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1957-03-08 第26回国会 参議院 決算委員会 16号 公式Web版

  1. 昭和三十二年三月八日(金曜日)    午後一時三十一分開会   ―――――――――――――   委員の異動 三月六日委員上原正吉君、林屋亀次郎 君及び光村甚助君辞任につき、その補 欠として堀本宜実君、江藤智君及び大 倉精一君を議長において指名した。 本日委員荒木正三郎君及び鈴木強君辞 任につき、その補欠として高田なほ子 君及び赤松常子君を議長において指名 した。   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     三浦 義男君    理事            大谷 贇雄君            中野 文門君            西岡 ハル君            久保  等君            鈴木  一君            奥 むめお君    委員            江藤  智君            後藤 義隆君            堀本 宜実君            松岡 平市君            阿具根 登君            相澤 重明君            赤松 常子君            大倉 精一君            片岡 文重君            島   清君            高田なほ子君            大竹平八郎君            岩間 正男君   政府委員    法務政務次官  松平 勇雄君    法務省刑事局長 井本 臺吉君    大蔵省主計局司    計課長     柳澤 英藏君    農林政府次官  八木 一郎君    農林大臣官房経    理厚生課長   川戸 孟紀君    農林省農林経済    局長      渡部 伍良君    食糧庁長官   小倉 武一君   事務局側    常任委員会専門    員       池田 修藏君   説明員    日本専売公社副    総裁      舟山 正吉君    日本専売公社販    売部長     石田 吉男君   ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○昭和二十九年度一般会計歳入歳出決  算(内閣提出)(第二十五回国会継  続) ○昭和二十九年度特制会計歳入歳出決  算(内閣提出)(第二十五回国会継  続) ○昭和二十九年度国税収納金整理資金  受払計算書(内閣提出)(第二十五  回国会継続) ○昭和二十九年度政府関係機関決算書  (内閣提出)(第二十五回国会継  続) ○昭和二十九年度国有財産増減及び現  在額総計算書(内閣提出)(第二十  五回国会継続) ○昭和二十九年度国有財産無償貸付状  況総計算書(内閣提出)(第二十五  回国会継続)   ―――――――――――――
  2. 三浦義男

    ○委員長(三浦義男君) ただいまから第十六回決算委員会を開会いたします。  まず、委員の変更を御報告申し上げます。三月六日、光村甚助君、上原正吉君、林屋亀次郎君の辞任に伴いまして、大倉精一君、堀本宜実君、江藤智君が補欠として選任されました。  三月八日、荒木正三郎君、鈴木強君の辞任に伴いまして、高田なほ子君、赤松常子君が補欠として選任せられました。   ―――――――――――――
  3. 三浦義男

    ○委員長(三浦義男君) 昭和二十九年度一般会計歳入歳出決算  昭和二十九年度特別会計歳入歳出決算  昭和二十九年度国税収納金整理資金受払計算書  昭和二十九年度政府関係機関決算書  昭和二十九年度国有財産増減及び現在額総計算書  昭和二十九年度国有財産無償貸付状況総計算書  を議題といたします。  本件に関しましては、第二十四回国会以来審査を続け、ようやく前回の委員会をもって各省庁別の質疑を大体終了いたしました。本日は総括的な質疑とし、昭和二十九年度決算に対する質疑を行いたいと思います。  まず、日本専売公社に関する質疑を行います。出席の方々を申し上げますと、会計検査院池田事務総長、日本専売公社から舟山副総裁、白石専売公社監理官、石田販売部長の諸君が出席されております。御質疑のある方は順次御発言願います。
  4. 岩間正男

