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1956-12-04 第25回国会 参議院 建設委員会 6号 公式Web版

  1. 昭和三十一年十二月四日(火曜日)午 前十時五十一分開会     ―――――――――――――   委員の異動 十二月一日委員大河原一次君辞任につ き、その補欠として河合義一君を議長 において指名した。 十二月三日委員津島壽一君及び坂本昭 君辞任につき、その補欠として西田信 一君及び田畑金光君を議長において指 名した。 本日委員田畑金光君及び河合義一君辞 任につき、その補欠として坂本昭君及 び大河原一次君を議長において指名し た。     ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     中山 福藏君    理事            小沢久太郎君            田中  一君    委員            稲浦 鹿藏君            小山邦太郎君            中野 文門君            西田 信一君            重盛 壽治君            内村 清次君            坂本  昭君            大河原一次君            北 勝太郎君            森田 義衞君   国務大臣    建 設 大 臣 馬場 元治君   政府委員    行政管理庁管理    部長      岡部 史郎君    建設大臣官房長 柴田 達夫君   事務局側    常任委員会専門    員       武井  篤君   説明員    内閣総理大臣官    房公務員制度調    査室長     大山  正君    大蔵省主計局主    計官      松永  勇君    建設省道路局長 富樫 凱一君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○建設事業並びに建設諸計画に関する  調査の件  (道路に関する件)  (建設省関係職員に関する件) ○請願に関する件     ―――――――――――――
  2. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) ただいまから委員会を開会いたします。  委員変更の件を御報告申し上げます。十二月一日、大河原一次君が辞任されまして、補欠として河合義一君が指名され、十二月三日、津島壽一君及び坂本昭君が辞任され、補欠として西田信一君及び田畑金光君が指名されました。なお本日、田畑金光君が辞任され、坂本昭君が補欠として指名されました。     ―――――――――――――
  3. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) ついては、道路に関する件を議題に供します。
  4. 田中一

    ○田中一君 前回の委員会で道路局長に対して、資料として提出されました道路整備十カ年計画に基く財源措置の件について質問したのですが、道路局長、自分は責任がある答弁ができないというような意味の答弁があったのです。それで、あらためてきょうはここで建設大臣に伺いたいのです。御承知のように、道路整備の問題は、数年来の懸案として非常に衆参両院においても、立法府において議論のあったところでございます。そして、やむを得ずガソリン税の相当額をこれに投入するというような議員立法をしまして、われわれは道路整備に対する国民の要望にこたえておったわけでございます。その道路整備五カ年計画も三十三年度で終ることになっておりますが、あらためて三十二年度を初年度とする道路整備十カ年計画が建設省において立案され、そしてわれわれの前に資料として提案されたものでありますけれども、問題はこれの財源をいかにして調弁するかということにあると思うのでございます。むろん、これは政府でも道路整備に対する熱意というものがないわけではないと思いますが、少くとも国の財政規模全体から見て、その熱意というものがはっきりと予算の面において現われておらぬというのが今までの現状でありまして、この際建設大臣に質問いたしますが、この財源措置はどういう形のものを織り込もうと考えておられるのか、また現在とっておりますところのガソリン税相当額をこれに投入するという案は、このまま続けていくつもりであるのかどうか、そういう点について明快な御答弁を願いたいと思います。
  5. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) わが国の道路が諸外国に比較いたしまして、非常に立ちおくれを見せておりますることは、今さら申し上げるまでもないと思います。これが整備を急ぐことが非常な急務とされておるのであります。従来、御承知の通りに、五カ年計画をもちまして、道路の整備に当って参ったのでありますが、現在の状況から判断をいたしまして、このいわゆる道路整備五カ年計画をもっていたしましては、とうてい要求に応ずることができない実情にありますので、何とかして道路の整備を急がなければならない。そこで、あらためて十カ年計画というものを樹立いたしまして、これが実現を期したいと考えておるのであります。  その十カ年計画に要しまする財源、それをどうするかというお尋ねであったようでありますが、これにつきましては、五カ年計画に用いておりまするいわゆるガソリン税、これを目的税として設定をいたしまして、五カ年計画の遂行に当って参ったのでありますが、これは御承知のように、時限立法になっております。道路の整備はますます急を要しまするので、これが時限立法で三十三年までで終るということでありましては、将来の道路整備に非常に支障を来たしまするので、この時限立法を改訂をいたしまして、恒久立法にいたしたい、こういう考えを持っております。なお、これを恒久化するのみならず、現在のガソリン税をさらに増徴をいたしたい。その増徴いたした分も全部道路整備という目的に限定をして用いたい、かように考えているのであります。時限立法を恒久化する、さらにガソリン税を増徴をいたしたい、かような考えを持っております。
  6. 田中一

    ○田中一君 ガソリン税の相当額を道路整備に投入するという問題は、これはかつての政府が目的税ではないという逃げ道があって、初めてわれわれもこれに賛成をした経緯もあるんです。しかし、今建設大臣がはっきりとガソリン税は目的税であるということをきめられているけれども、この点については、私はこういう言葉の表現というものは不穏当であると思います。現在政府の徴税方法が、目的税的なものをどの面にも持っていこうという政策を明らかにしたのか、あるいは今お言葉の足りなさから、ガソリン税は目的税であるという表現をしたのか、その点は明らかにしてもらわんと、今後政府の考えている税全体の見方に対して考え面さなければならぬと思うんです。その点は間違いであるならば間違いである、それで将来は目的税として取るんだというのなら取るんだということを明確にしていただきたい、これは非常に大きな問題でございますから、その点一つ道路局長もよく助言をして……。
  7. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 言葉が足らなかったかと思いますが、いわゆるガソリン税の増徴分毛道路整備に充てるという意味の目的税的な税金である、こういう意味に御理解をいただきたいと思います。
  8. 田中一

    ○田中一君 現行では、約その見込み額を五千五百億程度に見られておりまするが、今度の十カ年計画全部を見ますと、これは全体の事業費というのは七兆二千億になるというようなことを考えております。もしこれが十カ年に平均に分割いたしますと、七千二百億というふうになると思うんですが、そこでこの財源というものを今いうガソリン税に見合う相当額を政府として道路整備のために実際支出をするということでありますけれども、どのくらいの増徴を考えているのか、また法律の改正をして、あるいは時限立法を新たに起して、どういう程度のものをやろうとするのか、その点を別らかにしていただきたいと思います。
  9. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 十カ年計画の予算は、事業量といたしまして一兆七千億の予定をいたしております。ただいまお話の中に七兆幾らというお話がありましたが、私どもは現在の計画一兆七千億の予定をいたしておるのでございます。それに対しましてガソリン税を幾ら増徴するのか、こういう御質問でありますが、これが財源につきましては、ただいま関係方面と折衝をいたしておりますので、具体的にガソリン税をどれだけ増徴するのかということは、今後の折衝に待って決定をいたしたい、かように考えます。
  10. 田中一

    ○田中一君 そういたしますと、今お話の事業費として、国費一兆一千四百二十億、地方費が二千四百七十億、政府低利資金、民間資金等三千百六十億、こう明記してありますが、この一兆七千五十億というものに対する支出金の比率はどこからどう持ってくるか。この国費の点でございますが、ガソリン一般財源からどのくらい取るつもりかという点を一つ明らかにしていただきたいと思います。
  11. 富樫凱一

    ○説明員(富樫凱一君) 十カ年計画の全体の事業費は一兆七千五十億でありまして、そのうちの国費が一兆一千四百二十億でございますが、現行の税率で参りますと、ガソリン税相当額は五千五百億になる。従いまして、あと五玉五百億円の財源措置が問題になるわけでございますが、この五千五百億につきましては、先ほど大臣も申されましたガソリン税の増徴分が考えられるわけでありますが、そのうち幾らということは、これからの折衝に待つわけでございまして、ただいまのところはどれだけということに結論を得ていないわけでございます。
  12. 田中一

    ○田中一君 二、三日前の衆議院の運輸委員会で、与野党とも全会一致の決議として、ガソリン税の増徴は反対であるというような意思表示が行われたことを大臣御存じですか。
  13. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) そういう話は一応承わっております。
  14. 田中一

    ○田中一君 一応建設当局として、大蔵省と今日の予算編成上の話し合いとしてどういう程度にまで進んでおるのか。一つこの委員会で発表できる範囲のものを御説明願いたいと思います。
  15. 富樫凱一

    ○説明員(富樫凱一君) 大蔵省との折衝でございますが、まだそう進んでいる段階ではございません。大蔵省におきましても、揮発油税の増徴については一案を持って検討しておると聞いておるわけでございますが、その点につきましては、まだ建設省と具体的な折衝に入っておらないわけでございます。税の増徴の決算額はどのくらいになっておりますか。
  16. 富樫凱一

    ○説明員(富樫凱一君) 三十一年度につきましては、まだ見込みがはっきりいたしておりませんが、前年の推移に比べまして、大体予算で立てましたようなガソリン税収が見込まれておるわけでございます。
  17. 田中一

    ○田中一君 三十年度の精算額はどうなっておりますか。見込額と精算額とを一つお示しを願いたい。
  18. 富樫凱一

    ○説明員(富樫凱一君) 三十年度につきましては、今数字で申し上げますが、予算よりも多少足らない程度でございます。
  19. 田中一

    ○田中一君 この道路整備十カ年計画のうち、要綱の(五)というところに高速道路という項目がございます。これには、「東京、神戸高速道路、東京都内高速道路等今後の高速交通の要請に応ずるための道路については、出入制限措置をする高速道路として整備するものとする。」この考え方は、現行の道路運送法、あるいはこのうちの自動車道事業規則、あるいは道路法、このうちのどれをもって規制しようとする考えでおりますか。またどれに該当するものと考えておりますか。
  20. 富樫凱一

    ○説明員(富樫凱一君) お話のように、十カ年計画の中には高速道路の計画をいたしております。この高速道路は有料道路で考えておるわけでございますが、道路法で規制いたしていきたい考えでございます。しかし、現行の道路法では必ずしもこの高速道路の規制が明確ではございませんので、その点につきましては、道路法を改正いたしたい考えでございます。
  21. 田中一

    ○田中一君 高速道路を建設するための道路法の改正、これの意図があるようですが、これに対する考え方、要綱程度でけっこうですから、資料としてお出しを願いたい。
  22. 富樫凱一

