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1968-03-12 第58回国会 参議院 逓信委員会 4号 公式Web版

  1. 昭和四十三年三月十二日(火曜日)    午前十時四十六分開会     ―――――――――――――   出席者は左のとおり。     委員長         久保  等君     理 事                 寺尾  豊君                 西村 尚治君                 森  勝治君     委 員                 郡  祐一君                 白井  勇君                 新谷寅三郎君                 鈴木  強君                 永岡 光治君                 光村 甚助君                 市川 房枝君                 鈴木 市藏君    国務大臣        郵 政 大 臣  小林 武治君    政府委員        郵政大臣官房長  溝呂木 繁君        電気通信監理官  柏木 輝彦君        郵政省電波監理        局長       石川 忠夫君    事務局側        常任委員会専門        員        倉沢 岩雄君    説明員        日本電信電話公        社総裁      米沢  滋君    参考人        国際電信電話株        式会社社長    大野 勝三君        国際電信電話株        式会社副社長   八藤 東禧君        国際電信電話株        式会社常務取締        役        板野  学君        国際電信電話株        式会社常務取締        役        清田 良知君        国際電信電話株        式会社常務取締        役        甘利 省吾君        国際電信電話株        式会社常務取締        役        黒田 義晴君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○理事の辞任及び補欠互選の件 ○参考人の出席要求に関する件 ○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に  関する調査  (国際電気通信事業に関する件)  (日本電信電話公社の運営に関する件)  (電波に関する件)     ―――――――――――――
  2. 久保等

    ○委員長(久保等君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。  初めに、理事会の協議の結果について御報告いたします。  本日の委員会におきましては、理事の辞任に伴い補欠互選を行なった後に参考人の出席要求について決定し、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を行なうことになりましたので御了承願います。     ―――――――――――――
  3. 久保等

    ○委員長(久保等君) 初めに、理事の辞任及び補欠互選についておはかりいたします。  植竹春彦君から都合により理事を辞任したい旨の申し出がありましたが、これを許可することに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 久保等

    ○委員長(久保等君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。  つきましては、その補欠互選を行ないたいと存じますが、その互選の方法は投票によらないで委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  5. 久保等

    ○委員長(久保等君) 御異議ないと認め、松平勇雄君を理事に指名いたします。     ―――――――――――――
  6. 久保等

    ○委員長(久保等君) 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。  まず、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。本件のうち国際電気通信事業に関する調査のため、国際電信電話株式会社社長大野勝三君、同副社長八藤東禧君、同じく常務取締役板野学君、同じく清田良知君、同じく甘利省吾君、同じく黒田義晴君、以上六名の方を参考人として本日の委員会に出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  7. 久保等

    ○委員長(久保等君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ―――――――――――――
  8. 久保等

    ○委員長(久保等君) 質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言願います。
  9. 鈴木強

    ○鈴木強君 きょうは、たいへんお忙しい中、国際電電の社長以下、幹部の皆さんのおいでをいただきましてありがとうございました。ちょうどただいま会社法に基き、国際電電の事業計画、これは資金計画になるかどうかわかりませんが、含めて、大臣への認可申請が出されておると思います。したがって、私はきょうは新しく考えられます国際電電会社の事業計画について、国民の立場から私の意見を申し上げ、大臣も認可がまだ済んでおらないかと思いますので、ひとつわれわれの意見も十分そんたくされて、国際電電の四十三年度事業計画の御承認に際しては特段の御配慮をいただきたい、こういう考え方で、私はきょうこの質問をいたすのでございます。  最初に、とっつきにくいわけですから、たいへんごめんどうでもひとつ最近の国際電電の経営の状況等について、さらにまた来年度に行なわんとする主要施策等について、ひとつできるならばこの機会に社長からまず概況の御報告をしていただいて、それから私の質問をさしていただきたい、かように委員長に取りはからっていただきたいと思います。
  10. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) 国際電信電話事業につきましては、平素格別の御指導を賜わっておりますことを厚く御札申し上げます。  さて、四十二年度の現在までの事業概況及び現在当面いたしておりますおもな事柄について御説明申し上げたいと存じます。  四十二年度の設備拡張改良関係のうち、おもな項目といたしましては衛星通信の関係、日本海ケーブルの建設、対韓国広帯域幹線の建設、遠隔制御方式による新送受信所の運用開始等がありますが、第一に衛星通信の関係について申し上げます。  昨年一月からインテルサット二号衛星により対米及びハワイとのテレビジョン中継業務を開始いたしますとともに、対米電話回線の増設を行なってまいりましたが、国際商業衛星通信機構の今後の計画によりますと、本年秋に電話千二百回線分の容量を持つインテルサット三号衛星が太平洋、大西洋及び印度洋上に打ち上げられ、いわゆるグローバル・システムが一応完成されることになっております。  当社でもこの計画に対処いたしますため、茨城通信所に直径二十七・五メートルのアンテナを持つ標準型の第二施設を建設中でありましたが、このほど完成し、三月末に運用を開始する運びとなっておりします。  また、対印度洋衛星のための地球局としましては、山口県山口市の郊外に建設工事を進めており、このほうは、来年初頭の運用開始を目途といたしております。  第二は、日本海ケーブル建設の関係でございます。  この計画は直江津――ナホトカ間に近代的な高品質の海底ケーブルを建設し、日本と欧州諸国との通信を改善強化しようとするもので、かねてからデンマーク国の大北電信会社と数次の会合を持って折衝してまいりましたが、幸い合意に達し、昨年八月建設協定の調印が行なわれました。当社では、これに基づき直江津市に局舎用地を買収し、明年五月の開通を目途に目下所要の建設工事を進めております。  第三は、対韓国通信幹線建設の関係でございますが、数年来著しい増加を示しております日本‐韓国間の通信需要に対処いたしますため、日本側‐島根県浜田市、韓国側‐蔚山附近の舞竜山間に対流圏散乱波方式による電話百二十回線容量の通信幹線を建設中でありますが、この工事は本年五月完成の予定でございます。  第四に遠隔制御方式による新送受信所について申し上げます。  現在、大阪府にあります河内送信所及び埼玉県にあります福岡受信所は、いずれも周辺の住宅化に伴って空中線敷地の拡張あるいは空中線の建設などに非常に困難を生ずるようになりましたので、三重県上野市及び茨城県北浦に、それぞれ大阪及び東京の中央局から直接コントロールする、いわゆる遠隔操縦の新送受信所を建設いたしまして、昨年四月及び五月にそれぞれ運用を開始し、逐次回線の移設を行なっております。  なお、福岡受信所は、本年八月末までに全回線の移設を終わり、年内に廃止する予定であります。  続いて、本年度上期の営業概況について申し上げます。  この期間におきましては、特に衛星、または海底ケーブル回線の新増設によるサービスの改善、貿易の伸長等による需要増の結果、主要各業務とも順調な伸びを示しております。  主要業務別に見てまいりますと、国際電報二百八十万余通、国際加入電信七十八万余度、国際電話は四十三万余度となり、それぞれ前期に比べ、二・三%、二二%、一一%増加しております。  次に、経理の概況を申し上げますと、まず昭和四十二年度上期の収支状況は営業収益九十八億円、営業費用は六十六億円となり、これらに営業外収益、営業外費用及び特別損益を加減した当期の利益は十九億円となりました。  なお、四十二年度下期につきましては、ただいま期の途中でありますので確定的なことは申し上げかねますが、現在までのところ、引き続き順調に推移いたしております。  資産状況につきましては、四十二年九月末の資産総額は三百五十億円でありまして、そのうち流動資産は百三十四億円、固定資産は二百十六億円となっております。  一方、負債総額は百六十八億円で、そのうち流動負債は六十六億円、固定負債は六十六億円、引き当て金が三十六億円となっておりまして、差し引き当社の純資産は百八十二億円となっております。  以上で、四十二年度上期を中心とした現在までの概況の御報告を終わり、続いて当面のおもな事柄について御説明申し上げます。  まず、当社の重一点施策であります広帯域通信幹線の建設でございますが、衛星通信の関係、日本海ケーブルの建設、対韓国通信幹線の建設等は、みな従前から引き続き推進しておるものでございまして、その大要は先ほど申し上げたとおりでございます。  そのほかのおもな項目としましては、東南アジア・ケーブルの建設、加入電信交換の全自動化、電報中継の機械化等がございます。  第一に、東南アジア・ケーブルの建設でございますが、これは数年来の計画でございますので、詳しい説明は省略させていただきますが、発展途上国における財政的な困難性等のためにいまだ具体的な進展をみせておりません。しかし、今後とも政府御当局の御指導を仰ぎつつ、これが実現に努力してまいる所存でございます。  第二は、加入電信交換の全自動化でございます。近年、広帯域幹線の拡充整備が世界的に進められ、従来、待時式によらざるを得なかった加入電信の交換業務も全自動化が可能となり、世界各地においても交換の全自動化が着々と進められております。  当社でも、こうした趨勢に対応するため、四十四年度運用開始を目途に、第一段階として米・英・カナダ等との加入電信交換を全自動化し、その後逐次対地を広げて行く計画で、諸準備を進めております。  第三は、電報中継の機械化でございます。  これは、従来人手によって行なわれてきた電報の中継作業を機械化しようというもので、その大綱は、東京中央局に機械化の中枢となる大型の電子計算機システムを設けて、電報の中継及びこれに関連する処理作業を集中的に機械化しようとするものであります。運用開始の目標は四十五年秋ごろを予定して諸準備を進めております。  以上、簡単でございますが、事業概況の御報告を終わります。
  11. 鈴木強

    ○鈴木強君 最初に、会社にお尋ねいたしますが、会社法十二条に基づく事業計画の認可ですね。これはいつ大臣にお出しになりますか。
  12. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) 二月の十五日でございます。
  13. 鈴木強

    ○鈴木強君 この郵政省としては、この事業計画の認可について、いまどういうふうな段階までいっておられますでしょうか。従来この認可が年度を越すような場合もありまして、非常に問題になっておったわけですが、この前も、私はこの事業計画の認可はひとつ早目にしていただいて、認可された方針に基づいて支障なくやれるようにという強い希望を出しておきましたけれども、その見通し等についてお尋ねいたします。
  14. 柏木輝彦

    ○政府委員(柏木輝彦君) ただいま御指摘がございましたように、従来は、間々新しい事業年度、つまり四月になって認可が出るというようなこともあったようでございますが、これはたいへんまずいことでございますので、ことしも三月中に認可できるように目下慎重に検討しておるわけでございます。
  15. 鈴木強

    ○鈴木強君 この事業計画を策定する段階で、会社としては事前に郵政省当局と打ち合わせをするような、そういった事務的なことは従来やられておりませんか。
  16. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) 正式に認可申請をいたします前に必要な事柄につきましては随時説明を申し上げております。
  17. 鈴木強

    ○鈴木強君 恐縮ですがね、この事業計画の概要は、おそらく販売計画とかあるいは設備計画とか資金計画とか要員計画とか訓練計画とか、従来の様式といいますか、方式に基づいてやられていると思いますが、いま社長から一つ二つの問題については説明がありましたが、この申請をしておる事業計画の内容について概要をひとつ説明してもらいたいと思います。
  18. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) 昭和四十三年度におきましては、前年度に引き続き衛星通信、海底ケーブル等広帯域通信幹線の建設を重点的に行なうとともに、その他の設備の拡充整備を推進することといたしまして、設備投資総額百三十四億九千余万円を予定し、その事項を個別的に申し上げますと次のとおりであります。  広帯域通信幹線の建設といたしましては、第一に衛星通信、これは世界衛星通信網を形成するインテルサット三号衛星システムに対応して、先ほど申し上げました山口県に建設中の対インド洋標準型地球局といたすものでございますが、昭和四十四年初頭の運用開始を目途として目下建設工事を推進しておるのでございます。この関係の新規投資と、これまた先ほど申し上げました茨城地球局の整備拡充等合わせまして、四十三年度におきましては、三十六億九千余万円を予定いたしまして計画の中に盛り込んでございます。  それから先ほど申し上げました日本海ケーブル等につきましては、四十二億五千余万円の投資を予定いたして、これまた四十二年度の計画の中に織り込んでございます。  対韓国通信幹線の建設は、これまた先ほど御説明を申し上げました。わがほうといたしましては、島根県浜田に中継局を目下建設中でございますが、その投資額は二億五千八百万円余でございます。これは、総額はもう少し多いのでございますが、四十二年度中に相当部分がすでに投資済みでございますので、四十二年度分といたしましては二億五千万余りでございます。  なお、遠隔制御短波送受信所をさらに拡充いたすことといたしまして、これが三億六千余万円。そのほか通信設備の拡充をいたすものとして九億三千六百余万円。通信設備の改良計画といたしまして十九億八千余万円。新技術の調査研究設備の整備といたしまして四億七千余万円。その他(営繕関係等)合わせまして十五億余万円を予定いたしておるのでございます。  なお、四十三年度計画の収支の予定といたしましては、収入の部では二百五十三億二千五百余万円、支出の部では二百九億四千余万円、差し引き四十三億八千五百余万円の利益金を見込んでございます。  なお、資金計画といたしましては、年度初頭の繰り越し、これは四十三年四月一日でありますが、年度初頭の繰り越し金を八十八億四千余万円、その年庭中の収入金は先ほど申しました二百五十八億二千余万円、支出は先ほど申しましたもののほかに、設備資金のほかに、そのほかの営業上の支出や利子の支出、決算資金、社債償還、いろいろな項目がございまして、それらを合わせまして三百三十四億二千六百余万円、差し引き次年度繰り越しの資金が十二億三千五百余万円というふうに予定をいたしておるのでございます。  以上がおもなる四十三年度事業計画の内容となっております項目でございます。
  19. 鈴木強

    ○鈴木強君 この要員計画なり、訓練計画というのはどういうことになりますか。
  20. 八藤東禧

    ○参考人(八藤東禧君) 鈴木委員のただいまのお尋ねは、要員計画とそれから訓練計画、在来の事業計画におきまして、明年度大臣の御認可を得ます計画等の中には、訓練計画等は含まれておりません。それから要員は現在四千七十八名おりますが、来年度二百二十三名ほど新規採用するという予定でございます。
  21. 鈴木強

    ○鈴木強君 いま四十三年度に大体大臣に認可を申請しております概況の御説明を伺いましてわかりましたが、ここで大臣に私はひとつ基本的な会社経営の問題についてお尋ねをしておきたいのですが、御承知のとおり昭和二十八年四月一日に電電公社から分離して国際電電会社ができたわけでありまして、もうすでに十五年近い年月が流れておると思います。この中で、いろいろ会社にいたしまして以来の特筆的なサービスの改善とか、あるいはその業務の改善ということがいままで私ども何回か伺っておりましてよくわかるのでありますが、なおかつ今日衛生通信あるいは海底ケーブル、短波通信こういった多様の通信形式によっていま国際通信をやっておりますが、それでもなかなか最近の需要に応じきれない、こういう問題が出てきていると思うのですよ。この会社にいたしましたときの所管大臣は佐藤榮作さん、いまの総理大臣です。私は当時、組合の立場におりましたが、大臣室で佐藤さんと話をしたことがあります。そのときに佐藤さんが、会社にする一番の目的というのは、要するに公社、あるいは国営経営より以上にりっぱなサービスを提供して、世界各国に伍してひけをとらないような国際通信をやるには、やはり公社システムよりも、国営システムよりもこの会社がいいのだ、こういうことが、ただ一つ会社にするときの理由であったことを記憶しております。ですから、その目的をほんとうにこの十五年の間に達成し得ているのかどうなのか、こういういま一つの段階にきていると思うのですがね、私は国際通信事業というものがこの十五年間に飛躍的な発展をしていることは認める一人です。しかし、なおかついまこれから私が質問しなければならないような幾つかの重要問題がここに出ているということは、もう少しくふうをこらす必要が出てきているのじゃないだろうか、組織、機構、経営その他の問題についてもね、こう思うのですよ。大臣は御就任になってから非常に勉強されているし、部内の御出身ですからね、あなたは。ですから、私が聞くのもどうかと思うのだが、少し心配される点がありますので、最近における国際経営の実情を見て、大臣は率直にどう感じておるか、いまたまたまこの事業認可が出ておる段階で先ほども申し上げましたように、私はきょうは国民の代表である私どもの意見もひとつ十分にお聞きいただいて、そうして出されております計画というものを、より皆が納得できるものにしてもらいたい。そしていやが上にもこの日本の国際通信というものを発展させてもらいたい。そういうところから願いを込めて質問しているわけですから、率直な意見をひとつ聞かしてもらいたい。
  22. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これはお話のように、できるだけ会社当局の自主性と申しますか、創意くふうをこらして、そして自由濶達にひとつ通信線の開拓をしてもらいたい、こういう考え方に変わりございません。したがって、もう御承知のように会社設立当時は国が相当な株式を所有しておりましたが、これらはすべて開放いたした。こういう関係でありますから、財務関係等についてもまだ法律の規定にかかわらず、大蔵省等からの干渉と申しますか、牽制とか、こういうものはもう受けない、こういろことで、むしろ非常に自由にやってもらっておる、こういうことでありまして、お話のような趣旨は十分まあ具現したい、こういうふうに考えております。
  23. 鈴木強