    ○岩間正男君 最初に、この前お願いした資料をいただいたわけですが、これについて、この前いろいろ質問いたしました要点に基いて説明を願いたいと思います。
  5. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) 先般の御要求に基きまして、お手元に製造たばこの実績、それから米国産葉タバコの輸入等についての資料を差し上げてございますが、それについて御説明申し上げます。  第一表は、昭和二十八年度以降の製造たばこの製造実績の表でございまして、刻み、口付、両切り別に、各品種別に数字が載せてございますが、この読み方は、二十八年度、たとえば、ききょうでございますと、百四十四万一千キロでございます。それから、みのり五百五十四万三千キロ、合計で六百九十八万四千キロ、その次の朝日七億三千二百万本と読むのでございます。その次の両切り、富士一億八千百万本、ピースが百五十三億二千八百万本、光が二百二十五億四千百万本、それから新生が二百三十四億八千七百万本、ゴールデンバットが二百七十八億六百万本、それで全体の合計は、刻みは一グラム一本という計算をしておりますので、本数で申しますと、合計で九百七十億五千九百万本、二十八年度の製造実績が全体で九百七十億五千九百万本ということでございます。このほかに葉巻でございますとか、それからパイプたばこの桃山とか日光とか、わずかなものがございますが、こまかくなりますので、それは掲上いたしませんでした。全体の原料として、ほとんど問題にならないほど小さいものでございます。それからその次に「比」と書いてございますのは、これを千分比に直した比でございまして、たとえば、ききょうの一五というのは、全体の数量を千とすると、その中でききょうが一五を占めておる。すなわち一・五%、みのりが五・七%、こういうわけであります。以下そういう見方をするわけでございますが、それで二十八年度の製造総数量が九百七十億五千九百万本、それから二十九年度が一千四十二億五百万本、三十年度が千五十一億三千五百万本、それから三十一年度は、三月末で実績が出るのでございますが、大体今のところの見込みを掲上してございます。それが三十一年度の数字でございます。それから三十二年度は、今度の国会に提出をしております予算の数字でございます。  第一表はそういうことでございますが、それから第二表は、アメリカの葉タバコを買ったうちで、「FOA分」と書いてあります、これは余剰農産物として買った分でございます。上の方のワクが昭和三十年度、すなわち第一回の余剰農産物として買った葉タバコの内容でございまして、合計をごらん下さいますと、バーレーと黄色種、二種類ございますが、バーレーの方が合計で七十八万七千二百九十七キロ、七百八十七トンというわけであります。平均単価が五百五十一円四十八銭、これはキロ当りの単価であります。金額にいたしまして四億三千百十七万七千円、それから黄色種、これが二百二十二万二百六十七キロ、キロ当りの単価が六百六十九円四十七銭、金額にいたしまして十四億八千六百三十九万七千円、このバーレーと黄色種を合せまして三百万七千五百六十四キロ、三千七トンであります。両方の平均単価が六百三十八円五十八銭、金額で十九億二千五十七万四千円、この中身をごらん下さいますと、一九五二年、五三年、五四年とございますが、この昭和三十年度、すなわち一九五五年になりますが、そのときに買いました中にバーレ一種、ほとんど大部分は一九五四年産、すなわち前の年にできました葉タバコであります。これは余剰農産物を買いますときは、買付をその年の六月までにやってしまうことになっておりまして、実際の船積みが九月までということであります。ところがアメリカでは、その年の葉タバコが実際に出回ってきますのは、大体八月の末ごろからでありまして、ことにバーレーのようなものは十月の末か十一月の初めごろにマーケットが開かれますので、一九五五年、すなわち昭和三十年に買おうとしますと、どうしても前の年の葉タバコを買うわけであります。そういう関係から一九五四年産の葉タバコが大部分であります。ただその中でバーレーが七万三千三百五十二キロ、それから五十三年産が七万六千二十一キロというのがございますが、これは当時アメリカの方からサンプルを取りまして、値段と品質を比較いたしましたところが、非常にこれが割安で品質もよかったものでありますから、ごく少量でありますがこれを先に買っておいたわけであります。当時まだあまりはっきりと先の計画も立っていなかったのでありますが、従来日本では、アメリカ式のたばこといいますか、アメリカのバーレーを使ったたばこがなかったのでありまして、このころからなるべくアメリカ式の葉組みをいたしましたたばこを作ったらどうかというふうな議論がありました。中でもいろいろ試験をしてやってみたいというようなこともありましたので、前の年の、バーレーの葉はすぐ使えませんので、少し古いものを使って試験をしてためしてみたいということで、輸入してすぐ使えるようにということで五十二年産五十三年産を買ったわけであります。その結果できたものがただいまのパールでございます。それから昭和三十一年度はバーレーは全然買いませんで、黄色種だけでございますが、これが五十四年産のものが八万七千八百五キロ、金額にいたしまして五千九百五十万円です。それから五十五年産のもの、前の年のものでありますが、これが百三十四万五千七百八十八キロ、金額が九億六千二十一万七千円、合計いたしまして百四十三万三千五百九十三キロ、すなわち千四百三十三トンであります。それからその金額が十億一千九百七十一万七千円、これだけが第二回目の余剰農産物の分として買った分でございます。  それからその次は、昭和二十八年度からの原料葉タバコの在庫の数字でございますが、葉タバコにはいろいろの種類がございまして、それによって使い道も違うわけでございますが、まあ大きく分けまして、国内でできますものは、在来種というものと黄色種というものをバーレーと、その他というのは、これはまあ下に書いてございますように葉くずだとか中骨の原料、中骨といいますのは、葉タバコの葉柄を中骨というのでありますが、それをつぶしてまた平らにして原料に使いますので、そういうのものがその他の中に入っております。これが二十八年度とあります――二十八年度末であります。二十八年度末の在庫で、在来種が五千三百四十四万キロ、それから黄色種が六千八百六十五万二千キロ、バーレーが百九十五万六千キロ、その他が十三万一千キロ、合計いたしまして一億二千四百十七万九千キロ、これだけの在庫を国内の分として二十八年度に持っておるわけであります。それでこの二十八年度に持っておりますこれを使いまして、二十九年度に所要の製造を行うということでございます。それから同じように二十九年度が、在来種、黄色種、バーレーその他合せまして一億三千三百三十三万四千キロ、それから三十年度末で、各種合せまして一億八千二百五十六万キロ、三十一年度末はまだ製造が進行中でございまして、確定した数字は出て参りません。それから外国産葉でございますが、この中にあります米国の産葉五百五十七万四千キロ、この中にはただいま申し上げました余剰農産物の分と、それから通常輸入として、やはり従来続けて買っておりますので、その分を全部含んでおります。それから「その他外国産葉」と申しますのは、たとえばインド葉でありますとか、それからこれは土地によって違いますが、インドネシアの葉であるとか、あるいはごく少量でありますけれども、葉巻用の原料でフィリピンから入れました葉とか、そういうようなこまごまとしたものがだいぶ入っておりますが、そのうちで米国産葉だけ別に掲げてございます。その外国産葉の二十八年度末における原料の合計が一千十三万四千キロ、それから両方合せまして年度末の在庫が一億三千四百三十一万三千キロ、二十九年、三十年おのおの同様なわけでございます。  それで先般もお尋ねの中に、その古いタバコを買って腐ってしまうんじゃないかというお尋ねがあったと伺っておりますが、大体まあ国内でできます葉タバコでも、たとえば昭和三十一年にできました葉は三十一年には使えないのでございまして、一番早く使おうとしましても三十二年の夏を越してから、葉タバコが自然によくなって参りますので、それから後に使う。まあ一番いいのは二年ぐらい寝かしてから使うのが一番手ごろなのであります。アメリカの葉タバコについても同じでありまして、やはり少し長く置いた方がよいのでございまして、保管さえよければ、長く持っていたから別に腐るとか、そういう心配はございませんで、かえって火つきもよくなりますし、味も緩和になりますし、かえってそういう面では品質がよくなってくるということで、古い葉だから悪いというわけでは決してございません。  簡単でございますが、大体、以上でございます。
  6. 岩間正男

