過密の現象が非常に顕著なわけですが、東京に二十三区の中にも、新しく市街化するどころじゃないのですよ。既成市街地の東京二十三区の中にも相当の、なお農地といいますか、厳密な農地が値上がりを待っている、純良な農地もあるかもわかりません、植木ぐらい植えて空閑地でないようなていさいをとっているところもあるかもしれません。そういうところが一体どれだけあるのか。さらにはまた農地外の空閑地、俗にいう広大な邸宅、これをもう少し何というか公共福祉という憲法二十九条の理念から言って、これと同じような方法でその土地を利用しようとするならば、どういうものがどれだけの面積があるのか、そういう方向に対してどうするのかこういう面も明らかじゃないし、私はもちろん何というか土地政策のすべてが税制だけで解決できるとは思いません。だけれどもやはり税制ということも、ある程度土地政策に対しては何らかの作用が働くことは事実なわけです。持っておるなら利潤が上がるから持っておるという簡単な傾向が最近出ておるのであって、したがって土地を持っておっても税制的に決して得にならぬということも、これはやはり土地政策の一つのテコになると思うのですね。そういうものをどうとるのか、こういう点もやっぱりつまびらかにした上で、まあどうにもにっちもさっちもいかぬ。だから土地を再開発しなければいかんと、やはり憲法二十九条の個人の財産というものは保障されておるけれども、公共福祉の前提に立って犠牲を耐えしのんでもらわなければならぬという、一つの大きな構想と必然性がここになければ非常に危惧を感ずると思うのですね。再開発組合をつくって三分の一でやって、つべこべ言っても権利放棄してもらわなければ困るというような高踏的なことでは、納得できないものがあると思うのですね。そういう具体的な構想というものをどういうふうに準備しているのか、少なくともこういうように私権を制限するような法案を出す以上は、やっぱり前後の背景というものを明らかにしなければならんじゃないかと思うのですね。ともかくこの法案に非常に情熱を注いでおる局長、どうですか。
  13. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) ただいま大臣が御答弁になりましたように、この未曾有の都市問題が起こっている中におきまして、私ども先ほど大臣がおっしゃいましたような都市構造を改造しようという計画を立て、これを進めているわけでございます。そういうような問題と同時にやはり市街地の中の建築の形というものが、もう少し秩序あるものにならなければどうにもならない、というような状況に立ち至っておるわけでございます。私ども市街地再開発によってねらっておりますのは、一街区あるいは数街区につきまして宅地を共同化し、建物を高層化すると同時に、有効な空地あるいは共同施設というものを整備して、そうして既成市街地の中の土地の合理的かつ健全な高度利用というものをはかってまいりたいというのが、私どものねらいでございます。  一体、それではどういう立場でそういうものが必要になるのかということを申し上げたいと思いますが、一つは現在におきましてもかなり不燃化が進んでおるということ。大体最近の統計によりますと、五〇%を全国でこえております、不燃建築物の延べ坪数。さらに四十都市くらいをとりますと六〇%くらいになります。この不燃化というのはけっこうなことでございますけれども、不燃化高層化というものが、細分化された小さな宅地の上に乱雑に進むということになりますと、いろいろな面で支障がある。日照、通風という問題はもちろん、個々の宅地の利用というものがこま切れの空地にしかできないために、有効に利用できない。あるいは駐車や荷さばきも困る、あるいはほかに迷惑を及ばすというようないろいろな問題が起こってまいります。私どもといたしまして、都市計画の考え方は常に計画的な市街区ということでございます。既成市街地におきましても何とか計画的、集団的な再開発を行なうことができないかということが、このままほうっておけばいままでは木造市街地でございますので、まあある意味ではお金はかかりますけれども何とかなるという面がございましたけれども、これがこまかな鉄筋の建物で埋まってしまったならば、一体都市はどうなるのだろうかというような考え方がするわけでございます。つまりブロック単位の計画的再開発というものを何とか進めたい。これが直ちにこの法案によってできるとは思いませんけれども、そういう体制づくりをする必要があるんじゃないかという点が第一点でございます。  それから第二点は、公共施設の整備の関係でございます。先生御承知のように、普通は道路整備をいたします場合には買収方式でやります。ところが表通りの人だけが犠牲になって裏の人が表に出るというようなことがございますので、次はもう少し進みまして区画整理で行なう、みんながそれぞれ減歩の形で出してもらう。そのかわり公共施設のお金は区画整理事業に投下するという形でやっておりますけれども、都市の中で区画整理が行き詰まっておるところは、密集市街地でございます。密集市街地につきましてはやはりどうしても建物を上に積むということを、街路用面積、広場用面積を広げるということが必要でございます。これは後ほど申し上げたいと思いますが、そのために市街地改造法というものができたわけでございますので、それにつきましては幾つかの難点がございますので、私どもといたしましてはこういう新しい権利変換の方式、区画整理の宅地の立体化に似た方式でこれを進めたいということが、第二番目の問題でございます。  それから三番目は、いわゆるドーナツ現象と申しますか、都市の中におきまして夜間人口が減少いたしまして、それが郊外部に移っていく、いわゆる人口の空洞化というものが現在進んでおります。これはある意味では必然的な傾向であろうかと思いますけれども、そのために都心の中で各種の公共施設、学校等が遊休化するという問題が出ております。しかも郊外からの遠距離通勤という問題が出てきております。私どもといたしましては、幸いまだ木造を主体とした低層家屋でございますので、何とかして上空、空間を利用いたしまして容積をふやして、そこに住宅の容量を増大することができないか、ということを考えておるわけでございまして、いわば内部市街地におきまして住宅の供給を少しふやしていきたい、こういう考え方を持っているわけでございます。  四番目は、老朽化した木造家屋の密集地区でございますとか、あるいは工場と住宅、あるいは工場と商店、特に卸商店というようなものは非常に相反する用途になるわけでございます。そういうような環境上好ましくない地域につきまして、新しい手法によって再開発を行なって環境条件を改善していく、特に東京の江東地区などで防災拠点をこれからつくるというふうにいたしますと、とてもあいている工場だけ買収してそこにつくるというわけにはまいりません。かなり広い面積を、空地を持った、しかもまわりを高層住宅で囲まれたような防災避難拠点が必要になります。そのためには、当然公共施設の整備に関係なく計画的な再開発ということが必要でございます。そういうことを行ないますためには、ある程度こういう手法がなければ現在の法律の上ではできない、こういうふうに考えておりまして、抽象的に申し上げますと、いま申し上げた考え方をもちまして、何とかその中の計画的な再開発を進めたい、自然的な再開発というものはいまでも行なっているわけであります。何とか計画的にもっていきたい、そういうことによりまして公共施設を整備し住宅を呼び戻し、住宅環境を整備し、防災拠点の整備をしたいというのが、私どもの考え方の背景にある考え方でございます。
  14. 沢田政治

    ○沢田政治君 この法律の必要な理由ということだと思うのですが、その点は私も意見の相違はないと思うのですよ、こういうために必要なんだというのは。ただぼくの聞いているのは、どこをいつどうするのかということが非常に明らかじゃない。この法律ができてからそろそろ考えよう、こういうような、非常に何といいますか、前向きな将来の展望が明らかじゃない。一体それがどうかとこういう点を聞いておるわけなんで、答弁にはちょっとならぬと思うのですけれども、あとでこれをお聞きします。そこで今後都市を再開発する際に、この法案によりますと、再開発組合ですか、再開発組合と、それと地方団体、あるいはまた住宅公団、この三本立てになっておるようですが、一体これはどこが主体になるのか。おそらく法案の内容を見まする限りにおいては、条文的にははっきり書いておりませんけれども、やはり民間がディベロッパーというのが、非常に中心になる可能性があるんじゃないかと思うんですね。一体どこを一番主眼としてやるのかですね、これはどうなんですか。地方公共団体に主としてやらせるわけですか、住宅公団にやらせるわけですか。住宅公団のほうは非常に薄れておるようですけれども、法案を見る限りにおいてはですね。
  15. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 先生おっしゃいますように、施行者といたしましては市街地再開発組合、地方公共団体それから日本住宅公団、三者を予定しているわけでございます。で、日本住宅公団のほうは法律上住宅の建設とあわせてこれと関連する市街地再開発事業を行なうということになっておりますけれども、組合と公共団体につきましては、法律上特別の制約はないわけでございます。ただ実際上は、組合というのは商業地あるいは商住併存の地域において事業を行なうということが、やはり一番多いんじゃないかというふうに考えられるわけです。それから地方公共団体は防災拠点でございますとか、あるいは緊急を要する公共施設の整備に関する事業を行なうことが主体になってくるんじゃないかと思っております。それから日本住宅公団は、もちろん住宅建設のために現在でも市街地住宅というようなものをやっておりますけれども、あれは任意施行でございますので、ある程度計画的にやれるように今度の法律でいたしますので、そういうようないわゆる市街地の中の住宅の建設という立場から、この再開発の法律を援用してやっていけるんじゃないかということで、こういうことでそれぞれ大まかではございますけれども、流れといたしましてはそういうように実際問題として分担がされるんじゃないだろうかと、そういうふうに考えているわけでございます。
  16. 沢田政治

    ○沢田政治君 おっしゃられるように経済企画庁の資料によっても、昭和六十年度ですか、日本の人口の約八割が七大都市に集中する、これに新規に要する住宅が約三千万戸、二千九百万戸ですか、約三千万戸、そのうち、七大都市で必要なものが一千五百万戸、膨大な住宅需要というものが見られるわけですね。そこで、私そう思っておらぬし、またそう思わないわけでもございませんけれども、都市再開発法に非常に大きな期待を持っておるのは、国民もそうかもわからぬけれども、ある見方から見たならば財界だと、こう言われておる節もあるわけですね。それをそう思っているかどうかは別として、ともかく何というか二十一世紀の産業は情報産業であり再開発産業であると、こういうふうに言われておる節もあるわけです。しかも新聞等によりますと、それぞれのグループ、財界が都市再開発のために着々やはり準備を固めつつあると。これはもう大きな住宅を体制的に、システム的につくるということになると、これはいままでの不動産業者とか建て売り業者じゃ手もつかぬわけですね。したがって、非鉄とか鉄鋼とか電気メーカーとか全部が組んで次の来世紀の産業に備えようと、こういう動きがあって、したがってこれを非常に期待し促進させようとしておるのは、そういうような未来に期待を持つ財界であると、こう言われておるわけですが、それらの動きなんかはどういうものですか。
  17. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 膨大な住宅需要もございますし、再開発の需要もあると思いますので、それを全部公的資金だけでやるというわけにはまいりませんので、民間の方々が再開発に乗り出され、あるいは住宅建設に乗り出されるということにつきまして、私どももこれを何とか進めるような方策を講じていくべきだというふうに考えておりますけれども、実際にこの法律に対しまして、いわゆる財界と申しますか、大手のたとえば住宅の開発をやられる業者の方とか不動産業者の方というのは、まだこの法律につきまして、これによってわれわれが考えているような再開発がいけるんだろうかというような点について、若干疑問の点を持っているような感じがいたします。つまり組合というものが主体になりまして、組合のワク組みの中で参加組合員としてしか入れないという形でございますので、こういうような体制よりもむしろ端的にデベロッパー自体を何とか育成する方法はないかというような声も聞かれますので、この際開発法に対しましてある面では民間のエネルギーの活用という面で賛意を表しておりますけれども、大々的にこの法律のやり方によって再開発するのだという動きはまだ出ていない、というふうに私は感じておるわけであります。
  18. 沢田政治

    ○沢田政治君 財界といいますか、いま財界でもそういう体制を完全に再開発事業の体制を引き受ける何というのか準備が完了したとは思っておりません。特に不動産業者を中心にして再開発事業にこの法律によって乗り出した場合、はたしてその利潤というものはどうなるものか、こういうような点は、非常に半信半疑の面もありますね。非常に公共性とか、そういう面からいってもうけがあるだろうと思うけれども、もうけがないかもわからんという疑心暗鬼でおるような態度も私としても見受けられますが、しかし竹内局長がある新聞社の座談会かなんかに出たときに、その点を聞かれているわけですね。われわれは一体そういう再開発事業に乗り込んでいった場合、利潤をどうしてくれるか、あまり期待できないのじゃないかという座談会だったと思いますけれども、これに対してそれはやっぱり業界が何というか参加組合員となってきたならば、当然処分床によって利潤というものは認められるのだ、こういったあなたは答弁をされたわけです。どういう背景とどういう具体性に基づいてそういう答弁をしておるかわかりませんけれども、これは考えようによって、私は非常に引っかかるものがあると思うのですね。たとえば真に都市機能というものを秩序化する、住宅難を解消するというところにねらいがあるのか。一部業者に利潤を生ませるためにあえてこの法案を促進するという、そこまで極端に考えていないけれども、その点はどうも引っかかる点があると思うのですね。どうなんですか、あなたのほんとうの腹は。
  19. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) この事業は、先生御承知のように従前の建物を取りこわしまして新しい建物を建てる、そこに従前の権利者には、それぞれそれに見合った床を与える、あるいは金銭の補償をしていくというのが事業の内容でございます。それを何で取り戻すかといえば、これはいわゆる処分床を売りまして取り戻すわけでございます。あらかじめ参加組合員として入るものがあれば、その参加組合員に売った床で取り戻すわけであります。したがいまして、問題はどの程度で処分床が売られるかという問題になってくると思います。その場合に、いろいろなケースがあると思いますが、その土地につきましてかなり現在の既成市街地の中では、地価というものが上がっておりますので、なかなかそういう地価を前提にいたしまして処分床の値段をはじくということになりますと、そこに利潤どころか、場合によりますと損をするおそれがあるのじゃないかというような考え方が、当然経営を担当される方は考えられるのではないか、そういうことで利潤が保証されてないじゃないかという考え方が出てくるかと思います。私どもといたしましては、権利床につきましては、価格の規制をこの法律でいたしております。権利床は原価かあるいは近傍類地の時価いずれか安いほうによって渡すということにいたしております。価格の規制をいたしておりますけれども、処分床につきましては、直接組合が行ないますもの等につきまして、価格の規制をいたしておりませんので、もちろん目的は再開発の目的に沿って建物が建てられなければいけませんけれども、価格の規制まではいたしておりませんので、そこは個々の処分床を引き受ける人の判断によって、処分床の引き受けなり、参加組合員の参加なりが行なわれる。その場合には利潤を払い得る見込みのところも出てくるのではないか、そういうふうに考えておるわけであります。
  20. 沢田政治