    ○鈴木強君 それで私は十二条の認可事項については不明確ですね、確かにこれは法律改正の当時の問題もあったと思いますが、この事業計画を定めるには、郵政大臣の認可を受けなければならないと、まあ変更するときも同じですがね、そういう場合に国際通信、まあ国際通信だけでなくて、大体日本の各産業においても、最近は長期計画といいますか、そういった構想を打ち出している。道路行政にしてもあるいは治山治水の問題にしても、あるいは下水道の問題にしても、また一番身近かな国内電信電話事業にしても、やはり相当な長期計画というものを策定して、その上に基づいて各年度的に、実のあるものを国民の前に示してやっておる、こういうふうに思うのですがね。国際電電の場合にはどうもこま切れ的に、確かに長期計画というものはあるのです、これは。またそうあらなければならないのですね。相手のあることで、特に外国のことですから、そうなってくると、事業計画の承認ということについてももう少しくふうをこらして、たとえば五カ年計画とか長期計画、これは十年間やるか、五年間やるか別としても、そういった長期の構想に基づく海外通信政策というものをやはりきめられて、そしてそれについては、私は国民の意見ももちろん十分にそんたくしていただくと同時に、一面そこに従事する職員の意見というものをそんたくをして、そしてその実のある計画を実現してもらうということにならないと、ちょっとちぐはぐになってしまうような気がするのです。それから日本海ケーブルの問題にしてもあるいは韓国との散乱波による新しい通信システムにしても、やはりこれは一年の事業計画でできないわけですね、二年ないし三年あるいは四年と長期に計画を組まなければならぬわけですから、そういう場合に、大臣いまやっております会社と郵政省の間における承認事項というものについては、やや機械的にすぎるように私は思うのですが、大臣としても、そういう点を十分考えて長期計画の構想の上に立ってものを進めることになるわけですから、そういうものをやはりわれわれに示してもらって、そしてその上で年度計画を立てるようにしてほしいと思うのですけれども、その辺、もう少し事業計画承認に際しても実のあるものにしていただきたい、こう思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。
  24. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) 会社はもうお話のような相当将来にわたっての展望で、いろいろなことをおやりになっておる。私はその点は非常にけっこうだと思いますし、いまの日本海にしてもあるいは日韓関係にしましても、あるいはいまの衛星通信にしましても、相当な計画を持って着々おやりになっておる。この点は私はむしろ非常にけっこうだと思っております。これらの問題につきましても、いま日本海にしても、日韓関係にしても、やはり二年、三年というふうな計画で、年度割りみたいなことをやっておりますから、こういうようなことももっと早く皆さんにもそういう詳細を報告すればよかった、そういうふうに思います。なお、そういうような点についても気をつけてまいりたい、かように思います。
  25. 鈴木強

    ○鈴木強君 まあ、大臣が御考慮いただけるそうですから、私はこれ以上申しませんが、どうか会社のほうも長期計画はちゃんと立てて五カ年なら五カ年、十カ年なら十カ年の将来の展望というものを立てていただいて、そうしてそれに対してやはり従業員の意見も十分聞き、入れられるものは入れていく、そうして労働組合もあるわけですから、おたくのほうには。やはり労使が同じ気持になってスタートする、こういうような方向をどうしても打ち出さないと、ことが国際通信だけに非常に私は問題があるような気がするのです。ですから、そのときになってから急に職員の意見はどうだと聞くよりも、長期構想の中で、これは経営そのものは会社が責任をもっておやりになるでしょう、通信政策は政府もこれは決定できるわけですから、ただ私の言うのは、そういうきめられる中でどうしたらうまくいくかということを真剣に考えるのには、どうしてもそこに落ち着くような気がする。ですから、その辺のくふうをもう少しやっていただけないと、私はどうも職員自体が、皆さんが示す方針にきん然とついていけないということであっては、これは失敗しますよ。そこら辺のところをもう少しくふうできないのですか、これは経営権というものを拘束できないと思います。しかし、経営権から発する、たとえば要員問題とか訓練計画は大臣承認事項に入っていないのですが、私はまだ詳しく見させていただかないからわからないのですが、これから広帯域通信へと進んでいくわけですから、特別の大臣の承認を得なければならないような新しい訓練計画はないということであって、おそらくそれらの通信に対応できるだけの職員の訓練というものは当然おやりになると思うのです。ですから、そこらの問題についてだって、これは労働組合といいますか、職員というか、いわば組合側の意見というものをよく聞いてやる。そうしていくようにせぬといかないのじゃないですか、そういう点は従来どうなっているか私よくわかりませんけれども、よく私は言うのです。やはりその職員にもぜひ協力できるような体制をつくってもらいたい、つくりましょう、こういうことであるから、つくっておられると思うのです。具体的にそういう長期構想を立てて、これから労使間でよくこれは協議するといいますか、話し合いするとか、そういうことでいいと私は思います。そういうふうな方法を取ってくれませんか。
  26. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) たいへんありがたいおことばをいただいたわけでありますが、従前もすべての計画はその年度で終わるということはむしろ少うございまして、何年度かにまたがるものが多うございますが、そういうものにつきましては、決定する前にも必要に応じて説明会等を聞きまして、労働組合等を通じて従業員諸君にも理解していただくような手続きを取っております。そうしてその間におきまして、たとえば労働組合のほうから労働条件あるいは要員問題についての要求が出てまいりますれば、十分それをお互いに虚心たんかいに取り上げて検討を進めていくというやり方をいたしてきておりますが、なお今後ともただいまの趣旨非常にごもっともでございますので、それを一そうより効果的なものにするように心がけていきたいと考えております。
  27. 鈴木強

    ○鈴木強君 その点はひとつ大臣も賛成をしてくれたわけですから、会社のほうも積極的にやってもらいたいのです。  それから少し具体的な問題で二、三伺いたいのですが、大臣の御所信を伺いますと、郵政省としてもできるだけ国際電電の仕事のやりいいようにしてやる、それは当然でしょう。国際電電を監督する立場にある大臣としては当然のことだと思いますが、そこで従来そういうふうな気持ちでやってきたと、こうおっしゃるのですから、それならばひとつ具体的に聞きたいのは、今度新しく本社の社屋を一部移転するという問題があるやに聞いております。これは、日刊工業新聞という新聞を私は拝見しました。そうしますと、いまあそこの霞関に立っております三十六階建のビルディングにあらかじめ入居される方々の氏名が全部ここにあがっています。それを見ますと、二十四階と二十五階に国際電電会社、二十六階には国際ケーブルという国際電電の子会社、それにRCAとGNTというデンマークの会社、ITT、こういう会社が入るというふうに報道されているわけですね。一体いつ、いまあそこにできる高層ビルの二十四階・二十五階に国際電電会社が入るということを決定されたのでしょうか。
  28. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) 本社移転の問題につきましては、実は数年前からもう現在の社屋の手狭なことがはっきりと見通されましたので、何とかもう少し余分なスペースを得たいと存じまして、いろいろ現在の建物の上にさらに建て増しをすることの可能性、あるいは適当な土地を得て増築することができるかどうか等の検討を進めてまいりましたが、どうしてもそれらはうまくまいりませんので、特に建て増しの問題は、建築基準の上からいってどうしても許されないということで、とうとうそれではどこかほかに貸しビルでもさがすほかはないというので、昨年来その検討を進めておったのでございますが、たまたままとまったのは、ちょうど本社の主要部分が移転するにふさわしいスペースが得られる新しいビルが、いまおっしゃいましたところに見つかることになりましたので、それではひとつこの際思い切って本社部分をそちらのほうに移そうということに、大体その方針を固めましたのは、昨年の暮れでございまして、当時、社内でそのことを討議し、大体の方針をきめ、そうして正式にそのことをきめましたのは、先ほどの事業計画案の決定をいたしました二月十五日に本社の移転もあわせてきめたという段取りになっておるわけでございます。
  29. 鈴木強

    ○鈴木強君 しかし私は、従来の経緯からして納得できないのですよ、社長の御意見はね。というのは、非常にここでも問題になりました、昭和四十一年の暮れに、東京のテレックスの自動化に伴うレイアウトをやりましたね。そのときに、少なくとも今後十カ年くらいの間は、設備がそう拡充して問題が起きることはない――それがどうして一年たった今日そういうふうにならなければならなくなったのか。ですから、社長が、数年前から手狭でどうもそうしなければならぬということで進んでおったということとは、ちょっと食い違いがあります。  それから、私はまあそれはどうでもいいですよ。いいですけれども、問題は、この国際電電会社の経営をスムーズにやっていく場合、一体大手町と、本社が霞関に移って、それで能率的にいきますか、これは。私は少なくともいまの本社社屋を中心にして、あらゆる努力をしてあそこに幸いにして大蔵省がおそらく所有していると思われる国有地があるわけです、あの横に。ですから、そういう国有地を何とか開放してもらう。これは、個人の経営ではない。会社経営といっても特殊の法律に基づく会社であるならば、私は万難を排して大蔵当局もこの土地を国際電電に開放すべきである。そして、あの隣に必要な増築をして、そうして有機的に運営をしていくということは当然じゃないですか。そういう努力をしたということは一言も報告がない。何かしら私は、あそこにビルが建たる、そのビルに入る手はないかという、一面では、かね太鼓でいまなかなか貸しビルもたいへんですからね、これは。入る人が少なくなってきている。どこの貸しビル屋もチンドン屋を頼んで宣伝している。こういう一連の、私は勘ぐりたくないけれども、そういうものに便乗したのじゃないだろうか、そういう気さえするわけです。だから、この点については私はこの事業計画の中に入っているかどうか知りません、おそらく入っているでしょう、役員会できまったとするならば。しかも事前に郵政省と国際電電との閥には事業申請書を出す前に話し合いをしているというわけですから、もしそういう問題が、会社の段階で頭打ちだとするならば、郵政大臣にそのことを具申して、政府当局の努力を得て、私はそういう方向で進むべきだと思うのです。それを、そういう努力をしたかどうか、これから聞いてみなければわからんが、したのですか。一番大事なところですから、これはひとつ明らかにしてください。
  30. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) こつ然とこの話をお聞きになれば、私はそういうふうな感想をお持ちになるのもごもっともと存じますけれども、実は現在弊社の局社内をごらんいただけば御了解がいただけると思うのでありますが、すべて現業――作業室、機械室、電源室その他がもう一ぱいで過密状態になっておりまして、これ以上これを利用するといたしますれば、どうしてもどこかに拡張、スペースの余地を求めるほかに方法はないという状態にまで今日追い詰められております。それは実は機械的に一定の、機械の据えつけの所要面積、あるいは一人当たりの所要のスペース、そういうものを計算いたしますと、ある程度無理をして詰め込むということも絶対不可能とは申し上げられませんけれども、実際やってみますと、機械のごときは非常に過密状態に置かれますと、予定のとおりの空気調節などが思うようにまいりませんで、計画ではこれでいいだろうと思って実際やってみた面もございますけれども、実際結果を見ますと、機械の発生いたします熱と、それから空気調節の効果が、いろいろな建築上の条件から制限を受けるというようなことで、作業室なり機械室の温度がどんどん上がってきて非常に作業環境が悪くなってきて、空気の流通も悪くなってきているというようなことがございまして、どうしてもこの際余分のスペースを求めるとすれば、もう事務部門、特に本社の事務部門がどこか他にスペースを求めて、その余ったスペースを非常に重要な作業部門なり機械施設の部門に充てるということがぜひ必要になってきたという実情に迫られまして、この問題を取り上げたわけでございます。そのことは先ほども申し上げましたように、前から予測されないではございませんで、そのためにいろいろとあの局舎の建物の中でそういうスペースを求めることができないかどうか、それが建て増しの問題であります。それからまたなるべく近接したところに増築の余地がないだろうかどうか、それは土地の問題でございまして、あの辺はいまお話にもありましたように、大体国有地が多うございますが、その国有地の払い下げにつきましても、実は郵政大臣にも御無理を申し上げまして、大蔵当局にお話を願ったこともございますわけでありますけれども、いろいろ国の御方針もございまして、なかなか入手困難ということがはっきりいたしましたので、それでは結局どこか他にスペースを求めるほかはない、といって非常に離れたところへ本社を移すということはこれは考えものでございます、お話のとおりでございます。そこでなるべく近くて連絡にも便利のいい、しかもまとまって本社部門の移れるところはないかというので、いろいろそういう貸し室などを物色し、調べをいたしました。その結果いろいろな条件で最も望ましいと思われるのが御指摘の霞が関ビルということになって、そこへ引っ越すということに決定したわけでございまして、ただいまいろいろお話のございました点は、十分われわれも考慮いたして、この結論に達したわけでございますので、何とぞ御了承を願いたいと存じます。
  31. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) ただいまの会社の移転の問題は、鈴木委員が急にお聞きになればお話のとおり質問を持たれると思うのでありますが、この問題は、私の就任以来やっぱり国際電信電話会社から、ぜひ隣接の土地を入手したいということで、私も特別な公共事業だから何とかしてあげたいということで、大蔵大臣にも総理大臣にも強く希望したのでありますが、何としてもあの場所は前々から先口と申しますか、早くに申し込みがあって、政府もある程度まあこれらの話し合いに乗っておった点もあってどうしてももういまは国際へ譲ることはできない、こういう結論を得たので、ひとつ私どもやむを得ずこの点はもうあきらめなきゃなるまいということを会社当局に申したのでございます。したがってどこかへ移る、つくるか、場所を見つけるか、こういうことでありましたが、まあ会社当局がいろいろ苦心をした結果、もうあれしかない、こういうことでございますので、二月でありますか、私もそういう内意を会社から受けて、もうどうしても会社がやむを得ないというなら、ひとつ私のほうもそれでまあ認めることにしよう、こういうようなことを内々会社当局にも話をしたと、こういう事情でありますので、ひとつ御了承願いたいと思います。
  32. 鈴木強

