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1956-04-27 第24回国会 参議院 地方行政委員会 29号 公式Web版

  1. 昭和三十一年四月二十七日(金曜日)    午後二時六分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     松岡 平市君    理事            伊能 芳雄君            宮澤 喜一君            森下 政一君            小林 武治君    委員            大谷 贇雄君            川村 松助君            木島 虎藏君            佐野  廣君            堀  末治君            横川 信夫君            加瀬  完君            佐多 忠隆君            中田 吉雄君            松澤 兼人君   国務大臣    大 蔵 大 臣 一萬田尚登君    国 務 大 臣 太田 正孝君   政府委員    自治庁財政部長 後藤  博君    大蔵省理財局長 河野 通一君    大蔵省主計局長 宮川新一郎君   事務局側    常任委員会専門    員       福永與一郎君   説明員    自治庁財政部財    政課長     柴田  護君   ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○理事の補欠互選 ○地方交付税法の一部を改正する法律  案(内閣提出、衆議院送付) ○地方財政の再建等のための公共事業  に係る国庫負担等の臨時特例に関す  る法律案(内閣提出、衆議院送付) ○地方財政法等の一部を改正する法律  案(内閣提出、衆議院送付)   ―――――――――――――
  2. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 委員会を開会いたします。  まず理事の補欠互選の件についてお諮りいたします。  石村幸作君が御承知のように理事をしておられましたが、委員を辞任されましたので、理事に一名欠員を生じております。この際理事の補欠を互選いたしたいと存じますが、互選は、私から申し上げますが、成規の手続を省略いたしまして、便宜委員長より指名いたすことにして御承認を願いたいと思いますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 御異議ないと認めます。理事に宮澤喜一君を指名いたします。   ―――――――――――――
  4. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 前回に引き続き、地方交付税法の一部を改正する法律案、地方財政の再建等のための公共事業に係る国庫負担等の臨時特例に関する法律案、地方財政法等の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。  本日は委員各位の御要求により、大蔵大臣が出席することになっております。ただ大蔵大臣は、三時からはほかの委員会にどうしても出なければならぬということでございます。なるべく大臣に対する質疑を先にお願いいたしたいと存じます。  なお、このほかに、政府から政府委員として大蔵省の森永主計局長、それから河野理財局長、説明員として吉國税制第二課長が出席することになっております。なお自治庁長官も、委員会の都合つき次第にこちらに出席するということでございます。後藤財政部長が政府委員として出席しておりますし、そのほか説明員として柴田財政課長が出席いたしております。  質疑のおありの方は順次御発言願います。
  5. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) ただいまお配りしました、きのうの御要求に基くものでありますが、これを簡単に御説明申し上げます。  三つありますが、一つのこの「義務教育学校における教員及び学級構成に関する調」、これは中田先生の御注文でございまして、それから「財政再建団体に関する調」、これは、きのう差し上げました資料で、数だけ出ておりましたので、一番下に赤字額、実質赤字額の今までの計を出してございます。赤字団体は申し出の団体でありますが、府県で十一、それからその赤字額が百四十六億四千二百万円、それから市が団体数が五十四で、その赤字額が八十六億九千三百万円、それから町村の申し出団体数は百三十でありまして、その合計が三十億三千五百万円、合計いたしまして、今出ておりますところの申し出の団体の実質赤字、これは市町村、府県の実質赤字の申し出の額でありますが、二百六十三億七千万円になっております。従って、これでみますると、大体四百億円でまかなえるのではないかというように私どもは考えておるわけでございます。  それから、「京都府財政再建計画の概要」でありますが、計画の内容は非常に分厚なものでありまするが、それを大体要約いたしたのであります。  第一に財政の規模、これは三十年度の歳入の総額と歳出の総額を書いております。百四十七、八億というのが大体の規模であります。