    ○説明員(富樫凱一君) 承知いたしました。
  23. 田中一

    ○田中一君 私は次に、三十二年度予算の上に政府に要求された一万七百十二名の定員増加の問題について質問いたしますが、今日まで、終戦後定員法ができてからもう十年、このように定員外の職員というものが二万人に近いと言われている建設省の働く人たち、これがなぜこういう形に、しいて言えば、膨張という言葉を使うのは妥当か妥当でないか知りません。少くとも事業量に見合う職員としてふえてきているわけです。なぜこうなっておるか。どこにこの原因があるかというところを明確に、なぜこうなったかという原因を歴史的に見て御説明願いたいと思います。
  24. 柴田達夫

    ○政府委員(柴田達夫君) 今回建設省におきまして、定員化の要求をしておりますものが一万七百十二名ございます。このように多数の者を定員化の要求をして参らなければならないように至りました原因についてのお話でございますが、これは建設省が実施いたしておりまする事業の分量ということと一つは大きな関係を持つのでございます。いま一つは、従来からの機構上の変遷に伴いまして、定員の扱い等の関係において、一方におきまして機構も変って参りましたし、また定員法の定員の扱い方というものもいろいろな変りを見せてきております。こういう事業の事業量の関係と、それから行政制度の関係の両方からこういうものが発生してきておると考えるのでございます。事業量につきましては、過去数年にわたりまして、直轄事業の分量は非常にふえて参っております。それに伴いまして、当初は非常勤職員として雇用して参ってきておるものが、漸次事業量がふえ、かつ、それが落ち差いて一つの恒常化して参り、自然その非常勤職員として雇用しておりました職員が今日の事務職員補助員の姿となりまして、恒常的に必要な職員と相なってきておるのが現状でございます。  一方制度の上におきまして、二十六年でございますか、定員法ができましたときに建設省の定員が定められておりますが、その定員は、事業量の増加に伴ってふえて参っておりまする分につきましては、定員化されておらないのでございまして、既往の、当時雇用人と申しておりましたが、そのもののうちにつきまして、必要な範囲が定員化されておりましたので、その後定員のワクの外に、自然にそのような人員というものをかかえるようになってきているのでございます。大体以上のようなことが、今日このような職員をかかえておる経緯であると存ずる次第でございます。
  25. 田中一

    ○田中一君 昨年は、現在補助員と称している職員が五千四百名準職員としての格上げが認められておる。同時にその残っておる者らを含めた一万七百十二名というものの定員化の問題が、ここであらためて建設省の意思として、建設大臣の意思として予算の中に計上されておるということは、まあおそきに失するうらみはありますけれども、一応建設省は、このような不自然な姿というものが正しくないという観点から、このような要求になってきたものだろうと考えておりますが、この点は一つ建設大臣から、今回の一万七百十二名の定員増の要求というものの信念を御答弁願いたいと思います。
  26. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) この問題につきましては、かねてからこの現在の状況をもっていたしましては、何としても割り切れないものがあるということは御承知の通りでございまして、その従事いたしておりまする職員は、いわゆる定員内の職員と別に変ったことがない、これは定員として処遇すべきである、かような者に対しては当然これを定員内の職員として採用すべきであり、処遇すべきである。こういう信念からいたしまして、実態を十分調査の上で、かような要求をいたしておるのであります。  で、現在公務員制度自体につきまして、政府は調査室を設けて検討いたしておることは御承知の通りでございまして、公務員制度のあり方については、これらの機関において十分審議を尽されるであろう、かように考えるのであります。従いまして、二面においては今度建設省が一万七百名余の定員化をはかろうという主張に対しまして、一面においては公務員制度自体の根本的な検討中であるから、そのあとでもいいのではないかというような意見もあるように承知をいたしておるのでありまするが、公務員の根本的な問題は問題といたしまして、今後に検討すべき問題であろうと思いまするけれども、このいわゆる準職員あるいは補助員、これらの定員化の問題は、公務員制度の根本的な解決を待つまでもなく、直ちにこれを取り上げて、これを実現することが緊要である。かような信念を持ちましたので、この提案をいたしたのでありまして、私といたしましては、どこまでもこれを実現せしめたい。かような考えを持って進んでおる次第でございます。
  27. 田中一

    ○田中一君 今建設大臣の決意を伺って非常に安心いたしましたから、どうか確実に建設省といたしましては、この要求を貫徹するように御努力願いたいと思います。しかしながら、この一万七百十二名というものの選び方が、現在われわれの仄聞するところによりますと、大体地方の建設局を中心とした数の累積であるというように見られておりますけれども、この他にもまだ本省直轄の付属機関であるところの地理調査所、これには準職員が八十四名、補助員が三百二十四名もおります。そのほか土木研究所、建築研究所には全部で七百六十二名の常勤労務者として当然定員職員と同等の仕事をしておられる方々がおられる。この点を除外した理由はどこにあるか。これを一つ官房長からでも御説明願いたいと思うのです。
  28. 柴田達夫

    ○政府委員(柴田達夫君) 一万七百十二名は地方建設局の直轄事業を中心としたものでございまして、付属機関の部分を含んでおらないことは御指摘の通りでございます。付属機関のものにつきましては、委託事業として実施されているものが多い関係上、これを直ちに定員化することにつきましては、検討を要する点がございますので、今回は除外をいたしておる次第でございます。
  29. 田中一

    ○田中一君 では、委託事業等、国費をもってやっておりまする事業というものはどういう比率になっておるか、御説明願います。
  30. 柴田達夫

    ○政府委員(柴田達夫君) 委託事業等の比率の数字につきましては、取り調べました上でお答えを申し上げます。
  31. 田中一

    ○田中一君 では、その資料はお出し願いますが、一体官房長はその比率が現在の定員――国費をもってやっておるところの事業というものは現在の定員で足りるのだ、そうしてあとのここにあるところの準職員、補助員七百六十二名は、すべて委託事業をしているのであるということの確たる認定のもとに、これを除外したということに見てよろしゅうございますか。
  32. 柴田達夫

    ○政府委員(柴田達夫君) 委託事業のものが非常に多くの部門を占めているという考えのもとにいたしておるのであります。
  33. 田中一

    ○田中一君 では的確な資料をお出し願って、……現在でも七百六十二名というものは、今申し上げたように国費以外の事業をやっているのだという的確な信念のもとにこれを除外したということに了解してよろしゅうございますか。あとで数字が違った場合には、官房長一つ責任をおとり下さるようにお願いしたいと思うのですが、この点は今のような発言ははなはだ不穏当だと思うのですが。
  34. 柴田達夫

    ○政府委員(柴田達夫君) 委託事業が多くを占めておりますということは、先ほど申し上げました通りでございますが、試験研究機関であるという性質をも勘案いたしまして、さらに考究を要する点があると思いまして、これを除外いたしておる次第でございます。
  35. 田中一

    ○田中一君 少くとも建築研究所、土木研究所、地理調査所は国のためにこの研究をやっておるのです。委託研究とは申しながらです。むろん建設大臣がこれを認めまして、この事業をするのだということでやっておるのです。もし今のように委託事業が多いからその点だけを除外するのだというならば、建設大臣がそういうものを受けずして、受ける許可をしないで勝手にやっているのだというのと何ら変りがないと思うのです。で、建設大臣が少くともこの三つの付属機関にはこれだけの人員が要るのであるというので採用していると思うのです。委託事業であろうとなかろうと、職員に変りがないわけなんですね。そうしてまた、当然建設大臣は付属機関の能力に応じた委託研究をしているはずだと思うのです。従ってこれを除外したという貞意がはなはだあいまいになるわけなんですが、その点はどうです。
  36. 柴田達夫

    ○政府委員(柴田達夫君) 全体の問題といたしまして、準職員、補助員は定数といたしましても一万六千何がしございます。付属機関のものを現在入れましても、さらに二万六千数百人がおるわけでございますが、その中から一万七百十二名を選びまして、定員化をお願いしております理由についてのお尋ねになるわけでございますので、この直轄事業につきましても、一万七百十二名の境い目はどうしてきめたかという点につきましては、やはり程度の問題があるのでございます。付属機関につきましては、特に先ほど来申し上げておりますように、委託事業の関係上仕事の量が不定でございまして、さらに的確に数字を把握するということにつきましても、考究を要する面がございますので、定員化の要求からは取り除いてあるというのが実情でございます。二万六千名の中から一万七百人を定員化といたしまして要求いたしておりますのも、職務内容等から見まして、この辺まではどうしても定員化の必要があろうと考えられます人数を、とりあえず定員化の要求をいたしているのが現在の要求の実情でございます。
  37. 田中一

    ○田中一君 付属機関の中には、地方建設局と同等と今あなたが認めてるような形の職員は、補助員、準職員の中にはおらぬということからきたのならば、これは問題は別になります。しかし全然この三つの付属機関を除外するんだという前提から一万七百十二名というものを選んだならば、これは多少不穏当ではないかと思うのです。なぜ考慮に入れなかったという理由はわかりますが、これは的確な資料のもとに再質問いたしますけれども、今のような説明では私は納得できない。その点は次の資料を出すときに再質問しますから……。
  38. 重盛壽治

    ○重盛壽治君 その定員化する場合、これだけの一万七百十二名ですか、それをやる人たちが今田中委員の言われた本局関係というか、本省関係というか、七百六十二名ぐらいおる。それがおおむね委託事業等に関連しておるので、委託事業は事業の内容がいわゆる増減してくるというような場合があるかどうかという点について……。  それからこういう機会にかりに一万七百十二名というものを、あといま七百名ですか、あるいは千名かもしれませんが、それだけのものを余分に定員化するということのためにどういう支障が起るか、さらに将来どんどん建設省の事業というものはあらゆる面、ことし出されたものを身ましても道路十年計画、あるいはその他多くのものが事業に上っておる。こういう場合にどんどん定員の増加もはかっていかなきゃならぬことは当然だと考えられるが一度こういう定員の規定を規定づけてしまうと、またさらに千名とか五百名とか、全くこれと同じ資格があり、同等な立場におる人たちをほんとうの定員化の中に加えようとする場合に、逆に困難な場合が出てきやせぬか。従ってこの際思い切って同じような、あなたが言うようにほんとうに十分に検討して甲と乙とを比較した場合に、甲が定員化された中に入って、乙が定員化されなかった準職員の中におることが少しも矛盾がないというか、はっきりしたことが出れば私は差しつかえない。そういうものが出なくて、甲が定員化の方に入ってほんとうの職員となり、そして場合によれば乙の方が、より職員にしなきゃならぬものが準職員の中に入ってるというような場合が起きた場合に、どう処置されるかということが考えられる。従って私はここでこの問題は一ぺん思い切って検討し直して、そして処置のつくらち内で同じような資格の者は必ずやある。私はただ答弁だけで、これはもしあなたの答弁がよくて、それだけで納得するという問題じゃないと思う。必ずやあると思う。私は何人あるかわからぬが、そういうふうに考える。そういうものを逆にこの際考慮して、ほんとうにあるとするならば、それもこの定員化の中に早急に入れていく、こういう考え方があるかないか、そうすべきだと私は考えるが、その点どうです。
  39. 柴田達夫