    ○鈴木強君 そのいきさつはわかりました。私もよく聞いておりませんでしたからね。そういうふうな、大臣も出てやられたということになれば、それは経過はわかりましたが、ただ私が納得できないと主張するのは、やはり通信室というものは、やはりそれだけの天井のフロアの高さにしても、あるいはいまお話のような機械から出る熱の問題ですね、そういったものもありましてね、温度調節ということは非常に考慮しなきゃならぬわけですよ、これは。ところが今度本社の事務系統のところが出ていく、そのあとに機械を入れるわけでしょう。そうなりますとね、私はいまの、要するに暖房しながら冷房するというのは、こんなむだな、とんでもない失態といえば失態かもしれませんね。そんなことをやらなければならないようなことになる危険性が出てくると思うのです。私はだからやはり通信室は通信室として機械を入れる場合に、その機械から熱がどの程度出て、そこはそのためにあるときは温度調整、暖房をしなくても済むようなとこであればやらなくてもいいわけです。そうすれば、それだけ石炭代が助かるわけです。だからそういう配慮の上に立って通信室というものを設定しないといけないと思うのですけれども、ところが、あなた方がいま考えようとするのは、天井の低い事務室へまたそれを入れようというのですよ。そういうことが私はもう非常に無理だと、こういう考え方なんです。そこの根本から出てきているのは何かというと、東京、大阪……。  第二の質問なんだが、東京、大阪の関門局というものをね、どう血迷ったか、国際は、あなた方は東京一本にして、そして無理にこっちに機械を入れてそのためにたいへんスペースが必要になってきた。それは後進国各国が日本と電話の連絡をどんどんしたい。それから通信もやりたいという、こういう独立国からの、後進的な各国からそういう御要請が出てきて、そのためにスペースが必要になってきた、こういうこともわかりますけれども、どうも、もうひとつは、私はさっき第三でお話のありました中継機械化という、そういう問題について、無理をしていまそこでやろうとすると、そういうことがからまっちゃってきているわけですよ。一体いま国際の会社に労働基準法上の一人当たり何坪という、そういう適用されても間違いない、必要な施設があると私は思いますけれども、そういうふうなことも調べてあったら、私は聞かしてもらいたいと思うんですよ。そうして、そこに無理に大阪の関門局をなくして、東京一つにするというふうな、そういうこともやって、そうして追い打ちをかけて苦しんでいるのではないですか。なぜ、これから太平洋衛星なり、インド洋衛星なり、大西洋衛星なりあるわけです。長い伝統の中で関門局というのは意義があったから、国際通信発足以来やられてきたと思うんですよ。天変地変非常に災害の多いわが国において、どういうときにも、一分間でも一秒間でも国際通信というものは途絶しないという、そういう最悪の事態に処する方針、対策というものを立てて置くのが私は必要だと思うんですよ。その際に東京がやられても大阪があれば、大阪によって生きていけるという、しかも、西から入ってくるインド洋衛星もあるわけですし、何かコンピューターを説明によると東京だけに置くというようなことで、わざわざふくそうすることをあなた方が取り入れて、そうしてここへ出てくるような結果を招いたのではないですか。そう言われてもしようがないじゃないか。だから、これは問題点の第二点としては、こういうふうに十年ぐらいは大丈夫でしょうと言っておきながら、二年もたたないうちにまた本社を変えなければならないという事態を招来した原因は、他動的なものと自動的なものとあると思うんですよ。必要やむを得ずして出てきたそういう要素については、これは認めなければならんといたしましても、しかしその見通しにおける国際電電というものが一体十年先の見通しが持てなかった、十年先でなしに、二年先の見通しが持てなかったということは、これは一つの責任ですよ。もしそうであれば東京局舎のレイアウトのときに、もう少しこれらの問題についてはおたくにある組合とも実のある話ができておったと思うんですよ。ところがそうでなかったでしょう。だからその辺をなぜ無理に、まだ世界各国の例をとりましても、あとから皆さんの答弁によって具体的なものを出しますけれども、スイスのような小さな国でも関門局というものをちゃんと二つ持っているんですよ。アメリカでも東西に持っている。それは必要があるから持っているんです。それを合理化してジャパン東京で関門局を一つにすれば、なるほど相手方の便益になるということはわかります。わかりますけれども、ただそれが機械的にできる、技術的にできるといっても、それをむちゃくちゃにやられてはかないませんよ。そこに従業員の職種転換等がどうなっていくのか、その辺を十分配慮した上で打ち出さないと、ただ大阪を廃止するから東京でよろしいのだ、その中身はよくわからない。そういうことになってくると、これはやはり計画が無計画になってくると思う。その原因をつくっているのは他動的なものではないのです。皆さんがみずから招いて、局舎のスペースを少なくするような政策を取り入れようとしているのじゃないですか、これはどうですか。
  33. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) 通信室の作業環境なり機械の保守、保全等のために理想的なスペースをとるということになりますと、現在の事務室は天井がやや低いという御指摘がありました点は、それはある程度事実でございますが、その不便を、不便と申しますか、その不利な点を整備するといいますか、補いをつけるために、むしろ少し空間をとり、空間をとった作業室なり、通信室あるいは機械室をつくるということになりますと、単に機械的に紙の上で計算した所要スペースよりもはるかによけいなスペースが必要になってくる。そういうような関係で、これはどうしても他に事務部門がどこかに出ていくほかはないというふうな結論になったわけでございます。機械室なり通信室を別につくったらどうかということになりますと、私はこれは現在の東京中央局に関する限りにおきましては、国内ネットワークの関連から申しましても、なかなかこれを他に移すということは、いろいろ技術的にも不利な条件が出てまいりますので、好ましくありません。どうしても通信室なり、機械室としては、現在の局舎をできる限り十分に活用するように考えることがよろしい。これに反して事務部内は、いわばどこへいってもいいというのは言い過ぎでありますけれども、事務上支障のない限りは、これは何もぜひ局舎内にいる必要はないというようなことで、本社部門の移転という問題が出てきたわけでございます。ところで、そういうふうに現在の東京局舎が非常に狭くなったというのは、自分でよけいな施設をそこへ集中するからではないかという御趣旨の御指摘があったわけでありますが、これはもちろんそういうふうな御批判ごもっともの点もあると思いますけれども、東京、大阪、現在両関門局をもって運営いたしております弊社の事業につきまして、これから大阪の局舎を廃止するということは実は考えておりません。大阪の局舎もできる限り、これも実は現状はもうスペースが非常に余裕がございませんで、むしろ手狭を感じておるのでございますけれども、大阪の局舎はもちろんこれを極力活用していく、そうして将来におきましても、いろいろ広帯域の幹線が普及してまいりましても、短波回線等はまだまだいろいろ活用しなければならぬ面もございますし、関西方面には、現にごく最近に上野にリモートコントロールによる送信所をつくり、河内の送信所もまだ当分これを活用していかなければならないし、小野の受信所は、これは全然これを縮小するとか廃止するということは考えられない状態で、将来とも活用していく。これはすべて大阪に直結しておる送受信所でございますから、こういうものもあり、また大阪には相当の現在主要なサービスのテレックスとか電話等につきましては、大阪方面の需要は三割程度、東京方面が七割程度というような比重の差はございますけれども、やっぱりあるわけでございますから、そういう利用者に対するサービス面としても、大阪局舎は重要な役割りをになっていかなければなりません。かれこれ考えまして、大阪局舎、東京局舎両方を活用するという既定の方針には変わりはございません。ただ、先ほど申し上げましたテレックスの自動交換あるいは電報の中継の機械化、こういう二つの大きな問題につきましては、技術的にこういう広帯域幹線が発達してまいりますと、たばの大きいまとまった回線を一カ所に集中して、これを機械的に、自動的に処理していくということが、最も能率的にサービスを行なう、最も迅速に、最も誤りなくサービスを提供する上において必要な措置であると考えまして、この面につきましては、その機械化の方針を進めてくということにし、それぞれ必要な説明を労働組合等にもいたしてまいってきておるわけであります。  なお、もうちょっと申しますと、テレックスの自動交換をやると、自動化という問題につきましては、これは東京、大阪両方でやっぱりテレックスは扱うのでございまして、とりあえず東京のほうで扱います、つまり東京の加入者であるテレックスの加入者及び直接広帯域の幹線ケーブルとか衛星につながるテレックスの加入者の方々、こういう方々のサービスは、これを自動的にいたしまして、つまりお客さまのテレックスの機械でキーボードを押して直接、国内の電話の自動交換の場合と似たようなものでございますが、直接ロンドンでもモントリオールでもニューヨークでも呼べるようにしようというのでございますが、大阪のほうのテレックスは、当分はこれは現状のとおりであります。東京のテレックスをそういうふうにしようという計画になっております。そういうわけでありますから、当分はテレックスにつきましては、自動化されたテレックスと依然として手動待時式のテレックスと二つのシステムが並列して運用されていくと、こういうことになるわけであります。ただ、電報中継の機械化の問題につきましては、これは大型の電子計算機の発達等によりまして、むしろ諸外国のやっておる実例等にかんがみまして、これまた電報サービスを向上いたしますためには、この大型電子計算機を使用しまして――電報の中継と申しますと、これは実は局内の作業でございます。御承知のように、ちょっとここで御説明――まあ御案内のとおりでちょっとくどくなりますけれども、電報は発信の場合には、受付の場合に、受付電報のあて名なり、あるいは内容なりをテープにタイプで打ちまして、そのテープに打った場合には、通過番号その他をつけまして、そうしてこれを従来ですと国内作業席と申しますか国内通知席と申しますか、そういうところに来たものを気送管あるいはその他の方式で国外のほうの外国通信席に持っていく、それだけの作業を現在気送管とか人手その他によってやられておりますけれども、ここのところを電子式に自動化していこう、それだけのものでございますが、それだけのものではありますけれども、それによって非常に局内経過の時間が短縮され、あるいは誤謬の起こる可能性もうんと少なくなり、つまりスピーディーに正確に通信が送られるというところに非常に強みがあるわけでありまして、そういうその部分を機械化しようというのであります。そういうわけであります。これは無理をしてそういうことをしているというおしかりがあれば、そういう見方もあるかと思うのでありますけれども、私どもはやっぱりよりよきサービスを提供するという立場からは、それが最も望ましい方式であると考えて、その方針をきめて現在進めておるわけでございます。
  34. 鈴木強

    ○鈴木強君 いろいろ社長言われますけれども、端的に言っていまの電報中継機械化、関門局を東京に葉中していくことによって職員の問題もあるでしょう、一つは。職員がどうなっていくかということは、具体的にわからぬが、それが一つありますが、もっと大きな立場に立つともやはりあなたが最後に言われた国際通信の使命、ここにやっぱり立脚して考えていかなければいかぬじゃないかと思うのです。というのは、関門局が二つあったということは、これはやっぱり必要があって置いたのですよ。特に日本のような気象状況、台風の多い国、地震の国、一朝有事のとき二つが一緒にだめになったら、どうするかと言うのは、飛躍した書ですが、やっぱり次善の策として二つの関門局を持つということは、必要性があって長い間やってきたのですから、これをなくすということは、相当の理由がないと国民は納得できませんよ。あなたの言うようによりよいサービス、これを提供するためにこのほうがいいとおっしゃるが、しかし公共性の強いもしかも国際電電が独占していこうという通信ですからも最悪の場合でも国際通信は電報中継機械化で断じて断絶することはないと、そういうことを国民は期待すると思うのですよ。そういう意味からいうと、やはり一つにするということは、それだけやっぱりそういう最悪の事態の確保に対する心配が出てくるわけですよ。それは公共性というものに反するのですよ。ですから、こういうものをいまここでやられる趣旨がよく私にはまだわかりません。それはコンピューター一台幾らかかるか知りませんけれども、インド洋通信なりあるいは日本海ケーブルなり、いまそういったものが西の方向に向かって拡充していくわけでしょう。将来東南アジアまで伸びていくわけです。そういった関連で東西に二つの両用局を持っているということは、動かすことのできない大事なことだと思うのですよ。それをどうしていまここでやらなければならないかということのその理由がわからない。あなたの説明ではわからない。現に電電公社の場合でも、やっぱり西日本、東日本と二つあるから、そうしてそういう事態に即応できるシステムをつくっているのですよも電話の場合でも、電報の場合でも。だからそこで外国の人たちのお客さんも日本のお客さんも、いや心配ないのだ、こういうときにはこれこれこうやるのだ、だから絶対心配ないのだという一つのはっきりしたものを示されれば、これは別ですよ。それを示されないで、二つを一つにすることは何としてもがまんできないわけですよ。サービスの向上、通信の確保もそういう意味から言ったって、その点はいまよりもダウンするじゃないですか、どうでしょう。
  35. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) サービスの向上という面からいきますれば、ただいま申しました機械化なり自動化なりということは、これは確かにプラスになることはもう疑う余地がないわけであります。ただ、ただいま御指摘になりました非常災害の場合にもサービスを中断しないような措置というか保障、そういうものがなくてはならぬというお話、それはもうまことにおっしゃるとおりだと思います。そこで私どもといたしましては大阪の局を廃止するつもりはございません。大阪の局はむしろ平素は東京に対してはこれからは実質的には従たる局というような形になるといたしましても、しかし非常の場合などにおいては、これは大いに活用しなければならないという意味においては、それに相応した措置を考えていきたいと考えております。また、ただいまも仰せになりましたような国内の電気通信綱、これは電電公社さんにおかれまして最近非常にすぐれた、りっぱな安定した回線網を続々つくっておいでになります。これは私どものほうから申しますれば、実は私どもは海外向けのところの関門のところだけを受け持っております。それから内側に向かう国内の連絡は全部これは電電公社さんのネットワークに依存しておるというかっこうになっておりますから、そういう意味において、ただいま申しましたような電電公社の非常にすぐれたネットワークというものは、弊社にとりましても、これは非常に大きなささえとなり力となっておるということは申し上げなければならぬと思うのであります。そういうものと十分にタイアップをいたしまして、非常の場合には非常の場合の措置を講ずる、平常の場合においては最も能率的なただいま申しましたような措置を講ずる、こういうふうに進んでいく考えであります。  なお、よけいなことのようでありますが、創業のときに東京、大阪に両関門局を設けたというのは、これは当時はもう全部短波一本やりの時代でございます。短波一本やりで通信をいたします場合には、西のほうの短波送受信所を統括する大阪局、それから東のほうの短波の連絡局を統括する東京局というものがあることがある程度必要でもございますし、十分その理由があったのでございますが、今日非常に広帯域の幹線網が発達してまいりまして、その広帯域幹線による国際通信ということになりますと、これはできるだけ集中局でやっていくほうがよろしい。海外におきましても、そういう例がだんだん出てきておりますし、そういう意味ですべてサービス、よりよきサービスを提供するという見地から問題を考え、非常の場合は非常の場合でまた通信を考えると、こういうたてまえでいきたいと考えておる次第であります。
  36. 鈴木強