その次は、税収入と歳入総額との比率が大体二七・九%、一般財源と歳入総額との比率、一般財源と申しますのは、税と交付税の総額でありますが、大体三〇%、基準財政需要額は四十七億九千六百万円、基準財政収入額は三十五億七千五百万円、普通交付税額は十二億二千百万円、特別交付税額は一億九千六百万円、これは実績でございます。  歴年の決算の状況はその次に書いております。欄の右から二行目のところに実質収支というのがございます。その一番右の欄は単年度収支であります。二十四年から赤字が出て参りまして、二十五年に相当大きくなりまして、二十六年は朝鮮ブームの年でありますが、この年に単年度黒を出しまして、二十七年になって非常に大きく、九億の赤字を出し、二十八年度では六億、二十九年度が五億、こういうふうになっております。三十年度は逆に、単年度としては一億二千六百万円の黒でありまして、二十九年度末の赤字の総額は二十四億六千四百万円でありまして、この二十四億六千四百万円を基礎として再建計画を立てておるのであります。  その次の、「法に基く再建計画策定までの経緯」でありますが、京都府は、自主再建計画を三十年の一月に樹立いたしまして、実行をいたしておりますので、今度出します再建計画は、大体三十年度の計画を基礎にいたしたものでございます。そう大きな変革を内容としてはもっておりません。期間は二十九年度から三十五年度までの七年度間になっております。これは自主再建の場合であります。  途中でありますが、やめましてあとで申し上げます。
  6. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 大蔵大臣が出席いたしました。
  7. 小林武治

    ○小林武治君 大蔵大臣に伺いますが、三十一年度の地方財政計画は、大蔵省も勉強してもらったと申しまするか、多少格好がよくなった、こういうふうに思っておりまするが、この地方財政計画の膨張の状況は、国の膨張に比べてなお急激である、こういうふうに思いますが、この財政規模の伸び方あるいは今後の膨張、こういうものについてどういう考えをもっておるか。すなわちこの程度でなければならぬ、こういうふうに思っておられるかどうか、その点まず伺います。
  8. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 私も、終戦後の地方財政の、これはいろいろな理由もありましょうが、規模が拡大し過ぎておるのじゃないかという感じを持っております。ところが拡大していると申しますものの、実際地方でいろいろなことをしなければならぬというような状況下に置いておけば、これは私はやはりやむを得ないのじゃないかと思います。それで、地方財政の規模につきましては、どうしても私はやはり地方行政制度ということと関連をして考えなければならぬのじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございまして、今後私は、地方財政の規模を今後なるべく小さくするということよりも、私は適正ならしめるといいますか、ほんとうに日本の地方行政というものはこうあるべきだ、こういうふうなことにおいて大いに必要な財政規模は持たなければならぬ。どうしてもここで私は、検討する必要があろうと、かように考えておるわけでございます。従いまして、地方行政等いろいろのものと関連のもとにおいて考えないと、実際問題として、地方財政規模が大きいとかどうとか、にわかに言っても私は仕方がないのじゃないか。むろん非常な、人員がふえ過ぎておるとか、だれが考えてもしなくてもいい仕事がふえておるとか、こういうのを適正ならしむるのは言うまでもありませんが、実際の面において、やむを得ない形においての地方財政の規模というものは、今申し上げましたような考え方から今後十分検討されていかなければならない、かように考えております。
  9. 小林武治

    ○小林武治君 私が申すまでもなく、地方財政と国の財政とほとんど同じ、また本年度においては、もう国の財政を上回っておる。こういう大きな財政規模でありまするので、むろん大蔵大臣として財政を考える場合には、国と地方と一つのものとしてその配分をどうするか、そういうふうな考え方で当然あるべきだ。ややもすればわれわれは、大蔵大臣が国のことを考えて、それから地方のことに及ぶのじゃないかというふうな邪推もせざるを得ないというふうなことがありまするが、これはどうしても一体として考えて、そうしてこれを適正に配分する、こういう考え方であるべきだと思いまするが、その点はどうですか。
  10. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) むろん私もさようにあるべきだと考えておるのです。ところが実際問題として、これは地方財政については、中央はそうこれは、まあ自治というような根本問題もあるのでありますが、財政について多く地方は独立性を持っておりまして、いろいろと地方でやられることについて、特に中央としてチェックすることがあると、ただ財源その他の歳入面において、中央、地方を通じて大蔵大臣は十分の考慮を払うということは、これは当然と思っておるわけでありますが、こういうふうな点について、やはりこれはいろいろな困難な、あるいは検討を要すべき問題を含んでおりますが、中央と地方とのあり方について常に考えていかなければなるまい、かように思っております。