    ○政府委員(柴田達夫君) 考え方といたしましては、この準職員と常勤労務者の予算定員がきめられているものでございます。補助員につきましては、若干明確を欠く点がございますけれども、現在そういうものがもう生じてきておるのだという考え方から、しかも公務員制度は現在の制度を前提といたしまして考えます場合に、それらのものを全部定員化すべきだという考えも一応考え方としてはあり得ることであると私どもは存ずるのでございます。またそういう考え方もいたしたのでございます。しかし、これらの職員がまあ発生段階なり、また現在の状況から見まして、やはりその仕事の職務内容につきましては、おのずから軽重の差もございますし、また恒常化して参っておるとは申しながら、やりようによりましては、臨時的な非常勤的なやり方で、今後できるだけ合理的に仕事をして参るということの検討の余地がないとは申せません。  一方先ほど大臣からお答えがございましたように、将来に対しましての公務員制度の改革も政府におきまして考究いたしておるのでございまして、大臣からお答えがございましたように、その将来の考究とこれとは私どもは別問題だ、将来の問題を待っておっては、この切実な建設省の要求はなかなか実現できない、かように考えるものではございますけれども、しかし、定員化するということになりますれば、やはり一たん定員化したものにつきましては、なかなかこれが既成の事実になるということもございますので、明確でない線までも一挙に定員化するということは遠慮いたしまして、むしろそういう考え方に基きまして、比較的職務内容が機械的なような仕事であり、やりようによっては将来臨時的なやりで方やっていくことの可能性を持つという部門につきましては、まず第一次的に今回の要求といたしまして遠慮をいたしまして、一万七百十二名のところを、ちょうど職階の制度のような職務内容の調査を全建設省の地方建設局の職員につきまして、実態調査をいたしまして、あるクラスまでを除外いたす基礎のもとに定員化の要求をいたしたのでございます。従いまして、この定員化の要求は、今度は将来の問題といたしまして、これでもういいのか、それ以外のものは定員化できないのかという問題になりますれば、これは公務員制度の将来の研究問題とも関連をするかと思います。またさらに厳密に検討を要しなければならない部面が残っていると考えるのでございます。そういうことで、とりあえず今回の要求といたしましては一万六千名何がし中、二万七百名の定員化の要求をいたしておるような次第でございます。
  40. 重盛壽治

    ○重盛壽治君 そういうことになると、あなたの考え方はどこを遠慮したんですか、大蔵省を遠慮したんですか、それもまあ一緒に答えて下さい。遠慮してやられたというのだが、ほんとうに建設省の仕事をやろうというなら遠慮する必要は一つもない、堂々と出していってよい。逆だ、その遠慮する筋からこれでは多いからこうしてくれぬかということで、出すときから遠慮することは――これはほんとうに仕事をやっていく、仕事を充実していこうということには一向遠慮する必要はないのじゃないか。その遠慮せられた部分を逆に私は出していく、一万三千名が必要なら一万三千名出して、向うから遠慮を願ったときに再検討をするのが順序じゃないかと考える。その点の考え方が一つ。  もう一つ、職務の軽重によってということのようでありますが、それは人間のやることでありますから、全部の人が一人々々が満足するようなことにはできないことは当然であります。何かの上に規格を作って、その規格で線を引いて、線によって決定されることはわかっておりますけれども、その引く線の引き方、そういう形で選んだ場合に、選ばれる側に、こういう形において不服が出たり不満が出たりするようなことがあるかないか、そういうこと等を考える場合に、私どもはやはりこの際踏み切って、もう少し再考慮をして増員していくべきではないか、建設省の仕事は何といっても、私ども今回初めて拝見するが、このくらいの定員ではなかなかやり切れない。さらにどんどん仕事の内容は膨張していくようでありまするから、思い切ってやはりやる必要がありはせぬか、このように考えるのであります。従ってなかなか……、一万七百十二名というものなら、これはすらすら通る要素があるわけでございますか。それとも、どうせすらすら通らぬというふうなら、もう少しやはりえらい遠慮せぬでも、逆に向うが遠慮するように、ぐっと押し付けて仕事をしてもらうことの方が、建設省自体の仕事としては、私は適切ではないかと考える。  結論に入りますが、そういうふうな形でいった場合に、私はやはりどこかに不服が出やせぬか。ほんとうにあなたの言われるように、職務の軽重、あるいは年限、いろいろな面から選んで、これならば大体不満はないと考えるということならよろしゅうございますが、そういう選び方をする場合に、私どももよくそういう仕事をやったことが実はありまするけれども、全く同じような内容、場合によっては同じような内容以上の仕事をやっている人が、職場が違ったことのために、いわゆる職員になれなかった。職場が悪かったために――職場が悪いというか、比較的職種の中にも、これにも若干軽重があるわけです。その職種を若干軽視されたことのために、かなり技能の優秀な、年限も積んだいい人がおっても、やっぱり職員になれないというような人の例は、われわれやった経験の中にもあったように考えるので、そういう点が、この中にまんべんなく行われて、不平も不満も出なくて、そうしてやっていくということならば、私はあまり問題ないのでありますが、その点をもう一つここで私聞かしていただきたいと思うのです。
  41. 柴田達夫

    ○政府委員(柴田達夫君) 遠慮して要求をしたというので、だれに対して遠慮したというお尋ねでございまして、この二万六千名の現在おります者につきまして、一万七百名を要求いたしましたのに対しまして、遠慮した考えを持ったと申しましたのは、だれに対してということよりは、考え方といたしまして、慎重な考え方をいたしたという意味でございます。つまり、職務内容だけから見まするならば、同じ職務を普通の行政事務の範囲でやっております者と、この直轄事業の範囲でやっております者と比較いたしますならば、おそらくはこれは全部定員化の要求をやはりすべきものであると思います。同じ公務員の仕事でありながら、同じことをやっておって、各本省におるような者は定員の中にある。建設省の直轄事業の中におる者は、定員化の外にあっていいものかというならば、これはやはり定員の中に入れて要求すべきものであると、これは遠慮しない方の考え方でございますが、しかし今問題になっておりますのは、建設省の直轄事業の定員をどうするかという問題でございまして、これは最初に田中委員からのお尋ねに申し上げましたように、事業量というものが漸次増大して、非常勤的な意味で雇用して参った者が、漸次恒常化して今日に至っている。そこで恒常化は、どこまでを恒常的な定員として持っているかという問題ともからむのでございまして、問題は事業量の方に増減というものがございますので、事業に伴う職員というものにつきましては、どこまでが恒常的な職員と見るべきで、どこまでが弾力性の中に入る、臨時的なものでまかない得る職員かという、一つの直轄事業量と人員との問題を含んでいるのでございます。そういう点からいたしまして、現在おります、また現在の事業量、現在の工事のやり方というものが、絶対に必要なものだという前提で、現在いる者を全部定員化するということにつきましては、やや考え方といたしまして、言葉が適当でなくて申しわけないのでございますが、遠慮した考え方を持ちまして、職務内容を勘案しつつ、若干の者につきましては恒常化の外に、遠慮した考え方を持ちまして、一万七百名を要求したということでございます。従いまして、将来また公務員制度が変りまして、全部そういう者を定員に入れるべきものだということになりますれば、これはまた第二段階として要求しなければならないし、また公務員制度の範囲が明確にきまりますならば、その明確にきまった範囲のものを要求しなければならない。私どもといたしましては、およそ公務員制度がきまっている限りのものをその通り実施して参りたい、それと違ったような現実があるということは、まことに不合理であるという考え方に基くものでございます。そういう意味で、制度がまだ未確定の部分につきましては、今後さらに検討いたしまして、要求して参らなければならないものと存じております。  それから第二の問題につきましての、その定員化の中に入る者と入らない者との間の不公平の問題でございますが、これは現実には非常にあることでございましょうけれども、これはやはり個々の任用と申しますか、個々の任用なり配置の問題でございまして、要求の数がきまりました場合に、その定員の中にどういう人たちを当てはめていくかということは、また個々の任用の問題といたしましてきまりました上で、最善の努力を尽したいと考えている次第でございます。
  42. 重盛壽治

    ○重盛壽治君 関連ですから私はこれでやめますけれども、そうすると、どうも官房長えらい極端に反発する傾向があるが、何も全部を定員に入れろということを私は申し上げているのじゃない。それはもちろん補助員の中に、あるいは準職員の中にいる者を全部しなければならぬ、そういう形式論は私は言わない。実際論として、今言うような問題が必ず起ってくる。もしそういう問題が起ってきた場合に、処理をすることを考えておかぬと、あなた方の立場がかなり苦しいところへ追い込まれる危険性がありはしないか、このように考えて、思い切って建設委員会でお互いの意見を出して、そうしてできるならば、この際もう少し増員してやっておくことの方が、かえってよくはないか、こういうふうに考えたので、あなたの言ったことを反対する意味ではなくて、建設省の仕事をよりよくするためにその方がいいのではないかと考えて、私は申し上げたので、従って私は結論的に言うならば、もし全く同じような自分で、先ほど私は、何度も繰り返す必要はないが、理屈はわかっていると思うが、これはやはりやるべきであったということができた場合には、そのことのために、定員化のために全力を尽してやってもらう考え方を持っていっていただきたい。  もう一つは、あとここで結論づけることは……、きょうは田中委員の質問が中心でありますから、私の質問はもう少し勉強してからやらしてもらいたいので、留保さしてもらいたいと思います。
  43. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) 小澤君、何か御質問ありますか。
  44. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 田中委員のいろいろ質問された問題につきましては、実は私も建設省におりまして、建設省の職員の状態をよく知っておりますが、実際建設省はほかの官庁に比べて定員が少いのです。それがためにやむを得ず無理なことをしているのですが、今も重盛さんの言われたように、今度定員をふやす、それは非常にけっこうなことですが、その境を私はもっと明確にしてほしい。そうしてでき得るならば、相当数をふやしていただきたい。そういうふうにして、建設省の実際働いている人が愉快に、そうして後顧の憂いなく働けるようにしていただきたい、そういうことをわれわれとしては考える次第ですが、その境をどういうふうにして……、非常に官房長の言い方がわれわれには不明確なんです。その点非常にわれわれ疑念を持つわけですが、その点はいかがですか。
  45. 柴田達夫