    ○鈴木強君 非常の場合は非常の場合に考えると言ったって、それを具体的にどういうシステムによって非常の場合に一秒間も国際通信の途絶のないという、そういうものが示されなきゃ、ただ観念的にそう言われてみたって私たちには理解できません。これはあなたとここでだいぶ押し合いへし合いをやってみましても、一つの結論が出るとは私も思いません。ただわれわれはさっきから申し上げておりますように、両関門局の必要性というものは今日も変わっておらないと私は思っているのですよ。ですから、コンピューター一台幾らかかるか私は知りませんけれども、そういうものくらいはやはり設置しておいて、そしてしかもどういう事態に遭遇してもやれるという、こういう体制をつくってほしいと私は思うのですよ。国際電電や国内の公社のほうでもいま自即網管理室というのをつくりまして、そういう事態に対処するいろいろなくふうをされております。ですから、そういうものを活用していくこともこれは当然でしょう。と同時に、いま言った両関門局の存立の価値というものをもう少し認識していただいて、私はいまここで四十三年度からやろうというのじゃないと思いますが、四十五年からか四十六年か知りませんけれども、そういうことをやろうということを試みておるわけでしょう。これについては、もう少し国民の理解と納得と、あなた方の一番大事な仕事をやる従業員、そういう人たちの理解も得ないで、さっきからやりますというからやってくれると思いますけれども、そういうものを得られないのに無理やりにやろうというところに問題がある。だから絶対条件を確保していくということ、国民はあなたのところでコンピューターを使ったってむだだとは言いませんよ。そして国際電電というものが、これだけ利害を度外視して公共性を確保していくのだということを国民に示していくというところに会社の意義があると思うのです。ただ経営上幾ら金がかかるか私は知りませんけれども、それは節約しようなんていう、そういうことからして、私が心配しているのは、両関門局の存在性を無視していこうという理由づけをしようとしても、これはなかなかわれわれには納得できない。各国がやっておると言うのだけれども、われわれのほうの調査では、やはり外国においても、非常事態に備えて通信センターというものが分離しておりますよ。たとえばせんだって大きな地震の起きましたユーゴスラビアのスコピエ地震、このユーゴスラビアでもベオグラードとザグレブというところに二つの対外通信センターがちゃんとある。それから例のシシリー島の大地震が起とったイタリアでも、ミラノとローマに対外通信センターがちゃんと置いてあります。それから西ドイツを見たって、ハンブルグとフランクフルトにちゃんと置いてあるし、さっき言ったようにスイスでもチューリッヒとベルンとジュネーブと三カ所に置いてある。アメリカだって、太平洋側はオークランド、それから大西洋側はニューヨークにちゃんと置いてありますよ。そして三十九年にあの大停電が起きたときも、アメリカの国際通信は瞬時もとまらなかった。これはやっぱり太平洋側のオークランドがあったからですよ。もし一つにしておったら、これはあの停電によってある時間、国際通信が途絶したかもしれない。それが国際的に与える影響、国内的に与える影響というものははかり知れないものがあると思うんです。そういうときこそ私は、両関門局というものの必要性があってここまでやってきた、だからこれこれこういうふうになって、重大事態が起きても心配ないんだ、だからKDDはやったのだ、国民もひとつ安心してくださいという姿勢を出して皆さんが国民に訴えていくというのならまだわかる。いま私がここで聞いている限りにおいては納得できない。だから私は、郵政大臣ちょっと席をはずしましたけれども、あなたのところにいま長期的な計画がいっているかどうか知りませんけれども、おそらく四十五年くらいという目標でおやりになっているように言っておりますが、こういうむちゃな計画はやっぱりやめたほうがいいですよ。そして会社になってよかった、国民は、なるほど利益を度外視してそこまでやってくれるのか、国際電電会社様々だと、こういうふうに言われるようにりっぱにやりなさいよ、ここまでせっかくやってきたんだから、龍頭蛇尾になってはいかぬ。いまや通信の一つの曲がりかどにきて大事なときですから、そういう不安を一まつでも私は残すことについてはマイナスだと思います。だから、まあいままで大臣いろいろとやってきましたけれども、平行線で、ようぼくの言うこともわかってくれない。わかってくれている面もあるのだけれども、まあ社長の意見だとどうも強くやるような気もするわけですけれども、この辺はひとつもう少し大臣として、これは通信政策の基本にかかることですから、十分われわれの意見も参考にしていただき、また社長以下幹部のおやりになることも十分聞いていただいて、そしてどういう事態に対しても日本の通信は瞬時も絶えることがないと、こういうはっきりしたものを出さぬ限りは、軽々に西の関門局を廃止することについてはやめてもらいたい、こう強く思っておりますので、その点の御配意をいただきたいと思いますが、いかがですか。
  37. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) よく御意見わかりましたから、善処したいと思います。
  38. 鈴木強

    ○鈴木強君 それからちょっとこの問題が契機で三井の貸しビルに入ることになったんですけれども、一体ここに入った場合に、幾ら敷金をとられて、幾ら大体家賃を払うのですか、月に。もう一つ、と同時にくどいようですけれども、私は東京局舎を建てるときに越後屋のビルからあそこに移るときのいきさつもよく知っていますよ。知っていますけれども、あれを建てるときに、日本の国際通信は何年たったらどういうところまでいくのだという、そういう十年なり十五年先の見通しというものに対してあの局舎を建てる当時、国際電電はどういう見通しを持っておったのですか。それで、まあ当分あれでよろしいということであすこにお建てになったのでしょう、その後少し増築されましたけれども。だから何か長期計画がなくて仕事がふえてきて必要になって、今度大臣も入って言ってもらったけれどもだめだ。もうあれは国有地ですから、もっとほんとうは広いスペースの敷地を当初からやっぱり買い上げておくべきですよ。たまたまあすこに移る場合に、あすこは国有地なんだからもっと十年先の見通しをつけて、もう少しスペースを買っておったらよかったのですが。私たちが行っても守衛さんに頼んでやっと入れてもらうようなわけで、実際私たち行っておりますからわかりますよ、狭いですよ。うんと狭いですよ。あすこは建築基準法に違反にならないような坪数になっておるかどうか、私はそこまで知りませんが、とにかく狭いことは間違いないですよ。だからそういうことをやっぱり今日責任を感じてもらわなければ困りますよ。あなたらはそう思っておらなくても、仕事がふえてそうなったのですから、それは私たちだって、神様でないですから、まあまあそう強くは責められないとしても、やはり計画的にひとつ首脳部としては少なくとも十年ぐらい先を見通して局舎の設定計画をすべきですよ。そういうやはり日本における長期計画構想というものが、もう国際電電だけでもないと思いますけれども、役所を見ても会社を見ても、二年、三年先のことしか考えてないですよ。それで三年先になって困っておる。そういうむだな設備投資をしておる。ましてや経済効果を生かして合理的に運用する。公共企業体以上に能率的に経営しょうという会社において、そういう中でこれは役所と同じようなことを繰り返しておったのではこれはしようがないじゃないですか。私はきょうは会社の人事問題に触れませんよ。ここでは触れませんけれども、やはりもう少しそういう点を私は考えてやってほしいと思うんですよ。皆われわれの先輩でしょう、いまいらっしゃっておる役員さんは。私たちは何もあげ足をとろうということではなくて、そういうふうな先輩のやっておる国際電電の運営等を見ておりましても、何かしら少し勇み足で前に出過ぎていくような気もする。と思うと、また長期計画の中では、一つの狂いを出してきておる。そこらのやはり根本問題をちゃんと考えてもらって、局舎計画というものを論じてもらわないと、自然に狭くなってしまうのですよ。少なくとも局舎を建てる当時に、一体十年たったらどうなるかという構想はなかったのですか。これは大野さんが社長であったかどうかは私よく覚えておりませんが、専務でおられたかどうか、局舎を建てる当時のいきさつは知りませんけれども、そこら全くここで責めてもどうかと思いますけれども、私たちからすれば、そこまで言いたくなるのですが、どうでしょうか。そこらに見通しの甘さがなかったですか。
  39. 清田良知

    ○参考人(清田良知君) ただいま霞が関の本社に移ります局舎の賃料はどのくらいか、こうおっしゃいましたのでお答え申し上げますが、二十四階と二十五階で、合わせまして大体千六百坪でございます。そのほかに倉庫を若干借りますので、月に賃料としますと、千二百五十六万円ばかりでございます。そのほか駐車場、その他が多少加わりますが、賃料は以上のとおりでございます。
  40. 鈴木強

    ○鈴木強君 敷金は幾らですか。
  41. 清田良知

    ○参考人(清田良知君) 保証金が、以上のものに対しまして三億一千万円ばかりになります。敷金が、賃料の六カ月分でございますので、七千五百万円余りでございます。
  42. 鈴木強

    ○鈴木強君 敷金が約六カ月分で、保証金が三億一千万円ですか。
  43. 清田良知

    ○参考人(清田良知君) 敷金が賃料の六カ月分で七千五百万円、保証金と申しますのが別に三億一千万円ほどでございます。
  44. 鈴木強

    ○鈴木強君 これはもう一部は払ってあるわけですか。
  45. 清田良知

    ○参考人(清田良知君) この契約はまだいたしておりませんので、四月の中ごろこれはできるということでございますが、先方と話しまして当社が移転する直前に契約いたしまして払う。ただし、この契約は、五月末以後になっては困るという向こうからの条件でございますので、たぶん五月中旬そこらになると思っております。
  46. 鈴木強

    ○鈴木強君 そうすると、引っ越しはいつごろやるのですか。
  47. 清田良知

    ○参考人(清田良知君) ただいまのところ五月の中ごろだと考えております。
  48. 鈴木強

    ○鈴木強君 そうすると、五月中ごろスペースがあくわけですね。そのスペースのあるところに今度は機械を持っていくわけですか、どうなんですか。
  49. 清田良知

    ○参考人(清田良知君) 機械は次々にレイアウトをいろいろ変更いたしますので、スペースがあきまして、最初この本年の六月ごろから逐次そのスペースのあいたところに機械が少しずつ移ってまいる。その間にいろいろ変えまして――必要な最初の時期と申しますのは、本年六月ごろと考えております。
  50. 鈴木強

    ○鈴木強君 それで、これはレイアウトのやり直しになるわけですね。第二次レイアウトですね。したがって、これについてはやはり職員側、組合側と相当に話し合いをしなければならないわけでしょう。もうこういう計画は、ここで私は団体交渉ではないので、一々触れませんけれども、協議の問題として、これを実施する際に、国際電電の組合側とも十分話をしておやりになると思うが、まだこういう計画については話をしていないのですか、いまの現状はどうなんですか。
  51. 黒田義晴

    ○参考人(黒田義晴君) その移転後のレイアウトの計画につきましては、一部は説明してございますけれども、図面、その他はまだ委員会その他で討論されておりますので、間もなく今週後半にでも提出して労働組合と話を進めていく予定になっております。
  52. 鈴木強

    ○鈴木強君 これは早い。五月にもう引っ越しになるということでございますから、そうなると、いまは三月ですから、二カ月ないわけですね。したがって、できるだけ前回の東京局舎のときのいきさつもあるようですから、十分ひとつ話し合いをしていただいて、そうして労働組合の協力を得ないといけないと思います。前段で話されたように、ぜひそういうことのないように、前のを参考にして組合側の意向を聞いてやってもらいたいと思います。  そうなりますと、これは甘利さんにお伺いいたしますが、一体こういうかっこうをやむを得ずとったと思うのですけれども、一体これから先ずっと国際の本社は霞が関、それからこの本社というか、本社の一部ですが、電報電話局は大手町のほうに置く。さっきのことばじりをとらえるわけではないけれども、事務部門はどこでもいいように言われたと思うのですが、そういう趣旨ではないと思うけれども。一つの局舎の中におって、そうしてやるということが私は能率を一番よくする方法だと思う。あそこまで離れれば一年間に交通費が幾らかかるか知らないけれども、現場を無視してやるわけにいかない。しょっちゅう本社と現場というものは連関するということが必要になってくる。電報局長、電話局長あるいは担当者が本社から現場へ行くということで、交通がどんどんふくそうする中で地下鉄をお使いなるかどうか知らないが、いずれにしてもこういった時間的なロスですね。いま、宇宙通信の時代ですからね。そういう時代に、あまりにも非能率なことになると思うのですよ。これは何といったって、そのために十年たったらどのくらい費用が出るか、これはすぐわかるんですよ。それから月千二百五十六万円の家賃を払っていくわけですからね。これはどこまで、何年間入るのか、私、知りませんけれども、もしこういう設備投資をしていけば――増築できるならほんとうにそれにこしたことはないんだが、こういうやむを得ずとった措置をどこまで続けていくのか。もっと根本的に、さっき申し上げたように、通信施設にほんとうにふさわしい局舎をどういうふうに建てて、それまでの間、まあ大臣もやってみたんだが、みんなで協力してやってみたがうまくいかなかった、ひとつ、われわれとしても事務の能率も下がるし、まことに国民に迷惑をかけて申しわけないけれども、万々やむを得ない措置として三年間はこういう措置をとるのだ、将来は一体化したような屋舎を考えていくのだというような構想はないのですか。私は、通信というのは、必ずしも丸ノ内におらなくてもいいと思うのですよ、場所は。地球を七回り半するのですからね、そういう点では。だから、労働者側の、従業員側の賛成を得るならば、また適当な所にするのも一つの方法でしょう。しかし、そういう基本的な構想を持たないで、ただやってみましたけれども、やむを得ませんでしたのでやりましたというのでは、これは、経営者としてあまりにも知恵がないじゃないですか。これは、大野さん、一体、何年間、こういう家賃を払って霞が関の二十四階に行くんですか。聞くところによれば、あそこらは一番ガスが滞留する地帯ですよ。だから、安いんです。ガスを吸いに本社の人たちは行くのですか。健康管理上だってよくないですよ。医学的に私は勉強してみたけれども、そうなんですよ。大体、二十五階辺というのは、煙突から出たガスがあそこら辺にたまっているのですよ。だから、ガスが滞留するのですよ。一体、そこらの見通しはどういうふうになっているのか、よく考えてもらいたいと思う。私はその見通しを伺いたい。これは、大臣からも、できたら伺いたいですね。
  53. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) これまたまことにごもっともな御指摘なんでございますが、御承知のとおり国際通信の進展と申しますか、変化の事情は、非常に急速でございまして、極端に言えば、きょうをもってあすを予測することができないとでも、まあこれはたとえでございますけれども、そのくらいの激しい進展をいたしておりますことは、現に、わずか十五年で、創業以来十五年であの現在の東京局舎が――あれを建てました当初はもう余裕があり過ぎるくらいというふうに考えておったのでありますけれども、それが七、八年の後には不足をして、建て増しをする。その建て増しをしたものが四年そこそこでまた不足をするというようなことで、これは、客観的に見れば、まことに見通しの悪い、ふていさいなやり方でございますけれども、実際にそれほど予測をこえた進展の状況があって、やむを得ずその現実に即応していくために、そういう建て増し、増築、あるいは移転という措置をとらざるを得なかったということになったわけでございます。将来におきまして、霞が関に本社を移しまして、それで東京局舎に通信のセンターを集中して、それで事足りる――どこまで事足りるかということは全く予測することはできません。そこで、ただいま何年その三井ビルに仮り住まいをするかというようなことは、ちょっと申し上げかねますけれども、さらに時勢の進展を見まして、ただいまサゼストをしていただきましたような、また、総合的な大センターをつくるというようなマスター・プランというようなものも検討していかなければならぬと考えております。
  54. 鈴木強

    ○鈴木強君 まあ計画はいまのところないと、また、その先々で問題になったらやると、これじゃ、ちょっとこれは困るのじゃないですかね。何かいいくふうを考えられないですか、もう少し将来に向かってですね。これは国際電電がもちろん当事者ですから、また郵政省、大臣としても努力できる点は努力してくれると思いますけれども、いまのままでお先まっ暗、いつまでいるかわからぬということじゃ、ちょっとこれはお粗末ですね。どうでしょうか。その辺、もう少し根本的な検討をしてみる必要ないですか。
  55. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これはもう非常にごもっともな御意見だと思いますので、やはり長期的な構想に立って、続いて急いで、ひとつそういうふうなことを郵政省も会社も一緒になって検討すると、こういうことにいたします。
  56. 鈴木強

    ○鈴木強君 まあ大臣ね、それがほくは適切だと思いますよ、ほんとうにね。あそこの高いところでガス吸って何年もいるのじゃ、これは気の毒だから、その点は会社のほうだって遠慮なく大臣に話してやったらいいのですよ。それはまあしかし今後の問題ですから、よく検討してやってもらいたいと思います。で、いろいろまだ聞きたいことがありますけれども、時間の関係もあるし、電電公社、電波関係、あそこに残っておりますから、先を急ぎます。  そこで、ひとつ資料としてあとで出してもらいたいのは、東京局舎の建設年月日、それから当時の費用、それから当時予想された見通しですね、何年くらいこの局舎が持つというふうに予想したのか。その後増築をされましたが、その年月日、それと当時、またこういう理由で増築をするのだが、今後どの程度の見通しがあるかということを役員会できめたのか、それと、それからいまの総面積というものは私は不幸にしてよくわかりませんから、国際の向こうの建物の総面積が何平米あるのか、そういう点のひとつ資料をぜひ出していただきたい。これが私の資料要求です。  それから、私はこの三井霞が関ビルの借用の問題についてはさっきから述べているように、非常に問題があると思いますので、できるならば、この移転計画というものは中止をしてもらいたい。これは私の希望です。これはまあ大臣にも代案のいいものがあれば、ひとつ考えてもらえるようですから……。まだ大臣の認可はこれは得ていないのですか、この霞が関に移るということについては。これは四十三年度の事業計画全体の中で承認を受けるようになっているのでしょうか。それともこの問題だけは切り離して承認を得ているのですか。まあその点はよくわかりませんけれども、それを最初に、どうですか、伺いたいと思います。
  57. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) 先ほど大臣からお話がございましたように、この本社移転のことについて御内諾は得ておりますが、しかし正式認可は、事業計画の中に含まれておりますので、そのときでございます。
  58. 鈴木強