    ○岩間正男君 まず、第一にお聞きしたいのは、ただいまいただいた資料を見ますというと、この前当委員会で説明された数字と相当違いがあるんですね。これはまあ質問が非常に急だったせいもあると思うんですが、信憑性がなくなるんじゃないかということを心配するんです。今例をあげてみますというと、輸入タバコについて見ますというと、二十八年度は、当時の御答弁によりまするというと、輸入タバコにつきましては二十八年度が八百六十九万九千キロというふうになっています。それから二十九年度が五百八十七万五千キロ、三十年度が千百三十五万七千キロ、こういうふうになっているんですね。これは今いただいたこの資料と比べますというと、だいぶ違いがあるわけです。同じ国内産におきましても、二十八年度は一億百七十万六千キロ、二十九年度が一億一千二百六十五万七千キロ、三十年度が一億五千六十五万キロ、こういうふうになっています。で多少の数字の違いということは唐突の場合に起ることがあり得るし、そういうことをあまり私たちは問題にするんじゃないんですが、しかし相当な今指摘いたしましたように違いがあるわけです。そうするというと、こういう形で当委員会が今後運営されるということになると、これはやはり私は非常にまずいんじゃないかと思う。もう少し数字はつじつまを合せた、きちっとしたものを持ってきていただかないと、かりにこの決算委員会の答弁を信用して、これをもとにしてわれわれが論評をやっていた場合には、問題を提起しておった場合には、これは大へんなことになる。幸いにしてこのような資料を出していただいたから、この違いがわかりますけれども、ずいぶんこれは開きがあると私は思うんです。この間に対して、資料の相違の点について、まず第一にどういう点からこういう違いが起ったかという点を、これは今後の当委員会の運営とも関係するので、明らかにして置いていただきたい。
  7. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) ただいまお手元に差し上げましたのは、輸入の実績は、アメリカの葉タバコだけでございます。今お読み上げになりましたのは、その他の外国産業の輸入も全部含めての数字ではないかと思いますが、お手元にあります第二表というのは、これは米国産葉タバコの余剰農産物の分だけでございまして、通常輸入の分はこの中に入っておりませんし、そのほかにもインドとかその他の国々から入れた分がこれには載っておりません。先般の御要求では、余剰農産物の分を提出するようにというお話だと伺っておりましたので、その分だけを差し上げたわけであります。それからその次のお読みになりました収納数量云々というのは、これはここに出ておりますのは、たとえば、三十一年度なら三十一年度の例をとりますと、三十一年中に収納された葉タバコがあるわけであります。それからまた三十一年中に使用した葉タバコがございます。そのほかに三十一年度末から繰り越してきた葉タバコがございますが、そういうふうに繰越の中に、生産しあるいは輸入したものを加えまして、実際に使ったものを差し引いた年度末の最後の数量でございますので、お比べになりますのには、収納とか輸入とか一々入れればいいのでございますが、非常に表がこまかくなってわかりにくくなりますし、御要求のありました数字を差し上げたわけであります。
  8. 岩間正男