    ○政府委員(柴田達夫君) ただいまのお話しの通り、建設省の場合非常に現象が顕著でございまして、定員が少くて定員外の者が多いということは、ほかに例を見ないような実情でございます。そこで境目につきまして不明確であるというお話でございましたが、今度私どもが要求いたしましたのは、こういう方法をとりまして、これらの一万六千何がしの対象につきまして、実態講義をいたしまして、事務職員につきましては八階級、それから技術、技能関係の職員につきましては十階級に分けまして、A、B、C、D、E、Fといったような職務の内容のきめ方をいたしまして、それに全職員を当てはめまして、事務、技能両系統を通じまして、Aという調査の結果が出ましたクラス、それからBという調査の結果が出ましたクラスを先ほど来申し上げましたような見解に基きまして、とりあえず除外いたしまして、要求人員を出したわけでございます。それでA、Bというのは大体一口に申しますれば、比較的機械的な仕事に従事しておる、もちろん全然責任がないわけじゃないけれども、比較的責任が最も軽い、上司の命令等によって機械的に仕事をするというような部類の場合を選んだのでございます。それからやや監督的な立場に立ちましたり、技術につきましても、相当責任のあるような仕事に従事する者からはC以上に格付けいたしておりまして、たとえて申しまするというと、建設機械の運転士とか、それから事務の方で申しますると、電話交換手、タイピスト、こういうような階級から上は定員の中に入れるように要求をいたしておるのでございます。この境のきめ方で将来の公務員制度の問題がきまるというふうに考えていただきますと、まことに重大な問題になるかと思いますが、私どもの方はその点につきましては、今公務員制度自体がいろいろ研究されておりますので、その結果を待って、さらに是正措置を講じなければならないかと考えております。
  46. 坂本昭

    ○坂本昭君 定員増に関連いたしまして、建設大臣に一言お尋ねいたしたい。これは何も定員増の問題は建設省の問題だけじゃなくて、ほかの省にもたくさんあると思うのでございます。先ほど来建設省が非常に定員が少いということを強調されておりましたけれども、私のたとえば存じておる範囲において、厚生省なども比較的少いと存じます。たとえば昨年来常勤労務者として付添婦、これは当然公務員の定員の中に入れてもいいようなものが、常勤労務者として定員の外にあるのでございます。こういう問題、建設省の問題は大臣から閣議の席上において各省大臣とも一つ検討せられて、人事院の方では給与ベースについていろいろ勧告がありますけれども、この国家公務員の定員の改正ということについては、これはもっと真剣に考えるべき問題じゃないかと思います。どうかそういう点で閣議の席上でほかの省とも、一つ大臣と毛御相談願いたい。
  47. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 御指摘のように、ひとり建設省ばかりの問題ではないのでございますが、建設省が一番この問題については切実なる立場に立たされておることも、これまた御承知の通りであります。現在定員の増を要求いたしておりますのは、従いまして、他省ではないようでありまして、建設省だけがこの要求をいたしておるやに承わっておるのであります。御趣旨ごもっともでありますので、十分努力をいたしたいと思います。
  48. 田中一

    ○田中一君 今ここに行政管理庁から岡部管理部長と、大蔵省から松永主計官がお見えになっておるようですが、われわれは、ここで今こうして建設省に対して深刻な質問をしているわけなんです。よくお聞きだと思うのですが、そこで岡部さんにまず伺いますが、いつの閣議か、あるいは次官会議か、知りませんが、行管で今後事務職員の増加の要求に対して、審議決定する権限を行管が持つというようなきめ方を、あるいは誤解かしらんですが、きめ方をしたように聞いているのですが、これはいつどういう機関で相談があったのか伺いたい。あるいは閣議できめたのか。
  49. 岡部史郎

    ○政府委員(岡部史郎君) いま田中委員のお尋ねの件につきましては、こういういきさつでございます。すなわち、これから御説明申し上げてよろしいのでございますが、年々定員外の職員が増加して参るわけでありますので、これは結局国家公務員の全体を規制しようとする定員法の建前にももどるわけでございますので、こういう定員外の職員の規制についても、もっと合理的な方法を考えなければならぬというわけで、九月の十八日だったと思いますが、閣議におきまして、公務員制度の根本的な改革については別途考えなければならぬけれども、とりあえず定員外の職員の規制については、大蔵省と行政管理庁とで一そう協力して、これが実現に努めたいという趣旨のことでございまして、それに基きまして、大蔵省と行政管理庁とで十分協議して、来年度の定員外の職員のことも打ち合せしてやっていこう、こういうことなんです。
  50. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) ちょっと各委員に申し上げますが、大臣は御用があって、できるだけ早く退席したいということでありますから、大臣に関する質問がございますれば、一つ大臣にこの際いろいろ質疑をされて……。ちょっと速記をとめて。   〔速記中止〕
  51. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) 速記をつけて。
  52. 田中一

    ○田中一君 今の岡部管理部長の御答弁と同じように大蔵省の松永主計官は考えておるのですか。
  53. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) ただいまの定員及び定員外の常勤労務者の点につきましては、岡部さんから申し上げました通り、大蔵省と行政管理庁で十分協議いたしております。
  54. 田中一

    ○田中一君 非常に私は安心いたしました。少くとも岡部さんは規制しようということなんですから、これは正しいのを正しいと認めることなんです。従って一万六千名のうちの一万七百十二名というのは、建設省並びに建設大臣も、一つの信念をもって正しいのだという主張をされている。従って九月十八日の閣議決定というのは、正しいものは正しいと認めると、そうしてその他の問題は、あるいは現在内閣でやっている公務員制度調査室、あるいは審議会の結論なら結論というもので別途に考えなければならぬ。当面その権利を持ちながら、そのワク内におらないという一万七唐十二名という、不満でございます、不満でございますが、一応建設省の信念を持って出したところのものを認めるという態度こそ、おそらく九月十八日の閣議決定の趣旨であろうかと存ずるのです。従って、その点は私がこういう判断をしておりますことに間違いございませんね。規制をするということは、何も正しいものを切るのじゃなくて、正しいものは正しいと認めるということが規制であろうかと存ずるのですが、その点もう一ぺん岡部管理部長並びに松水主計官から御答弁願いたいと思う。
  55. 岡部史郎

    ○政府委員(岡部史郎君) お説の通りでございます。ただ、申し上げますが、規制ということはあくまで合理的な定員定数をきめるということにお考えいただきたいと思います。
  56. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 同様でございます。
  57. 田中一

    ○田中一君 どうも残念ながら岡部さんから、ただ、なんという言葉が出たために、もう少しうるさく質問したくなったのですが……。
  58. 岡部史郎

    ○政府委員(岡部史郎君) 私も詳しく申し上げてよろしゅうございます。
  59. 田中一

    ○田中一君 先ほど柴田官房長は、現在の定員法の制度というものが不明確であるという前提で考えられておったのですが、私は現在の定員法は現在の定員法のままで明確化されておると見ておるのです。岡部さんも少くともその現在の定員法に対する考え方は私と同様だと思うんです。そこで、柴田官房長はそれと違った発言をしておりますが、私はそう思っておるんです、これは重盛君の答弁の中にそう言っております。従って、ただなどという言葉は、現在の定員法そのものを、このワク内――この制度が確定している範囲内の要求であるということも、これは岡部さん認められますね。現在ただ問題は、現在の定員法の定数がこうなっているんだということになっておりますが、定員を変えるということは、あなた方が変えるんじゃない。われわれが国会において変えるんでございますから、建設大臣の意向というもの、意思というもの、あるいは全建設省の意思というものが、現在の定員法から見ての実態というものが正しいものであるという信念に基いておるものを、あなた方が何もここでいい悪いを判断するんじゃない。私もただと言いますが、その定員法の員数をきめるのは、われわれがきめるんだということをはっきりと御認識の上で御答弁を願いたいと思うんです。
  60. 岡部史郎

    ○政府委員(岡部史郎君) 政府職員の定員をどうきめるかということは、これはあらゆる方面において重要な問題でありますので、戦後におきましては、国会の御決定によってきめるということに国家行政組織法及び定員法がなっているわけでございます。ただ、それじゃ定員法について今問題がないかと申しますと、いろいろ定員法の規定の仕方について問題がありますので、この定員法の問題に関連いたしまして公務員制度の問題、すなわち定員法を合理的に定めるにつきまして、公務員制度をどうするか、あるいは公務員制度をどう変えなければならないかという必要が感じられまして、先般来内閣におきまして、公務員制度の問題を取り上げまして、そうして公務員制度の改正によりまして、一そう定員制度の合理化をはかる、こういう段階になってきておるわけでございます。
  61. 田中一

    ○田中一君 昨年の春、人事院がこの建設省の職員の問題についての一つの判定を下しておることは御存じですね。従って、現行法のワク内で当然定員化されておる職員と同じような条件で同じような身分を持っておるところの、その職務を遂行しておるところの一万七百十二名というものは、とりあえず正しいものであるという前提から私は質問しておるんです。これは数においては不満があります、ありますが、一応言っておるわけですが、昨年建設省は八千五十九名の定員増を要求したと思うんです。この際には行管としてはどういう態度をとったか、それからなぜこれが認められなかったかという点について御説明を願いたいと思います、経緯を。
  62. 岡部史郎

    ○政府委員(岡部史郎君) 先般来いろいろお尋ねの問題に関連いたしまして、私ども建設省当局及び組合側の御意見もたびたび承わりまして、これが非常に大きな問題であることは十分承知いたしまして、関係方面と目下検討中なんでございますが、毎年々々実は公務員の数の要求というものは、これは非常に大きな数に上るものでございます。で昨年のことを今お話になりましたが、本年におきましても、来年度の公務員の定員の増加要求というものは、各省を通じまして、現在六万五千百五十一名の多きに上っておるわけでございます。これに対しまして、もとより適正な定員をきめなければならぬわけでありますが、御承知の通り各方面におきまして、国家公務員の数というものは多過ぎるというような意見も非常に強いわけでございまして、私どもといたしましても、もちろん不合理な定員であってはいけませんけれども、事務の合理化あるいはその他の方法によりまして、極力定員を少くして持ってゆくということも、これも国民に対する義務であろうと存ずるのであります。そういう意味におきまして、定員の合現化ということにつきましては、関係方面とできるだけの折衝をいたしまして、不十分、不満な点はあるのでございますが、それをがまんしていただいているというのが現在の実情でございます。ただ同じような仕事をしながら、あるいは第一線におきまして、いろいろステイタスの違いのために不満を抱く、そういうようなことのためにかえって能率が上らないという制度では、これはまことに申しわけないことでございますから、そういう点において、どういうように定員制度を合理化してゆくかということを、私どもといたしましても、かねがね考えているわけであります。  そういう意味におきまして、先般の閣議の了解も出たわけでございますが、ひとり建設省だけではございません。この定員内の職員のほかに常勤労務者、すなわち準職員といわれるものが現在においては約六万近い。すなわち、今年度におきましては五万八千九百人に達しているというような状態で、この制度がこのまま放置されないということも事実なのでございます。そこでこの公務員制度調査会及び調査室でこの問題を取り上げておるのでありまして、これは根本的に申しまするならば、やはり制度の改正を待たなければならぬ、しかし、当面それを待てないものがあるならば、それもこの際検討しなければならぬ、こういうようなふうに考えております。
  63. 田中一