    ○鈴木強君 それならなお時期としてはいいわけですから、私は大臣、これはやめてもらいたいのですよ、率直に言って。ですから、いま大臣のおっしゃるように、何かの将来の長期計画というものが示されて、暫定的にこうだというお話があるなら、これはひとつ私も伺いたいと思います。しかし、それが全然なくて、ただ千二百万何ぼの金を払って、いまここでたいへん設備投資をしなければならぬときに、三億以上の保証金と六カ月の敷金を払って入るということは、どうも不経済ですよ、国家的に見て。国家的というより企業体でしょうけれどもね。それだけの金があるなら、ほかのほうに使ってもらいたいような気もします。ですから、ほんとうに暫定の暫定だと、こういうふうに将来いたしますから、その間だけひとつこうしたいのだ、そういう態度を出すようにぼくは希望するのですよ、中止を前提条件にして。そういうことは私の希望ですから、大臣の前でひとつお願いしておきたいと思います。  それからさっき、非常の場合、電電公社さんにお世話になる、これはまあそうでしょうね、国内の場合。電電公社の総裁が見えているのですから、伺いたいのですが、自即の調整室ですかね、緊急の場合の、そういうものをつくっておられるようですけれども、一体、有事の場合、これは国内通信の場合だって同じですよね。国際通信までそれでカバーできるようなことになっているのですか。
  59. 米沢滋

    ○説明員(米沢滋君) お答えいたします。  先ほど御指摘ありましたが、最近おもな県庁所在地相互の間がダイヤル即時になりまして、またとの市外線の基本にクロスバー方式を使っておりますので、ある線が切れました場合には他の局を中継いたしまして、いわゆる迂回すると、直通線のほかに、自動的に迂回するという方法を自動的にとっておりますので、何といいましても、線が非常に多いものでありますが、ここ二、三年前以来、各通信局に、自動即時網管理室、疎通管理室、それから保全関係の管理室を設けまして、また東京の中央には、コンピューターに似たようなものを入れて、それを管理している次第でございます。ですから、国内線につきましては、そういったいわゆる迂回ということを十分考えております。国際線につきましては、先ほど大野社長が説明ありましたが、このいわゆるゲートといいますか、そちらの問題につきましては、もしも御要望があった場合、公社としてできるだけその線に沿いまして御協力を申し上げたいと思っております。
  60. 鈴木強

    ○鈴木強君 まあ、まだ話がないんですねそうすると、そういうことについてのね。これはやっぱり国際電電としても、もう少し、国会の発言ですから、それはやはりわれわれは、万一を予測して、そういう場合においても通信というものはとまってはいかぬと、こういう考え方でやっておるわけですから、もうそのときには、公社のそういうあれもあるからやってもらうのだといってみたって、話をしないでやってもらうといってみたって、これはちょっと話としては無責任な発言です、これは。ですから、もう少しそういう点が、国内通信回線を使ってそういう事態がもし避けられるとすれば、そういうことも考えてみたらどうですか。
  61. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) 先ほどちょっと申し上げましたが、非常の場合の措置につきましては、まず生き残っております大阪局あるいは東京周辺の送受信所、あるいは大阪周辺の送受信所、そういうものに関門局の役割りを持たせるような措置を講じていく。そういたしましても、国内との連絡は、これは電電公社さんのネットワークと緊密に結びついて、平時においても結びついておりますが、非常の場合も結びつかなければなりませんので、それについての話は、現在まだ総裁まではいっておりませんけれども、下の段階ですでに始まっております。  それから、いま申しましたような、残っておる局や所に臨時の関門局あるいは中央局的役割りを持たせるということのほかに、これも実はまだ公社さんの実務担当の方のところにお話をしておるところでございますけれども、公社さんのほうの系統の中央局、そういう中央局の中に余力のおありになる限り、国際回線を直接操作できる施設を御用意願う、そういうふうに両々相まって、私どもの社内の残った局、所を使う。それからさらに、余力のある限り、公社さんの中央局の中に国際線を扱うような臨時の施設をお願いする、そういう線で非常の対策を立てたいと考えまして、これはいま下話を進めておりますので、近いうちには正式にまた文書でお願いをして取りきめをするということになろうかと考えております。
  62. 鈴木強

    ○鈴木強君 それはひとつ、研究することは大いにけっこうですから、技術を最高度に活用するということは当然ですから、研究してみてください。  それから、さっき御説明の中にありました、遠距離線方式による短波送受信所の問題ですが、この問題については衛星とケーブルがあるところは、これは衛星とケーブルを、大体ケーブルの切れたときには衛星で補完する、衛星が切れたときにはケーブルで補完する、こういう方法をとるわけですね。それから今度は、衛星またはケーブル、いずれかの対処に対して短波無線がバックアップするようなことがあるわけですね。両方ダブる場合に、短波無線で補完するというような、こういういろいろ方法があると思うのですが、こういったものに対しての長期構想といいますか、それはお持ちなんでございましょうか。それから、こういうものがあるとすれば、短波無線の今後の活用というものをひとつ明らかにしてもらいたいと思うのです。それからその際送受信所別の回線運用とか、要員とか機構というものについてはどうなっているかという要旨を簡単に述べていただいて、あとで具体的には資料でお出しいただくようにお願いいたします。
  63. 大野勝三

    ○参考人(大野勝一二君) ただいまお話がありましたとおりの非常措置を考えておりまして、それぞれ平素から具体的にどういうふうな回線をどういうふうに生かして使うかということの計画を持っております。これはあるいは後刻具体的に資料を差し上げてもよろしいかと思います。
  64. 鈴木強

    ○鈴木強君 それから国内線というものを、電電公社の線を相当使っておりますが、それはあれですか、四十三年度は電電公社への支払い額というのはどのくらい予定されておりますか。それからできれば昭和二十八年に公社になりまして以来の年度別のやつを出してもらいたい。資料でいいです、あとで。四十三年度だけちょっと御説明してください。
  65. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) 四十三年度につきましては、約十一億円予定いたしておりますが、ただいま御希望のありました資料については別途提出い  たします。
  66. 清田良知

    ○参考人(清田良知君) 先ほど賃貸の契約のことでお答え申し上げましたが、まだ契約を結んでないと申し上げましたが、予備契約というものはすでに結んでおります。ほんとうの契約はまだでございますが。たいへん申しわけない御返事を申しましたので、訂正申し上げます。
  67. 鈴木強

    ○鈴木強君 それからもう一つ資料をお願いしたいのですが、中継機械化の電報自動処理機というのがありますね。これ当初の計画から比べて途中で変更しましたね、仕様書を。それはどういう理由だったのですか、そうしてそのためにどのくらいの金を使ったのですか。それからこれを実用化することによって、一体要員にどういうふうな変化が出ているか、これもきょうは時間がありませんから資料でけっこうですから、一応処理機の計画を変更せざるを得なかったという理由はどうですか。
  68. 甘利省吾

    ○参考人(甘利省吾君) この問題につきまして研究を始めてからおよそ八、九年たっております。その当時、当初考えておりましたいろいろの案に対しまして、その後電子交換、電子計算機、そういうものの技術の進歩が急速になりましたので、そういう点から、方式についていろいろと変更が加えられました。またその間研究調査費としまして約一億八千万円使用しております。
  69. 鈴木強

    ○鈴木強君 これは計画の狂いからきたものじゃないですか、当初の計画を変更しなければならなかったわけですから。それとも研究不十分でそうなったものですか。
  70. 甘利省吾

    ○参考人(甘利省吾君) 計画が最終的に確定しましたのはこの間のことでございますけれども、それまでに委員会を組織しましていろいろと検討しております。したがって、その途中におきまして暫定的な案が、ある場合にできます。またそれに対してその後の技術的な進歩を勘案していろいろと再検討を加える、そういう経過的な関係で幾種類かの仕様書ができましたことは確かでございますが、まあいつから実用化するという期間的な問題、またこれの相手をします相手の国の状態、そういうものを考えて、いよいよ実行に踏み切る段階になったというところで、最終的な案がきまったわけでございます。
  71. 鈴木強

    ○鈴木強君 いずれにしてもあまりていさいのいいことじゃないと思います。今後十分御注意いただきたいと思います。  それから郵政大臣にお尋ねしたいのですけれども、ソ連でいまモルニヤ衛星を使って通信やっておりますが、これがかなり共産主義国を中心にやっていると思うのですが、進んできていると思います。一方コムサットのほうの機構との調整をどういうようにやっていくか、これは政府として相当研究されていると思うのですけれども、アメリカの大統領も一月の年頭教書で、そういう趣旨のことを触れておられるのですね、ですからこれはソ連とアメリカは、いま友好関係を深めている時期でもあるし、特にこの通信というものは、思想、信条、国境をこえての友和が必要なものだと思います。そういう意味で、早くコムサットとそれからモルニヤ衛星を一体化して、さらにこの衛星が最高度の機能を発揮して国際的な通信に役立つような、そういう方法を積極的に政府としても考えてほしいと私は思うのですけれども、これらに対して、いままで何か折衝したことがございますでしょうか。それと、今後大臣としてどうやられるかですね、伺いたいのです。
  72. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) いま鈴木委員のような御意見もありましょうが、いままでのところは別段のその方面の話は進めていない。今後考えねばならぬ、こういうふうに思っています。
  73. 鈴木強

    ○鈴木強君 これ大臣ね、せっかくまあアメリカのほうも積極的にこういう姿勢を出してくれたんですしね、モルニヤのほうもソ連もそう私はこだわらないと思うのですよ。ですからね、コムサットの機構の変革その他いろいろ今後協議も行なわれるようですから、そういう際に日本からも代表がおいでになると思いますのでね、できるだけ、コムサットはアメリカがイニシャをとってるわけですから、イニシャをとってるジョンソンがそういう方向を打ち出してくれてるわけですから、私はとっつきやすいと思うのですよ。したがって、できるだけそういう方向に当局として努力してみたらどうでしょうか。そうすれば私は非常に国家的な立場、世界的な立場に立って経済的に見ても、通信的に見ても非常に有効なことだと思いますので、積極的な趣旨でやってもらえますか。
  74. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) いままでは格別な折衝がないのが実情でございますが、お話のようなことも考えられますので、これらの方針については、政府としても、ひとつ検討をすることにいたしたいと思います。
  75. 鈴木強

    ○鈴木強君 それでは、大体私はこれで国際関係は終わらしてもらいますが、最後に、例の日本海ケーブルの完成に伴って長崎電報局が廃止されるという問題がございます。それからまあ福岡受信所の移転の問題についても、あるいは大阪の上野の問題にいたしましても、まあ合理化の一環の中で、そういった施策が進んでおりますが、しかしこの点につきましては、私たちも何回かここで取り上げ、また郵政大臣も長崎の問題については非常に積極的な、協力的な発言をしていただきまして、そういうものを土台にして、今日までおそらく交渉を進められていると思います。しかし、だんだんと開通が迫ってるわけでありますから、ぜひひとつこの両地域における廃局等の問題をめぐる要員措置等については万全の措置をとっていただいて、従業員の理解と納得の上で、ひとつみんなが、まあ多少は不満があっても、よかったというような気持ちが持てるかどうか、これはわかりませんけれども、そういう心がまえで、ひとつ積極的に社のほうとしてもこれを推進してもらいたいと、こう思います。これは私の強い希望であり、大体私の知ってる範囲では、非常に労使間の話し合いの中で前進をしておるというように思っておりまして、会社の御苦労も感謝しますけれども、なおひとつ万全の策を立てていただくように、ぜひお願いいたしたいと思います。
  76. 大野勝三

    ○参考人(大野勝三君) 御趣旨に沿って善処いたしたいと思います。
  77. 久保等

    ○委員長(久保等君) 参考人の方々に一言お礼を申し上げます。  本日は、御多用中のところ、長時間にわたり本委員会の調査に御協力をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼申し上げます     ―――――――――――――
  78. 鈴木強

    ○鈴木強君 最初、公社のほうに一つだけですから先に伺いたいと思います。私は総裁の本委員会における事業概要等の説明等も拝聴いたしました。しかし、第四次五カ年計画、四十七年末までに、申し込めばすぐつく電話、どこへでもすぐ通ずる電話、こういう三代の総裁が掲げてまいりました国民に対する公約というものは、何かどこかへいったように考えます。昨年来四十三年度の電電公社予算の編成につきましても、われわれは野党ではありますけれども、通信部会を通じ、公社側の意見も伺ってまいりました。そうして過去五年近い年月を要して電信電話料金制度調査会というものを設置し、それらの専門家の意見を十分体しつつ、ひとつの電電公社の政策というものが進んできたように私は思うのであります。そういうものがどこかへ消えてしまったように私は思うのであります。ですから、非常に私は重大な問題だと考えておりますが、その基本から実はきょうはお聞きしたがったのでありますが、時間がございませんので、これは次回にまた相当突っ込んで私は政府からも意見を聞きたいし、公社からも意見を聞きたいと思います。そこで、きょうは当面私は陳情を受けて困っている問題がありますので、その点だけをひとつきょうお聞きしたいと思います。それは一つですが、実は農村集団自動電話という制度がいま行なわれておるのでございます。一方御承知のとおり、有線放送電話をいま設置されている方々は、公社線の接続ということを強く希望しておられるわけであります。そういう中で、郵政審議会が一つの結論を出しました。したがって、私はお互いにそのいい面を出し合って、そうして、いかにしたら農村によりいい電話サービスが提供できるかという、そういう政策の問題としてとらえて、そうしてこれを政府も電電公社も積極的に推進をしてほしいという、そういう気持を持っておるのでございます。ところが、現実に農協を中心とする有放の諸君は農集設備を非難し、また一方農集のほうでは何を言うかということでやり返している。この農集の諸君が甲信越に連絡協議会をつくっておりますが、その会長が、山ほど農集は非常に農村に便益をもたらしている、ただし、いろいろの点がまだ不十分だと、したがって、そういう点についてもぜひ直してもらいたい、こういう実は陳情を受けました。ちょうど大臣が衆議院の予算委員会でたいへんお忙しゅうございましたから、私は朝の時間にお会いして、その山なす陳情をお渡ししてまいりましたが、そういう動きもある。そこで、出発をしましてから二年有余、いろいろの制度の改革も昨年の暮れにしていただきました。その結果、より農集の改善ができまして、農集を引いている諸君は非常に喜んでおります。昨年八月例の新潟県の関川村でああいう集中豪雨が起きました。二年越し堤防が決壊してひどい目に会ったのであります。あそこに佐藤という村長さんがおりますが、これは農集千五百個を関川村に設置し、佐藤村長さんも熱心にこれをやられたのであります。私はご縁がありまして、ちょっと現地を開通式のときに行ってみましたが、非常に喜んでおられました。しかるに一カ月たった、去年の七月でしたか、八月にはあの集中豪雨がまいりまして、ほとんど全回線が壊滅してしまった、そのときに通信の復旧に電電公社が非常にてきぱきやっていただいたということで、非常に喜んで、電話が開通したら私のところまで電話をかけてくれました。非常に農集に対して喜んでおるわけですね。ああいう災害がきても一銭の金を使わないで、公社が直してくれたというので農村が喜び、政治が農村に向いてきたという、そういう喜びが私はそこに出ていると思います。これはただ単に関川村だけではなくて、今日農集というものがそれだけ非常に喜ばれていると思うんですね。だけれども、まだまだ、たとえば一つの回線で八つも十もぶら下がっておって、忙しいときなんか何んぼやってもお話し中でという苦情もあるわけですよ、具体的には。私は、そういう点を公社が十分に調査をされて、できるならば、そういう特殊な地域には回線を一本なり二本なりふやしていただいて、そういう不時の、特別の多いところには配慮していただくようにお願いをしてきてはおりますけれども、なかなか公社のほうもどこでどう詰まってしまうのかしらぬが、下のほうにうまく通じない。そういう苦情がせんだっても強く述べられました。これも大臣にお願いをしようと思っておったのですが、たまたまおりませんでしたから、こういう機会についでにお願いしますけれども、そこで、言うならば、いつまでも試行に日を置くというのはまずいんじゃないか。だから本実施という方向に持っていってほしいと、特にああいう争いがあるだけに、そういう希望があると思うんですよ、強いですから。私どもは当初この国会に出そうなような気もしたんですけれども、どうも途中で国会で引っ込んでしまった。これは私はきょう答弁を求めようと思いませんけれども、いずれまた公社の一環の中でやりますからいいですけれども、それにしてももう少し、話し中なんかの場合もカバーする方法も考えてほしいというのが農集を引いている人たちの希望ですよ。ですから、これらの点についてもう少し公社として積極的に施策ができないものですか。もっとそういう下のほうに周知してもらいたいと思いますがね。われわれは、いわゆる意見を言えば、そういうような方向に努力をしてくれるように思うんだけれども、どうも実際には下へ行ってないでしょう。もう少し督励して、そういう事情については特段の調査等もしていただいて、その地域地域に適応するようなやはり方法をとっていただかないと、結局、農集に対する批判、そのほかが出てくるというような気がする。これは基本的には一つの線に四つぐらいにしてくれと、いま八つも十もあったんじゃ、これは困るというのが基本線ですが、しかし、なかなか電話事情も苦しいときですから、一挙にいま四本にするということも無理だろうと私も言っているんですよ。将来、そういう方向にいくとしても、暫定的にそういう過度の通話のあったところについては特別の配慮をしていただいて、よりよい農集というものにサービスを提供してもらいたい、こういう意見を持っておるわけですから、これはまあ大臣もいらっしゃいますし、よく相談していただけばできることだと思いますから、最小限そういうようなことはしてもらえませんでしょうか。
  79. 米沢滋