    ○沢田政治君 いま言われたような趣旨であったと思うのですけれども、権利者に対しては、かかった経費が、また時価がある程度の制限がついているわけですね。ところが権利者以外の処分床の問題ですね、この問題については、ある程度の利潤があればいいじゃないか、利潤がなければ乗ってこないじゃないか、こういうふうにもうけなさいということを示唆しておるのかどうかわかりませんが、非常に微妙なことを言っておるわけですね。そうなると、第五条でこの前の五十八回国会で論議した、やはり再開発と言ったって、オフィス開発じゃないか、そういうことじゃいかん、住宅のこの逼迫した情勢に適応する法案じゃないかということで、五条を今度直してきましたと、体裁を直しましたと、だから何とか協力してくれということもわかりますよ。ところがあなたのある新聞社で言ったことを見ますと、はたして何というか、そういう業者に対してももうけてもいい、適当に売りなさいということになると、住宅を乗っけたわ、入れる者はだれかということになるわけです。住宅というものは住めるところというか、住宅というものは、これは定義にもなりますけれども、豪壮な邸宅とか、ゴージャスなマンションでは、一般の人は住めませんわね。そういうものは常識的に住宅ということにはならぬわけですね。それを懸念するわけですよ。これは法律のこの書いた文章の問題ではない、実体がどうなるかということを非常に心配するわけです。したがってあなたが新聞社で座談会のときに言っているように、利潤を取ってもいいのだ、もうけがなければあなた方だって乗ってこないだろうということは、明らかに何か利潤を、そこでもうけなさいということを言っているかどうかわかりませんけれども、そういうニュアンスがあったわけですね。そうなると第五条の住宅を乗っけたということで言っているけれども、その住宅というものはだれのための住宅かと、住宅というものにはたして値する住宅かどうか、こういう点が心配になってくるのですが、その点はいかがですか。
  21. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) これはいろいろの場所によって違いますけれども、ある程度地価が上がりましたところで再開発事業が行なわれますと、住宅の値段というものは高くなるということは、従前の権利者にはこの地価に見合った床を与えるのですから、結局それが反映するわけであります。したがいまして、地価が相当高いところで行なわれますと、そこに積みました住宅の値段も高くなるという結果も出てまいります。同時に、私どもは今度の法律で参加組合員の中に住宅の、公的住宅の供給主体というものを法律上明らかにしております。さらに公的住宅の供給主体に対しまして、再開発事業の認可の申請のときに相談しなさい、という規定を入れているわけです。これは民間の方々が行ないます事業でございますが、だから強制するというわけにはまいりませんので、そういう機会を与えて、できる限り公的住宅主体もそれに乗るように、私どもとしては指導してまいりたいと思いますし、組合の方々も住宅が上に乗るということは、ある意味では非常にプラスになることでございますので、そういう観点からそういう規定を置きまして、できる限り公的住宅主体が入れるような形を法制上もとっておるわけでございます。実体は先生おっしゃいますように、法律だけでそういうものが確保されるわけではございませんが、私どもの行なっております公的住宅主体の行なう住宅建設が、市街地の中で供給されるような形で、予算的にも財政的にもとっていかなければならないと思います。そういうわけでございまして、市民住宅の供給を市街地住宅の中ではかれるような態勢をとっていくわけであります。  利潤というお話がございましたけれども、参加組合員が入ってまいります場合には、そういうような形が出てまいると思いますけれども、これは直接もちろん個人に売ってもいいわけでございます。個人に直接売るというような場合には、そういうような業者を媒介にしないで処分床の住宅を直接個人に売るということもあるわけでございます。貸すという場合も考えておるわけでございます。
  22. 沢田政治

    ○沢田政治君 これはおそらく将来一般庶民が入れない住宅になるんじゃないかということを、私決して先走って心配しながら言っておるんじゃないのです。というのは、いまのこの住宅公団の住宅さえも、非常に家賃あるいは分譲価格が高くなっているわけですね。新聞等には庶民を締め出す三DKなどとでかでか載っておりますね。営利団体じゃない住宅公団の住宅であっても、一般の庶民から見るなら、経済的には高根の花になっているわけです、なりつつあるわけですね。ましてやさっき利潤と言いましたけれども、そういう民間業者が入ってきて処分床においては利潤というものを見込んでもいいということになると、ますます何というか一般大衆が入れない住宅がどんどん都市に建設されることになる。そうなるとあなた前提に言っている職住近接ですか、ということと事態が逆になりはしまいかということを心配されるわけですよ。したがって言いっぱなしじゃなく、私の考えとしてはせっかく私権を制約して、ことばをきたなく言うと侵害してつくる再開発の建築物であるんだから、ある程度処分床に対しても、利潤を全然民間に認めないということはこれはできないでしょう。だけれどもやはり行政的にあるいは法制的に極端な利潤を取っては、だれも一般大衆が入れない。こういうことじゃなく、何かの歯どめが行政的な面か立法的な面で必要じゃないかと思うのですね。普通の遊閑地につくった建物とかそういうものならいいんですよ。相当の私権を制限して、ある場合は憲法上の問題が起こる可能性のあるものをあえて強権でやるんだから、やはりそれだけの歯どめというものは、当然ぼくは必要じゃないかと思うのだけれどもいかがですか。
  23. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) この法律は住宅をつくるために再開発をするという法律ではございません。私どもとしては先ほどから申し上げておりますような既成市街地の中の市街地の計画的な整備という観点に公共性を求めまして、そこに強制力の根拠を求めているわけです。したがいまして、そこに乗る住宅が必ず庶民住宅でなければならない。それでなければこの事業は認めないということは、ちょっと法制上とりにくいというふうに考えております。ただ公共団体や公団が施行者になってやります分は、これはそういうような機関がやるのでございますから、これにつきましては当然まあ家賃の面あるいは分譲価格の面につきまして、そういうような先生御指摘のような指導は、行政指導としてやり得ると思います。あまり庶民住宅ということにいたしますと、かえって処分床が売れない、処分床が売れなければ再開発ができない、商店街等の改善もできない、こういうようなうらはらの関係がございます。それじゃその差額をどこかで持てということになるかもしれませんけれども、現在の住宅供給体制のもとにおきまして、公営、公庫、公団改良といういろいろな施策がございますけれども、それのほかにまた何か民間の住宅に対して特別の援助をするということも、これはまあ住宅政策の問題でございますけれども問題があろうと思います。したがいまして、私どもとして都市計画的にでき得る範囲は、できる限り住宅でうんと乗せていくんだ。しかもその場合に、公的住宅が乗るような体制にひとつ持っていく。そういうことによりまして、あとは実際の問題で公団なり公庫の融資なりあるいは公営なりにおきまして、市街地の中で住宅が供給できるような予算的措置をあわせて講じていただければ、まあそういうような先生御指摘のような問題が緩和されるのじゃないか、こういうふうに考えているわけでございます。
  24. 沢田政治

    ○沢田政治君 都市の構成をこれは無理して分離するかどうかは別として、一般的に三つに分離しておるわけですね。たとえば企業域あるいは公共域あるいは家計域、こうなっておるわけですが、この三つが有機的に作用してはじめて都市機能というものは正常になると思うのですね。したがって、今度この再開発法によって出現しようとする市街地、そういうものはこれは企業域ですか公共域ですか家計域ですか、どういうことになるのですか。どっちにも使うんですか。
  25. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 企業域、家計域、公共域というのは、ちょっと私もどういうお考えで言っておられるのかわかりませんけれども、再開発事業を行なう根拠というものは、やはりあくまでも公共性にある。公共性は、やはり限られた地域の中で土地の利用が競合しているという中で、利用の調整をはかっていくためのある程度私権の制限ということが、その公共性から生まれる、こういうふうに考えておりますけれども、でき上がりました建物の使い方ということになってまいりますと、これは企業の場合あり家計の場合がある、こうなっていく、そういうふうに考えております。
  26. 沢田政治

    ○沢田政治君 そういう分離のしかたがいいかどうか、これは無理に区分するほうがいいかどうか、これは私も自信が持てません。まあしかしながら、大別してそういう分け方もあるのじゃないかと思うのですね。たとえば、東京駅周辺の丸の内かいわいは相当ビルが乱立しましたね、相当広大なビルがね。あれは住宅のために再開発したのじゃないと思うのです。やはり企業のオフィスがあると思うのです。したがって、あれは企業域と称してもいいじゃないですか。そうして、あそこの人口が非常に出入りする、仕事に来る人もあるということで。今度は地下鉄とか何とか、あそこに非常に集中しますからね。これは公共域といってもいいでしょう。住宅地帯は、これは家計域ですね。そういうものの調和を今度の再開発法によってどういうように調和するか、主体がどっちかこっちかじゃなくて、どう調和するかということ。利用というものは、どういうふうに具現されて生まれていくかということとぼくはつながってくると思うのです。したがって、今度の再開発したところが、やっぱりねらいはオフィス開発だ、企業域だ、こういうことになると、これは法律を審議する前提が、私どもの態度も変わってくるわけだ。その部分の調和をどうするかということを聞いているわけです。
  27. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 先ほども御質問ありまして、私ちょっと十分答えてなかったので申しわけないのですが、とりあえずどういうところを、とりあえずといいますか、再開発というのは具体的にどういうところをねらっているのかというお話でございます。一つは、市街地環境が非常に悪いと申しますか、先ほど来申し上げておりますような、東京で言えばたとえば環状三号線というものが新しくできる、荒川地区というようなところで環状三号線をつくろうとしても、ああいうような道路も狭いし用途も混在している、低層家屋の密集地帯であるというような市街地の環境の悪いところ、これをやっぱりひとつ取り上げていく。それからもう一つは商業地、これは必ずしも先生言っておりましたようなオフィス街は、これは当然民間が自主的に建築してやっております。そういうところよりもむしろ小売り商店街と申しますか小売りの商店街、そういう場合は商住混合のところが多いと思います。そういうようなところ、あるいは高密度住宅地として整備する必要のある地域、さらには先ほど申しましたような駅前広場とか、どうしてもやらなければならない幹線道路、その整備に関連して市街地再開発をする。それから最後にはちょっと申し上げましたような防災拠点みたいなものを、都市の防災上どうしても計画上整備をしなければならないというような地区を対象にしているわけであります。具体的にたとえば東京でどういうようなところを考えているのかということになろうかと思いますけれども、一つは副都心なり都心の周辺でございます。都心とか副都心そのものではございません。あるいは副々都心と申しますか蒲田とか荻窪、赤羽、錦糸町といったような副々都心の周辺の地区でございます。こういうところは土地の利用がいま変わりつつございますけれども、そういうようなところにつきまして、その内部市街地の再開発をする、もう一つは、都市防災の一環といたしまして、これは四十四年度すでに実施調査に近いものがついておりますけれども、江東デルタ地帯におきまして防災避難拠点の建設のための、市街地再開発をこの法律によってやる。当面目標にいたしておりますのは、白髪橋の付近で防災地点をつくる、こういうように考えているわけであります。それから地方におきましては、現在のところ防災街区造成組合の法律が生きておりますので、この防災街区造成組合の仕事としてやっておりますけれども、それは新しくこの法律によって切りかわりますので、いわゆる防災街区でやっておりましたような事業が、この事業で行なわれる、さらに市街地改造で行なっておりましたような駅前とか、あるいは密集市街地の改造というようなものも、四十四年度はとりあえず四地区――小樽、桑名、大阪、宝塚というような四地区において、一応予算的な措置をいたしておりますので、この法律ができましたならば、計画をきめて事業に着手したい、こういうように考えております。
  28. 沢田政治

    ○沢田政治君 もう一つ引っかかることがあるので、局長の考えを聞きたいと思うのです。それは局長のお考えを聞きたいというのは、大臣から聞けばいいわけですけれども、立案者のあなたがやはり座談会か何かに出ていろいろなことを言っているわけだ。ここに来ている以上、まあ大ぶろしきかどうかわかりません。これは言うことは自由です。たとえば民間団体が共同して乗り出す場合はどうしてくれるのだという表現じゃないにしても、期待と不安があると先ほど言いましたけれども、期待と不安があると思うのですね、確かに。新しい試みなのでね。その場合民間団体が共同して乗り出す場合、ある場合には、都市計画を変更しても協力します。――真意はどこにあるかわかりませんよ、わかりませんけれども、そういうように答えているわけです。これはどういうことですか、大がかりで協力してくれる場合には、都市計画を変更してもこっちも協力しますというのは、何を意味しているのですか。
  29. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) この前出しました法案に対する修正意見と申しますか、意見に一つございましたのは、この法案の第四条二項で道路、公園、下水道その他の施設に関する都市計画が定められている場合は、その都市計画に適合するように市街地再開発事業に関する都市計画を定めなさいというのがございます。ところが、その市街地再開発事業をそこにおいてやろう、そこで都市計画をまずきめて、それに基づいて事業を施行しようというときに、既定の都市計画が非常に変な都市計画である場合とか、あるいは再開発事業をやるという立場から、もっと街路などをこまかく入れたい、あるいは小公園も入れたい、そういうようなものを、再開発事業をやりますときに、その再開発事業の中身として都市計画の変更を書けないかという、いわば修正意見があったわけでございます。私どもといたしましては、今回法律を出しますときに、そういうような形態でこの法律が組めないかということで、法制局等とも相談いたしましたのですが、やはり都市計画は並列でございます。都市施設と市街地再開発に関する都市計画というものは並列でございますので、これはやはりその際に必要があれば、こまかい道路を入れる、公園を入れる、あるいは街路計画を変更するということをやったほうがいいのじゃないかというような御意見がございましたので、法のたてまえから申しまして、市街地再開発の都市計画をやりますときに、それと関連いたします都市計画の変更はあり得る、またしなければならない場合が出てくるだろう、ということを申し上げたわけでございます。民間の方が申されるのは、建物だけつくっても道路のほうがさっぱり進まぬ、あるいは道路が従前のような私道に類するような細い道では再開発は困るじゃないか。その際に街路決定を変更するなり、新設するなりして、再開発がうまくいくようにやってくれというようなお話がございましたので、そういうような座談会の表現になった、こういうように考えております。
  30. 沢田政治