    ○田中一君 政府は三十一年度で自衛隊の隊員を二万人増員しています。従って、一方的に自分の方で必要なものは、何にも生産をしない自衛隊でも認めて予算化している。現にもう終戦後十年たっております。十年たって、あるいはこの一万七百十二名のうちには十年間も継続して国家公務員と同等の責任ある仕事をしながら定員化されないというものは、ただ制度のみじゃないんです。政治的な考え方の上に立ってこれを拒否しているというのが現状ではなかろうかと思うんです。  そこで、一つの事例として申し上げますが、ここに天神川工事事務所の機構表を私は資料として取ってみました。そうしますと、この中には、この事務所には定員職員が四十三名、準職員が六十八名、補助員が二十一名おります。そのうち課長は全部職員です。それから係長――これは庶務課は庶務係長と会計係長は定員職員、工務課の河川道路係長はこれも定員職員、上北条出張所の事務主任は技術主任とともに定員職員です。それから社出張所の事務主任は、これは準職員です、それから技術主任が定員職員。それから山守砂防出張所は、技術主任が準職員。それから倉吉工作出張所のうち事務主任が準職員。これは少くとも地方の主任を勤めておる、金銭出納などもしている方々が準職員であるということは、これはあなたが考えておるところの定員法の解釈としては、妥当であるとお考えになっておるのか、妥当でないとお考えになっておるのか。これは参考に後ほどごらんにいれてもよろしゅうございますが、このように今あなたがるると国家公務員が多いの少いのと言っておられますが、過去十カ年間建設省の職員というものは、事業量の増大に伴って当然ふやさなければならないというものをふやさないでおるから、このように一万七百十二名という数字を要求する段階になってきたのです。これに対しては、あなたが十分に地方の実情を分析してみて、妥当であるか妥当でないかという――私は他のよそのことを申しません。建設省のただいまの要求しておるところの一万七百十二名というものに対して、どういう内容を持っておるか、あなたは私の質問をそらして全体のことを言っておりますが、それはどうぞ内閣の責任において内閣の調査室においてやってもらいたい。現在の当然持っている権利というものが守られていないという、この職員、準職員というものの実態に対してどういう見解を持っているか、率直にお述べ願いたいと思います。
  64. 岡部史郎

    ○政府委員(岡部史郎君) 建設省の定員につきましては、すでに定員内の職員は九千九百八人であるのに対しまして、常勤労務者がそれを上回る一万一千五百六十五人もいるという現状でございますから、その現状から推しまして、末端の事業所の構成がそういうような状態になるということは、これは想像もできますし、私また資料も拝見いたしまして、その事実は承知しております。ただ、これが一体どういうことでこういうことになったのか、またこれが先ほど大臣もおっしゃいました通り、きわめて割り切れない問題であるということも私ども考えておりますので、それから現場におきましても、あるいは建設省当局におきましても、この問題は割り切れない問題、常勤労務者制度というものをどうするか。これを認めている以上は、常勤労務者制度というものがあれば、これにふさわしい人数はどれくらいか。あるいはこのうちで定員化すべきものはどれくらいかというような問題もあるわけなのでありまして、それからひとり建設省ばかりでございません。他の運輸省、それから北海道開発庁、それから農林省の農業土木関係、これはみな同じ問題をかかえておりますので、あわせて根本的に、あるいは暫定的に解決していかなければならない問題だと考えております。
  65. 田中一

    ○田中一君 今実は四つの現業官庁のことを言及しておりますが、同じです。あなた方のおっしゃる通りです。通りですが、その比率というものはですよ、定員と定員外の職員との比率というものが建設省のように倍数を上回るということはないのです。ほかはごく少数です。従って、それは坂本委員が言った質問の実態というものは、そういう今の質問は当然でありますが、実数が違うということを言って、他のことについては質問しないのですが、そこで今あなたがおっしゃるように、全体に籍口して何しているが、この建設省の実態というものをもう少しお調べになったことがあるか、伺ってみたいのですが、この建設省の現在の実情というものを調査したかどうかということが問題です。
  66. 岡部史郎

    ○政府委員(岡部史郎君) 建設省の実情につきましては、建設省の当局及び組合の方面からも機会あるごとにできるだけ実情は承わっております。
  67. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) ちょっと皆さんにお諮りしますが、今本会議が始まりました。ただし、本会議に上程されるものは、本日の議事日程の第一、公安審査委員会委員長及び同委員会委員の任命に関する件、第二が、公正取引委員会委員の任命に関する件、第三が、中央更生保護審査会委員の任命に関する件、第四が、中小企業の年末金融緩和に関する決議案、これは松澤兼人君から出しているものであります。この四件だけであります。  暫時休憩しますか、せずにこのまま継続しますか。お諮りいたします。
  68. 田中一

    ○田中一君 私は、継続してずっとやることを希望します。
  69. 中野文門

    ○中野文門君 本会議開会中に委員会を開催してもかまわないのですか。私本会議から出ませんよ。本会議優先ですから。
  70. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) 一ぺん入って、出て来てもかまわんと思います。  それでは暫時休憩いたします。    午後零時六分休憩      ―――――・―――――    午後一時六分開会
  71. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) それじゃ休憩前に引き続き、会議を開きます。
  72. 田中一

    ○田中一君 岡部さんに一つ資料をお出し願いたいと思うのですが、世界の各国の人口と公務員数の比率ほどうなっておるか、これを資料でけっこうです。それでそのほかに自衛隊ですね、自衛隊というとおかしいけれども、日本の場合は自衛隊を国家公務員の中に入れるか入れないか、別ですよ、これとは。それを区分けして。それと警察ですね、こういうものを分けまして、一つ資料を出して下さい。従って、外国における軍隊、警察、その他の問題がわかると思いますから。よろしゅうございますか。
  73. 岡部史郎

    ○政府委員(岡部史郎君) 承知いたしました。早速御提出いたします。
  74. 田中一

    ○田中一君 松永さんに伺いますけれども、御承知のように午前中から今にかけて、るる建設省当局の意のあるところ、また行管の態度というものが明らかになったと思うのです。そのうち私が一番重要な点を、あなたも岡部さんと同じように了承なすっておられるようですから、そこで非常に具体的に伺いますけれども、従来ともに公務員の増加問題に対して、どのような観点から反対をし続けてきておるのか、増員反対ということ、実態を十分調査しないで、ただ反対という態度で今日までずっと来ている。先ほど行管でもいっているように、六万何千人というような大きなものを増員されている。従ってゼロだ、あるいは各省部局の改廃によって生れたり縮まったりする場合も定員法の変革はありますけれども、定員法そのものに対してはどういう態度をもって臨んでいるかという点を一つ、森永さんはきょう来ないんですか。
  75. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) きょうはほかの委員会に出ていると思います。
  76. 田中一

    ○田中一君 しかし、どうも政府答弁というわけにいかないから困るけれども、あなたは政府委員じゃございませんね。
  77. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) ございません、説明員です。
  78. 田中一

    ○田中一君 では一つ伺います。
  79. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 常勤労務者の定員化の問題につきましては、一つには建設関係の場合には、公共事業の事業量というものが相当年度によって変ってくる。でそのうち直轄部分、直轄部分ももちろん特にこの今問題になっております常勤労務者というのは、その中の相当大きな部分は直営、直轄のうちの直営ということから問題を発しているわけでございます。大体直轄部分の、建設省関係で申し上げますと、直轄部分のうちの直営分が大体六割ぐらいになっているかと思います。この比率は最近公共事業の戦後ふえた状況に応じては、その伸びと同じようにはふえておりません。しかし、これは将来直営というものがどの程度に妥当なのかどうか、特にその民間建設業というものが相当発達してきておるこの段階において、直営というものを政府がどの程度やっていくか、こういうことについては、なお相当検討を要する点があろうかと思います。  もう一点は、公務員制度の問題でございます。先ほど来馬場建設大臣並びに岡部政府委員の方から説明がございましたように、政府は公務員制度の改正について目下検討を続けている段階でございます。現在の公務員制度はもう少し能率的な公務員制度にしなければならないということは、公務員制度調査会も答申しているところでございます。政府としてもその方向で検討しているわけであります。この制度の検討を待ちまして、この中には技能職、それから技術職、そういう職分を設けるべきであるということが答申されております。全体として政府がそういう制度を検討した上に、この問題に対する対策を立てなければならない段階はもう近づいている、こういうふうに考えますので、この二つからの面から定員というものがいかにあるべきかというものをきめていきたい。そういう意味で、いたずらに反対しているわけではございませんので、公務員制度のあり方と関連して、妥当なる公務員の定数というものを求めたい、こういうふうに考えております。
  80. 田中一

    ○田中一君 いつあなたが権力者になったか知らぬけれども、人の議論に籍口して、そういう答弁ははなはだ好ましくないのです。大蔵省としては、これはあなた政府委員じゃないから、あまり強い質問は差し控えますけれども、事業費というものを認めて、それが全部だれがやるのかということです。現在あるところの建設省内におけるところのワク内の事業費そのものもですよ、やはり定員外の職員がやっておるのです。あなたの場合には今言う通り、現在いるところの定員外職員というものは要らないのだという前提の下にものを言おうとしているならば大きな間違いです。ことに定員法の改正に伴ってこの問題を処理されている考え方もまた大へんな間違いです。そういうことはあなたに教えられるまでもないのです。政府は政府の意思としてその調査をしているのであって、あなたの言うこととは関係はないのです。同時にまたそうしたものの取りきめをするのも、あるいは政府がそういう法律改正案というものを提出する場合もあるでしょうし、あるいはわれわれが定員法の改正を提案する場合もあるのです。同時にまた既得権というものが侵されるということはあり得ないのです。これはあなたまだ大蔵省へ参られて日が浅いから、あなたがもし今までの歴史的な経緯を御存じないならないという答弁をしていただきたいのです。
  81. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 先ほど定員外の職員は必要でないと、そういう趣旨で申し上げたのではございませんのです。もちろん現在行なっている常勤労務者及び補助員というものが重要な仕事をなさっているということはよくわかっています。私が申し上げましたのは、その直営、直轄のうちの直営というものが、まあ直営をいたしますれば、現在おります常勤労務者、そういうものの数はなおふえなければならない。あるいはそれを定員内の職員と近い仕事をしているということで、定員化すべきだとこういう意見が出てくる面が強くなってくる。もちろん直営だけからそういう問題が出てくるとは申しませんが、直営ということが非常に大きなウエートを占めている。そういうことから直営というものについても、なお検討を要する問題がある、こういうことを申し上げた次第であります。
  82. 田中一