    ○岩間正男君 これはあなた、この前おいでになりませんでしたから、どういうことをお聞きしたかということは、ちょっとおわかりにならないのは当りまえだと思いますが、私はこう聞いておるのです、輸入タバコの額について輸入タバコですから総体です。これによりますと輸入タバコは出ておりますね。この第三表の「外国産業」というやつは、これは輸入タバコじゃないんですか、総計じゃないんですか。これは余剰農産物その他も含まれているんでしょう。そうでないとつじつまが合いませんから……。「その他外国産業」とありますのは、今お話のその他のことだと思うのです。そうしますと、これはたとえば二十八年度をとってみますと、この前の舟山副総裁の御答弁では、八百六十八万九千キロ、ところがこれによりますというと一千十三万四千キロになっておりますね、これは明らかに食い違いがあります。二十九年度を見ますというと、同じように五百八十七万五千キロ、こういうような御答弁でありましたが、これは一千百三十一万五千キロ、それから三十年度は一千百三十五万七千キロが輸入葉ということになっておりますが、これが一千四百七十七万六千キロ、こうなっております。ですから今の御説明、これは何も関係のないことだと思います。私がお聞きしておることは、輸入の数量は幾らかとお聞きしたのです。その中身についてどうとかこうとかいうことをお聞きしたのじゃない、そのことが違っております。国内産についても違います。これは先ほども指摘したように、同じようなことが言えると思います。国内産につきましてお聞きすると、二十八年度は、これは御答弁では一億百七十万六千キロとなっております。ところがただいまの資料では一億二千四百十七万九千キロ、それから二十九年度は一億一千二百六十五万七万キロ、これに対しましてただいまの資料では一億三千三百三十三万四千キロ、三十年度は一億五千六十五万キロに対しましてただいまの御説明では、国内産は一億八千二百五十六万キロと、こういうことになっております。これは相当な開きがあるのですね。ですからこれは、そうしますとやはりこの当委員会に提出される資料については私は厳選して、一つのはっきりした、公社としてまとまった、まあまとまったも何もない、当然の事実に基くところの客観的な資料が提出されなければ私はまずいと思うのです。あまり開きがあるから私は申しておるのです。少々の違いというのはあり得るだろうと思いますが、おかしいじゃないか、この点はいかがですか、この点お聞きしておきます。
  9. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) 私の申し上げ方が悪かったのかとも思いますが、ここにありますのは、二十九年度末なり三十年度末に手持ちになっておる葉タバコの数量でございます。今お示しのありましたのは、輸入した数量であるとか、あるいは耕作者から専売公社が買った数量をお話のようでございまして、結局ここへ出ますのは、もう一度繰り返して申し上げますと、たとえば二十九年度末に、国内産葉につきましては手持ちが一億三千三百三十三万四千キロであると、その三十年度の初めにはこれだけの手持ちがあるわけでございます。そこでその手持ちの数量を使ってどんどん製品を作るために原料を使用して参りますが、それがまあ夏を過ぎますと、今度はその年の産葉ができますので、その産葉を専売公社が買っていくわけであります。買ったものをそれに加えて、三十年度中に使ったものを差し引いて、三十一年度に繰り越すのが一億八千二百五十六万キロ、輸入についても同じことでございます。  それからもう一つは、これはまあそういう計算をしないといかぬので、まあ非常に表が複雑になりますから省いたのでございますが、たとえば耕作者から買いました葉タバコは、そのままの量目ではここへ掲上されてこないのでありまして、それを、たとえば黄色種ですと、耕作者から買ったなまの葉を再乾燥いたします。と、それについて相当の歩減りが起りまして、たとえば一億五千万キロ耕作者から買ったものが、材料として使えるようになるのは一億三千何百万キロというふうに減って参りますが、製造の方の材料としてはその再乾燥した、歩減りをした量目でそれに入れます。そういうふうにして差し引きして出て参りました葉タバコの手持ちの数量でございまして、お話のようなのを、ずっとその年の生産したものを使用したもの、それから再乾燥によって歩減りをしたもの、そういうのを差し引きずると、ここにこう合ってくるわけでございまして、数字がそう違っておるのではないのであります。
  10. 岩間正男

    ○岩間正男君 専門的に見た場合はどうか知らぬが、どうもおかしいと思うのです。これはまあもっとこまかくやる時間がありませから、次の機会に譲りたいと思いますけれども、大体在庫なんか見て、そうしてこの総計を見て、それからこの生産の額を見ると、生産のときは、かりになまタバコだとすれば減ってなければならないわけだと思うのですがね、こっちの方で、あとの方でふえておる。これはまことにおかしい。だからそこのところと、もう一つは、あなたたちの資料がそれじゃ私の要求に合わないものをくれたということになる。私はそういうものを要求してない。はっきり言っておる。外国の輸入タバコの量は幾らかと、そしてそれは何年度のものかと、そしてそれについては価格は幾らか、国内産の産額はどれだけあって、各年度別にそれについて出していただきたいと言ってある。あなたたちはちょっとそれをはぐらかしてしまって、在庫数量調べと、これはあなたたちの専門になるかもしれぬけれども、私の要求した資料とは違ってくるわけであります。この点あとで来年度の審議のときにもう少し明らかにしていただく必要があると思うのです。  ただ、私のこの際問題にしたいのは、どうも数字がこういうふうに混乱しては、一体何を基準にしてわれわれは問題を考えていっていいかわからない。ことにしろうとですから、煙にまかれますよ、タバコじゃないけれども、これはちょっとやめてもらわないとまずいと思うのです。要求に応じた資料をやはりいただきたい。そして技術的な操作の面で何かありそうな幻想を与えるような数字じゃまずいのですから、この点ははっきりしていただかないと、この決算委員会はやっぱり困ると思うのです。どこに信憑性があるかという点になってくるとまずいのです。これは舟山さんのこの前の御答弁は、それじゃどういうことになっておったのですか。この点について、この食い違いについてちょっと説明して下さい。
  11. 舟山正吉

    ○説明員(舟山正吉君) きょう提出いたしました資料は、前回読み上げました計数と食い違いは特にないのであります。前回は、葉タバコの輸出入高、特に輸入高について、アメリカのみならず、ほかの産地の葉も入れまして、年間の数字を申し上げたのであります。それから葉タバコ収納の方も、これは国内の総収納量目を申し上げたのでございまして、先般のお尋ねが、余剰農産物、すなわちFOAに関するお尋ねが中心をなしておりましたと拝聴いたしましたので、特にその点を抜き出しまして、これを年度別に分け、かつまあこの第三表になりますと、これは年度間の出し入れを示しませず、年度末の在庫の状況はどうかといったようなお尋ねのように解しましたので、年度末在席数量を示したのでございます。この基準のとり方が違ってはおりますけれども、前回申し上げました数字がいいかげんなものであるといったようなことは絶対にないのでございます。
  12. 岩間正男