    ○沢田政治君 附則の第二条で「公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律」とそれから「防災建築街区造成法」ですね、これが、この法律が施行されることになると、これは廃止されるわけですが、この前宮崎委員も聞いておったと思うのですが、なぜ廃止するのか、ちょっと合点がいかぬわけです。というのは、たとえば防災建築街区造成法でも、最近やっとなじんできたわけですね、この法律に。やっと実績ができつつあるわけですね。これは昭和三十六年ですか、この法制定したのは。最近やはりこの法律の認識、理解というものは、一般の地域住民に理解されてきたわけですよ。それを今度再開発法案ができることによって、この中に包含する、これを廃案にするというのは、いささか朝令暮改に過ぎるのじゃないかと思うのです。と同時に、感じの上だけで朝令暮改じゃなく、再開発法案というのは、都市再開発の一般的な法律なわけですね。前者の公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律とか、防災建築街区造成法は、やはり特定な目的を持った法律なわけですね、一般的なもんじゃないわけですね。したがって、こういうばく然たる、さっき私は前提に聞いたわけですけれども、どこからどうやるつもりかといったって青写真もないわけです。ともかくこれでやっていくのだということになれば、一体これらの最近やや理解されてきたところの、実績があがってきたところの防災建築街区の造成法とか、こういうものの芽をつむことになるのじゃないか、こう思うわけです。私は何もこの再開発法案だけにたよることなく、一般的な何というか、法律は法律であってもいいし、特定の目的を持った法律は法律であってもいいし、複数の手法でいいと思うのです。これをなぜこう、何というか、急激に廃止絶対しなければならぬという、その固執する意味は何ですか、私は理解に苦しむのです。
  31. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 防災街区造成事業で困っていた問題は、大きく分けますと二つございまして、先生御承知のように、反対者がいると全然仕事にかかれない、一人でもいればかかれないというようなことも一つございます。先ほど来申し上げておりますように、私どもといたしましては、ブロック単位の再開発ということをやっていきたいわけでございます。これも公共団体だけが全部これをやるということは、とうてい財政的にも人的な面からもできませんので、日本的な方式と申しますか、従前のその土地におられた方が寄り集まって再開発を進めていくということが、最も実際的な方法であろうということで、組合施行を大いにやっていただきたいと思うわけでございますが、それが反対者がおりますと、地域が広く取れない、あるいは実際に仕事ができない、分断されるというようなことが一つあります。それからもう一つは、市街地の中の土地の権利というのは非常に錯綜いたしておりまして、所有権、借地権、借家権、一部借家権、この上に抵当権、その他地役権とか、いろいろな権利が錯綜しておりまして、それにつきましては、ただそういう権利があるだけではなくて、争い等がございますと、どうにも組合の方々の自主的な努力だけでは解決できない。そこで先ほど来非常にむずかしいというお話がございましたけれども、そういう権利を処理いたしますために、法律でいろいろな手続を書いておるわけでございます。そういうような権利の処理のプロセスを、手続を明らかにしないと、なかなか都市の内部の再開発は進まないということで新しい法律、大きく申しますと、その二つを解決するために、新しい手法なり新しい法律を考えたわけでございます。同時に、やはりそうでありましても、先生おっしゃいますように、一つのやり方しかないというわけではございません。この法律の特則におきまして、組合員が全員同意すれば、つまり現在の防災組合のような体制で行ないます場合には、先ほど申し上げましたように、原則的な権利処理の方法によらないで、任意の方法で処理ができるという規定を置いたわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、従前防災でやっておりましたようなやり方は、当然この特則でやり得るということで、防災街区造成組合法を廃止したわけでございます。特にこの場合御心配になられる点は、施行都市が大都市に限られるのじゃないかというお話、それから施行地区というもののとり方について法律上規定がございますので、従来防災がやっておったような地区はこの要件に該当しないのじゃないかというような疑問が出てくるわけでございますが、施行区域のとり方も、一番最初に御質問に対してお答えいたしましたように、中小都市でもやり得るようにいたしておりますし、従来防災がやっておりましたような地区は、この事業地区の要件に該当いたしますので、従来防災がやっておりましたような事業は、この法律で十分やり得るわけでございます。私どもといたしましては、都市にはそれぞれいろいろな発展段階と申しますか、そういうことがございますので、中小都市につきまして従来の防災のような事業は大いに進めるべきだというふうに考えておりますので、そういう点は十分指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
  32. 沢田政治

    ○沢田政治君 この都市再開発法で十分できるというような御答弁ですが、どうも私自信持てないわけですね。たとえば施行区域の限定のしかたですね。つまり高度利用地区の指定、こういうものから見ると、やっぱりこの法案がよほど何というか、前後の事情を知っておる人がこの法案を運用すればいいのですけれども、法案は竹内局長だけが永久に運用するわけじゃありませんから、法律は生きているからね。今度は一人立ちで独立していくから、どうしてもこの法案の何といいますか、重点を見ますと、市街地の開発事業は、これは大都市ですね、それに限定される可能性は非常に強いわけですね。したがってたとえば能代とか大館市、ああいうところも火事になって、これも戦後三度も火事になった、こういうことで、こういう零細な地方の小都市、中小都市じゃない、小都市ですね。こういうところの防災建築街区の造成というものは、やはりその陰に埋没されるのじゃないか、こういう危険性はどうもあると思うのですよ。この法案を残すか残さないかという議論もありますよ、これは。一歩譲って、相当いま申請しておるところもあるのですね、これに基づいてね。したがってこれらのものを早く申請さして、早く受け付けるから、そういうものがあったら持ってこいというわけで、行政的に受け付けさして、少なくともいま申し込んであるものは、この法律の施行前に行政的に現行法でこれを処理しちゃう、処理しちゃうということばは悪いけれども、そういうような思いやりもあるのですか。
  33. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 先生おっしゃいました第三条で、市街地再開発事業の都市計画をどこでやるかということが一つございます。それに一号で「高度利用地区内にある」ということが入っておるわけでございます。従来の防災でございますと、防火地域または災害危険区域内で防災建築街区に指定のあったところでないとできない。それが今度は、高度利用地区ということになったわけでございますが、高度利用地区は、あとのほうで附則で直しておりますように、前に出しました法律では容積地区内にあってということがあったわけでございます。そうして、容積地区というのは、実際に指定しているのは東京都だけじゃないか、東京都か、また大阪あたりも指定するだろうが、まあ大都市でなければできないじゃないかという疑問が出たわけでございます。で、今回の法律におきましては、用途地域が指定されている市街地であれば、どこでも高度利用地区の指定ができるということになったわけでございます。それが一つ。それから、前の法案では、容積地区内だけではなくて、「枢要な商業地、業務地その他の市街地」という限定があったわけでございます。「枢要な」という限定があったわけでございますから、これは目抜きの場所でなければできないじゃないか。やっぱり、大都市に限られるのではないかというお話しがあったわけでございます。今回はその点を改正をいたしまして、修正をいたしまして、容積地区内に限られない、枢要な市街地にも限られない、用途地域ならどこの都市においても指定できるということにいたしたわけでございます。  それから、二番目の、いませっかく防災で準備をしてやっているのは、早くこれを申請を指導させて受け付けてやったらいいじゃないか――この法律の附則におきまして、現に事業をやっているところだけではなくて、防災街区造成組合が設立されたものにつきましては、そのものが行なう事業につきましては従前の法律でやるということを書いてございますが、当面は住宅局の所管でございますが、私どももその先生の御意見には賛成でございます。せっかく準備をしてまいりましたものは早く申請させて受け付ける、そうして従前の法律でやる、こういうふうに指導をするように住宅局とも相談してやってまいりたい、こういうふうに考えております。
  34. 沢田政治

    ○沢田政治君 いま、先ほど申し上げましたように、市街地改造法の防災建築街区造成組合というのはこれを廃止するという理由は、これを納得したしないは別にいたしまして、一応はそれはわかりました。了解できます。しかしながら、土地区画整理法の宅地の立体化ですね、立体換地条項ですね、なぜこれを残したか。こっちを廃止しながらこっちのほうを残した特段の理由は、どういうことですか。
  35. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 土地区画整理法に「(宅地の立体化)」という規定がございまして、単に土地の区画整理だけではなくて、土地と建物を一体とした立体的な観念で従前の権利を変換して、従前の土地にかえて施行者が処分権限を持つ新しい建物の一部を与えるという規定がございますが、これにつきましては、一つは借家権の処理ということが法律上規定がございませんのと、それから保留床の根拠というものがございませんために、実際は動いてないわけでございますが、私どもといたしましては、宅地の立体化という規定も、区画整理事業の中で一部密集しているところがあるというようなところにつきましては、宅地の立体化を区画整理でやるということも必要だろうと思います。そこで、区画整理法を一部手直しをいたしまして、宅地の立体化が生きるような規定をつくりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。今回は、それをやろうといたしましたけれども、なかなか区画整理というやり方と、その宅地の立体化と申しますか、再開発的なやり方というものの権利的なかみ合いというものがむずかしいものですから、今回は見送っておりますけれども、将来、区画整理法の中でこの宅地の立体化の規定を今度のこの再開発法のこの法律のやり方を参考にして生かしていきたい、そういう意味でこの宅地の立体化の規定を残しているわけでございます。
  36. 沢田政治

    ○沢田政治君 やはり一番問題になるのは、従来のような権利変換の手法ですね。これは従来も土地を土地にかえる、土地を金にかえる、こういうことでやったのです。第三の手法ですね、これは専売特許になるか、外国に立法例があるかどうかわからぬけれども、まぼろしの物件と権利の変換するわけですからね。全くある意味からいったら、これは奇術のようなものであるわけですね。もう現に現存する建物の権利とそれを交換するわけじゃないのだから、将来できるであろう可能性のあるものとそれをもう手に入る前に、しかも権利を消滅してそれとすりかえるのだから、これは厳密な意味からいったならば、憲法二十九条の私有財産ですね、これとの関連で相当の何といいますかね、訴訟が起こってくる可能性が非常に強いのじゃないかと思うのですね、実際問題として。たとえばこの法案が法案じゃなく法律になった、実際着手した、五人以上で組合をつくった、三分の一以下が反対した、強行する、憲法裁判に持ち込む、こういうことになったならば、地裁でどれだけ判決が出るか、高裁でどれだけ判決が出るか、最高裁でどれだけの判決が出るか、これはわかりませんけれども、相当の争いが出てくる可能性があるのじゃないかと思うのですね。したがって、憲法上の問題、これはどう考えたかということですね。この法律がもうできたのだから、もう零細な借地権者とか、あるいは地上権者が唯々諾々としてこの法律に従って泣き寝入りするというような甘い観測を持っているのかどうかですね。私はまあ法律学者じゃないのでわかりませんが、可能性としては相当の波乱を呼ぶ法律だと思うのですよ。これはいかがですか。
  37. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 従来の法律におきましても、公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律におきましては、やり方は法律的にはやり方が違いますけれど、も一ぺん収用をいたしまして、そうしてお金のかわりに建物を給付する権利というものを与えていたわけでございます。今回は建物を給付する権利、これは厳密に言えばどうかわかりませんけれども、私どもは一種の債権だと思っております。今回はその権利をいわば物権化したと申しますか、新しい建物の地上権の共有持ち分を与えれば、この法律によりまして、当然に新しい建物ができました段階における建物を取得する権利を与えるという構成を与えまして、地上権の共有持ち分は直ちに登記できますので、それが権利として必ず権利者に渡るということにしたわけでございます。さらに今回は民間の事業主体も入っておりますので、建物ができないと困りますので、都道府県知事の組合の事業代行規定をおきまして、必ず建物が建つという保証を法律上与えたわけでございます。したがって、市街地改造法のときよりも、権利者にとりましては建物を取得する権利というものが強くなっている、というふうに私どもは考えているわけでございます。  それから憲法との関係は二十九条、特に二十九条の一項は財産権を侵してはならない、三項に「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる」というのがございます。先ほど来申し上げておりますように、既成市街地の中で都市の機能の回復をはかり、良好な環境をつくっていくために、やはり計画的な再開発が必要だというところに公共性を求めまして、それによって私有財産権に対する制限をする。しかも、この補償は必ず価値的な面におきましても、あるいは立地条件的な面におきましても妥当するような床を与える、床がほしくないというものに対しましてはお金で与える。また建物を動かす場合には、通常受ける損失を補償するというような規定を置いておりますので、正当な補償だというふうに私どもは考えております。憲法二十九条の規定に該当するものだというふうに考えているわけでございます。
  38. 沢田政治

    ○沢田政治君 これは都市開発の場合は、ある程度空閑地を市街化していく問題だから、これは案外問題がないわけじゃないにしても、公共福祉のためにあなたのあいている土地を建築物とか新しい都市づくりのために必要だということになると、問題があったとしても摩擦は少ないわけですね。しかし都市再開発の場合は現にそこで営業している人もあるし、生活を営んでいる人もあるし、これは間借りしている人とか、たくさんの人がおるわけですね。その場合、開発組合をつくって三分の一以下だからわれわれは権力と法律で保障されているのだから出てくれという場合は、これは非常に何というか、都市開発法と違うと思うのですよね、再開発の場合はね。そこに生活と営業があるわけですよ。しかも公的な機関ばかりでやるのじゃないのです。これは民間の業者だって入るわけですね。必ずしも地上権を持った人ばかりじゃないわけですよ。将来約束したらいいでしょう。新しくつくったところに「私も参加します」、「一株入ります」と言うと参加組合員になるわけでしょう、業者が、不動産会社が。そういうもののために現に生存しておるものが三分の一以下で、「いやです、いやです」と言っても法律上出ていかなければならぬというのは、非常に大きな問題が出てくるわけですよ。しかも正当な補償のもとに公共福祉のためにこれを用いるということになるけれども、はたして公共福祉のために用いられるかどうかだれも保証できないでしょう。パチンコ屋ができるかバーができるか、これはわかりませんが、そのほうへやはり商売を変える人もあるでしょう。そうなると、はたして憲法二十九条にいっておる適当な補償のもとに公共福祉のためにそれを用立てるのかどうか、保証がないでしょう。私はそういう問題が起こってくる可能性があると思うのだけれども、特にストレートでそれを議論するのじゃなく、やはり民間といいますか、そういう組合に法人格を持たせ、しかも権力を与えるということだから、これは公共団体がやる場合と違うわけですよね。民間にやらせるわけだから、しかも権力を持たして、これはどうしても憲法上の問題になる可能性は重大にあると思うんですね。だから私はやはり民間のそういう組合にやらせる場合は、ある程度の権利侵害に対する歯どめというのは、都市再開発の必要は認めるけれども、非常に危険な刃物だと思うんです。しかもこのために係争また係争で、法律は通過したけれども、十年後何もできなかったということになったのじゃ、これはお互いに裁判費用の浪費だけになって、はたしてやっぱり十年たっていまの時点を見たならば、どうしてこんな立法をしたかといって国会全体がこれはやはりそしりをされる事態もあるんじゃないかと思うんですね。この点確信があるのですか。
  39. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 先生おっしゃいますように、新しい市街地ではなく既成市街地の中でやるわけでございますので、おっしゃいましたように生活と営業がそこで営まれているところ、したがってそこの権利者に対する侵害になるのじゃないかということでございますが、私どもはまあそういうような考え方で、いわゆる収用方式と申しますかお金ですべてを解決するというやり方から一歩進めまして、いわゆる現物補償と申しますか、必ず生活権、営業権を確保するような現物補償的な考え方を、しかも全体に対して現物補償するという考え方、権利者に対し現物補償するという考え方でこの市街地再開発事業の仕組みを考えたわけでございます。  それから組合がやるので、それはまあ組合に権力を与えるということに問題があるということでございますが、それも私どもも全く同感でございまして、そのためにこの法律におきましては、普通の組合に対する監督権以上に、まあ非常に強い監督規定を置いているわけです。たとえば事業促進のための措置命令というようなものを出せるというようなことにいたしておりますと同時に、先ほど来申し上げておりますように、組合の事業遂行が非常に困難になるというような場合におきましては、知事が組合の理事者にかわって事業をやる、同時に公共団体は債務保証をする、こういう態勢をとっておるわけでございます。さらに参加組合員が入ってくるのじゃないかというお話でございましたが、参加組合員は組合の定款できめるということにいたしまして、組合員の同意がなければ参加組合が入れないというような仕組みにいたしております。参加組合員は処分床の買い手でございます。当然処分床というものが再開発事業に出てまいりますれば、だれかに売らなければならぬ。それをあらかじめ買うというものを参加組合員として、しかも一票しか持たない参加組合員として入れていく、こういう形でございますので、参加組合員が入ってくるためにこの公共性が害されるということにはならないというふうに考えます。  それから利用形態――利用されるされかたがどうなるかわからぬじゃないか、それで公共性があるのかということでございますが、私どもはこれは市街地の構成のしかた、こういうような形で市街地が構成される、あるいは建物がつくられ、その施設が整備されるというところに、私ども公共の福祉の根拠を求めているわけでございまして、従前御商売なさっている方が権利者として入って、従前どおりの商売をしていくというような場合には先生、おっしゃいましたような用途に使われる場合もあるかと思いますけれども、そういうことは決してそのために公共性を害するものでないと、こういうふうに考えておる次第でございます。
  40. 沢田政治