    ○説明員(米沢滋君) ただいま農集で八個とか十個の電話が一つの線に入っているので非常に通話が悪いというお話がございました。もともと農村集団自動電話を始めましたのは、たしか昭和三十八年のときに国会の附帯決議で、農村方面にもっと安い電話を普及したらどうかというそういう御要望が衆参の委員会の決議でございました。そのときに前にも一ぺん申し上げたのでありますが、いかにして安い電話をつけるかという方法が二つあるわけでございまして、一つは伝送規格等を落として、あるいは鉄線を使うとかいうような方法を使う。もう一つはトラフィックという問題に、いわゆる通話の数ということを頭を入れ三いわゆる低トラフィックということによって安い電話をつけると、この二つの問題があったわけであります。前のほうのことでやりますと、これはまた保守に移ってから非常に困る、しょっちゅう障害が起こるということになっては困るので、いわゆる低トラフィックということでやったわけであります。ただいま御意見もございましたけれども、われわれといたしまして、やはり非常に先のことを申し上げますと、個別登算ということがやはり自動的に望ましいわけでありますから、これは十年くらい先になるかもしれません、もっと先になるかもしれませんが、これはやっぱり四つぐらいに押えたほうがいいのじゃないかと私は考えておりますが、しかし現実問題として、これはどうにもなりません。したがって、高トラフィックがあって実際に非常に困るような場合には、いわゆるケース・バイ・ケースといいますか、そのよく状況を調べまして、いわゆる応急措置を考えていくと、こういうことによって処理していきたいと思います。
  80. 鈴木強

    ○鈴木強君 ひとつそれもけっこうですから、そういう趣旨を下のほうへ伝達をしてもらえないでしょうか。その趣旨をわれわれ国会で言っても、総裁のところは、よろしいと、そういう趣旨はわかってくれるが、ところが実際に下のほうにいきますと、苦情が絶えないわけですから、その点をもう少し実態調査をして、なるほど言うように、その地域は通話が多過ぎる、だからもう一本市外線を引いたら、その分はカバーできるのですから、その趣旨をもう少し下に落としてもらいたい。
  81. 米沢滋

    ○説明員(米沢滋君) 原則論を申し上げたのでありますが、なお実情を調べまして、そういう方針が下部に浸透するように努力いたしたいと思います。
  82. 鈴木強

    ○鈴木強君 それじゃそれでいいです、その点は。  それから次は、電波関係で伺いたいのですが、これは郵政大臣、どうでしょうか。前書きは言いませんが、電波放送法の改正というのは、この国会には出さないのでしょうか、出すのでしょうか。
  83. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これは衆議院の逓信委員会でもいろいろお尋ねがございましたが、政府としてはぜひこの国会に出したい、こういうことで、法案の準備をしたのでございまして、現在自民党の与党の政調会でこれの取り扱い方を相談をしてもらっておる、こういうことでございまして、私は見通しとしては、現実にこれが出るかどうかについては、相当な危惧の念を持っておる、こういうことでございます。
  84. 鈴木強

    ○鈴木強君 私のいまお聞きしましたのは、放送法制の例の調査会がありますね、臨時の。あの答申を受けて、改正しよう、そういうものについての質問でした。そこで大臣の答弁があったわけですが、その点だけ補足しておきます。そうすると、もう無理だと判断していいですか、いままでの段階では。
  85. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これは見通しの問題でございますが、率直に申せば、無理ではないかと私は思います。
  86. 鈴木強

    ○鈴木強君 政府としては、この国会に最終的な予算関係法案、その他の法案提案は、いつごろ提出なさるのですか、そういうのは閣議できまっていないのですか。
  87. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) 御承知のように予算関係法案は、先月締め切っておる、こういうことでございまして、そのほかのほうは別段いっとは言いませんが、いま目標としておるものは提出されておる、こういうことでございます。
  88. 鈴木強

    ○鈴木強君 自民党の政調会、通信部会の内容はよくわかりませんけれども、もういまから出しても、会期も延長できないから、幾ら出したいと言ったって、物理的に不可能でしょう。大臣、何か出す出すと言っているが。それなら出す出すというこのおことばの中に問題があるのは、従来から言われているこのNHK会長の任命制度とかあるいはNHKの受信料の公的性格とか、あるいは経営委員会というものの構成も、政府が任命するのだから、相当の報酬を出そうとか、そういうふうなおまけをつけた、本体を切り離してあなたがしょっちゅう主張するようなそういう問題だけ一部改正で出そうというところにこだわってまだまだと言っているのでしょうが、かつてラジオ受信料をただにするという法案をあえて本体を置きざりにしてやった経験がある小林大臣ですからね。私のうがった言い方で、失礼かもわかりませんが、その点がありましたら、私はおわびしますが、どうもあまり固執されますから、そんなふうに思うのですよ。ですからそういう問題がいろいろあったけれども、もういまやこの国会には、そういうことは無理だから出さぬということなら、それをはっきり言ってもらわなければ、われわれはたいへんこだわる点がありますから、その点だけはっきり言ってください。
  89. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これは全部一体として考えている。臨時放送関係法制調査会の答申をもとにして、そうして多少のその後の変化に応じてのものを追加する、こういうふうな考え方で一体として考えておる、こういうことでありますし、私ども出す、こういう方針できておりますので、いまもうこれで出しません、こういうことは申し上げられませんが、しかし私は率直に申せばきわめて困難であろうというふうに思っております。
  90. 鈴木強

    ○鈴木強君 その点はわかりました。  そこで、いま非常に自民党の総務会でも川崎秀二さんなんかが先頭を切ってNHK会長任命制については言論、報道に対する政府の介入になるような心配があるからやめろというようなことを言われたと。それから橋本登美三郎さん等もそれはまずいぞというようなことを言われたという報道を文字になったやつで聞いているのですけれども、このNHKの会長任命制ですね、これについては大臣一応考えてみたけれども断念したと、こう理解していいですか。
  91. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これは衆議院の予算委員会でも私答弁いたしましたが、そういう考え方があったから検討したと、しかし、われわれがいま自民党と相談している草案には入っておらぬと、こういうことをはっきり申し上げております。
  92. 鈴木強

    ○鈴木強君 そうすると、受信料の法制化と経営委員会の是正といいますか、そういうものは大臣の意見として出て、これもいま与党のほうでそれを含めて検討中というように理解していいですか。
  93. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) そういうことでございます。
  94. 鈴木強

    ○鈴木強君 このNHKの受信料の法制化の問題については、これは私どもにはうんと意見があるのですよ、大臣は大臣として御見解があると思いますがね。  そこで宮澤経済企画庁長官が最近発言をされている中に、前に日本で行なわれたオリンピックがありましたね。そのオリンピックの当時・いまの前田会長が副会長でおられたらしいのですが、その当時、オリンピックが終わったら受信料というものは下げようじゃないかというような明確な文書の確認があるのですね。それなのに上げてきたのはけしからぬと言って宮澤さんがたいへん閣議でも、その他の場所でも批判したというような話を聞いているのですよ。あげくの果てには協会の経営そのものに対しても非常に問題があるというような御発言があったように聞いているのです。担当の大臣として、それらの料金引き上げの問題等に対するいきさつというのは御存じなんでしょうか。
  95. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これらのいきさつは、みな確実な文書の交換とかこういうことでなくて、あるいはメモとか、いろいろな問題がありますから、こういうことにはわれわれとしてはさわるべきでないというふうに思っておりまして、それらのせんさくはいたしておりません。
  96. 鈴木強

    ○鈴木強君 私はこれはNHK予算の際にまたやりますからね、ここではこれ以上触れませんけれども、とにかくそういうふうに何かNHKと政府の間に最近ことのほか何か問題があるように感じられる。「中央通信」という私はニュースを拝見さしてもらっていますが、この一月三十日号の中にも、今度衆議院の逓信委員長になった古川新委員長が抱負を述べている中に、「今回の改正案に盛り込まれるというNHKに関する条項などについては、新聞で知っている程度だが、何か郵政省とNHKの間がしっくりいっていないように感じる。もちろんその性格が違うか、運輸省における国鉄などのように両者間の意向が一致していないようだ。こうした面も今後勉強して解消に努力していきたいと思う。」こういう抱負を言われたというような記事を私は見ているわけです。まあ、小林郵政大臣にして、そんなことはないと思うんだが、ただ、私どもが非常に心配するのは、この前もあなたと深く論争をしました例の番組に対する政府の介入、私は党の番組不当介入の特別委員会の委員長をしております。具体的な問題をたくさん集めております。いずれまた放送法ないし予算審議の際に私は申し上げるつもりですが、とにかく一連の最近における閣僚などが発言する報道機関に対する干渉がましいようなことがある。そしてまた料金等の問題も一連の政治問題としてあるわけですから、よもや私はそんなことはないと思うんだが、こうした一般的な見方が、われわれにもうなずけるような、そういうふうな空気もないこともない。この点、非常に私は心配をするわけです。そんなことがあったら、これはたいへんなことですから、ないと思いますけれども、念のために私はきょうこういう問題だけはちょっと聞いておきたいような気がしましたので大臣に率直な意見を聞きたかったんです。
  97. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) 郵政省とNHKといろいろな意見があるのはこれは当然なことで、われわれ郵政省としては、またそれぞれの見方を持っておる。NHKはNHKで御意見を持っておる。しかし国会に出た際にはもう一致したから出てきたと、こういうことになる。できるまではお互いいろいろな意見を戦わせることはあたりまえだと、こういうふうに考えております。その経過において、何か出ればまあ意見の不一致でもあるよように思われますが、意見の不一致ではありません。意見の一致を求めるためにお互いに議論をすると、こういうことであって、出た以上は一致しておると、こういうことになります。
  98. 鈴木強

    ○鈴木強君 これはNHKのことに限定されて恐縮ですが、たとえばあなたがNHKの経理のずさんなことを認めて、今後放送法改正で検討したいというふうに答えておる。そういう記事も拝見するわけです。そうすると、かなり大臣としてはNHKの現在の経営について不満があるようにとれるわけですよ。これは放送法なり電波法という法律があるわけですから、その法律の範囲内においてあなたが行政指導をされ、いろいろなアドバイスをするということ、これは許されます。しかし、とかくこういう言論、報道に対する発言というものは微妙ですから、取り方によってはいろいろ取れるわけです。ですからそういうふうな多少なりとも危惧されるような御発言というものが出てくるとここにやはり言論統制に対する一つの考え方じゃないだろうかということが出てくると思うわけです。ですから憲法問題じゃないですけれども、現行憲法をやはり大臣というものは一番守らなければならぬという立場にあるわけですから、その発言の幅というものはもちろんあるでしょうけれども、そういうものをあくまでも尺度にしてものを言ってもらわないと、少しそれからはずれて大臣の意見として言われる場合には問題が出ると、私は思うのです。ですからそういう点をあなたにここで言うのはたいへん失礼ですから、私は答弁を求めようとは思わないが、そういったふうなことを少なくともこの前のときにも感じましたよ、率直に言って。あなたが発言されたことについてわざわざあなたのところに私は行って申し上げたんですけれども、ですからそういうわけで、本心というものが放送法あるいは電波法というものを基準にしてやはり行政指導の面でやるということであれば私は問題ないと思うのですが、あまりかけ離れたことを言われるとたいへん問題を起こすと思う。これは意見は意見としてあるでしょうけれども、意見というものはやはり大臣としてあると思うのですよ。
  99. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) 言論あるいは報道あるいは番組こういうものに関してはわれわれは容喙すべきでないということを心得ておりますが、私どもが主として言っておるのは、事業としてあるいは経営としての見方にいろいろな問題が出ておると、そういうことでありまして、番組とか報道とかそういう問題ではありません。
  100. 鈴木強

    ○鈴木強君 これはひとつこの程度にしておきましょう。  それでまずこの前、ちょうど大臣が十二月の臨時国会の予算の総括に行っておったときに、私ここで聞いたんですが、政務次官からいろいろ聞いてくれましたか。Uの免許の問題を中心にしていろいろ聞いたんですが。
  101. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) いま的確な記憶をいたしておりません。
  102. 鈴木強

    ○鈴木強君 それじゃたいへん時間がロスになって他の人たちには恐縮ですけれども、もう一回私は伺いたいと思うのです。この前第一次のU局を免許をした際にも私は放送法の改正、電波法の改正というものを基本においてできるだけそれを急ぎ、新法制体系の中で認可をしてもらいたい。しかしそれがなかなか見通しが困難とするならば、当時考えられておった静岡とかあるいは長野とかそういう大きな地域についてはこれはある程度単数局ですから複数化ということについても大臣の考え方もわかる。あなたはこういうふうにおっしゃっておったんですが、それがえらい拡大しまして、われわれとしては非常に意外な動きになったわけですよ。いろいろと事情はあったと思うのですが、そういうわけで第一次のUの免許についてもわれわれはうんと意見がある、それに加えてまたあなたが第二次のUの免許をやろうという、そういうふうな考え方に固まっているように思うのですよ、それはまあいま放送法、電波法というものが全然だめだ、私らそう思うのですが、あなた固執しておるわけですから、だったらそれをどんどん推進していく推進力になっていただいて、その本体をやはりやらないと放送行政というものは、電波行政というものは従前と同じようなジグザグのコースをとって、国民の批判を受けるというような、そういう形に追い込まれていく、だからこそわれわれはそういう問題について固執しておったわけですよ。それなのにまたUを相当範囲を広げておやりになるというような話を聞いておるのですけれども、一体、第二次のUの免許というものは、一説によると、六月下旬に電波監理審議会に説明をして、七月早々には正式に免許する。諮問をして免許する。そういう話が出てきておるわけです。七月上旬というと参議院選挙のちょうど投票日のころですよ。そういうときにおやりになるのですか、構想をひとつきまっておるなら示してもらいたい。
  103. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これは参議院選挙と別にからませる考えも何もありませんし、適当な機会にひとつ続いて免許をしたい、こういうことで、いま検討いたしております。
  104. 鈴木強

    ○鈴木強君 検討しておることはわかっていますよ。わかっていますけれども、いま言ったように六月下旬ごろに電波監理審議会に説明をして、七月の早々には諮問をするのですね。正式に諮問をしてそうして免許、こういうふうな構想があるやに聞くのですが、そういうことはないのですか。
  105. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) いつになるか、いまだきめておりませんが、続いてひとつやりたい、それが夏になるか、秋になるか、別としましてやりたい、こういうふうに考えております。
  106. 鈴木強