    ○岩間正男君 おかしいですね。この欄を見てごらんなさい。ここに「国内産葉」、「外国産葉」それから「年度末在席数量」と三つに分けてあるじゃないですか。そしてこの国内産葉の場合、外国産葉の場合と、これ違うじゃないですかな。
  13. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) それは具体的に、たとえば三十年度をとりますと、先ほどお話しのありました輸入した数量の一千百三十五万七千キロというのがございまして、それの内訳は、余剰農産物の受け入れの分はこの第二表にあります輸入の三百万七千キロであります。そのほかに通常輸入として二百七十四万四千キロ、これはアメリカでございます。それからインドから三百五十四万七千キロ、インドネシアから百五十八万キロ、フィリピンから一万二千キロ、トルコから二十九万四千キロ、ギリシャから十七万二千キロ、こういうふうになっております。
  14. 岩間正男

    ○岩間正男君 それじゃまあその点でやっていきますと、これは申しわけありませんから、これはあとに譲ることにして、いずれまあ正確にもう少しわかるように絶えずわれわれはしろうとだということを頭に置いていただきたいのです。煙にまく分だけはよして出していただきたいと思うのですよ。そうでないと困るのですよ。こういうなんでは要求の資料とは違いますので……。  それじゃお聞きしますけれども、この三十年度は、大体在庫品から見ましても、非常に豊作だったと思います、タバコは。そうしてその豊作のために、この数量に、在庫品に従いますというと、大体まあ四〇%くらいも多くなっているわけですね。前年度、二十八年度、二十九年度あたりから比べると、国内産がこんなに多かったのに外国の輸入タバコの葉も非常にこれは多かったわけです。どうしてこういう必要があったのかと言うのです。
  15. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) 余剰農産物を買いますときの第一回目と第二回目とはだいぶ事情が違っております。第一回目のときは、その前の年の二十九年あたり、それから二十八年、二十七年、ずっと非常に凶作でございまして、原料が十分なかったわけであります。この第三表で申し上げますと、たとえばこの二十八年度末の在庫で一億二千四百十七万九千キロというのは、これはまあとり方はいろいろございますが、約十五カ月分くらいに相当する手持ちでございます。それからその次の二十九年の一億三千三百三十三万四千キロ、これは大体十六カ月分くらいの手持ちでございますが、製造の事情からいいますと、こういう手持ちでは非常に窮屈なのでありまして、大体まあ二カ年分くらい持っていることが必要なわけでありますが、この三十年の年度末で一億八千二百万キロ、これでようやく二十カ月分くらいまでこぎつけたわけでございます。内地の産葉の事情から申しますと、三十年前までには原料がなくて非常に困っていたというような状況でありまして、ところが昭和二十七、八年というのはピースが非常に売れた年でありまして、全体に原料が逼迫していた上に、ピースなど上級に使うところの手持ちの原料が非常に少かった。かたがた、当時外貨の割り当てを受けることが非常に困難でありまして、なるべくアメリカの葉もたくさんほしいというふうに思っていたのでありますが、外貨事情がそういうことで、為替の割り当てがたくさんもらえなかったものですから、通常輸入のほかに、できるだけたくさんアメリカの葉を買いたいということを、私の方からもアメリカの政府に申し入れをしたりしまして、その結果、三十年度にこの第二表にありまするように三千七トンを、余剰農産物だけでこれだけのものを買ったのであります。そのほかに通常輸入の分としてアメリカで二千七百四十四トンというものを別に買っております。その結果、外国産葉の手持ちはお手元にあります……。
  16. 岩間正男

    ○岩間正男君 どこですか、その今の言って下さい。余剰農産物で何トンですって。
  17. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) 第二表であります。第二表の昭和三十年度のところの「数量」、「計」のところに三・〇〇七とありますが、計の数量の一番……三十年度のワクの中でございますね。その中に三・〇〇………。
  18. 岩間正男

    ○岩間正男君 これがFOA分ですか、そのほかに……。
  19. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) このほかに通常輸入の分として二千七百四十四トンあわせて買っております。これは余剰農産物の分でなしに、普通の貿易として買っている分でございます。
  20. 岩間正男

    ○岩間正男君 それでは両方で幾らですか。
  21. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) 合せて五千七百五十二トンであります。
  22. 岩間正男

    ○岩間正男君 これは三十年度ですか。
  23. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) 三十年度です。そういうことで、第一回の分のときには非常に私どもの方もほしかったので、こういうふうに輸入したわけであります。ところが二十九年、三十年ごろになりましてから、上級品の売れ行きが非常に悪くなりまして、大体アメリカの葉は光以上に使っているのでございますが、光以上の上級品の売れ行きがずっと落ちて参りまして、その様子ですと、三十一年度、すなわち第二回の余剰農産物の分になりますが、このときには、まあ余剰農産物の分はしいて買わなくてもいいというふうに考えていたわけでありますが、その当時の計画では、余剰農産物は全然買わないで、通常輸入の分だけを約三千トン買いたいというふうに計画をしていたわけでございます。ところが途中でまあ政府のいろんな都合で、余剰農産物のタバコも買ってくれと、こういうことでございましたのでそこに、三十一年度にありまするように、余剰農産物の分として、今と同じ欄の下の方でございますが、千四百三十三トンと、第二表のところにございますが、こういうものを余剰農産物で買ったわけでございます。ところがこの年には、今申し上げましたように、通常輸入の分として大体まあ三千トンくらいほしいというふうに考えておりましたので、余剰農産物の分として千四百三十三トン買いましたので、通常輸入の分は千七百六十トンこのほかに別に買いました。従いまして、総計としては、当初の計画よりも少しオーバ一いたしましたけれども、まあ手持ちになったから困るというふうな状況ではないので、第二回の余剰農産物の分も入れだというふうな事情でございます。
  24. 岩間正男