    ○沢田政治君 それはある程度の広さの地上権なりそういうものを持っている人はいいわけですけれども、かりに一坪とか二坪とか過小床ですか、そういうものの場合はやはり認めないわけですね、したがって新しくできたところに営業させるから、住居させるから問題ないだろうというけれども、それはある程度規模のものは保証されるけれども、全く過小床の者はこれはもう適当な金で放り出されるわけですね。そういうことだから私はやはりこの生活侵害といいますか、その可能性が出てくる。居住侵害といいますか、そういうことから必然的に法律問題が出てくると思うし、開発業者は民間が入ってくるから憲法違反という性格が強くなってくる、まあ公共の利便に基づいて必要な一票の参加組合員になるのだと言いますけれども、これは入ってくる参加組合員は業者ですよ、おそらく。そう思うのですよね。おそらくこれは不動産業者か何かなわけですね。しかもこの利潤を認めるというのだから、利潤で入ってくるわけですね。そういうものを含めて、公共福祉とかそういうものの理念じゃないですよ。もうけのために入ってくるものを権利を一票与えて、しかも今度はこう、何というか、公共の福祉という名目で私権を制限されるということになると問題が出てくるし、さらに過小床のものが保証されない、こういうことになると問題は起こらぬじゃない、起こるじゃないですか。たとえば借家権のある者に対してもある程度の権利を認める、こういうことを言っておるけれども、しかもこれは借家法に基づく借家権者に限るということになっているわけでしょう。したがって台所を通るとか四畳半を通って三畳にいくとか、そういうものについては補償ということは認めない。こういうことになっておるので非常に被害というものは想像した以上に出てくると思うのですね。これはやはり木造地帯のスラム街というのですか、ああいうところになると、いろいろ権利がある、われわれが想像できないような権利もあると思うし、契約も錯綜しておる。したがってある程度はっきりしておるものは認めるけれども、零細なものは認めないということになるから、私はこれは非常に泣き寝入りという状態が出てくると思うのですね。たいへんな問題が出てくると思うのですね。そういう起こり得る可能性というものはいろいろ考えてみましたか。
  41. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 過小床の規定がございまして、著しく過小の場合には床を与えないことができるという規定はございます。ただこの規定は、従前市街地改造法にも同様な規定があったわけでございますが、実際は一度も適用されてないわけでございます。と申しますのは、区画整理の場合と違いまして再開発事業の場合には全体の床面積がふえる、容量がふえるわけであります。区画整理でございますと従前の土地をいじるだけでございますので全体がふえない。したがいましてその七十九条に規定がございますが、七十九条の先ほど申し上げましたのは三項でございますが、第一項のほうで処理しているわけでございます。つまり過小の床面積の施設建築物、これは借家の場合と御自分が持っている場合がございますが、その場合には、床面積を増して適正なものにすることができる。床面積を増す、その床面積の財源は余裕床にあるわけでございます。床面積を増しまして適正な床面積にするのが原則でございます。それじゃなぜこの法律の規定があるかということでございますが、これは非常にまれだと思いますけれども、たとえば事業を妨害するというようなことで一筆一坪か何かにしまして、全部適正なもので与えると床面積がとても間に合わない、というような非常に例外的な場合にこの規定が働くのではないかというふうに、私どもは考えておるわけでございます。そういう考え方で私どもの指導といたしましては一項を適用させるようにしてまいりたい、こういうふうに考えております。  それから間借り人の問題でございますが、確かに間借り人は新しい借家権を与えられないわけでございます。借家権を保証するというのは、やはり借家法によってその権利が保証されているから、新しい借家権を与えるという措置を、これは権利処理の法律でございます、そういうような考え方で借家権を与えるということにしているわけでございます。借家法で保証されていない間借り人につきましては、当然借家権をこの法律で与えるという法制をとっておりません。具体の場合に、それでは間借り人がおられたらどうするかという問題が出てまいるかと思います。その事業によりまして移転を余儀なくされるという人でございますので、これは公営住宅に対する優先入居権なり、あるいは賃貸公庫住宅に対しますいろいろな優先入居権、あるいは優先貸し付けの制度というようなものを活用いたしまして借家人、間借り人の考え方をしてまいりたい。また当然借家権以外の権利につきましては、正当な補償を九十一条でするわけでございます。その間借り人の方々に対します通常必要な費用というものはこれは当然認める、こういうような形でございます。
  42. 沢田政治

    ○沢田政治君 そのほかにたとえば借家権、地上権もありましたけれども、この地上権、借家権までいかぬけれども、使用権というのが、明確な契約とかそういうものはないけれども、何となしにあり、使ってもいいや、こういうことで、たとえば駐車場に使っておったとか、倉庫に使っておったとか、若干の物の集積場に使って営業をやっておった、こういう場合もあり得るわけです。実際もうこれは使ってもいいのだということで、もうここ十四、五年使ってきた。ところが、それは今度は全部再開発法の事業計画の中に入る、これは全然法律上権利はない、こういう場合もこれは起こり得るのですよ、その他いろいろあると思うのです。そういう場合はどういう救済の措置があるのですか。
  43. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 借地法の適用を受けない権利といたしまして構作物の所有を目的とする賃借権あるいは地益権というものがあります。人の土地を通る地益権、こういうものは権利変換計画におきまして建物を与えるというのは妥当ではないと思います。建物所有を目的といたします権利ではございませんので、建物を与えるというかわりに金銭的に補償をするという形にしているわけでございます。したがいまして、独立の権利といたしまして評価基準日におきます取り引き価格を考慮して正当な補償金を払うということで処理することになっております。
  44. 沢田政治

    ○沢田政治君 これはこの法案のどこでそういう補償の条項があるわけですか。
  45. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 九十一条でございましたが、「施行者は、施行地区内の宅地若しくは建築物又はこれらに関する権利を有する者で、この法律の規定により、権利変換期日において当該権利を失い、かつ、当該権利に対応して、施設建築敷地若しくはその共有持分、施設建築物の一部等又は施設建築物の一部についての借家権を与えられないものに対し、」したがいまして、従前土地における権利を持っていた、構作物所有の賃借権を持っている。しかし権利を失って新しく建物の権利をもらえない、建物の権利がもらえるかもらえないかは、権利変換計画の基準というのがございまして、七十五条、七十六条、七十七条にそれぞれ土地の所有権それから借地権、建物を持っている者、借家権というものについては建物の一部が与えられる、あるいは土地の権利が与えられるという規定がございます。その規定が書いてないわけでございます、構作物の賃借権につきましては。したがいまして九十一条に戻りまして、与えられないのでございます。与えられないものに対しましては、その補償としてここに書いてありますような基準で金銭を支払う、こういう読み方であります。
  46. 沢田政治

    ○沢田政治君 なかなか微妙な読み方で私は法律屋でないので、そこまで解釈できますか、皆、法律屋じゃないのですよ、一般の人は。しかしそれを議論しても始まりません。もう一つは、私はあまり条文の勉強しておりません、正直いって頭が痛いので、あまり膨大なので、ちょっと疑問に思ったのは百二十一条ですね。これをここでは読みませんが、「公共施設で政令で定めるものの管理者又は管理者となるべき者に対し、」云々とありますね。負担ですね。そうしてこれを受けて、これは都市再開発法施行令ですね、これは十九条になるでしょう。「重要な公共施設」、十九条ですね。市街地再開発事業により整備される公共施設のうち、当該公共施設の管理者に対しその整備に要する費用の負担を求めることができる、重要な公共施設として、都市計画として決定された幹線道路、広場等を定めるものとするということになるから、これはどういうことになるのですか。たとえば再開発事業によってつくられた建物を処分床によって処分することになるわけですね。そうなると幹線道路とか広場までにそのコストの中に入っていくわけだね。一体ほんとうに国民の九十九人のうち何人入れますか。そういうもの、単価が膨大になりますよね、これはね。本来、国がやらなければならぬようなそういう幹線道路とか広場まで結局開発組合の施行者の単価にひっかかってくる、こうなったら、これはもうたいへんなものですね。一銭も金を出さずに大衆負担によって国がそういう建設行政をやるということになるんじゃないですか、これはね、悪いことばで言うとね。これはどういう意味ですか。
  47. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 百二十一条は、おっしゃいますように、市街地再開発事業の中身として、重要な公共施設、つまり政令案で申しますと、幹線街路、広場というようなものが整備されました場合に、その管理者である道路管理者なり広場の管理者に対しまして、その費用を求める、費用の負担を求めるということでございまして、費用はしたがいまして公共施設の管理者に出しなさいという規定でございます。従前から、市街地改造なりあるいは区画整理等で行なっておりますような幹線道路あるいは広場というものにつきましては、公共事業をその事業に投入いたしまして、そして建築物の整備なりあるいは土地の整備と一緒に公共施設をつくらせる、そういうような考え方でこの規定が入っているわけでございまして、公共施設の管理者に金を出させる規定でございます。
  48. 沢田政治

    ○沢田政治君 まあ再開発のねらいは空中空間ですね、上のほうを利用しようという方向に力点が置かれておると思うのですが、もう日本国民の八割が七大都市に集まるということになると、これはちょっと空中空間だけではたしていいのかどうかですね。やはり地下の高度利用というものも必要になるんじゃないかというように考えられるわけです。そういうことで、まあ大体空中空間ということをねらっているようですけれども、まあ聞くところによると。地下街というものをどう利用しようかということについて、防災とか人命とか、そういう面で建設省と消防庁と、高度に土地を利用するという側と人命を大事にする消防庁と相当意見の調整がつかない面もあるやに聞いておるわけですが、一応空中空間ばかりじゃなく、地下をどういうように今度高度利用しようかということも、やはり過密化してくるほど必要になってくると思うのです。これは、将来必要になるということよりも、いまからそういう計画をはっきりしておいたほうがいいと思うのですよ。木造家屋でやったならば、もう二十年たったならばまた再再開発するという手はありますよ。ところが、高層建築にするでしょう。永久建築にするでしょう。もう一世紀たってから再々開発するなんということは、ちょっと考えられないと思うのですよ。そういう都市の再開発法であっては、もう一世紀過ぎたあと、百年前の人間はひどいことをしてくれたものだ、という歴史的な私は汚名をこうむると思うのですね。そういうことだから、もう一世紀、二世紀先のことを考えて都市再開発をしなくちゃならぬ重要な私は任務を持っておると思うのですね。そういう意味で、大臣、空中空間の利用だけじゃなく、地下の開発ということをどう考えているのか、その点をお聞かせ願いたいと思うのです。したがって、私は、都市化も要るだろう、郊外も満ぱいになった、今度は現存市街の中をやろうという軽い意味でこの法案を取り扱ってはいかんと思うのです。もうとにかく爆撃で焼かれたところよりも焼かれないところを新しくしようというならば、経費がかかることは、これは力学的にはっきりしていますからね。これはたいへんなものだと思うのです。都市再開発がスプロールして、再開発をまた再開発しなければならぬというような再開発法では、私は歴史的に汚点を残すと思うのですね。したがって、地下開発ということをどう考えていますか。
  49. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) 沢田委員御指摘になりましたとおり、いわゆる上層部の空間利用の促進はもちろんでございますけれども、お話のありましたとおりに、いわゆる地下の利用ということも十分やはり考えなければならぬ、こう考えている次第でありまして、その立場に立って防災上の問題、あるいは環境上の問題等も十分留意いたしながら、上層空間利用とともに、いわゆる特に広場等におけるところの地下利用というような点も十分ひとつ配慮いたしまして、私は地下の利用というものを大いに促進利用いたすべきだと、こう考えております。
  50. 沢田政治

    ○沢田政治君 消防庁で反対している理由もわかりますね。やはり人命第一ですからね。こんなはずじゃなかったとか、不燃とか、何年か使ったけれども、これはたいへんなガスが出たとか、そういうことをあとから結果論としてぼやいても、人命は返ってきませんから、これはたいへんなことだと思うのです。消防庁の言っていることを要約すると、煙が急速に広がったり滞留する、これもまた心配ですね。第二の、消防活動が実際上困難であるということも、これはいまの状態ではそうでしょう。また内部に居合わせた者がまあパニック状態におちいりやすい、これはショッキングですわね、これは。そうだと思うのです、こういうものは技術的に解明していかなくちゃならぬのです、防災上の問題はね。ただ、いまの技術水準ではこれはできないからやらぬということでは、これはもう永久建築物をつくるのだから、二十一世紀に向かっての建築物だから、やはり将来を考えて私はいろいろ研究しなくちゃならぬと思うのですね。その場合技術的にこれを防災――あるいは内部の可燃体のものをどうするとか、救助方法をどうするとか、いろいろ考えられると思うけれども、これは私見になりますけれども、特に不特定多数の者がそこにいるということになると、どんな予防訓練しようが、救助方法しようが、これは不特定多数だから、そういう災害というものは予期しないし、心がまえもない人も多いわけですね、煙が出たというだけで、たとえば東京駅の八重洲口ですが、二百九十店ですか、五十万の人が出るそうですね。あそこでちょっと煙が出たならば阿鼻叫喚、煙で焼かんで、みんな逃げ回って下敷きになって死ぬ可能性もある。しかも地下二階、三階を利用する場合には、特定多数じゃなくて、もっと利用方法があるのじゃないかと思うのです。たとえば特定の者が利用する、たとえば倉庫に利用するとか、小規模な精密機械ですね、地盤の固いところでなくちゃいかんですね。そういう精密機械をやるところとか、これは不特定じゃない特定の人ですね。そういう人だったら、もとから防災上の教育しておくとパニック状態にならないわけですね、こうなったらこうなるということを、あらかじめ訓練しておくのだから。これはそんなこといったら炭鉱なんかたいへんですね。しろうとだったらいつも災害になりますね。したがって訓練された者は、ある程度そういう予防できると思うのですね。そういう意味で不特定多数の大デパートをつくるとか、大劇場をつくるとかというよりも、小規模の精密機械をつくるとか、倉庫にするとか、いろいろな利用方法が考えられると思うのですが、そういうこと考えられておりますか。
  51. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) 沢田委員の非常に御配慮のある御指摘、私も同じ考えを持っているのでございますが、御承知のとおりに最近の建築物に対する防災の問題、この問題は政府といたしましても非常に重要な問題として、建設省も目下それに取り組んでいるような次第でございます。五月から施行されますところの建築基準法の政令の改正をいたしましたゆえんも、ここにあるような次第であります。すなわち避難階段の問題、あるいは防火壁の問題、あるいは内装制限の問題、これらにつきましては、ことに建材の中において、御承知のとおりにガラス繊維の建材もございましょう、最も危険ないわゆるプラスチックの新建材の中には、非常に発煙性、発燃性の強度なものもあることを思うときに、これらに対するところの制限というものが、非常に重大でございますので、これらの点を考えまして、建築基準法の政令の改正をいたしましたゆえんもここにあります。とともにいま法制局といろいろと作業を続けておりますいわゆる建築基準法の改正等につきましても、この点を十分考慮いたしまして、これらの不幸が繰り返されないような避難措置、あるいは新建材の制限、内装の制限、あるいは防火壁その他の配慮をいたす所存でございます。
  52. 沢田政治