    ○鈴木強君 その場合、チャンネルプラン、それから免許の範囲ですね。いま二十五社が、たしか全国で、単数局になっていると思うのですよ。その中で第一次で漏れているところがありますね。そういうところを主体にしてやろうとするのか、あるいは大阪、東京、名古屋というような広域圏におけるUの開発というものを考えていこうとしているのか、おおよそそういう範囲等のめどというものはお持ちなんですか。
  107. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) 私どもの考えておるのは、前に免許に漏れておる場所を中心として考える。東京、大阪、名古屋等はいま計画とかそういうところに入っておらぬのでございます。
  108. 鈴木強

    ○鈴木強君 東京、大阪、名古屋は除かれた、そうですが。そうしますと、まあしかし第二次で、残っていたのを全部やるということではないでしょうか、大体幾つぐらいをめどにしておやりになるのでしょうか。
  109. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これは、私は終局的にはやはり全部複数局にしたらいいだろう、こういうふうに考えておりますが、この際の問題としては、それが幾つになるか、こういうことは、その地方の受け入れ体制とか経済事情とか採算制とか、いろいろな問題がありますし、まず大きな問題はその地方の、しかられるかもしれませんが、熱意の問題ですが、こういうような問題をいろいろ考慮する、こういうことでありますから、どことどこにしたい、こういうふうにいま一応の目標を持ってやっておるわけではありません。
  110. 鈴木強

    ○鈴木強君 これは私はまあ結論的に言って、電波・放送法の改正を急いでいただくというのが先決ですから、そういう単数局だからといって、どこでもここでもUを開発していくということは問題があると思う。これは大臣、百も承知なんですがね。だから行政上やらざるを得ないというならば、法律改正がおくれて待つこと久しですから、そういうわけで暫定的にまあやらざるを得ないというそういう姿勢でいままでやってきたのじゃないですか、それをいまの大臣の話を聞いても、全く今度は無節操にずっと進んでいくように私は考えて、大臣のお考え方、かなり変わっているように思うのです。百八十度も変っているように思う。特にチャンネルプランをどうきめるかということは非常に大事なことでして、これが日本にテレビが初めて見られるようになったときの郵政省の失敗の一つでもあったわけです。ですから、そういうものを全体的に発表して、その中で電波・放送法がどうにもいけないので、やむを得ずこういうところまでやっていこうじゃないかという、やはり一つの明確な方針を出しませんと、地方の熱意熱意とおっしゃる、確かに一つの条件ですよ。だけれども地方の熱意もいろいろな政治的なものもありまして、あなたのところに通じるところと通じないところがありますよ。ですからやはり基本的な免許の方針というものをきちっときめられて、それからやはり押していきませんと、強いところが勝ってしまうというような、そういう結果に結果的になってしまう危険性が出てきて、それがまた一面から見ると、非常に不満を残して、前と同じ轍を踏むような気がしますが、そういうお考え方が変わったのですか、われわれ前の放送法の改正のときに、あなたが第一次をやるらしいというので、かなりあのときには、議事録をごらんになればわかりますが、かなり詰めた話をお願いしておる。そうすると、大体私と同じ思想に立ってやりたいというのがあなたのお考えでした。ところが第一次をやったあとはものすごいスピードで出てしまったのですね。そういうように私、思うのですが、そうじゃないでしょうかね。
  111. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これは初めの際は、この席で申し上げたように緊急を要するところというようなことを考えておりましたが、やはり実際問題としてある都市をやればその隣りのところも早急に一種の平等というか、格差是正というふうなことについて非常な熱心な議論が出て、したがって変わったといえば変わったと言わざるを得ないのでありまして、一つ許せばやはり都市と都市との関係でもって自分のところにも、こういう問題が出ておりますということでございますしいたしまして、また根本の方針としてはぜひひとつ番組の複数化ということについては一般的な原則論はあるから、その原則論に対して、あすこができればこちらも、こういうふうな問題が順次出てきたためにさような、変わった、こういうふうに申されると思います。
  112. 鈴木強

    ○鈴木強君 これは大臣まああまり変えないほうがいいです。やはり当初あなたがき然たる態度で言われたことはりっぱです。だからその思想を堅持してほしい。最近広告主の協会からあなたのところに一つの要望書といいますかがいっているはずですね。やはり広告主のほうからいいましても、年間千五百億くらいの広告料を払っているようです。これ以上限度にきているのじゃないかというような意見がありまして、広告主協会のほうで論議したようです。そうしてあなたのところでUテレビ局を無計画に開局してもらっては困る。われわれ広告主だって出ればお付き合いしなければならぬし、限度だという意見も出ているように聞いておる。そのくらいたとえば地域によりましては小さい地域なんかに二つも三つもできてさましたら共倒れになるような危険性もあるので、そういった点も十分考えて免許というものをやらないと、ただ力が強くて熱心だということでやられたのでは千載に悔いを残すようになると思う。それでなくてやはりあなたの初心を貫いていく、これは相当抵抗ありますけれども、過去の轍をおれは踏まんのだ、あなたがよく言われているのですから、そういう潔癖な大臣が文字通り潔癖性を貫いて、そんな下からの突き上げにそのときそのとき考え方が変わっていったのじゃわれわれは何を信用すればいいのか。この段階ではあなたの手腕ですよ。免許するかしないか審議会にはかけるけれども、これは一つの方便でありまして、結局あなたにかかっているのですから、どうにでもなるのですよ、あなたの判一つで。だからもう少しわれわれに最初お答えになったような、そういう態度で日本の電波行政をほんとうに新しい方向に戻していくような、そういうことをやってほしかったのですが、いまからでもおそくない、どうですか、もとに戻せないですか。
  113. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) 鈴木委員の御意見は十分ひとつ参考にいたしまして、慎重にいたします。
  114. 鈴木強

    ○鈴木強君 それから今度はFMの問題ですが、これはどうでございましょうか、このほうはもう長い間これは論議になってきておるのですから、前段は私言いませんけれども、FM放送免許は一体いつごろから始めようとなされているのでしょうか。
  115. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これは先ほど農村集団電話のお話もありましたが、私はこれも昨年衆議院の予算委員会でぜひこれは実用化したい、制度化したい、こういうことを申し上げておるのでありまして、なお五年も十年も実験しておるということはきわめて私は不見識である。こういうことで農村集団電話もぜひことし制度化したい、こういう気持ちで強く私事務当局に指示したのでありますが、他にこれに類するものが二つばかりある。これも一緒に制度化するためには、ぜひことしは待ってほしいというようなことで、私は今度はやむなく改正案に載せなかった。こういうことでありますが、これと同様にFMについては昭和三十三年からこれを実験して、もう十年たって必要とする技術的のデータ、あるいは経済的のデータすべて整ったとこういうことでありますからして、何とか早くこれを本免許制度にしたいと思うのでありまして、私はこの最後に残されたFMというものを早く実用化するということは政府の責任であると、かようにまで考えておるのでありまして、したがって、これをひとつことしは実験はもう目的を果したから本免許に、制度として国民にできるだけ開放したい、こういうことを考えておるのでありますが、しかし何ぶん電波の数に制約がありまして、やろうとしても全国一律にやることはきわめて困難だと。ことに御承知のように東京には電波がきわめて少ない。この東京をないがしろにして地方にある程度免計するということはこれはどうかと、こういう意見もあるのでありますが、しかしとにかく一部でも早く免許すべきである、こういう意見であります。したがって、これが東京にある程度の電波の数がふえれば、一般局あるいはニュースその他にも開放できるが、現在ではその自由を持たない。したがって一番FMが音楽等に適すると、こういう特性を生かして、ひとつまず口あけと申しますか、第一弾としては、音楽専門局のようなものを大都市にひとつ免許したらどうか、こういうふうな考え方を持っていま検討しておる。NHKも全国百数十局あるが、これも十年一日のごとく実用化試験局とか実験局と言っておるが、このほうも私はこの際全部木免許に切りかえたいとこういうふうに思っております。したがって、民放におきましても同様な扱いをすべきである。ただ、このほうは電波の制約があるからして、まだ一般的にこれを免許するような時期がきておらぬと、こういうふうな考え方をいたしております。
  116. 鈴木強

    ○鈴木強君 大体わかりましたが、そこで、問題になるのは免許の時期は大体ことしというのですから、大臣、御就任中ということになると大体めどがわかってくるのですが、NHKの場合、たしか一年の実験局の免許をさらに与えたのでしょう。そうすると、実験局の年度途中においても本放送に切りかえていく。一年間与えたけれども、たとえば七月なら七月が来たら本放送に切りかえていく、そういう考え方。もう一つはFM東海ですね。東海大学のこれについて、いまあなたが、民放についても、そういうふうに準じて考えたいということですが、けっこうなことなんですが、どうも話に聞くというと、FM東海の場合にはもうすでに実験局としての免許も取り消すというか、これ以上認めないという、そういうような通達か何か出したのでございましょうか。
  117. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) そういうものは出しておりません。これは期限がありまするから、あらかじめそういう通達等は必要としない、こういうことでございます。
  118. 鈴木強

    ○鈴木強君 これは監理局長でもいいんですが、いつまでFM東海あるんですか。
  119. 石川忠夫

    ○政府委員(石川忠夫君) モノ実用化試験局は三月末でございます。それからステレオ実験局は十二月二十五日まででございます。
  120. 鈴木強

    ○鈴木強君 そうすると、NHKのほうは年度当初でも本免許に切りかえる・それはそのとおりですか。
  121. 石川忠夫

    ○政府委員(石川忠夫君) NHKの全体を本免許にするということになれば途中でも切る、こういうことになろうかと存じます。
  122. 鈴木強

    ○鈴木強君 FMについては、いろいろ新聞なんかで私は伺っているんですが、訴訟を起こしたとか起こさないとか、大臣、それに対して回答を出したとかというようないろんな話を聞くのですけれども、FM東海の場合も、これは私どもずっとこの委員会で意見も出し、いきさつも聞いてきておるわけですが、当初NHKが実験放送の際に、郵政省は、NHKだけでは不十分なのでFM東海というものを新たに実験局として認可をして、そして両々相まって日本におけるステレオ方式その他のFMに対する実験をやりたい、こういう話がずっと進んでおったわけですよ。中間においては、大臣のおっしゃるように、何年間やったらいいのか、FMの本放送に切りかえることを考えないかと、こういうふうに私たちは詰め寄りまして、やめられた西崎さんなどは、昭和何年でしたか、桜の花の咲くころまでにやるということを国会で断言したのです。それが今日まで四年も五年も延びているといういきさつがあるのですよ。だからこれを早く本放送に切りかえていくという考え方は私も賛成なんですよ。しかし、歴史と経過がある。FM東海にしたって、やっぱり教育放送として、あれが今日までずっと果たしてきた使命と、それから今度、現実にそこにスタッフがあり、それを聞いて勉強している通信学生がたくさんおるわけですよ。だからこそ、私は新聞で見ると、文部省はそういうむちゃな切りかえをされたのではまずいじゃないかというので、継続的にやるならば本放送にしたらどうかというように意見を出していると聞いておりますが、一つの社会問題、政治問題ですよ。もっと言うならば、十二チャンネル、あとから聞きますけれども、あれが免許基準に違反してしかも敗訴をし、今日までどういう経過をたどってきたのですか、私たちはこれをやっぱり何回かこの委員会で取り上げてやってきた。ところがあれだけのスタッフをかかえている十二チャンネルというものはそう簡単にいかないのでしょう。だからこそ放送免許の基準を無視して、いまだったらスポンサーをつけて何かしら私たちから見ると全く無軌道的な放送をしておりますよ。そういうものが、なるほどそうだというような形になっておきながら、新たにFM東海が同じような形態の中で、それは経営なんかも全然違いますけれども、私は社会問題としての点を取り上げたのですから、経営なんかはちゃんとFM東海の場合にはうまくいっているようですから、そうした功績を残した中において、いろいろとこれにまつわる問題があるわけですから、社会問題として。それを無視してもFM東海をボイコットするような動きを聞くことについては、私はちょっと合点がいかないと思いますよ。衆議院の議事録を見ますと、大臣は慎重にこれに対処したいという御答弁をなさっておるようですから、まさか同じ大臣としてそうむちゃなことはおやりにならないと思いますけれども、やはり歴史と経過をよく考えてもらわないと、FM東海のほうだって多数の学生を相手にしているところですし、それにまつわる放送施設とか職員とか、いろんなことがありますよ。ですから、予備免許するときに、おまえのところは予備免許だけだとか、実験放送だけであるというふうに認可もできないわけでしょう。予備的な実験局としてスタートさせればそれをつぶすなんということはなかなかよはどのまずいことがない限りできないはずですよ。十二チャンネルのようなだらしのない経営をやっていても再免許しているじゃありませんか。ましてやりっぱに今日まで郵政省の方針に基づいて実験段階に協力してきたFM東海というものはそでにする必要はないじゃないですか。そこらがわからぬわけですけれども、ちょっと私も一方的にべらべらしゃべっているから、大臣の本旨に違ったことをしゃべっているかもしれませんから、そういうことがありましたら、私は訂正します、おわびしますが、ほんとうの気持ちを大臣にひとつお伺いしたい。
  123. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) 私は、いろいろ従来の電波行政がきわめて正確に、それから妥当の線をたどってきたばかりとは思っていません。いまの十二チャンネルの問題も、私はいろいろなことを考えているということは、このままであってはいけないと、したがって、適当な方法をとるべきであると、こういうふうに考えております。またFM東海の問題にしても、全体の電波行政として単にただ、いままでの行きがかり、そういうものはかりにとらわれるべきものでない。やはり、何が正しいか、こういうように私は全体として考えなければならぬと、こういうふうに思っておりますし、ことにFMのごときは、少ない電波を、ある局限された基盤の上に、これを一体本免許することがはたして世論にかなうかどうか、こういうことについても、疑問を持たざるを得ないと。これが現在でも、全国で数百の申請者があり、だれもかれもほしいと、こういう事態にあっては、どこにこれを本免許することが適当かということを大局的に私は考えなければならぬと、こういうことでありまして、むろん行きがかりとか現在の状態とか、こういうものについては、われわれもこれの善後措置ということについては、慎重に考えるべきものである。さればといって、そのまま本免許するということは、一体世間がこれで納得するかどうか、こういうことについても私は疑問を持たざるを得ないと、こういうことでありますから、慎重に対処するということは、そういう意味でありまして、大きく見て、大局的に電波行政がどうあるべきか、FMの免許はどうあるべきか、こういうふうなことをひとつ考えていくべきじゃないかと、かように思うのであります。単に行きがかりにとらわれると、こういうことであることは、私は行政として適当な方法とは思いません。
  124. 鈴木強