    ○岩間正男君 一年間の消費量はどれぐらいですか。
  25. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) 外国葉タバコの方は大体年間三千トンから三千五百トンぐらいの使用であります。
  26. 岩間正男

    ○岩間正男君 国内は……。
  27. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) 国内は大体一億三千万キロぐらいかと思います。
  28. 岩間正男

    ○岩間正男君 トンとキロと合せないでやって下さい。トンでやっているのでしょう。単位が違ってくる。トンでなくキロでやって下さい。
  29. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) 今、申し上げました一億三千万キロは、ちょっと外国の葉も入れているようでありまして、大体一億一千万キロ程度と思います。
  30. 岩間正男

    ○岩間正男君 総額幾らです、国内と外国は。
  31. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) 総額は、結局見ていただくのは、第一表にございます。これを見ていただくとすぐ見当がつくのでありますが、たとえば二十八年度に九百七十億製造したと、こういうふうに出ております。この九百七十億は、まあ大ざっぱに計算しますと、一本一グラム見当ですから、これで九千七百万キロより少し上ぐらいというふうに見ていただけば大体の見当がつきます。そういたしますと、外国産業と国内産業を合せまして、二十八年度が大体一億キロ、それから二十九年度が一億一千万キロぐらい、以下大体そのぐらいのものというふうに見ていただけばよろしいものと思います。
  32. 岩間正男

    ○岩間正男君 そうすると何ですか、これは、なまの葉と枯れた葉でやっているんですか、どうなんです。そうするとちょっとさっきの御説明はおかしいのじゃないですか。葉タバコが足りない、二十八年度……大体一年の消費量は九千七百から、それからまあ多くて一億二千万キロ、こういうふうに出ているわけでしょう。そうすると国内産を見ますというと、二十八年度が、在庫品でもいいのですが、大体国内産は、在庫品の関係というのはそう違わなくなってくると思います。そういう点から見ますというと、国内産が一億二千四百十七万九千、それに輸入が一千百三十四万トンですね、それが今度は二十九年度になりますというと、国内産が一億三千三百三十三万キロ、さらにこれと外国の輸入を加えますというと一億四千万キロ、さらに三十年になりますというと、両者を加えるというと約二億キロになるでしょう、二億キロの葉になるでしょう。非常にこの年は過剰だということになりませんか。大体平均して一年一億二千万キロぐらい使用している。これは今まで多くてもそれぐらいだと思うのですがね。ところが国内産が非常に四割方増産だというふうな数字が大体考えられるわけです。そうしてしかも外国の輸入を入れますというと、二倍も買っている。こういうことで、実際は二年間の消費量に近い額ぐらいこれはできたわけでしょう。この点はどうなんですか。一体、商社の分があるという話がありましたね、葉が足らなかったからそうしたのだという。しかし年々こう見るというと、これは決して足らないわけじゃないんじゃないか、消費量と。それなのに外国葉タバコも買っている。国内だけでもその量は間に合うぐらいにいっているんでしょう。そこで外国のタバコを買っている。そうしてしかも三十年度には非常に豊作であった。その上に外国葉タバコも二倍も買っている、こういうことでつじつまが合うかどうか、こういう問題なんです。
  33. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) 国内産業の方は、先ほど申し上げましたように、一億八千二百万キロ三十年度に手持ちがございます。そのうち約一億一千万キロぐらい三十一年度中に使うわけであります。そうしますと、残りが七千万キロぐらいになりますが、これでは通常の手持ちとしては少な過ぎるわけでございますが、それから外国産業の方は、これは国内の葉を使い道が全然違っておりまして、たとえば富士とかピースとか光とか、ああいうものに味をつけるために入れておるので、われわれの方では香気つけ原料といっておりますが、このアメリカの葉を入れないとああいう味のいいたばこができてこないのであります。そういう意味で、国内産業の使い方と外国産業の使い方はまるで違っておりますので、分けていただく必要があるのでありますが、そういたしますと、ここにありますように、昭和三十年度末で外国産葉が千四百万キロもある。ところがこの中で、「その他」とありますのは、インドの葉とか葉巻の葉とかいうもので、直接一番問題になるのはアメリカ産葉の九百九十一万キロというのが問題になるだろうと思います。これは今申し上げましたように、大体年間三百万キロぐらい使いますから、九百九十一万キロであるとしますと、約、大見当でありますが、三年分あるわけでございます。それで国内の産葉でございますと、二年分ぐらい持っておれば、毎年毎年同じような見当で同じ値段で使えるわけでありますが、このアメリカの葉は、毎年非常に値段の点なんかでも上り下りが市場の状況によってはなはだしいのでありまして、国内の産業よりも多少余裕を持った持ち方をしておりませんと、たとえばことしは非常に高いといわれるときには――この中にいろいろ種別がございますが、高いものは避けて割安のものを選んで買うというようなことで、少くとも二年半分ぐらいはやはり持っていないと不便なのでございますが、ここにありますのは、お話のように約三年分になっておりますので、これは多少やはり多目になっておるかとは思います。しかしこのために三十一年度――これはまだ終りませんけれども、大体やはり三カ年分ぐらいになりそうなものでございますから、三十二年度には、今度は余剰農産物はないのでございますが、通常輸入の分をうんと減らしまして、大体予定のところぐらいまでに減らすつもりでおります。お話のように三十年度末はちょっと多目になっております。
  34. 岩間正男