    ○田中一君 直営だ、請負だという問題を聞いているのではないのです。私が言っているのは、たとえばあなたの言葉をそのまま別の問題へ変えてみますと、アメリカの駐留軍が日本にいるから日本の軍隊は要らないということが言えるのです。アメリカの駐留軍が撤退するから日本の軍隊が要るのだという主張を今の保存党内閣が言っております。そういうものではないのです。現在現実にあるものと必要なものというものは、先ほど岡部さんが言っているように、現在あるものはあるのです。請負にしようが、直営にしようが、そういうものは行政上の一つの措置であって、ことにあなたが請負々々というけれども、請負が実態は何かといえば、大きな請負でも今日では仕事を断わっている状態なんです。なぜかというと、国がやるような計画的な事業をしているのではないのですよ。うまいものにくっついているのですよ。営利事業なんです。そういうものを認めるという前提、それに移すならばという前提でもってものを言うのは、少くとも事業費を認めている大蔵省の態度ではないのですよ。そういうことは要らないのです。そういうことは他の主務官庁にお任せなさい。あなたの方で今度の三十二年度の予算の要求にも、事業費の中にはそういう意味の一般単純労働者の賃金も、それから準職員、職員の賃金も入っております。従ってこの現実というものをあなたは認めているのですよ。政府は認めているのです。ただ問題は三十二年度の予算要求にある通り組みかえの問題だけなんです。三十年度も三十一年度も少くともそういう形のものを主計局が認めているのですよ、いいですか。それを今度の場合には三十二年度の予算の上においてはそれを行政措置として組みかえしようとするにすぎないのです。そのほかにはあなたも御承知の通り千二百万と千八百万の方、これに関連する三千万という費用は別途に計上しております。おりますが、事業費のワクをこのように定員化するために増大しているというものではないのです。この点ははっきりおわかりですね。そうすると、現実において考えられたところの一万七百十二名という定員化の問題に対して、従来岡部さんから聞くと、反対の態度をとっている。定員増の問題に対して今回はどういう態度をもってあなたは査定をしようと思っているのですか。当面あなたが建設省関係の責任者ですから伺うわけなんですが、どこに支障があるか、三十一年度も三十年度もあなたのところでは認めているのですよ。ただ問題が今言う通り千八百万円、千二百万円の三千万円の増だけの問題なんです。同時に昨年は一万八百名の補助員を準職員に転換するということもこれを認めました。そういう経緯からみて、現在主計官としてはどういう態度をもって三十二年度の建設省の予算要求に応じようというのか、あまりあなたをいじめるわけではないのですよ、ないけれども、率直にあなたはおっしゃっていただきたい。
  83. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 政府の定員につきましては、これはまあ定員化しろ、その面としては一つの主張としてわかるわけでございますが、これを定員化するという場合にはその定員化というものを、定員というものをどういうふうに考えておるかということにつきまして、これは今の公務員制度が完全な制度であると、こういうふうには考えられないということで、現在公務員制度の問題として検討されつつあるわけです。まあ私たちから見ましても、相当この中に技能職というものは、もし技能職群というものが作られれば、そういうものに移されてしかるべきではないかと思われるものもあるかと思われますが、定員としてまあどういうふうに持っていくかということは研究中であるので、そういう研究を待って政府としては措置したい、こういう考え方もあるわけでございます。私たちとしては現在その一万七百十二人の定員化の要求を受けまして、そういう考え方もあるし、いろいろな点を考慮して目下検討中でございます。三十二年度予算としての検討をしつつあるという段階です。
  84. 田中一

    ○田中一君 公務員制度調査室長の大山さん見えておりますか。――あなたの調査室の権限、設置の理由の根拠を明らかにしていただきたいと思います。
  85. 大山正

    ○説明員(大山正君) 公務員制度調査室は昨年の十一月にできたのでございますが、ただいま御質問になりました設置の根拠、どういう仕事をするかということでございますが、総理府令に基きまして、各行政機関の公務員制度に関する施策及び事務の総合調整に関すること、二といたしまして、他の行政機関の所掌に属さない事務のうち、公務員制度に関するものを調査し、企画し、及び立案すること、ということになっておるのでございまして、御承知のように今日国家公務員の人事行政につきましては、一般職につきましては人事院であります。それぞれの所管の官庁があるわけでございますが、政府といたしまして、内閣といたしまして行う行政事務の総合調整、それからどこにも属しないものの企画立案というのが私どもの仕事ということになっております。
  86. 田中一

    ○田中一君 昨年の十一月設置以来今までなさった、調査なすった業績というものをあけて下さい。
  87. 大山正

    ○説明員(大山正君) 御承知のように、昨年の十一月に公務員制度調査会の答申がございまして、公務員制度全般にわたっての改革の答申が出ております。私どもといたしましては、この答申を法律化する仕事がやはり一番大きな中心の課題であると考えまして、自来この法律化につきまして、いろいろ検討を加えて参っている段階でございます。なおその間におきまして、昨年の年末におきましては、人事院から国家公務員の年末手当を〇・二五ふやすという勧告がございました。こういう人事院から政府に対する勧告の処理につきましては、公務員制度調査室でやるということになっておりますので、その仕事もやっております。それから本年の通常国会におきまして、人事院の機構を改革するという法律案を出すことに政府としてきまりましたので、その法律案を通常国会に提案し、この国会に継続審議になっております。それから御承知のこの七月に出ました人事院の給与勧告、この処理の問題もやはり公務員制度調査室でやるということになっておりまして、現在検討中でございます。  なお申し落しましたが、通常国会で議員立法で薪炭手当を国家公務員に支給する法律案も出ましたので、その処理もやはり公務員制度調査室の仕事であるということで、私どものところにおきまして処理いたしました。おもな仕事を申し上げますと、以上の通りでございます。
  88. 田中一

    ○田中一君 官房長、今伺ってみますと、単なる内閣の一室にすぎないのですね。そうして、むろんこの内閣の総意としてその結論というものは、法律立法化の場合には国会に提案される、内閣から提案されるということになるでしょうけれども、今伺っておる程度の部局の意思というもの、これは伺いたいのは、松永さんの方に、どういう根拠で――今の調査室の考えられておる、立案されておるものがどういう根拠で、その定員法の改正案が通ったならば、これによって善処しようという考え方が大蔵省の中に出るのかというところに、僕は疑問がある。官房長は、今お二人の話を聞いて、あなたは要求官庁としての当の責任者として、松永君が公務員制度の改正ができたように考えるという意思表示をしておるのですが、こういう点について、要求官庁としてのあなたの考え方はどうです。不満なら不満、あるいは間違いなら間違い、あり得ないならあり得ない、あり得るならあり得るという一つのあなたの考え方をお示し願いたい。
  89. 柴田達夫

    ○政府委員(柴田達夫君) 午前中大臣からお答え申し上げました中にも、公務員制度の改革の問題が今あることは事実で、それを待ってという考え方もあるけれども、建設省としては現行の公務員制度に基いて、あるべきものをあるべきところにやってもらいたいという切実なる要求があり、それについて努力いたしたいという大臣のお答えがございましたが、それをもって建設省としての考えを現わしておるものと御了解いただきたいのでございます。
  90. 田中一

    ○田中一君 松永さん、あなたは今、建設省の意向もわかりましたし、それから公務員制度調査室の意向もおわかりになったと思う。そこで、そういう他の部局で進行しつつあるところの一つの考え方、これは仮定の問題なんですね、実現されていない。建設省の場合には、もう現実にあるものを認めろという態度です。そこで、それに対して今あなたが私に答弁しておるような答弁で良心に恥じませんか。
  91. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 私が先ほど申し上げましたのは、一つのそういう意見がある、そういう意見もあるので、目下三十二年度予算の問題として検討するということを申し上げたので、今その意見で三十二年度予算の考え方をきめた、こういう段階にあるわけではございません。従って今後、政府部内においてこの定員に対する三十二年度の考え方というものは、政府部内で調整され、そうして政府の意見というものが固まっていく、こういうふうに考えております。
  92. 田中一

    ○田中一君 だいぶ前進して、私がほしい方に向ってきましたけれども、もう少しです。じゃ、あなたは主計官として建設予算を作成する場合に、事業費の中に含まれておる人件費というものを認めながら、その組みかえを認めないという態度には出ませんね。それだけの人間が必要なんだということは、むろんこれは歴年承知をしておるはずなんです。そうすると、それをはっきりと人件費としてみなすという、行政部費として組みかえるということに対しては、もはや今の段階では反対じゃないですね、その点については。ただ問題はよそのだれがどういう意見があろうとも、それに対してあなた自身の主計官としての立場が左右さるべきものでないのです。あなたはやっぱりりっぱな国家公務員として、そうした意味の外部からの圧力を受けずして、事業費の中には人件費が入っておるのだということは認めるわけですね。
  93. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 事業費の中に人件費が含まれておるということは、これは常勤労務者のみならず、いわゆる賃金労務者、これも全部含まれておりまして、事業費には当然そういうものは含まれておるわけです。従ってそれを定員として定員化して行政部費の方に移すか移さないかという問題について、先ほど私が移すということを申し上げたわけではございませんです。これは先ほど来公務員制度の問題としてその解決の一環としてまとめられていくと、こういうふうに考えておるわけです。
  94. 田中一