    ○沢田政治君 局長、ちょっと質問戻るようですが、住宅を五条によって乗っける、目標を義務づけているわけですね。それはいいけれども、はたして一般の庶民がはいれる住宅かどうかという懸念を私はここで表明したわけです、質問の形で。答弁はいただけましたけれども、まあ公営住宅並みの低家賃になるという返事もなかったし、土地の条件にもよりますね、その土地の、しかも何というか、民間のまあデベロッパーを張りつけるということになると、利潤というものが出てくる。そういう面から、はたして一般庶民がはいれる住宅になるかどうかという心配もあるわけですが、この際、民間の開発業者じゃなく、そういう住宅をあらかじめ乗っけるようなところは民間でなくて、再開発組合と地方公共団体、これによって地方公共団体は利潤を生もうとしないから、住宅を乗っける場合は、まあ民間業者じゃなく、地方公共団体が開発組合に一枚加わってやる、こういう方法もあると思うのです。そうなると地方公共団体は利潤を目的としませんから、ある程度の家賃というものは、コストの面からいってダウンしてくるということも考えられますが、そういうことを現実に考えていますか。
  53. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 私どもやはり一番心配しておりますのは、沢田先生と同じような心配でございまして、できる限り公共団体の住宅なりあるいは公団の住宅なりが乗ったほうがいいというふうに考えております。そういう考え方で、法律上は先ほど申し上げましたように、組合の認可申請のときに、公的住宅供給主体と協議をして認可申請をしていらっしゃい、というような体制にしているわけです。それと同時に、現在でも住宅金融公庫がやはり中高層融資という形で店舗づき住宅の融資をいたしておりますが、公共住宅を上に乗せる場合には、普通の場合よりも融資割合をふやしております。普通は七五%のやつを九〇%まで融資割合をふやしております。そういうような融資措置というようなものによりまして、私どもといたしましては、できる限り公共的な住宅が乗り得るようにしてまいりたい。また、そういうことを望んでおるという考え方で指導していきたい、こう思っております。
  54. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) いま御指摘になりました点は、私も非常に大事な問題点でございますので、私の考え方もつけ加えて申し上げておきたいと思うのであります。これの立法を御審議を願っている大きなねらいは、私はやはり低所得者、勤労者の方々の職住近接、これが、私の大きな一つのねらいといいますか、ぜひそうあるべきである、こういうような気持ちでひとつ御審議を願いたい、こういうような気持ちでおりますので、ただいま局長が申しましたような方針で、財政的にも十分考えてまいりたい。  もう一つ、私はぜひともこれを早くなにしたいということは、去年の暮れ江東職員のいわゆる一般庶民の住宅街を見ましたり、中京地区の住宅地区等を見ます場合において、あの密集地帯において、もし万一不幸なあの東京の大震災というようなものが襲った場合におけるところの都市安全措置ということをやはり考えておかなければならぬ。それには私はどうしても避難拠点をつくっておきたい、こういうような気持ちも大きく私はねらっているといいますか、ぜひそうあるべきであるというような気持ちでおることをつけ加えておきたいと、こう思っております。
  55. 沢田政治

    ○沢田政治君 まあ職住近接、これはいいんです、当然なさなければならぬと思うのです。人間の寿命というものは再生産できないのですよ。三時間もつり皮にぶらさがって、これは労働基準法上からいけば労働時間です。本人にとってはロスです。作業というものから見てもロスでしょう、三時間もえらいエネルギーを消耗して来るというのは。それだけ寿命が縮みますよ。人間の寿命は再生産できない。建築物は再生産できるようになりましたが、空中空間の利用とか、職住近接の理念には私は賛成なわけですが、はたして事実が、この法案によって低所得者がはいるようになるかどうかという確信を持てないので、角度を変えて、表現を変えてお聞きしておるのです。で、私の判断では、民間デベロッパーなんかが入って利潤を生むことになると、おそらくは一般の庶民がはいれるしろものにはならぬだろうという懸念は、いまでも去りません。しかも過小床の者は、これは権利も与えられません。適当な――まあ適当という表現は悪いけれども、局長の答弁によれば、正当な補償のもとに銭を持って出てもらう、こういうことになるけれども、この人は一体居住権はどうなるのか、居住はどうなるのか。ある意味では、これは憲法には何も財産権ばかりじゃない、居住権というものも保障しているのですから、そういういろいろな問題が出てくると思うのですね。その場合に、金で適当に補償したのだから、あとはあなたはどこへ消えていこうが、こちらの知ったことではないということは、法律議論としては言えるけれども、政治としては私はそういうことは言えないと思うのですね。その場合局長、やはり一番問題になるのは、零細な権利をどうするかということですよ。都市もいまのままがいいということは言い切れないのです。各党も何かの手を打たなければならないだろうということは一致しておるわけです。ただその場合、権利はどうなのか、構想はどうなのか、こういう方法論で非常に議論しておると思うのですね。やはり一番問題になるのは、現に入っておる人の生活権をどうするかということと、居住権をどうするかということにかかってくるのですね。大きいものはある程度守られる見通しがある、零細なものは切り捨てられる危険性がある、これをどうするかということがやはり一番、まあすべったころんだという議論をしても、一番煮詰まった一つのポイントになると思うのですね、その際。今度は公営住宅法がいま審議されてこちらへ回ってくることになっていますね。あの場合建てかえの条項がありますね。その場合居住をあっせんするとか補償するとか、そういうことがあるわけです。したがってこの場合、過小床であったり何かして、居住権としては与えられない、こういう人には思い切って低家賃の公営住宅に優先的にこれを回してやるという保証とか歯どめ、こういうものは少なくともこういうふうに何というか、生活権や居住権を侵害する法律の前には当然やってしかるべきものだと思うのですよ。局長はそういうふうに善処したいと、これは答弁ではとても保証つかぬわけだから、そういう答弁だけではなく、やはり規則においてもあるいは条文においても、そういう補償する歯どめというものも、この際これは明確にすべきじゃないかと思うのですけれども、どうですか。
  56. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 先ほどの答弁がまずかったかと思いますが、公営住宅法の十六条第一項に、特別の事由があるほかは公募による入居、つまり特別の事由がある場合には優先入居の規定があるわけであります。施行令におきまして、特別の事由に該当する事業というものに、都市計画事業に伴う「住宅の除却」というものがございます。したがいまして、当然これが市街地再開発事業は都市計画事業でございますから該当いたしますので、法律的にも公営住宅への優先入居の措置ははっきりしておるわけでございます。  それから、しからばその公営住宅の建設はどうなっているかということでございますが、最近におきましては高層公営住宅の戸数というものはふえておりまして、四十四年度では八千二百戸ばかりが高層公営住宅のワクとしてきめられておる。これ以外に公団住宅、公団のいわゆる市街地住宅が約九千戸、それから公庫の中高層住宅が約一万四千戸というようなものが、四十四年度の予算では用意されているわけでございます。実際にこの事業で行なわれまして事業が進みますのは、おそらく四十五年度以降だと思いますが、逐次ふえております。実績的にもふえておりますし、われわれも市街地域内部におきます住宅の予算をふやしてまいりたいというふうに、住宅局ともども考えておるわけでございます。
  57. 沢田政治

    ○沢田政治君 まあ条文ごとに追って質問すると、これは相当の時間がかかると思うのです。要は、条文がどうなりますかということよりも、むしろ、その必要は認めても、その実態把握なり、マスタープランというものがどこにあるかということが、これは明確ではないのですよ。そこに、私は非常に疑問を持つわけですね。都市再開発のためにこういう法案は必要だというけれども、話はさきに戻るけれども、どこをどうやるのかという一つの戦略目標ですね、こういうものが、全然、ないわけです。東京二十三区ばかりかと思ったら、いやこれはもう全国の都市を、日本中にある都市を全部これで適用してやるのだということにもなるし、来年度はどうなるか、今年度はどうなるか、実態調査をどこまで把握しているのか、こういうことに対してもたいした返答もないわけですね。少なくとも、これだけのこの法律を準備するならば、大阪とか東京とか、こういう過密現象が起こっておるこういう都市の実態だけでも、資料としてここに出して、東京都がこうなっておってこれ以上はどうにもならぬ、遊閑地はこれだけあるけれども、これは将来こういうふうにします、というふうな方向がなければならぬと思うのですよね、この法案を出す限りにおいては。まあそういうことで、非常に私は疑念を持ちます。方向には賛成でも、現時点でこれを踏み切るという、これは自信は持てません。しかし、まあそういうことを言っておったのでは、これは時間がかかりますので、もう二人質問者があるというので、一応、私はこれくらいでとりあえず遠慮をしておきます。
  58. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 東京と大阪の現況がどうなっておって、再開発目標はどうかということは、資料として一応はお配りしているつもりでございます、不十分であるかもしれませんが。それから、調査費は、市街地改造関係と防災関係とに分かれておりますけれども、市街地再開発関係の調査は、あわせて最近二年間におきまして、四千五百万円くらいの調査費によりまして調査をいたしております。  それから東京におきます空閑地は七千ヘクタールというふうに見込まれております。大体、今後二十年間におきまして、その三倍くらいの建てかえが行なわれるのではないか。建てかえと申しますと語弊がございますが、その三倍くらいの面積に建物が建てかえもしくは新築によって建つのではないか。つまり、今後増加する建物の建築需要のうち、三分の一しか七千ヘクタールではまかなえない。残りの三分の二は建てかえによらざるを得ないというようなことが、マクロ的な数字としてはあります。それから来年度行ないますところは、先ほど申し上げましたように、四地区でございまして、これは予算的にも補助金が四十四年度の予算の中に計上されているわけでございます。
  59. 沢田政治

    ○沢田政治君 もう一つだけ……。マクロ的でもミクロ的でもいいわけだけれども、私どもは、もう少し、私権を制限するようなこういう法案だから、やはりこの私権の制限を受ける人の納得のできるような準備と体制がなければいかぬということですね。たとえば、東京の浅草に平和な生活を送っているささやかな中小企業なり、商店なり、下宿をしておる人がある。ある日突然、組合ができた。おれはここを追われるのはいやだと言っても、それでも否定される、こういう事実が起こってくるわけですよ。だから、なるほど私は立ち去らざるを得ないなというような一つの事実が積み重なっていく、一つの段階というもの、納得できる段階が一つの事実としてなくちゃいかぬと思うのですね。だから、私の言っているのは、こまかい、ことしはここをどうするとかということじゃなくて、ものの順序として、東京二十三区にももっとあいた土地があるじゃないか、しかも値上がりを待っている人もあるじゃないか、そういう土地をどうするのか。また広壮な邸宅を持っている人もあるじゃないか、そういう人を税制面でどうするのか。それとの不均衡が出てくるわけだ。納得しないわけだ、法律が何と言おうがね。だから、そういうものを一つ一つ、こういう手段も、こういう手段も、こういう手段も持ったけれども、もう都市再開発をする以外には東京が都市として生存する余地がないという段階が来たら、これは納得するでしょうね。そういう一つの過程を経なければならぬのじゃないかと思うのですね。たとえば職業選択は自由だから、いろいろな商売もあるでしょう。しかし、まあなくてもいい商売もあるわけですね。院内の発言はこれは院外で責任を問われないというから、ぼくはあえて言うけれども、たとえば赤坂だって新橋だって向島だって、絃歌さんざめく紅灯のちまた、まああれがなくて困る人はないですよ、あれ。特定の人ですよね。あんなのは富士山麓にでも持っていったら、どうせ金持っている連中だから、車で行けるんだよね。ああいうところも利用すれば利用する要素があると思うのですよ。ああいうものがなくて庶民がうんと困ったという声をぼくは聞いたことはないし、おそらくないだろうね。そういうことも私権を制限する必要があるならば、これも利用したし、これも利用したし、これもどうもしなければ都市として生きる道がない、という一つの段階があるのじゃないかと思うのですよ。ところが片一方には利潤を待っている人もある。片一方には広壮な邸宅を持っている人もある。税制面でも土地政策でも何ら手段をとっておらぬ。そうしてある平和な生活を送っている人には、都市再開発法ができたから、お前三分の一だから出ていってほしいということでは、まさに苛斂誅求というか、苛斂じゃないか。そういうように国民が受けるのじゃないかと、こういうことを強調したまでです。
  60. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) これは法律でございますので、こういうような要件のところではこういうような方法で市街地再開発事業が都市計画としてきめられ、こういうような施行者が事業をやり得ると、こういう法律でございます。具体的にこれをやります場合には、当然都市計画でございますので、この前御審議いただきました都市計画の法律にのっとりまして、これは行なっていくわけでございます。したがいまして、市街区域、調整区域をきめ、市街区域、調整区域につきましてはその整備、開発、保全の方針というものをきめるように法律でなっております。したがいまして、東京で申せば東京都知事が市街化区域をきめ、その中で市街化区域につきましてのいわゆる基本方針と申しますか、マスタープランというものをきめるわけでございます。そういう中に住居はどこに張りつける、商業地区はどこに張りつける、工業地区はどこに張りつける、この中で幹線的な施設はどういうふうにする、また面的な開発事業はどういうところに行なうということを、都市計画の基本方針としてきめます。その基本方針に基づきまして、その機が熟しましたならば、あるいはその機が熟するに従いまして、都市計画の決定をするわけでございます。その場合に公共施設との関連、あるいはそこにおきます用途構成がどうなっているかというようなことを考えまして、この市街地再開発事業に関する都市計画をきめるわけでございます。その都市計画に縛られながら施行者が出てまいって事業をする、こういう仕組みになっておりますので、具体的な市街地再開発事業がどこかで行なわれるまでには、そういうような過程を経て、そうして全体の計画あるいは個別の計画というものが、都市計画で立てられて事業化が行なわれる。その場合に先生おっしゃいましたように、もっと空閑地があいているので、向こうのたとえば住宅地開発を先にやったらいいじゃないかという判断を、都市計画決定権者である知事なり市町村長が行なうことは十分考えられるわけでございます。これはいわゆる。プレーンソーダみたいなような手法の法律が中心になっておりますので、具体的なことが書いてございませんけれども、具体的な問題はそれぞれの都市の実情によって都市計画としてきめられていく、というふうに考えているわけでございます。
  61. 岡三郎