    ○岩間正男君 どうも、この前から私、御説明の中で、何かこっちが問題を指摘すると、それに対して政府的なにおいのする答弁がされておることを私は感じております。もっと技術的に、すなおにやってもらいたいと思うのですが、そういう感じがするのです。何か、ここのところはそうじゃないのだ、そうじゃないのだ、余剰農産物はそういうことでズレはないのだ、ないのだということで、全部話を合せて言っておる。どうもそういう点から、ただいまの御説明では、多少多目になっておるとか何とかと言っておるが、三年分も輸入する必要があるのですか、三十年度にアメリカから。多少多目、じゃないでしょう。三千キロ必要だというのに九千キロ輸入して、多少多目ということがありますか。日本語を御存じだと思うのですが、多少というのは、こういう場合には使わないと思う。それは政府的答弁といわれても仕方がないと思います。多少多目とか……。例年見ますと、五百五十七、六百六十二、九百九十一というふうに、これはキロに直しますというと、五千五百七十四万キロ、六千六百二十四万キロ、九千九百十万キロというふうに、アメリカの葉が多く入っているでしょう。これを全部計算しますというと、約二億キロになります。二億キロでしょう。三年間で三千キロずつ使っていけば、約その半分で済むのじゃないですか、トータルから見れば。
  35. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) どうも数字が御理解願えないので非常に残念なのでありますが、これを合計することは意味がないのでありまして、二十八年の手持ちが五百五十七万四千キロ、それが二十九年になりますと六百六十二万キロに手持ちがなる。それも三十年で九百九十一万キロと、前年と比較すると、手持ちがこんなふうにふえてしまうということでございます。  それで先ほども少し申し上げましたけれども、二十七年、二十八年というのは、ピース、光が非常に売れたときで、その勢いで伸びるとすると、アメリカの葉ももっとたくさん要るのだというふうに考えたのでございますが、二十九年、三十年になりまして、ピース、光の売れ行きがうんと落ちて参りまして、従ってある程度このアメリカの葉の混合割合をふやしたのでありますが、なかなか売れ行きが伸びないので、まあそういう売れ行きの方の見込みもいささか違ったというふうな関係があるのであります。そういうわけで、先ほど申し上げましたように、三十一年度の二回目の余剰農産物のときには三千トン買うつもりのものが、二百トンばかり当初の予定よりも余剰農産物をあわせてよけい買ったというふうなことになってしまいましたが、片一方、使用量の方も、売れ行きの変動に応じまして減って参りましたので、こういうふうに手持ちがふえたのでございます。
  36. 松岡平市

    ○松岡平市君 大へん行きつ戻りつ同じことをやっておる。質問と答弁の間にいろいろ食い違いがあるようで、私は一応速記をとめられて、話をわかるようにして、そうして結論だけはっきりさせて、時間をかけないようにしてもらいたい。議事進行のお取りはからいを願いたい。
  37. 阿具根登

    ○阿具根登君 簡単に関連して質問しますが、ピース、光、富士、これに外国産葉を入れる比率は大体どのくらしですか。
  38. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) 富士はアメリカの葉が四〇%入っております。それからピースはアメリカの葉が二五%入っております。それから光にはアメリカの葉が一〇%、それからパールには七%。  以上であります。
  39. 阿具根登

    ○阿具根登君 そうすると、先ほどの岩間君の質問ではないけれども、非常にわかりにくくなってくると私は思うのです。外国産葉が年間三千キロ要る。国内産業が一億九千キロくらい、こういうことになっておるわけですね、この比率でいきますと、たとえば三十一年度を見ますと九億三千六百万本ですか、このうちの今言ったピース、光、パールというのはごくわずかですね。七十、七十六、十六、そのうちの二五%、十%、七%というならば、ごく少数であるべきだ。それが三千キロも要るというのがどうもわからないのと、少し多目と言われたのがわからない。非常に多すぎるのじゃないか、こういうような感じがするわけなんですね。ピースにしても、一番多くてたった二五%しか入っていない。光にしては一〇%ですね。まるまる入っても、総数量から見ればこれはごくわずか、そのうちの一〇%であり、二五%であるとするならば、しろうと算用でいくならば、非常に少量で済むのじゃないか、そういうように感ずるのですがそうではないんですか。
  40. 石田吉男

    ○説明員(石田吉男君) たとえばこの第一表を見ていただきますと、富士が一億九千二百万本、この三十一年度のところであります。これはそのままキロ数に直しますと十九万二千キロになるわけであります。それの四割といいますと、富士が八万キロ、アメリカの葉を使っている。大ざっぱな計算をするとそういうことになります。それからその次がピースの原料が約七百五十万キロ要るということになりますが、この七百五十万キロの二五%、四分の一ですから二百四、五十万キロくらいになるわけです。それから光がこれで八百万キロですから、これの一〇%ですと約八十万キロ使っている。それから。パールの百六十万キロ、約十万キロくらいになるかと思います。そうしますと、それをずっと合計しますと三百四、五十万、大体それだけの米葉を使っているということになります。先ほど申し上げた数字にほぼ近いものであります。
  41. 三浦義男

    ○委員長(三浦義男君) 速記をとめて。    〔速記中止〕
  42. 三浦義男

    ○委員長(三浦義男君) 速記を始めて。日本専売公社に関する質疑は、本日は一応これにとどめておきまして、資料の要求がありますので、その資料がととのった後に、適当な時期にまた質疑をやることにいたしたいと思います。いかがでございましょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕、
  43. 三浦義男