  11. 小林武治

    ○小林武治君 このたびの交付税の方では、交付税の二五%まで増す、こういうことになってきておりまするが、この率はもう地方の全歳入の一六%にも及ぶという、こういうふうな状態でありまして、こういう調整措置がある程度限界点にきておるのじゃないかと思いまするが、交付税を今後やはり必要によって増していく、こういうふうな考え方をやはり持っておるかどうかということはいかがですか。
  12. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 交付税の二五%の今回の率は、これは具体的な現状に即した事柄であります。そこで、三十一年度において、地方財政が今回のようにいろいろな地方財政強化のための措置によってどうなるかということに関連するのでありますが、私の考えるところによりますれば、三十一年度において相当、むろん私は一つも満足する状況とも思いませんが、しかし、今日の事態で可能な限りの地方財政の強化策をいろいろと歳入歳出にわたってとりまして、そしてその結果、なおこの二五%の交付税ということになったのでありまして、まあこれで、三十一年度においても三十二年度においても、地方財政において赤字を生ずることはなかろうと、こういうふうな考え方もいたしておりますので、今、交付税率を上げるという考えは持っておりません。
  13. 小林武治

    ○小林武治君 地方財政の規模というものは、まあ大体一つの形をとっておると、そうしてもしこれが順次ふえるということになれば、これの裏づけの財源としては、税かあるいは交付税を増すか、この二つしかないと、こういうふうに思っておりまするが、まあ交付税も、私どもの考えとしては、もうむやみにこれを増すべきでないというふうな考えをしております。そうすると、一方においては税が地方の自主財源として大きな率を占めてくると、しかも税は、今年は国は減税をすると、あるいは新税を起さないと、こういうことをしておるのに、地方については相当の新税を設けておる。すなわち税収だけでも百数十億もふえると、こういうふうな状態になっておりまして、私どもは、政府としましても、今後地方が自主的に新らしい税源を求めるということは困難である。そうすれば、これの始末をする先は、やはり国と地方との税源の調整と、こういう問題になってくると思うのであります。ところが大蔵省は、まあ税のことは今年は見送ると、三十二年度で何分の措置をすると、こういうことになっておりまするが、今の国と地方との税源の調整ということについて、三十二年度からこういうことにしたらどうかというようなことは、何かお考えはないかどうか、このことを伺っておきたいと思います。
  14. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 中央地方を通じての税制でありますが、これはただいま臨時税制調査会に諮問をいたしておりまして、おそらくこの秋ごろには最終的な答申もあろうかと考えております。多分そういうことになると思いますが、まあその上でどういうふうに……、私が先ほどからちょっと申し上げましたように、やはりこの地方の税を考える場合には、行政制度ということとも関連して考える必要もあろう、こういうふうに思っておりますので、臨時税制調査会等の考え方、あるいは答申等とも十分調子を合せるようにして、そして税制についても、中央地方を通じてできるだけ立派なものをと思っております。私自身として今その答申を待っておるようなわけで、今のところ、こうということを申し上げるものを持っておりません。
  15. 小林武治

    ○小林武治君 地方の財政規模が拡大していくことは、私どもむしろ歓迎しない。ところが行政規模を大体現在の程度にしておいても、今までの話によれば、どうしてもこの行政規模等の節減を多少しても、公債費の増加のために、財政規模はさらに拡大せざるを得ないと、こういうふうな状態になっておると、こういうことでありますれば、今後国として対処する一番大きな問題は、地方債の問題になってくると、こういうふうに思うのでありまして、地方債が現在四千数百億にもなるということについては、私は地方だけの責任ではないと、国が地方にこれをしわ寄せをした結果であると思います。従いまして、国も相当程度地方債というものについては責任を感じなければなるまいと思うのでありまして、この公債問題を解決しなければ、財政規模はどうしてもいや応なしにふくれていくというふうな必然性を持っておる。こういうことに相なるのでありまして、われわれとしては、地方債の処理というものについて重大な関心を持っておる。しかも、これを処理するについては、国の措置に多く待たざるを得ないと、こういう状態になっておりまするが、利子を補給するとか、あるいは借りかえであるとか、あるいはまた、国が肩がわりをするとか、いろいろの根本的な問題があると思いまするが、この公債問題については、大蔵大臣としても全くこれは真剣に取り組んでいただかなければならぬと思うのでありますが、これを次の機会までに何とかどういうふうに考えていこうと、こういうふうな構想がおありかどうか、この点は、この地方行政委員会の一番大きな問題ですから、伺っておきたいのであります。