    ○鈴木強君 これは、非常に重大なことですから、私も慎重に発言しているつもりですけれども、大臣のおっしゃることには論理性がないんですよ。これは、いまFMをどういうふうに実用化していくかということについては、いまの短波との関係、あるいは中波との関係、こういう問題から、FMが占める今後の日本における位置というものを一体どうするかということ、この置くべき立場というものをやっぱり真剣に考えておく必要があると思うのです。社会党は一つの案を持って、すでに皆さん方のほうに示してありますから、ですからそういう立場に立つと、何かあなたは東京にとりあえず――とりあえずですよ、音楽専門局的なものをつくりたいということを言われましたよ。少ないFMといったら、幾つ波があるのか、これを公にしたらどうですか。そして、この波をどういうように使うかということについては、それはマスコミ独占の方針を排除しなければならぬということも郵政省の一貫した方針です。それから、現在じゃこの中波にかわってFMがどういうような立場に立つのか。ニュースを速報化していこうという御意見もあるのですよ。ところが、あなたは、それはもう切り離して、音楽専門局だけにするんだというならば、UHFと同じような立場に立って、とりあえずのことを考えているじゃないですか。これは間違いです。もし全体的なワクで考えるならば、全体のチャンネルを示しなさいよ。示して、その中で、じゃ、FM東海はどうするんだということを論じたらいいじゃないですか。何か行きがかりにとらわれないというけれども、せっかくいままで協力してきて、何の支障もなくやってきた。しかも、そこには多数の職員をかかえ、いろいろな社会問題も起きるときに、あえてこれを本免許を与えないでつぶそうという、そういう考え方は許せないです。それなら、なぜ予備免許のときにしなかったのですか。予備免許を与えたということは、実験局として認めたということは、もうNHKもそうです。それが大体本免許になっていくという、そういう基礎でなければできないわけです。それは、理屈は別ですよ。実際問題として、そうでなければならない。途中までやらせて、陣容を整備して、体系をつくって、施設を整備させて、そういう実験が終わったら、おれは知らんぞというふうな、そういう態度は、社会通念として通りますか。私は、そう思うのです。もしおやりになるならば、本格的に全体のFM構想を示してもらいたい。とりあえず東京に音楽専門局をつくるのだなんということはこれは受け取れない。いまだってそんな申請をしているところはない、申請局の中に。みんなニュースを活用し音楽を活用して、第三のただ一つ最後に残っているFMというものを、日本の文化向上のために使おうという熱意に燃えて、多数の人たちが申請をしておるわけです。それは私もよく知っていますよ。そういう中で血も涙もない一刀両断で切り捨てるような、そういった姿勢というものは私はいけないと思います。どうです。
  125. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これはいま鈴木委員と議論をしようとは思いませんが、御意見はひとつ十分拝聴しておきます。  それからFMについてもわれわれとしては全国的な視野において検討をし、そうしてこれを発表するかどうかは別としまして、チャンネルプランも準備をするというつもりで検討さしております。
  126. 鈴木強

    ○鈴木強君 これはチャンネルプランを発表するかしないかということはこれは三百代言ですよ。そういう考え方があるから、電波行政というものが乱れると思う。だからあるべき電波を国民に私は示すべきだと思う、明らかにすべきだ。それをしなかったから、昭和三十一年、三十二年の当時のチャンネルプランに対する国民の批判というものが出てきたのでしょう、隠し財源を持っていてはいけませんよ。だから愛媛がなくなっちゃっていつの問にか大阪にきたのです。そういうことが電波行政を乱して、臨時放送関係法調査会というものが持たれて、あそこであれだけ研究して、だからこそ免許権というものは放送行政に関する委員会にまかせなさいというきつい答申があるじゃないですか、それを諮問機関的にやろうというような考え方を常に持ちつつあるということは、ときの政権ですから、なるほどそういう大事な認可権というものを取りたいということはわかりますが、そこにまた弊害が起きるということで、専門家が英知を集めて答申したのが、審議会の答申じゃないですか。それをすなおにどうして、もしかりに法律が通らんとしても、その思想をみずから諮問をし、答申を受けた郵政当局が、すなおにその考え方にどうして同調できないのですか。私はそこいらがどうしても納得できないのです。だから全部FMを公開して、そうして正々堂々とその実力により、能力により、状況によっておやりになるというならまだ筋は通りますけれども、発表するかしないかわからんが、そういうことも考えながらやるというような、そういう考え方は私はもうなっておらんと思うのです。たいへん先輩の大臣に失礼な言い分になるかもしれませんが、私はそう思うのです。これからおやりになるならば音楽専門局だけを免許して、あと一般の局についてはあと回しにするということは許せません。もしここで本放送に踏み切るなら、全部一ぺんにやりなさい、それでなければ筋が通らないのじゃないですか、十年間も実験放送をやってきてまだ本放送にしないなんという、そんなばかな話はない。どうせやるなら全部洗いざらいこの際やったほうがいいと思うのです。それだけの決意がないなら、これはやはりやめたらいいです。もう少し検討したらいいと思います、免許の方針と範囲につきましては。世の中におぎゃあと生まれて生きている子供の首を締めるような、そんなむちゃくちゃなことは許せません。これは社会問題になる、大きな。あなたはそういう点も、大臣であれば政治的に配慮していただいて、そうしてFM東海についても、慎重な態度でやってほしいと、心からそうあなたに願望いたしますよ、これは。
  127. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これは、もういま申したように鈴木委員の御意見として承っておきます。
  128. 鈴木強

    ○鈴木強君 意見として承ってくれるそうですから、全然無視しておやりになるとは思いません。部内の大先輩でもあるし、またわれわれの尊敬する大臣ですからね、その点ひとつどうかわれわれの意を体して、慎重の上にも慎重にひとつ配慮していただきたい。  それからあと一つ、二つですが、東京の新宿は副都心と言われているのですが、ここに最近高層ビルがどんどん建たってしまってテレビが見えないという現象が出ている。これは新宿駅の東口の商店街二百軒ぐらい、白黒でもちょっと見ていると目が悪くなってどうにもならない、カラーはほとんど見えないという、そういうマンモス東京における電波の谷間ができてしまった。一体こういうものに対してアンテナを立てれば何百万円とか金がかかる、そうですね。NHKの場合だったら難視地域というか、補助金を半分出すかどうか私知りませんが、そういうふうな問題が起きているそうですが、これに対して郵政省は一体どういうふうな具体的対策を立てておるかが一つですね。  もう一つは、例の米軍から基地周辺の電波規制の問題が出ております。この前あなたにも質問いたしました状況はわかりましたが、その後この基地周辺の電波規制に関する委員会というものが持たれておるかどうか。持たれておったとすれば、その進行状況はどうなのか。これは郵政省もたしか小委員に出ておったと思いますから、その二つをお伺いして、最後に十二チャンネルの点を大臣に伺いたい。
  129. 石川忠夫

    ○政府委員(石川忠夫君) 第二点の米軍周辺の電波障害の問題でございますが、それにつきましては、その後委員会が持たれておりません。あのままでございます。  それから第一点のいわゆるビル陰障害の問題でございますが、御指摘のとおり最近大都市におきましては、非常に大きな鉄筋のビルが建ってまいりまして、その陰になる場所におけるテレビの受像が非常にうまくいかない。まあ二重像になったりするというようなことで、うまく見えないというような問題が起こっておるわけでございますが、こういった問題の解決ということはまあ最近起きてきた問題で、実は郵政省といたしましても建築を受け持っております建設省あるいは実際に受信障害の技術的ないろいろな解決方法について研究しておられるNHKその他関係者が相協力いたしまして、この問題が円滑に解決するように努力を進めておるわけでございます。この対策といたしまして、大体二つの方法がございまして、一つは戸別アンテナ改善方式でございます。これはアンテナの指向方向を変えるとか、あるいはその高さを変えるとか、あるいは場所を変えることによって、いままで見えなかった、見にくかったテレビが見えるようになるということで、NHKの指導によってこういった改善をいたしております。  それからもう一つはテレビ分配方式でございまして、これは共通の高い場所に共通のアンテナを立てて、そこから各戸に引っぱってくるということで、このほうは相当金がかかるので、実はまあこういうことをやれば解決するのだということはわかっておるわけでございますが、この経費の負担についていろいろまあスムーズに解決しない場合も生じておるようなわけでございます。過去に処理いたしました被害世帯は三十九年度が二千三百戸、四十一年度が七千八百世帯ということで非常に最近ふえております。で、この経費分担の面から見ますと、受信者と建築主が分担したものが六%、受信者が負担したものが四九%、建築主が全部負担したものが三〇%弱というような状況になっております。以上でございます。
  130. 鈴木強

    ○鈴木強君 そうすると、郵政省として国民に公平に電波を見てもらうという、こういう放送法によるNHKの使命もあるわけでしょう。ですから具体的な対策として、とりあえずこの二百戸の問題については、金の面を含めてどういうふうにやっておるんですか。
  131. 石川忠夫

    ○政府委員(石川忠夫君) この問題につきましては、実は関係者が相寄って協議をしておる段階でございまして、具体的にどういうふうに――どういうふうにというのは経費の分担が主体だと思いますが、どういうふうにするかという対策を協議中のように聞いております。
  132. 鈴木強

    ○鈴木強君 これは関東電波がやっているのですか、中に入って。
  133. 石川忠夫

    ○政府委員(石川忠夫君) 関東電波ももちろん入っていると思います。
  134. 鈴木強

    ○鈴木強君 ですからね、こういう問題については単に東京だけではなくておそらく地方的にも出てくると思いますね。これに対する法制的な立場に立って、たとえばマイクロウェーブの電波障害の国内における電波を変えましたね。ああいったような法的な措置によってやることも非常にこれは困難だと思いますよ。都市におけるビルの建築ですからね。そうなってくるともうそういう地域には特別のアンテナをその高層責任者が立てて、場合によってはNHKが難聴地域の解消と同じような、そこに一つのアンテナをつくって、場所の問題はまた出てくるでしょう、話し合いをしてそういうものをつくって、それをカバーするという大方針を確立しなければいけないでしょう。寄り集まって向こうが幾ら出すなんといって相談をやったって、そんなものは間尺に合いませんよ。ここまで都市化してきて、ビル陰問題が大きくなれば、もし本格的に法制的に何かできることがあれば、それを含めて根本対策を考えなければだめですよ、そんななまぬるいことを言っていたんでは。それは電波監理局長の一つの職責じゃないですか。これは人ごとじゃなくて、もっと現地に乗り込んで、どういうふうにするのか、郵政省でも相談していただいて、その根本対策を立ててもらえませんか。そうしないとだめですよ、こんな行き当たりばったりのことでは。その場限りではだめです。
  135. 石川忠夫

    ○政府委員(石川忠夫君) 具体的な問題につきましては、現在NHKが中に入りまして、技術的にどういうふうに解決するか。どういうふうな解決策によってこれが解決できるかという検討をしてもらっておりますし、それから経費の分担につきましては、関係者がよって協議をして、先ほど申し上げましたような件数が解決しているわけでございます。根本的な解決方法といたしましては、お説のような法制の問題も今後考えていかなければならないかと思いますので、今後研究をしてまいりたいと思います。
  136. 鈴木強

    ○鈴木強君 非常に見るほうから見ると迷惑なことですからね、視聴者から見ると、国民から見ると。ですからそういう障害を除去する対策を積極的に一つお願いします。  それから最後に十二チャンネルの財産差し押さえの件で大臣に伺っておきます。大臣は、十二チャンネルを科学技術庁と一緒に共管する立場にありますから、その意味でお伺いしますが、二年前に十二チャンネルの大量首切り事件というのがありまして、その後関係者が裁判を起こして戦っておったんですが、二月二十八日に東京地裁から判決が出て、首切りは労働協約に違反しているから無効である。未払い金と判決確定まで毎月二十五昂まで各人に賃金を払いなさいと。これは十八名の方ですが、昭和四十一年五月から四十三年二月までの未払い賃金二千二百万円ですが、払え。こういう内容の判決が出たわけですよ。そこで組合のほうでは、この判決によって団体交渉を持ったらしいですが、金がないからというような理由でもって延ばしてくれという話だったんですが、二月二十九日になって財団側が二千二百七十八万円を供託して、そうして猶予を与えてくれということは、そういうことをやることであったというので、たいへん組合のほうは激高しておるわけです。そうして差し押えに出ようとしたところが、強制執行に対して、停止の判決が出た。そこで組合が抗議した結果、強制執行停止を停止するという判決がまた出ましてね。そうしていまきょう、差し押さえを十二チャンネルの組合が強制執行をやっておるわけですね。そういう事件が出ておりまして、もはや十二チャンネルは全く最悪の場面にきているように私は思うのですよ。これは時間がありませんから、過去の経営の問題とか放送番組が基準に合わないという問題もありますが、これは触れませんが、ここまできますと、これはほんとうに一つの考えなければならん時期にきていると思うのですが、郵政大臣としてはこのように内部の問題が起きて、放送事業として国家のために審与しようというような、そういう崇高な立場に立って電波を使っている。しかも科学放送として認可した。この十二チャンネルがこのような事態になったことに対してどういう責任を大臣として感じておられるか、管理をする大臣として。それから、この問題については一体どういうふうに今後処理していこうとなさるのか、これをひとつ伺いたいのです。
  137. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これはまあいまおっしゃったような事実だそうでございますが、当事者がこれは当然処置すべき問題でありまして、まだわれわれがこれに介入すべき問題とは思っておりません。一応経過報告等を聞いた上で、ひとつまた考えたいと、こういうふうに思っております。
  138. 鈴木強

    ○鈴木強君 これはまだ大臣のところには経過報告というか、こういう事態についての説明はないんでございますか。それは石川さんどうして……、石川さんも知らないんですか。
  139. 石川忠夫

    ○政府委員(石川忠夫君) 正式にこういうことであるという報告はきておらぬという趣旨でございまして、現実にこういうことで差し押さえが行なわれる予定であるということは私ども承知しております。それからもう一つ、現在放送の実施には支障はないということを聞いておりますので、しばらく状況を見守りたいと、こういうのがただいま大臣のお答えの趣旨でございます。
  140. 鈴木強

    ○鈴木強君 これはね、裁判所の判決がこう出たわけでしょう。ですから会社のほう、財団のほうとしてはもちろん法に許された手続によってそれの措置をとられるということ、これは何人も否定できないと思いますね。しかし事実そういう事件が勃発しているということは、発生しているということは間違いないことですから、そうであれば、これは特殊財団法人ですよ。郵政大臣と科学技術庁長官が共に判こを押して認可した特殊な財団ですからね、民法上立ち入り権もあるし、閉鎖権も持ってるわけですよね。それだけ強い干渉を受けることになってる法人ですから、それは労使問題というのは、大臣のおっしゃるように基本的に労使間にまかせることは正しい、そのとおり私は認めます。ただここまで政治問題化してきた場合に、一体どういうふうに、放送事業者としてその体面もあるでしょう。したがって円満に解決するにはどうしたらいいかということを真剣に考えるようなやっぱりある程度の、私は、あなたが認可した者の一人としてアドバイスをするということは間違ってないと思うのですよ。ですから、積極的に向うからないからといって傍観するのではなくて、むしろこういう事態を起こしたことはけしからんじゃないか、もはやあとは円満に解決をするしかないのだろうというようなやはり趣旨ぐらいのことは、私は言ってしかるべきだと思いますが、個々の具体的なことについては別としても、われわれは二年がかりの係争が、解雇無効という判決が出たわけですから、その無効の判決を認めたようなかっこうになって、金はないと言っておきながら、二千百数十万というものを供託したというのですから、そういうものを供託をしておるということは、金はないんじゃないんですよ。二千百七十八万円というのは、耳をそろえて供託したのですから、これは払う意思があるから供託したのでしょう。そうであるならば、あまりメンツにこだわらないで、裁判所の言うとおりやったらいいじゃないか、そうすれば万事うまくおさまって、いろいろの団交を重ねてきたが、多少なりとも十二チャンネルが本来の方向に前進していくという、そういうきざしが出てくると思うのです。いまここでストライキやった、やらない、もうストライキやっているのですから、直接的に放送に影響はないかもしれんが、二十九日に供託したときに、三時十五分からストライキを十二チャンネルはやっておりますよ。そういう事態が国民にはわからない。それをやられておりますし、それはもう少し真剣に、私は認可した大臣ですから、責任がありますよ。自分の認可した、自分の生んだ子供がふらちをしたようなものですから、ときにとがめてやる必要があると思うんですよ。人ごとじゃないですよ、やはり身内ですから、自分のことですから。そういうようなところで、ひとつ円満解決にぜひ御配慮いただきたいというのが、この発言をした趣旨なんです。
  141. 小林武治

    ○国務大臣(小林武治君) これはもう会社はまだこの判決に服したわけではありませんので、確定判決ではなくて、控訴して争うと、こういう事態になっておりますが、いずれにしましても様子を聞いて、またしかるべく考えをいたしたいと、かように思います。
  142. 久保等

    ○委員長(久保等君) 御発言もなければ、本件に関する調査は本日はこの程度にいたしまして、次回は三月十九日に開会の予定といたします。  本日はこれにて散会いたします。    午後一時四十五分散会      ―――――・―――――