    ○委員長(三浦義男君) では、日本専売公社に関する質疑はこの程度にいたしておきます。速記をとめて。    〔速記中止〕
  44. 三浦義男

    ○委員長(三浦義男君) 速記をつけて。   ―――――――――――――
  45. 三浦義男

    ○委員長(三浦義男君) 次に、農林省関係の質疑を行います。  本件に関して出席の方は、会計検査院中川第四局長、八木農林政務次官、小倉食糧庁長官、渡部経済局長、会計検査院の池田事務総長の諸君であります。  御質疑のある方は順次御発言を願います。
  46. 久保等

    ○久保等君 農林大臣が見えておられないので、どうもちょっと質問をしにくいんですが、きょう農林関係の二十九年度決算についての総括的な締めくくりの最後の質疑をやりたいということなんですが、最初に前々から懸案になっておりまする黄変米の問題について、農林当局としてどういう終局的な態度でこれを処理しようとしておるか。すでに数年にわたって莫大な黄変米あるいは病変米が今日保存せられて、これに要する倉敷料にいたしましてもきわめて莫大な金額に上っておるわけなんですが、一体どういう方法でいっこの黄変米並びに病変米の処理を行うのか、それに対する基本的な農林省としての一つ方針をお伺いいたしたい。
  47. 八木一郎

    ○政府委員(八木一郎君) 御指摘の通り、農林省の担当行政事務の中で非常に苦慮しておる課題でございます。当局といたしましても、この処理につきましては最善を尽して今日まで至っておりますが、一応経過の内容につきまして説明をいたさせますから、お聞き取りを願いたいと思います。
  48. 小倉武一

    ○政府委員(小倉武一君) 病変米の処理につきましては、かねてから厚生省当局とも連絡をいたしまして、その処理の具体的なやり方について検討を重ねておったのであります。ところが昨年の二月になりまして厚生省から農林省に病変米の処理についての連絡がございました。これによりますと、必要な程度のつき直しをいたしまして、その上で菌検定――菌があるかないかの検定をいたしまして、菌がないものは食用に供して差しつかえない。この場合菌の検定のやり方といたしましては、培養期間を二週間とする、またその検定のためのサンプリングのとり方については、別に専門家の意見を徴してやる、こういう趣旨の連絡があったのであります。そこで農林省といたしましては、厚生省と協議の上、サンプリングの方法について打ち合せをいたしました。その結果、サンプリングの方法について中間的な報告があったのであります。そのことをちょっと申し述べますと、いろいろ検討を加えた結果、同じ病変米と申しましても、その中に病変の程度によっていろいろあるということはもちろんわかるわけでございますがそういうことで、比較的の良質米と、それからもはや品質的には非常に悪いものと、それからその中間のものと、この三つに仕分けをするということがまずいい方法ではないかということになったのであります。そこでこの良質米と、それから中級のものと不良米と、この三つに仕分けをするということが、肉眼でもってできることに相なりまして、そういう措置を現在とっておるのあります。従いまして、良質米と仕分けられたものにつきましては、先ほども申しましたように菌検定をするわけでございますが、これは国立の衛生試験所の東京支所、それから食糧研究所、それから神戸市の衛生試験所、この三カ所でもって菌検定をやるということに相なったのであります。菌検定をやった上で、無菌ということになりましたものにつきましては、加工食糧に回すことにいたしております。なおこの下級米というものにつきましては、これは米を使ってアルコールを作る場合のその米の代用といたしまして、飲用アルコール用に回す、あるいはのりを製造するための原料としての米として回す、こういう方針をもちまして、そういう趣旨での処理を始めたのであります。なお中間のクラス、中級の米の質に属するものにつきましては、今後サンプリングのとり方につきまして検討をするということで研究をいたしております。なお別途、菌のついているものにつきましての処理、いわば化学的な処理の方法についても一部試験等をいたしまして、その結果を待って処理を進める、こういう方針でおるわけであります。
  49. 岩間正男

    ○岩間正男君 議事進行。ただいまの説明を伺っておりますと、この速記録の繰り返しであります。こういうことを総括質問をやるために私は聞いておるんじゃない。この問題について政治的にどんな責任を持ち、処理するかということを大臣に聞きたくてこの総括的なあれをやっている。今聞いておりますと、何の発展もない。単に三つに分けて処理するんだと、もっと詳しく聞いて、その結果、損害の額はどうなるかというので資料をいただいたんだと思うんです。これについてわれわれは、やはり大臣に対する責任を明らかにしてもらわなければ、当委員会の意味はないと思う。こういうことをやっておったんでは国会は笑われる。同じことでもまた何か新しい発展があるかと思ってお聞きしたらないんでしょう、大臣が来なければ話にならぬ。
  50. 三浦義男

    ○委員長(三浦義男君) ちょっと速記をとめて。    午後二時四十八分速記中止    ―――――・―――――    午後三時八分速記開始
  51. 三浦義男

    ○委員長(三浦義男君) 速記を起して。  今日はいろいろな案件が衆議院、参議院重なっておりますので、大臣の御出席も非常に困難となって参りましたので、今日の総括質疑はこの程度でとめて、後日開催することにいたします。御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  52. 三浦義男

    ○委員長(三浦義男君) それでは散会いたします。    午後三時九分散会