    ○委員長(岡三郎君) ちょっと大臣に伺いますが、先ほど、来年度には四カ所とかいうようになって再開発事業を進められると言っておりますが、先ほど大臣が言ったように、震災のときには一体東京はどうなるのか。関東大震災の例をちょっと言われたわけですが、一体その都市再開発というても緊急の度合いがあるのじゃないかと思うのです。それを緊急の度合いを先ほど沢田さんも言っておりましたが、問題は東京都内においてどのくらいこういう法律が通ってから都市再開発の事業が進行するのかという一つの目標といいますか、どういう構想があるのか、そういうものとあわせて地方ももちろんやらなければいけないが、地方のほうは総体的に見ていわゆる再開発という問題の度合いも、これは比較してみれば、小さいのじゃないか。何といっても京浜地帯なり京阪神地帯なりというものが、一たん有事のときにはこれは問題がある。特に日本の首都としての東京が震災に対しては無防備に近いんではないかという論がかなり言われているわけです。そういうふうな面で地方の都市の再開発、東京を中心としたこの過密地帯の再開発、この法律が通った後において、どういう構想によって京浜地帯の再開発が進捗するのか、そういうふうな点についてどの程度の確信があるのかですね、ちょっとお答え願いたいと思うんですがな。
  62. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) 委員長の御指摘になります点、非常に大事な問題でございます。建設省といたしましてはそれらの法の制定をお願いし、でき得ましたならばこれらの具体化の事業の促進ということについては、委員会で御指摘になりました点を十分そんたく、配慮しながらいたすことは当然でございますが、一応建設省として考えておる資料は、これらの事業計画の推進の具体的な一応の考え等につきましては、後ほどお配りいたす予定になっておりますので、御了承いただきたいと思います。
  63. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 東京の再開発構想というのを、東京都が確定したものではございませんが、一応いろんな雑誌等にも書いてございまするが、東京都の再開発構想というのは、東京都と打ち合わせまして出したいと思っております。それから関東地区の防災計画というのはいろいろいままで調査いたしましたと同時に、四十三年度企画庁から調査調整費二千万円をもらいまして、調査いたしまして現在まとめておりますので、これとさらに四十四年度具体的な白髪橋地区につきまして市街地再開発調査費で四百万円を計上いたしております。私どもといたしましては四十五年度から事業に着手させたい、こういうつもりでおるわけです。したがいまして、いろんな準備等もございますので、ぜひともこの法律をひとつ成立させていただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。その防災計画につきましても、大まかな数字がございますので、それにつきましては資料として御提出したいと、こういうふうに考えております。
  64. 田中一

    ○田中一君 それはどこまでも地元の要請という形をとるのでしょう。大体全体的な都市問題の一つの案として出すのじゃなくて、建設省がきめたら、それをどんどん押し切っていくのだというのじゃないでしょう。私のほしいのは、全国的な地元の市町村なりあるいはもう少し地域社会の諸君がこうしてほしいという要望の案がほしいわけなんです。政府が自分でひとつの考え方を書くなんというものは、これは一方的なものであって、それよりも各地域のそうした青写真、青写真というか、計画があればそれを書いてほしい。それを委員長にお願いしておきたいと思います。
  65. 岡三郎

    ○委員長(岡三郎君) ただ私の聞いたのは、要するに再開発ということばですね、ここまできて都市のドーナツ型とかいろいろな問題で職住一致という問題が強く言われてきた。これは交通難の問題が背景にあるわけです。だからしかし、私は防災上からも考えて都市の機能をここで著しく低下しているものを、再開発によって都市の機能を上げるのだ、つまり住民に住み心地のよい都市にこれを切りかえていくと同時に、積極的に都市の人間の安全というものをどうあわせて確保するか、私はここに一つのやはり時代的な要求がいまあるのじゃないか。だから、もちろんこの地域における要望というものはこれに十分かみ合わせていかなければならぬ。しかし、基本的には再開発という法律を出して、民間なり地域の要望に沿うてこたえていくのだというのでは、新しいスプロール化みたいな形で部分的にりっぱな建物が出るが、都市機能全体としてはちぐはぐなものが出るというふうなことを考えられるのじゃないか。だからそういうふうな面について、私権の制限というものをみだりにやってはいかぬとしても、国としてどういうふうな構想を立てるかという点と、もう一つは、その地域のいろいろな要望ですね、を十分聞いてそれをどういうふうに組み合わしていくのか、というふうな率先的なリードをする立場における都市計画というものを真剣に考えていかぬというと、いまの都市の交通状態というものは、物資の輸送とかその他人間の輸送等でいろいろと問題にされておりますが、やはり都市の安全、いわゆる人間の安全というのですかね。いまとにかくむちゃくちゃに都市に人口が流入しているということを、眼前に危険を知りつつも、これを防止することが国家としてできないわけですよ。ですから、むずかしいことは抜きにして、総体的にやはりいま全国的に見た場合、都市の機能というものからいって、都市の安全というものから考えて、一体どういうふうに重点的に施策を遂行するかということは、非常に重要な問題じゃないかと私は思うのです。それで私はちょっといまお答え願ったのですがね。ただ、いまいうようにこの法律ができていろいろと事業組合ができて、事業認可されて、いろいろと仕事が始まるというふうに考えますが、その前に先ほど沢田さんが言ったように、基礎的な調査というものが眼前にこれが展開されておるならば、これが率先してかなり権威のあるものが生まれてきておらぬと、何もそれが即国家的な権力で押しつけていくということじゃなくて、こういう構想に基づいてどうなんだというふうな大きなビジョン論争とか計画論争とか、そういうものを土台にして地域の開発というものを積極的に組み上げていく意欲を増進させつつ、それをそれに溶け込ませてどういうふうに持っていくかということになると、これはたいへんな大きな問題だと思うのですよ。そういうものと比較して地方都市を再開発することも大切だが、地方都市よりもまず何をやらなければならぬかということを重点的にやることの考え方を、プランとしてつくってもらわなければ困るじゃないか、ということを私は言っているのです。それはいま出しますと――どの程度のものが出るかわかりませんが、そういうふうな点についての検討をするということになれば、札幌をやられることもけっこうでしょう、宝塚をやられることもけっこうだけれども、もっと先にやるきべことがあるのじゃないかということを、特に国費をどうするということを一面において感ずるならば、考えてもらわなければならぬ。それから都市機能全体からいうと、沿岸地帯に無制限にオイルタンク、ガソリンタンク、原油タンクが林立しておりますね。ああいうものをいつの間にか数限りなくつくっておる、そうして国内では防衛論争をやっておる、私はおかしいと思うのです。防衛論争もけっこうだけれども、都市の何というか、安全を守るための措置がさっぱり国として考えられてないのです。海岸地帯に全部ほとんど要衝のところは全部ガソリンタンクなりああいう油のタンクが林立している。あれでは一朝ああいうふうなものに火がついて都市の周辺を全部火でかこまれてしまったら、大震災でもそうですが、一体逃げ場は全然ないじゃないか。内陸にもないし、海にも逃げられないというふうないまの都市の機能にして、一体どういうふうに防災的に考えておられるのか、その点については都市局長、どう考えておりますかね。
  66. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 石油タンク等が海岸地帯にすでにできております。あるいは石油を原料なり燃料にしている工場が海岸地帯にあります。そういうものにつきまして、一部の都市につきましては緩衝緑地をつくるとか、あるいは特別工業地区というのを指定いたしまして、その地域にはつまりいわゆる住宅地と臨海部の間に特別工業地帯を指定いたしまして、そこには住宅も置かなければいわゆる重化学工業も置かない。それから一般の工場とか倉庫とか、夜間に人が住まないような施設しか置かないというような特別工業地帯をつくるとか、あるいは緩衝緑地をつくるとかというようなことを新しく工業開発を行なっておりますような地域につきましては一部とっております。  それから市原、四日市、最近におきましては姫路というような都市についてはとっておりますが、一番問題の川崎とか、横浜とか東京というようなところにつきましては、そういうような施策がまだとられていないわけでございます。私どもは基本的にはそういうようないわゆる緩衝地帯をつくっていくということが、一番大事なことじゃないかというふうに考えております。同時にいよいよ震災なり火災なりが起きた場合に、一番大事なのはおっしゃるまでもなく人命でございますけれども、逃げられるというようにしなければならない。逃げられぬので一番問題なのは、東京で申し上げますと江東地区でございます。したがいまして江東地区以外に、東京都全部につきまして現在どこへ逃げればいいかといういわゆる避難場所につきまして東京都が発表をいたしておりますけれども、まだ必ずしも十分じゃない。その中で特に問題なのは江東地区であるということで、江東地区につきましていわゆる非常時の場合の避難拠点をつくりたいということで、江東約七十万の人口がありますけれども、大体六カ所ぐらいに避難拠点をつくるという構想ができております。これは先ほど申し上げました四十三年度つきました二千万の調査費でさらに避難路、避難拠点の調査をいたします。そうしてその一部につきまして、私どもとしましては先ほども申し上げましたように、白須橋の付近におきまして約五十ヘクタールぐらいの避難拠点をつくってまいりたい、というふうに考えておるわけでございます。こういうことによりまして、特に大都市の中でも京浜地区が一番地震に対して弱いといわれておりますので、おくればせではございますけれども、防災対策というものを進めていきたい、こういうふうに考えております。
  67. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) いま御指摘になりました点、非常に大事な問題でございます。私もこれには深い関心を持ちまして過日の日曜日を利用いたしまして私は千葉の郊外の市原市を見て回りまして、あの埋め立て地区に建ったいわゆる石油のベルト地帯などを見ますときに、非常にたいへんな地帯になりつつある。これは一応喜ばしい現象ではありますけれども、それに対処するだけのやはり都市計画を立てなければならぬというふうなことで、いま局長も申しましたように、あの地域にいわゆる工業専用地区といわゆる住宅専用地区の中に膨大な緩衝緑地帯がつくられております。まことに私は深い感銘といいますか、うれしさを感じたのでございますが、その中に公害研究センターが設けられておったりあるいはスポーツ公園が設けられてあったりして、樹木の非常な植えつけも整っておる。私はあのモデルといいますか、あの規模というものに対して非常に感銘と驚嘆と期待を持っております。私はあの見た体験を通じまして、一つ全国的にこうした問題点の多い都市の緩衝地帯をつくって、防災、公害その他あらゆるものを含めての都市開発を推進いたしてまいりたい、こういう決意であることをつけ加えて申し上げておきます。
  68. 松永忠二