    ○田中一君 むろん今御答弁のように事業費の中に人件費が入っているのだと、そうすると一方人事院では、現在その人件費によってまかなわれて賃金をもらっているところの多くの労働者、この職務内容等あらゆる条件が国家公務員と大体同じであるという判定が下ったのも御存じですね、こいつは。そうすると――いや御存じのはずだと思うのですが、あなたは防衛庁にいらっしゃったから、そういう純粋労務者を知らぬかと思うのですけれども、ちょっとそれを伺いたい。その点の認識というものをはっきりしていただきたい。
  95. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 昨年人事院が非常勤労務者の提訴を受けまして、それについて賃金労務者のうち、非常勤労務者のうち常勤労務者と同様の仕事をやっているものについては適正なる合理化をはかって、同様の取り扱いをすべきであるという判定が下ったことは承知しております。
  96. 田中一

    ○田中一君 今度は労働者が人事院に提訴しないで、自発的に主務官庁であるところの、建設省ですが、建設大臣の信念をもって、そしてそれを定員化しようという考え方になっているわけです。これもあなた、これに対する御批判はどうお考えですか。そういう心境になっているものに対する批判、批判が困るならば、あなた自身はどういう考え方を持っていますか。これに対して他の人が公務員制度全体の改正をするなんというようなそういう人の意見はいらない、率直にあなたの意見ほどうですか、お伺いいたします。
  97. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 先ほど建設大臣から御答弁がありましたように、公務員制度の改正を待っておったのでは間に合わん、現実のさしあたりの問題としてこれを処置したいという御主張と承わりましたが、そういう考え方も一つとしてはあるかと思います。しかし、私たちは公務員制度の改正というというものが現在全体的な立場から行われつつある。で、これだけのものを取りはずして今考えるということがいいか、それとも現在考える場合にもそれは全体の公務員制度の一環として考える、こういう考え方がいいか、そのまあ考え方の分れ道から結論が変ってくるだろうと思います。で、そういう二つの考え方については、現在私たちとしてはこれをまだ要求を受けた段階でございまして、三十二年度の予算の査定としてこれからそれに対する私たちの態度をきめていきたいと、こういうふうに考えております。
  98. 田中一

    ○田中一君 この要求というものですね、あなたの言う査定の問題、額の問題なんですね。量の問題はわからんですが、質の問題に対してはどういう考えを持っていますか。
  99. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 予算の要求は定員の増加というふうな形で現われておりますから、金額の問題ばかりでなく、質の問題も当然含まれておると思います。
  100. 田中一

    ○田中一君 それじゃ、一つ締めくくりとしてあなたの意見、現在の定員法の定員の問題、建設省が持っておるところの現在のあり方、補助員、準職員というもののあり方、これは定員法の定員とどう違うか、現在の制度で違うという御答弁じゃ許されない。あなた自身の考えておるところの考え方を一つお示し下さい。
  101. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) これは常勤労務者というものが発生したいきさつというものは、けさほど来の答弁に出ておりますように、実際の事務に即応していろいろ出て来た。その点は事実として認めざるを得ない。それと定員法上で考えている定員というものとをいかにマッチさせるかというのが、現在の段階における公務員制度の研究の対象になっておるはずだと思います。そういうことからこれをいかにするかということが検討されつつある段階でございまして、その結論をわれわれも求めたいし、これから政府として求めていきたい、こういうことの段階だと思っております。
  102. 田中一

    ○田中一君 そうしますと、あなたとすれば、その実態というものが定員法上の定員であると認められた場合には、当然この要求は認めるというのですね、結局この問題は。
  103. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 常勤労務者が完全に定員法上の定員内の職員と同じものであると認めれば、当然定員化すべきものと思います。
  104. 田中一

    ○田中一君 もうこれから松永さんに言っても、松永さんが責任がないと言っちゃ困るから、これ以上は聞きませんけれども、しかし、まあ相当この実態というものに対しては、同情的なまことにあなた国家公務員としておられると思う。同じような仕事をしておる向きもあるに違いない。しかし、それに対しては、今の公務員の定員法の制度がいいか悪いかの問題は別としても、もしも明確に同じであるという規定があった場合には、率先協力するという態度の意思表示であるという認め方をしてよろしゅうございますね。
  105. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 先ほど申し述べた通り、同一と認められる場合には定員化すべきだと思います。
  106. 田中一

    ○田中一君 一つ水を入れるつもりで伺いたいのですが、大山さんに伺いたいのですが、今あなたの方で答申案に基いて作業を続けている内容、公務員定員法の改正の要綱を、あったら一つ今お出し願いたいのですが、一部でけっこうなんですけれども。
  107. 大山正

    ○説明員(大山正君) 公務員制度調査会の答申につきましては、ただいま各部分につきまして、いろいろ部内で検討いたしておりますが、まだそれにつきまして、直ちに申し上げるような案というような段階に至っておらないのでございます。先ほど来問題になっております臨時職員と申しますか、現在の定員外職員の問題について、われわれどのように考えておるかということを一応申し上げてみたいと思うのでございますが、御承知のように調査会の答申によりますと、現在国から給与を受けまして、国のために働いておる者全部が国家公務員ということになっておりますが、これでは公務員制度としては必ずしも適当でないというのが調査会の答申でありまして、一つには委員、顧問、参与というような非常勤職員を外す、もう一つは単純な労務に従事する職員を外す、それから臨時の機械的または補助的な業務に従事するものは、国家公務員の範囲外にした方がいいのではあるまいか。それに応じた定員法を別途考えるべきであるというのが調査会答申の趣旨であると考えるのであります。  問題になりますのは、単純労務者ということだと考えるのでありますが、私どもといたしまして、このいわゆる単純な労務者というのは一体どの限界で線を引くべきかという境目の問題が非常に問題でありまして、いろいろな面から検討いたし、また関係各省庁の御意見も伺うようにいたしたのでありますが、なかなか結論を得がたいのであります。従いまして、ただいまお話のございました、それでは何か定員法の素案でもあったら出せとこういう仰せでございますけれども、まだそこまで作業が参っておらないような段階でございますので、御了承いただきたいと存じます。
  108. 田中一

    ○田中一君 十幾つある役所の中の建設省が、今いう定員の倍以上のそうした職員を使っておるという現状から見て、まことに残念である。しかしながら、建設大臣の政治的力量が足りなくて定員法の改正、いわゆる定員増というものができなかった、今の建設大臣は良心的にこの実態というものを完全に認めて、そうして提案されているのが今度の三十二年度予算の上に現われている一万七百十二名の定員増の問題なんです。るる私も質問し、同時に建設省もそれに対して答弁を尽しております。あなた自身の個人の意向として、考え方として、またがっての人事院の、昨年の人事院の判定、いわゆる補助員は準職員と同じじゃないかというような見方等から見て、あなた自身は今いう――今あなた方の部署で考えられているところの定員というものの定義は、今私がるる質問している範囲は当然定員化されるのだというような見通しの問題はどうですか。
  109. 大山正

    ○説明員(大山正君) 先ほど来申し上げましたように、まだ何ら公式の案になっておりませんので、確たるお答えはできかねるのでありますが、今の段階における私自身の考えといたしましては、お話にありました常勤労務者、あるいは常勤的非常勤職員の中で、実際に一般的に事務、技術に従事しまして、長年勤務しておる実態が定員内の職員と何ら変りがないと言います者は、今度新しくできます公務員制度におきましても、やはり公務員として取り扱われるべきものであると、かように考えております。
  110. 田中一

    ○田中一君 ちょっと松永さんに伺いますが、現在建設省の事業費でまかなわれているところの人員というものは、あなたの方で計数が出ていると思いますが、どのくらいだと想定されておりますか。中業費に織り込んであるところのうち人件費の部分、これはどのくらいあるのか、延べ人員にして年間どのくらいの者が動いているかということの想定はできませんか。
  111. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 事業費の査定の場合に、人件費幾ら労務費幾らというこまかい積算のところまでは至っておりません。たとえば泥を一立方メーター運ぶのに幾らかかるか、こういうことから計算しております。従ってこれは大体事業の種類によって変ると思いますが、物によっては材料費が六割、人件費が四割、こういうようなものもございましょう。もちろん大ざっぱに申し上げましたが、まあそのほかに諸経費というものが含まれるわけであります。そういうような公共事業費全体として見ますれば、人件費に細分化されていくものはおそらく半分をこえるものであろうかと思います。今申し上げましたのは、特にその賃金労務者であるといなとを問わず、全部についての人件費ということで申し上げました。
  112. 田中一

    ○田中一君 私ども大てい実際に年間動いている労働者というものは三十万から五十万じゃないかと思うのですね。そのうち事業を所管する建設省が、これは一般の半農半漁とか、半農半労とか、半漁半労とかというこの季節的な労働者ではいけない。同時にあなたが言っている単純労働者じゃなくて、それを監督するとか、あるいは工作等において、そこで機械の整備をするとかいう常勤的な労働者が相当多い。そうしてそういう者は、そのあなたが説明されたような。パーセンテージの人件費の中に含まれたうちの当然これは常勤的な労働者として雇用しなければならないという認定のもとに、こうした補助員、準職員という身分の者が生まれたということは間違いないのですね。そうすると、そういう者を常にそのうちの先ほど官房上長が言っているように、全部が全部そうであるかないかの問題は別として、具体的に個々にぶつからなければわかりません。しかしながら、それが当然常勤的なものでなくちゃならぬという考えのもとに認めた現在のわれわれから言わせれば一万七千名、建設省が言うならば一万七百十二名というものは、定員法の定員としてくれという要求する以外には、これを正常化することができないんです。今あなたが言っているように、これだけの事業をするのには定員法の定員が幾らある、準職員並びに補助員制度があるならば、補助員並びに準職員は幾らあるということの内容を盛り込んだところの事業費でないというと、現在においては当然建設大臣が自分の必要な度合いの人間を雇用するのはこれは当然だと思います。従って今ここでかつての非を悟って、今定員化の要求を出しているということは、まことに見上げた精神であると思うんです。これでこそあらゆる権力者と労働者との間にも、その身分を政治によって争いをなくするということにもなろうかと考えるのであります。従って私はあなたが言うように、本年度の予算の査定に当って、十分にそういう点のこまかい点まで、この工事には実態はこれだけの定員がある、で、準職員、補助員はこれだけ要るんだ、この人間はこういう工合に正常化して当然定員化されなければならない人間であるということを、一々みずから査定していただきたいと思うんです。自分の方で材料費、人件費という形でもって、土量、土の量が幾らだということでもってものをきめないで、実態というものを握りながら査定されると、一万七百十二名というものが、一応建設省の要求というものは正しいものであるということは認められると思うんです。一つ今度の三十二年度の予算は、この新内閣がどういうふうになって、だれがなるかわかりませんから、まだ実際にはあなたも苦労していると思うんですが、そういう場合には、そういう心組みでもって査定をして、その話し合いに応ずるということの準備はございますか、またそういうようなつもりはありませんか。
  113. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 定員の問題につきましては、もちろん予算定員ということは大蔵省もこれに関与いたしますし、政府機関の定員ということで行政管理庁もこれに関与するわけでございます。この公共事業で行なっている常勤労務者というものをどういう形の定員にするか、まあ技能職という特別のものにするか、それとも現在の公務員法上の一般職というようなものにした方がいいかということの問題点を現在検討されているわけでございますが、そういうものを切り離して来年度考えていくということは、なかなか困難ではないか。で、全体の一環としてのあり方というものをやはり求めていきたい。これは公務員制度調査室もまた現にその作業をやっておられるわけでございまして、三十二年度の予算には何らかの形でそれが反映されてくる、こういうふうに考えております。従って私たちも三十二年度の予算としては、そういうあり方からそれを予算に盛り込んでいく、こういうことに持っていきたいと思うのでございます。
  114. 田中一

    ○田中一君 あなたは調査室の成案ができて、定員法の改正案というものが国会に提案されてから予算の査定をしようというんですか。
  115. 松永勇

    ○説明員(松永勇君) 公務員制度調査室というのは総理府の一部局でございますので、政府としては当然予算を出す場合には、行政管理庁、それから公務員制度調査室、そういうもの全体の考え方がまとまったものが予算として出るし、また定員法の改正案として出ると、こういうふうに了解いたしております。
  116. 田中一

    ○田中一君 さっき大山さんに伺ったら、建設省が建設省の定員の要求をするに対して、調査室がそれに対していいの悪いのと言う根拠はないはずだと思うのです。他の部局に関係のないものだけをやるのであって、何の関係もないですよ。建設省の定員の要求をするのは建設省なんです。建設大臣なんです。建設省の定員増、定員減というものを要求するのは、建設大臣以外の何者でもないんです。同時に大蔵省の主計官というものは、それに対してとやかく言う筋合いのものではないんです。予算の面でしぼるから不可能な場合もあり得るということなんです。従って定員の増という要求、定員の減という要求は、その部局の長が要求するのであって、どこにそれに対していいの悪いのということがございますか。むろんそれは全体的には内閣の責任ですから、閣議で最後的決定はするでしょう。要求するのはその部局の長であると思うんです。従ってそれが片一方で要求していると、あなたの方は他の面でそれをセーブしようという、妥当か妥当でないかは知りませんが、そういう卑怯なまねをしているんです。常にそうなんです。今、現に動員されているところの、定員化されている労働者は、行管に行って行管に相談をする、それはあげて大蔵省が予算を認めなければどうにもならぬじゃないかと、こう言うのです。あなたの方は、それは制度の問題だと言っているけれども、制度の問題はあなた方が言う必要はないんです。制度の問題まで含めた答弁をするから、私がこうやって申し上げるのであって、そういうところにはなはだあなたの言い過ぎというか、私は答弁の不満があるのですが、そんなにあなたをとやこう言ってもしようがないからこの辺でやめますが、そういう点は一つあなたこの速記録に残りますから、お読みになって、よく検討してみて下さい、御自分の答弁を。そうしてまあ会期の延長があるかないか今のところは知りませんが、もう一ぺんおいでを願って、最後的な質問をしたいと思いますからどうか一つ……。きょうはこの程度にいたしておきますが、岡部さんの方ももう少し具体的に……。公務員制度調査室の答申ができたらどうするこうするなんということは、仮定の問題なんです。またそんなことを主計官として言うべきものじゃないんです。幾ら内閣において成案ができても、国会において通らなければ、それは決定したものと認められないのですから、そういうことを言わないで、もっと現実に即した答弁を、一つこの次は近いうちに来ていただきますから、主計局内でもっと答弁をまとめて来ていただきたいと思うのです。私これはきょうはこの程度にしておきます。  それから建設省にもう一つあるのです、別の問題で。
  117. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) 簡単に。
  118. 田中一

    ○田中一君 今まで建設省の職員の格下げの問題を、ずいぶんあれやこれやの手を使って弱い者に強要しているという形が、各事務所であるのですが、これは一つ今ここで答弁を求めるといったところが、あなたが知らぬと言えば知らぬことなんですから、十分に検討して調べてみて下さい。ただ、今までの定員法で、定員という数に縛られて、どうもここに優秀なのが一人いる、これを定員化するには足りないのだ、だから一人のちょっと年とった――経験があるけれども年とった者に、まあこの辺で恩給もついたから、準職員でお前はがまんしろと言って準職員に落すという傾向が多分にあるのです。これは一つ官房長十分考えてみて下さい。  それからもう一つは超勤の問題なんですが、超勤の問題をあまり言うと、他の役所にもいろいろ関係があるからあまり言いたくないけれども、現在の準職員、主として準職員か補助員が多いのですが、直接現場に携わっているところの人たちが、五十時間あるいは六十時間の超勤をやっているにかかわらず、その半分くらいの手当しかもらえないというのが実情なんです。これは全く生産意欲、勤労意欲を失うのです。たとえばこれは現場における職務に携わっている人たちが言うのですが、特別失対などの工事場では、最後まで金銭の日払いというものを計算したりなんかしなければならぬというので、どうしてもおくれるんですね。こういう実態も、ここに松永主計官おられますから、これは実態に即して、超勤の要求も今度は一つしていただきたいと思うのです。そうせぬと不幸な者がどこまでも不幸になるのです。こういう実情を直さなければいかぬと思いますが、ことにたくさんの不幸な労働者を抱いているところの建設省は、そういう点をも考慮された施策を三十二年度から実行していただきたい、これを要求するわけなんです。あなたが知らぬとおっしゃると答弁にならぬから申し上げるのです。
  119. 柴田達夫

    ○政府委員(柴田達夫君) ただいま格下げを強要することがないようにということと、超勤を当然支給すべきものは支給しなければいけませんが、よく実態を調査して、足りないものならば増額要求をすべきものであるという御趣旨の御発言と存じます。初めの問題につきましても、また超勤が、非常に超勤命令にもかかわらず不足しておるという話は、職員との関係のいろいろの話し合いの際にはいつも出る問題でございまして、個々の事柄につきまして、私どもは一々承知いたしておりませんけれども、初めのことにつきましては、もちろんそのようなことがあるべきものとは存じませんし、第二の超勤の問題につきましても、適正な超過勤務命令があるということを前提にいたしまして、その超過勤務命令に対しまして、超過勤務手当が足りるか足りないかということにつきましては、なるべく実態をつまびらかにする方途を講じたいと存じておりまして、現在も係の方によく実態が把握されるような方途を講ぜよということを私といたしましても命じてございます。三十二年度の要求におきましては、超勤の要求の積算の基礎は、常勤労務者についての基礎を変更して増額要求をしておりませんけれども、そのような実態調査の結果、非常にこれがもし足らないということがわかります場合におきましては、さらに適正な措置を講じなければならないものと考える次第でございます。     ―――――――――――――
  120. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) 次に第二十五国会建設委員会付託の請願を議題に供します。  恒例によりまして、これは速記を省略いたします。速記をとめて。    午後二時零分速記中止      ―――――・―――――    午後二時五十五分速記開始
  121. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) 速記をつけて。  この際お諮りいたします。先ほど審査しました請願第二百八十正号は一部採択でございました。その旨の意見書案を付したいと存じます。御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  122. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) 御異議ないと認めて、さよう決定いたします。  なお、採択しました請願の報告書につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じます。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  123. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。     ―――――――――――――
  124. 西田信一

    ○西田信一君 ちょっと道路局長にお尋ねしたいのですが、きょう配付になった資料に、積雪寒冷地における道路構造という資料をいただいた。これは当然のことでございますが、簡単にお尋ねいたしますけれども、この図面で四地区に分けて構造図が示されておりますが、これは単位面積でよろしいのか、あるいは延長で、つまり標準建設費でどういうような割合でそれをやるかということを一つお聞きしたい。
  125. 富樫凱一

    ○説明員(富樫凱一君) 積雪寒冷地における道路構造について、という刷り物の中で、寒冷地におきます分と、その他の分と分けて例示してございます。これはこういう例を示したものでございますが、こういう例で実施いたしておりますので、たとえば北海道地区におきましては、道路の単位面積当りの値段が高く出るわけであります。ただ実情は北海道におきましては、用地費等が内地より安いので、全体的に見ますと、あまり差はないのでございますが、構造的に見ますと、こういう差がありまして、それぞれ工事費にもこういう構造で積算されておるわけでございます。
  126. 西田信一

    ○西田信一君 それでは用地費などを除いたいわゆる純工事費、構造に要する費用、これについて比較いたしますると、積雪寒冷地以外のところと、東北あるいは北海道とはどういう程度に差異がございますか。
  127. 富樫凱一

    ○説明員(富樫凱一君) これも積算しておるのでございますが、ちょうど今資料を持っている係の者が退席いたしておりますので、別に資料をもってお答えするように御了承願います。
  128. 西田信一

    ○西田信一君 それではこれは砂利道が例示されているようですが、砂利道あるいは舗装道路、こういうように道路の構造種類別に示されている四地区についての、できれば価格とそれからその割合、比率、こういうものを一つ資料としてちょうだいしたい。  それからもう一点、この積雪寒冷ということに関連してお尋ねしますが、積寒道路の政令ですね、これはいつごろお出しになるのであるか、急ぐ必要があると思うのでありますが、これの見通しと、それから積寒道路の道路指定ですね、これは交通量ということにのみ重点をおかれますというと、積寒ということと、それからことに北海道のような開発地というようなことを両方考え合せます場合に、現在の交通量のみを余り基礎におかれて道路に指定されると非常に困るのですが、そういう点に対する御配慮がなされておるかどうか、お聞きしておきたいのですが。
  129. 富樫凱一

    ○説明員(富樫凱一君) 積寒法に基く政令は、ただいま準備いたしております。これは明年度予算には間に合せなければならないわけでございますが、私の今の見込みでは、これはわれわれの案もまだ省議として決定しておりませんので、これを近く省議として決定いたしまして、それぞれ関係方面と折衝を始めたいと思いますが、目標は年内ぐらいには大方の成案を得たいと考えております。  それからその政令に基きまして路線を指定いたすわけでございますが、お話しのように、交通量だけというわけには参らぬかと存じます。それぞれ地域的にも交通の情勢も違いますので、それぞれのことを勘案いたしまして、きめていきたいと考えております。
  130. 中山福藏

    ○委員長(中山福藏君) それでは、本日はこれをもって散会いたします。    午後三時一分散会      ―――――・―――――