    ○松永忠二君 資料要求、これはいまの基本的な問題は出してもらう、これが通ったならば本年度実施をしようと思っている地域、予定をされている地域、それからそれに関連した公共施設についてどの程度の予算を考えているのか、本年度、それをひとつ出してもらいたい。
  69. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) いまおっしゃいました資料出したいと思います。
  70. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 私はダブった質問はできるだけ避けたいと思います、大臣も忙しいようですから。先ほど沢田さんの質問で公共施設の整備に関する市街地改造の法律と防災法はこの際廃止をする、こういうことを言っておられるわけです。その廃止する理由の中で、先ほどの答弁を聞きますと、非常に反対者が多いために仕事が十分できない、もう一つの理由は市街地の中の権限の問題で争いが多い、こういう答弁をしておられるわけです。それは実態だろうと思いますが、現在そういう問題がどのくらい起こっているのか、それをまず聞かしてもらいたい。
  71. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) それは数字的に何件というふうに報告できないのでございますが、防災等の事業を広くやりたいと思っても、まん中に一軒パチンコ屋さんがおりますと二つのむねに分かれてしまうというような問題があり、それから争いのある権利がありますために権利調整ができなくて、実際問題として手がつかないという例、あるいは工期が延びるという点は、従前の市街地改造事業におきましては相当あったわけでございます。従前の法律でございますと、市街地改造事業におきましては権利について争いがありますと、床がもらえないという仕組み、あるいは抵当権がついておりますと、抵当権者の同意がなければ床がもらえないという仕組みになっていたわけでございます。そのためにまあ床がもらえないで、お金になりますと直ちに抵当権が実行されてしまうというようなこともございまして、再入居できないというだけでなくて、直ちに抵当権が実行されるというような弊害がございます。この今度の法律では、争いのある権利はそのまま、争いのまま床を与える、抵当権についている権利につきましても床を与えるというようなことにいたしております。それにつきましても、その登記の権利をどうするかというようなことでこまかく、こういう権利はこういうふうに変わるのだということをきめておるわけでございます。具体的に非常にこういう問題が支障になって、ある程度のまとまった再開発というものができない。そのために縮小するとか事業ができないという事態が生じておるわけです。調べた数字はちょっと私いま持ち合わせておりません。
  72. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 私は数字が聞きたいのは、従来のその二つの法律の中で非常にむずかしい問題が紛争として起こっておる。これは指摘のとおりだと思うのです。今度はできやすい方法で再開発をやろうという行き方だろうと思うのです。できやすい方法、それを、先ほどの質問にもございましたけれども、私はそのできやすい方法にはならないで、もう一つ紛争が起こってくるんじゃないかという心配をするわけです。むろん憲法の第二十九条の財産権の問題ですが、これは先ほどの御答弁から聞けば、公共の福祉のためにやる場合は、財産権というものもある程度侵すということじゃなくて、その点はひとつ権利者もその立場に立ってやってもらうんだという解釈をつけておられますけれども、私は、もう一つ心配いたしますのは、かりに先ほど防災地区として荒川方面も答弁の中に出たようでありますが、あの工場の、中小企業の密集地帯で東京都がそういう計画を立てた。その計画を立てて、よしやろうというその組合組織ができてくる。その二十人の中にかりに一つの中小企業がある。中小企業があっても、いわゆる賛否の投票権は一票しかない。そういう場合ですね。そうすると、どういう問題から考えてくると、そこに働く従業員がおるわけですね、百名なり百二十名なり。そうすると、工場の移動をしなくちゃならぬという重要な問題が出てくる。そういう場合に、一体処理をどうしようとお考えになっておるのか。一ぺんこの法案をおつくりになるときにお考えになったことがあるのかないのかですね。私は、これは重大な問題だと思うのです。これは大臣からも答弁が願いたいのですが、一体都市計画の前に、日本の産業都市の公害をどうするかという問題が、まず日本では先決じゃないか。そのためには、いま通産省がやって不成功に終わった地域もありますけれども、もっと公害を処理するためのその中小企業の団地の開設を、東京等の中小企業は一体どこに持っていくのか、こういう問題を各省との連絡をとっていただいて、私は解決がつかなければ、いかなるりっぱな法律をつくってみても、紛争の種になると思うんですよ。こういう点のひとつ考え方は、大臣はどうお考えになっておるのか、お聞きしたいですね。
  73. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) 都市におけるところのこの著しい都市化現象からくるところの公害対策という問題は、社会正義感の立場からも大きな社会問題であり、これに対応するだけの施策に万全を期することは、当然な私は政治の姿でなければならぬと、こう考えておるようなわけでございます。したがいまして、われわれといたしましては、いわゆる大気汚染等に対するところの公害対策の一環といたしまして、先ほど委員長にも申し上げましたごときいわゆる住宅専用地区、工業専用地区に分けました。その間に緑地緩衝地帯を設けるとか、また私は、本年度の予算配分に際しましては、都市河川という問題について深い配慮をいたしておりまして、水質汚濁その他の問題を考えるときに、これらの中小河川のいわゆる改修整備ということに力点を置きましたゆえんも、ここにあるような次第でありますとともに、いわゆる高潮その他からくるところのああした不幸な事件を考えますときに、排水の面及び下水の処理の問題、下水の普及、これらに対するところの、いわゆる汚水等に対するところの施策、こういうような問題を私は都市河川の大事な問題点といたしまして、御期待には沿い得ませんでしたけれども、配慮に私は十分気をつけましたゆえんも、ここにあるような次第であります。これらにつきましては、関係各省と十分連絡をとりまして、公害対策に対する施策に万全を期するよう、建設省といたしましても今後さらに努力をいたす覚悟であります。
  74. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 高山先生御指摘の現在操業をいたしておりますような工場があるところの都市再開発をどうするのだ、という問題でございます。私どもは現在操業をしております工場について、これを再開発事業地区の中に取り組むことは非常にむずかしい、できないのじゃないかというふうに考えております。ただ、それだから工場を入れないということにはならないのでありまして、実は東京都あたりは、かなりの工場がいま外へ出ていっております。そういうような工場のあと地も含めながら再開発をする、あるいは神戸でやっておりますようなゴムアパートのような工場アパートのための再開発というようなこともございます。場合によりましては、そういうような工場アパートのための再開発というようなものも、例外的に行なわれるのじゃないかと思っております。この点につきましては、通産省のほうも心配いたしておりまして、再開発事業の計画の認可をいたします際に、十分その地域についての工場の運営に支障があるかないかという点につきまして、通産省当局と協議するということにいたしております。
  75. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 ぼくは、それでは先ほど沢田さんが御心配のように、私も心配する一人です。これは先ほどの大臣の説明では、この国会を通れば直ちにこれは施行にかかるでしょう、実際問題として。そうしてしかも青写真ができて計画が十なら十あれば、それを実施してもいいわけでしょう。その実施しようとする権限を有する力というものは、同意者の三分の二があればできるわけでしょう。その中の、工場が一つあっていかに反対してもですよ、これは賛同せざるを得ない法律でしょう。それを通産省と協議してやるということでは、私はこの法案というものは全くたいへんだと思うのですよ。先ほど大臣は高度な計画を言っておられますけれども、私はそれじゃなくて、大臣は大臣として一体過密地域の、しかも危険な防災地域の土地開発というものに対して、一体そこにある中小企業をまずどうするか、それはもう公害の大きな隘路になっているのですから、そういう問題が解決したしかる後に、この三分の二の賛成でいくというならば、これはまた話も別だと私は思うのですよ。だからいま通産省と話して、そういう問題はあとで解決しますというのじゃ、この法案がたいへんなんですね。そういう点を一体どうお考えになっているのか、もっと大臣それをはっきり言ってもらいたい。計画じゃなくて、それを先にやらなくちゃいかんのだということでなければ、これはたいへんだと思うのですね。
  76. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 協議いたしますというのは、都市計画をきめます際に、これは都市計画法で知事の行ないます都市計画になりますので、都市計画市街地再開発事業の都市計画を行ないます際に、知事がきめるわけでございますから、その際に通産省と具体の都市計画について協議をするということにしているわけでございます。その計画に基づいて、事業施行者があらわれまして、組合なら組合で発起人が出てまいりまして、そうして具体に事業施行の認可をとるわけでございます。そのときに三分の二の同意が働くわけでございます。したがいましてその地域を、工場を含んでいる地域を再開発をするのは、適当かどうかという判断を知事がいたします際に、通産省当局、つまり産業行政を担当している通産省当局と十分協議をして指定をする、こういうことを申し上げたわけでございます。
  77. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) 高山先生が御指摘になりました零細なる中小企業の擁護あるいはこれらに対する措置、育成という問題点を優先すべきであるということ、ごもっともなことだと思います。私どもといたしましては、やはり日本の経済、産業の発展の九五%までのにない手につきましては、中小企業者があずかっての大きな功績であったことを考えます。したがいまして、私どもといたしましても建設省に関連いたします部面におけるところの中小企業者に対する諸般の都市計画、あるいは住宅政策あるいはその他の問題については、十分配慮もしてまいりたい。基本的な問題につきましては、私国務大臣という場合からやはり通産省その他を通じまして、いま御指摘になりましたことのないようさらに配慮をしてまいりたい。いま御指摘になりました、また先ほどから局長が申し上げておる私どもの考えは、やはりこの再開発法の御制定をいただくことによって、このまことに秩序なき都市化の不幸な現象を、土地の面からまた建物の面から、住宅の面、施設の面から三者一体となっていわゆる横の人口の流れを縦の人口の流れにいたした一つの考え方において基本を打ち立てまして、一つの都市開発、都市計画の推進をいたしてまいりたい、こういう所存でありますので、御理解をいただきたいと思います。
  78. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 それで、私はこれは非常に重要な問題だと申し上げるのは実例があるわけです。ある市で、人口が少ないのですけれども、災害地域として指定を願ってやろう、そうして都市計画をやっていこう、それをやらなければ年々の豪雪によって三メートルも雪が積もっている状態ですね。どうにもならない、道は狭いし、そういう問題があるわけです。そういう申請を政府にしたところが、一番問題になったのは、中小企業なんですね。その中小企業がその市にどれくらいあるかと申しますと、大体市街地改良をしようという計画の中に二百三十軒、できないですよ。ところがこの二百三十軒というのは、私が想像してみても荒川地域の荒川二丁目から五丁目までの間の中小企業というのは膨大な数です。先ほど江東区も計画ができればそれをやるとおっしゃいましたが、それかといって中小企業がたくさんある。しかもこの法律が施行されて都市計画がちゃんとできたら指定しないというけれども、今度逆に防災のためにやりたいという住民の声が先に優先するんですよ。この法律ができれば反対しようと思っても反対できない実情が、そこに生まれてくると思うのです。こういう点は、私が先ほどから大臣にも申し上げているように、まず市街地における公害を先にやって、そうして市街地の中小企業をどういうふうに集団産業地帯というものをつくっていくのか、こういう問題の解決を先にやらなければならない。これを先にやれば公害もある程度よくなる。さらにまた政府はこれは調査もしていないと思いますが、一体東京都を中心にして法人が持っておる土地がどれくらいあるか調査されたことがありますか、法人が持っておる土地、個人じゃないですよ。そういう土地もたくさんあると思うのです。そういう問題を十分利用して、そうしてこの再開発法に基づいてやっていくという方向ならば、これはもうみんな東京都の実態は、神奈川でも横浜でもそうですが、大体六大都市は困った状態なんですから、この原則に反対する人はいないと思うのですね。けれども、あまりにも急激な、権限を有する三分の二で決定する法案というようなものは、その前提の整理をしないでやるということについては、かなりの住民の不安がある。これはもう沢田さんが言われたとおりです。私もその不安を持っております。しかも、もう一つ日本には欠けているものがあります。それはもうきのうの本会議でも問題になりましたが、社会保障制度を確立してないのですよ。かりに都市計画でこの再開発法に基づいてやろうとした場合、そこにしかも五十五歳以上六十歳ですね、もういまは子供は全部結婚して分家いたします。老人だけで生活している人が多数あります。そういう人たちが、しかも家においては奥さんが細々ながら駄菓子を販売しておるとか、これは下町に行けばもう数限りなくあります。そういう問題の救済というものは具体的には何にも出てないわけですね、補償すると言われますけれども。具体的にはそれを一体どういう救済をしていくのかということは、これは出てないわけです。そういう問題も三分の二で制されて、施行するのだということになると、これはもう大きな社会問題だと、私は思うのですが、一体そういう面をどうお考えになっておるか、ひとつ見解をお聞きしたいと思います。
  79. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) 私は、いま高山委員御指摘になりました点、ほんとうに重大な問題だと考えております。したがいまして、私どもの考えております考えは、いわゆる都市再開発法だけによってすべてが終われりというような考えは持っておりません。この不幸な都市のスプロール化しました現象、また公害のはなはだしい都市化の現象を見るときに、先ほど御制定いただきました都市計画法と、この御審議を願っておる再開発法とが全く私は親子関係といいますか、兄弟関係の立場になっておると思います。この親子関係、兄弟関係になっておる法案の制定をお願いいたしましたことによって、ある程度総合的な施策が講ぜられまして、いま御指摘になりました病める都市の現象を幾ぶんでも解消していくという、万能とは申しませんけれども、大きな一つの薬にいたしてまいりたいと、こういうような気持ちでおることを御了察願いたいと思います。
  80. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 それじゃ具体的に局長にお聞きしたいのですがね、この要綱の中の第六ですね。再開発の組合をつくることができるということですね。これの中で、所有権または借地権を有する者は、五人以上共同して、定款及び事業計画をつくればやることができるということになっておるわけです。むろんそれは県知事が認可するということになるのでしょうが、この五人という場合、したがって市街地の都市計画というものができた場合は五人でもやれるということを、これはうたっておられるのだと思いますがそのとおりですか。
  81. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) これはいわば発起人の数でございまして、少なくとも五人以上の人が発起人として設立認可申請者にならなければいかぬ、ということでございます。一たん組合ができ上がるとその区域の中の所有権者、借地権者は全部組合員になるわけでございます。   〔委員長退席、理事沢田政治君着席〕 したがって、そのに書いてございますように、認可を申請をする前にその再開発地区の三分の二以上の、これはそれぞれございますし、さらにこのほかに面積的にも三分の二以上でなければならないと書いてございますが、そういう同意を得なければならない、そういうことにいたしております。五人で仕事をやるというわけではありません。やるのは全体の権利者が全部で仕事をやっていくわけです。ただ、最初に出す申請者は五人以上でなければならない、こういうことを言っております。
  82. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 したがって何でしょう、申請者は五人でいいということでしょう、私はそれを聞いているわけです。五人でいいわけですね。その場合、この組合には、他からも入ることができるわけですね、五人の中に。どうですか。
  83. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 施行区域内において、所有権または借地権を持つ者が五人でございますから、これは他から入った者は勘定に入らぬわけでございます。当然、これはその土地におります、土地に権利を持っている人が五人、こういう趣旨でございます。
  84. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 そうするとその土地、いわゆる権利のある者だけが五人、こういうことですね、そうしますと、この五人で組合をつくって知事の認可を得る、そのときの三分の二の賛成者、それから今度は地下にしても三分の二だとしたら、これがもし、こういう場合に、かりに先ほど私が申し上げたように、もう老年者だ、そういう家族が三人も四人もおる。そういう場合に、うちではたいした店はやってない、逆に御主人も第二の人生として細々働きにいっている。そういう人がいわゆる住まいをする権限はそこで与えてもらうと思うのです。住居だけはそこで与えてもらうと思うのですが、生活を断たれるという危険があるわけです。生活を断たれる危険があるわけですね。そこが改造されるまでは生活を断たれるのですが、そういう場合はどういう補償をするのですか、そういう人に対しての補償というのは。   〔理事沢田政治君退席、委員長着席〕
  85. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) この法律の九十七条にございますように、生活を断たれるという場合の補償というのは、そこに床を与えられる場合は、建物が立つまでの間よそに行ってなければなりませんので、営業をやっておりますとすれば、仮営業所を設置するための費用の補償でございますとか、あるいは仮住居を求めますための補償でございますとか、さらに移転に伴ういろいろな費用の補償、通常公共事業でやっております場合に、移転をさせる場合に、いろいろ補償がございますが、そういうような通常生ずべき損失の補償というものを生かすわけでございます。こまかく申し上げますと、動産等の移転料、それから工事期間中の営業休止補償、仮店舗、住居等の補償そういうものを、そこの中に入ります人につきましては、建物の床を与える以外に、こういう補償をするわけでございます。
  86. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 その場合、今度は私は逆にお聞きしたいのですが、先ほど宝塚というような問題出ましたね。具体的にお聞きしたいのですが、宝塚でも桑名でもいいですが、三重県には百貨店らしい百貨店はございません。それで桑名に大きな百貨店をつくりたいという、業界の何かあることくらいは、私もわかっているわけですが、最もいい地域のそういうところに百貨店が進出したい。そして、ひとつ再開発の中にいい場所を求めて入っていきたい。そうして、今度は逆にそこらの地域の方の権利者に対して賛同を求めていく、そして上は百貨店にする、一階あるいは地下はいろいろな飲食街にするとか、こういう構想は私はあると思うのですよ。そうでしょう。これは目的だと思うのだ、そういう構想がかりに出た場合ですね。出た場合に、やっぱりこれも三分の二で、地下に入るのはいやだというような人もあると思うのですね。これも三分の二で押し切られる。基本から見ても一票だと言われるけれども、基本の圧力というものは陰に陽にやっぱり強くなると思うのですね。それを防止するというような考え方の方法は、何条に盛られておるのですか。どういう考え方なのですか。そういう独占資本が資本を投入して、百貨店でもつくろうという場合には、どこでそれを防止しようという法案になっているのですか。
  87. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 法案で申し上げますと、まず参加組合員の規定は二十一条にございまして、二十条に組合員にどういう者がなるかというのを書いてございます。その次に参加組合員というのがございまして、こういう者が組合員になるという規定がございます。組合員につきましては、二十条でそれぞれの者は、「組合員とする。」ということでございますので、それぞれの権利を持っておる者が、まあいわば一票だということ、したがって、参加組合員も組合員でございますので一票しかございません。実際に仕事をやりますのは、この法律の組合のところに、総会をつくりましたり、あるいは理事を選任いたしましたり、あるいは権利変換計画を立てましたりいたしまして、組合が事業をやるわけでございます。一番問題は、権利変換計画だと思いますが、それは総会の議決にかけると同時に、特別の学識経験を有しておりますところの人の審査委員会の審査にかけるということになっております。そういう場合でも議決権は一票しかないわけでございます。その参加組合員は。したがいまして、法律的には参加組合員がとても組合をリードするということはできない仕組みになっておるわけであります。
  88. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 したがって三分の二は賛成で、三分の一が反対した場合は、不服ながらそれに服従しなくちゃいかぬという理屈になると思うのですね。それがいいか悪いかということを私は聞いている。三分の一は反対だ、それにはいろいろその商売の向きもあるだろうと思う。それは八百屋さんもおりましょうし、あるいは洋菓子屋もおりましょうし、これはもう地下に入ってはだめだ。ところが飲食街なら地下に入ってもよろしいというのもありましょうし。けれども反対だという人は犠牲になるということですね、これは。そういう大きな大資本が、いわゆる議決権は一票しかないけれども、そういうのが入ってきて参加することによって、そこがつまり普通であれば街路マーケット的なものになるのに百貨店構想を持っておる人が一人入って、それに賛同する人が多くなった。こういう場合に、あとのかりに三十名の中の十名は不服ながらついていかざるを得ないという、泣き寝入りの問題だ。そうすると、その人たちは、そこで商売が発展しないということになれば、かりに四十代の人とするならば、それからの将来の生活というものをどこで見るのか、かりにこれは高年齢者であっても、もう定年前六十歳くらいの近い人でも、いまのところなら、自分の一生の間には生活ができるけれども、現象を変更してやっても生活が不可能なので、それを売却する以外にない。自分はもう三分の二の賛成があって、どうしてもそこで商売できないんだからやめる以外はない。しかし、まだ二十年間は生きなければならぬという場合には、一体だれが補償するのですか、そこまで補償できますか。それといま一つは、これだけ日本が、いま物価の値上がりから――非常に貨幣価値が下がってくる。企画庁あたりでも、これから二十年間には三倍の国民生活の水準になるだろうと言っていますね。そういう場合に、かりに五年やそこらの生活の費用をもらっても、私は、いまの日本の社会保障制度の確立していない国では、全く路頭に迷う人が出てくる。そういう問題をどうお考えになっているのですか。いま私が申しますように、二十年なら二十年の補償をすることができるのかどうか。それが一つ。そうして、もしそれができないとするならば、そういうものをどういうふうにお考えになっておるのか。この二つを一通り御答弁願いたい。
  89. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 参加組合員の規定は、先ほど二十一条にございましたように、「希望し、定款で定められたもの」というふうになっていますが、組合の経費の徴収ということがございまして、四十条でございますが、「(参加組合員の負担金及び分担金)」という規定がございます。そこで、参加組合員が権利変換計画に基づきまして、もらうものとなった建物の価額の負担金というものは組合に納めるということにしております。つまり、参加組合員が取得いたします床というものは――参加組合員というのは、必ず床の取得をする分担金を納めるものが参加組合員になるわけでございます。それはいわば処分床と申しますか、処分床の部分に食い込む形で与えられる。したがって、権利者の床というものは、必ずこの法律で床を与えられることが保証されているわけです。同時に、その床の与え方でございますが、七十七条に権利変換計画の基準がございまして、従前の土地建物の位置とか、地積、環境、利用状況というようなものと新たに与えられるものとの間に不均衡が生じないようにしなさい、というのがございまして、この権利変換計画は組合自身がきめるだけじゃございませんで、それは知事の認可になっているわけでございます。そういう観点から、いわば照応の原則とでも言うべき――ちょっと区画整理の照応の原則とは違いますけれども、そういうような、利用状況があまり変わらないような、相対的に変わらないような形で与えられる。また価値的にも同じものが与えられるということを計画作成の基準として法律で定め、それを認可にかからしめているわけでございます。  それから補償の問題でございますが、たとえば、そこにどうしてもはいれないということで、営業をやめるということになりますと、先ほど申し上げました営業休止補償とは違いまして、営業廃止補償というものを出さなければならない。営業廃止補償は通常は二年だと思います。公共事業の補償基準、二年分の営業補償基準でございまして、補償としてはその程度以上のものは出せないと思いますけれども、当然その人が持っていた従前の不動産に関する財産の価値というものは、もちろんそれは金銭で補償される。それ以外に先ほど申し上げましたような補償費、それが営業を廃止せざるを得ないというときには営業休止補償のかわりに営業廃止補償を出す、こういう形になるわけであります。
  90. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 その場合、私は先ほど申しますように、やはりいろいろな階層があるわけですね。そのいろいろな階層が安心して、やはり三分の二できめられてもしかたがないというような施策というものは、この条文ではやはり生まれてこないのですね。先ほど言ったように、権利に対する補償はできておっても、いよいよ自分はもうやめたいというような場合は、二年の補償しかないのです、現在のところは。これも私調べてわかっているわけですが、そうしますと、今日のような貨幣価値の下がる時代に、もう自分の財産の食いつぶし以外にないわけですね。はたしてこういうことが三分の二の多数できめて、政府としては、まあ局長は憲法二十九条の財産権には侵害しないのだという見解を持っておられるけれども、そういう実態が起こってくるおそれのあるこの法案が、憲法には違反しないということで法律を制定することがいいか悪いかですね、この点をわれわれ心配するわけです。もう少しその辺の補償的なものが明らかに出てこなければ、いろいろな階層がおるのでありますから、その点を一つ一つどうお考えになりますか、大臣からひとつ聞きたいのですね。
  91. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) いま具体的な問題、いろいろの角度から御指摘になっております、それに対する竹内局長がそれぞれ答弁をいたしておりますが、やはりこれらのいろいろの問題点の御指摘になっておる点は、私は理解しないわけでもございませんけれども、何とか私といたしましては、これらの立場を決して無視せずに、御理解をいただきまして、そうしてこの法の制定の最終目標にひとつ配意をいたしたい、この気持ちで御審議を願っておるようなわけでございますので、いろいろの立場で御指摘になりました諸般の問題点等につきましては、今後も十分またいろいろの面で配慮もいたして行政指導もいたしてまいりたいと、こういう考えております。
  92. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 先ほど申し上げましたようないろいろな補償費、これはまあ実例があまり適当じゃないのでございますけれども、新橋の東口というところにもうビルが建っております。あの場合の実例で申し上げますと、単なる借家人の場合でございます。借家人の場合で坪当たり補償額が約六十九万円、一軒当たりの平均補償額が八百六十四万円という実績になっております。これはもちろん出て行った場合の借家人に対します借家権分だけの補償でございます。これ以外に当然権利者でございますと、借地権の代金、建物の代価、所有者でございますと借地権というようなものが当然入ってくるわけでございます。まあ先生先ほど申されましたようなデパートが入ってくるというお話しございましたけれども、まあ駅前地区等でかなり商店として成り立つというようなところでございますと、相当地価も高うございますし、いろいろな関係で補償費が相当支払われるということになるかと思いますが、もちろんそれで足りるという問題じゃないと思いますけれども、御参考までに東口の実例だけ申し上げました。
  93. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 私が心配しますのは、これは新聞にも――沢田委員も質問になったですかな、こういうことを書いてあるんだね。高層住宅の建設費はどんなにコストを下げても一戸が九百万円だというんだな。都市でやった場合は九百万円になるだろう。それでは東京を例にとって年収三百万円以下の世帯が一体入れるかということですよ。そうすると、都市のやはり再開発というものは、大きなそういうマーケットをつくるか、少なくともやっぱりそういう百貨店を設置するかというようなことにならざるを得ない地域が、至るところに出てくると思うのですね。百貨店も、さきに沢田委員からおっしゃったように財界がウの目タカの目でこれを見ておるというお話がありましたが、やっぱりそういうところから沢田委員が主張された点が生まれるのですよ。非常に表面の法案から見ると、何でも改革しなければいかぬというけれども、それには政府がひとつ権限を握って、法律で権限を握ってひとつ改革しよう、こういう意図は間違いないでしょうけれども、実際問題としてげたばきの住宅が一戸当たりのコストが九百万円もかかるという事態ならば、皆さん採算合わないんです。そうすると一体どうするかという問題、どうするかというと商店のひとつ開発をやるとか、あるいはマーケットの進出をやらすとか何かそういう構想がなければ、私は開発にならないと思うのです。当然それを含んでのこの改革の法案だと私は思うのです。そういう場合の一体考え方を持って、この法案をおつくりになったとするならば、あまりにも私は三分の一というものは無理だ、三分の一は犠牲になるのだ、三分の二の決定というのはあまりにも犠牲が大き過ぎる。もっと少ない犠牲でその犠牲になさる人にはもっと、かりに年配者であるならば、相当の犠牲を払って生活の保障をすると、こういう行き方に変えるべきではないかという私は考えを持つわけです。どうですかこれに対して。
  94. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 私ども考えておりますのは、むしろ市街地の中において再開発をしてまいりますと、建物の床面積がふえますが、その床面積の利用というのは大部分が住宅になってくるんじゃないか。ほうっておいても住宅になってくるんじゃないかというふうに考えるわけです。と申しますのは、事務所の需要というものはなかなかいまのところあまりございません。実際問題として現在行なわれておりますような建築投資のエネルギーが、そのまま続くといたしまして、それが全部でなくても相当部分が事務所で利用されるということはないんじゃないか。それから商店はこれはデパートにでもいたしません限り上まではなかなか使えません。商店の需要というものも限りがあると思います。できました床は、大部分が住宅になってくるというふうに考えます。ただ普通の地価の高いところで上から下まで住宅をつくりますと、やっぱり相当住宅の売り値が高くなる。そこで、その地価が高いというのはある程度商業的な立地条件が備わっているところでございますから、やっぱり下に商店をつくりましてその上に住宅を乗せる、商店のフロアはある程度大きくする、こういたしますと住宅に割り掛ける土地の費用の価格というものは少なくて済むわけです。通常でございますと商店、一階が一といたしますと大体住宅部分は三分の一から半分くらいの評価と申しますかそういう形になります。そういうようなことによりまして、地価の高いところでも、上に乗ります住宅が土地の費用の割り掛けを少なく受けることによって安くなるというような方法も考えておるわけであります。そういうような計算をいたしますと、この間質問にお答え申し上げましたように、表通りで三十万、裏も平均いたしまして坪二十万ぐらいの土地で、この法律によって再開発をいたしましたモデル計算でございますが、六十平米で四百万円ぐらいだというような数字が出ておるわけでございます。したがいまして、いろいろなくふうはいたして、まあできる限り住宅を下げるというようなことを考えていかなきゃいかぬと思います。やはりデパートとかそういうようなものがこないところは再開発が成り立たないというふうには私どもは考えないので、むしろ再開発を進めていけば、当然住宅になる部分が大きくなる、これはまあよけいなことかもしれませんが、最近の不動産業者の動向も、決してビルではございませんで、住宅のほうに向いているわけでございます。いわゆるマンションということの問題でございますけれども、関心はもっぱら住宅のほうに向いておるというのが現在の実情じゃないか、こういうふうに思います。
  95. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 時間がありませんから簡単に質問しますが、いまあなた御答弁なさったように、非常に複雑な地域によってこの状態が起こってくると思うんですね。複雑ならば複雑なほど問題の犠牲も私は出ると思うのですよ。そこでもう一つ私がお聞きしたいのは、かりにこの法案が制定されて、東京なら周辺ということですが、あるいはまた全国的な都市で都市計画をやるならば、それに準じてやっていきたいということですが、防災のための開発だけでも先にやるという意思がこれはあるのかないのか。あるいは全地域を、その一つの市なら市の地域の開発を含めてそれはいま直ちにはできない。たとえば工場地帯もあるし、いろんな問題があるから五年計画でやろうと、しかし防災の関係から見ると、そこらは直ちにかかる必要がある、こう思った場合にはその五年計画の中の防災だけでも先にやることができる、こういう見解なのか、その点はどうですか。
  96. 竹内藤男

    ○政府委員(竹内藤男君) 私どもは、当然これはまあ不燃建築になるわけでございますので、防災的な観点というのは、健全な高度利用という考え方に当然含まれているというつもりでございます。私どもはまっ先にやっぱり進めてまいりたいと思っておりますのは、先生おっしゃいますような防災関係の仕事をやっぱり一番最初に進めてまいりたい、同時にもう一つ進めたいのは、先ほど来申し上げておりますような、区画整理で取り残されましたような、これは主として公共団体の施行になると思いまするけれども、駅前の周辺とか駅前広場を整備するとか、あるいは街路と、そこの密集市街地だけどうしても抜けてないというような、区画整理でもできないような地区のそういうような公共施設の整備に関連します再開発につきましてやってまいりたい、その二つは優先的に取り扱ってまいりたい、こういうふうに考えております。
  97. 高山恒雄

    ○高山恒雄君 時間がありませんから、私は最後に大臣に申し上げたいと思いますが、大臣、非常に画期的な、日本としてはいわゆる憲法の二十九条を、新しい見解のもとで再開発をやろうという、しかも三分の二の同意によってこれを実行するということですから、飛躍的な私は行き方だと思うのですよ。それをやるために、あらゆる層があるのと同時に、あるいはまた地域があるわけですね。それのために犠牲になっちゃいかぬと思うのですね、三分の一の人が。こういう点は私が先ほど申しましたのは、例を引いて申し上げたのであって、政府のほうとしても、その都市計画の基準をつくられるときに、やっぱりそれ自体も画期的なものと同時に、犠牲を出さないという基本原則の要望処置をとってもらうべきだと思うのです。先ほど委員長もお話しあったように、だれしもこの過密化しておる今日の郊外あるいは交通、そういう問題を感じてない人は一人もないと思うのです。しかも、あまりにもかつてない憲法二十九条の解釈を、新しい見地に立ってそうしてこの権利を強化していこうということですからね、これはまあたいへんだと思うんです。そういう点は十分ひとつお考え願いたいと思います。
  98. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) 高山先生御指摘になりました大事な問題点につきましては、いわゆるこの法の適用によってお気の毒な犠牲者といいますか、その裏に生活をせなければならぬというような不幸な面が出てくるようなことのなきよう、われわれといたしましても最善の配意をいたしてまいりたいと、こう考えておる次第であります。
  99. 岡三郎

    ○委員長(岡三郎君) ちょっと速記をとめて。   〔速記中止〕
  100. 岡三郎

    ○委員長(岡三郎君) 速記を始めて。  本案に対する質疑は本日はこの程度とし、これにて散会いたします。    午後一時三十一分散会