  16. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 地方財政について、地方債の問題、これが非常に問題であることは、申すまでもありません。私は、今回の地方財政再建強化につきましても、必ずしも満足すべき状況でないというようなことをちょっと申しましたが、それも実はもう少し私も、この地方債の処理について、あるいは地方債に対する今後の対策といいますか、そういうものについて考えたい。少くとも三十一年度においては、もう少し地方の財源を強化して、そうして地方債の発行量を減らしたいと思って考えたのでありますが、その点は、私はやはり率直に申しまして、思うように必ずしもいかなかったように思います。御指摘のように、今後この公債をどういうふうにしていくか、重大な問題であります。私どもとしては、できるだけやはり地方に今回の税制改革に基いて財源を与えるようにいたしまして、そうして地方債の発行をしなくても済むように、新規の発行を少くする。また、発行する場合においても、ほんとうに債券発行に財源を求めてもよろしいような事柄に限ると、言いかえれば、一般歳出の財源として地方債を発行するというようなことは考えていくべきではないと、こういうふうな根本的な考え方を持っております。そういうような方向を今後できるだけ推進していきたいと思います。ただ現存する地方債をどうするかという問題も、これもやはり真剣に取り組んでいかなくちゃならぬと思いますが、これは、今後自治庁とも十分御相談し、かつまた、税等の関係も十分考えた上で、実際に即して適当な措置をとるべきであると、かように考えております。
  17. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) ちょっと、今の大蔵大臣の御答弁に関連してお伺いしたいと思いますが、今小林委員の、将来のことは別だが、現存しておる四千数百億に達する地方債の相当な部分は、これも国が責任があるのだということについて、大蔵大臣はどういうふうにお考えになるか、お聞かせ願いたい。と申し上げますことは、国の方は健全財政をうたって、別段の国債等もふえていかない。しかし、ここ数年の間、いろいろな公共事業で、国の方の予算はきちんとつけてある。ところが、御承知のように、国が支弁するものは、公共事業その他においても事業費の何十パーセントかである。その残りのものは、地方が支弁する財源がないときは、すべて起債を認めてきた。これらの起債については、大蔵省も別段ちゃんとした償還財源を予定されておったとも考えられない。それらの起債が積り積って四千数百億になっておると、事業はできた、償還する財源は地方は持たない、こういう状況下にあるものがあるわけですが、これの処理については、国としても相当な責任を感じて、処理に国が手を出さなければならぬじゃないかという意味のことを小林委員は質問されたと思うのですが、大蔵大臣はそのものについてはどう考えられるかということを、一つはっきりお聞かせ願いたいと思う。
  18. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 御承知のように、終戦後の国の財政は非常に窮迫をいたして、しかも、歳出需要は特に巨大なものであったと私は考えておるのであります。従いまして、国といたしまして、地方にもああもしてあげるべきだったというようなことで、不十分な点もそれは私はあったと思います。これはしかし、やはり国全体として考える場合に、まあやむを得なかったことでもあろうかと思います。従いまして、私は、ここで責任とかいろいろ言うべきでもないのではないかと、ただ今日地方財政が窮迫しておると、あるいは急迫していなくても、非常な困難な状態にあるとすれば、それを国としていいものに、いわゆる再建をしていくというのが、責任があるとかないとかという以外において、当然なことだ。いわゆる財政というものは中央地方を通じて健全でなければならないのでありますからい地方の財政について国として今後なすべきことは十分なしていく。まあ責任というふうなことになるとまたこれはなかなか理屈っぽくなりますし、またそのなかなかむずかしい問題にもなろうかと思いますが、しかし国が十分手を差し伸べなかったであろうということは、これはもう常識で想像はできるのでありますから、その点は十分頭に入れて、今後地方財政に処していきたい、かように考えております。
  19. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) ちょっともう一ぺん。そうすると現存している四千数百億の地方債については、責任や何かということは別にして、何とか財政措置で、できるだけ地方も困らんようにしてやりたいという御意思のように考えられる。現に現在再建整備を自治庁は盛んに地方にも慫慂して、法律に基いてやっておられるけれども、自治庁の説明によると一年間の一つの県の税収全体をもってしても、すでに現在持っている地債を返すその償還額に達しない、という府県も出てきておる、こういうものがあるわけです。財政再建の措置を講ずるのにもそういう各府県は非常な困難で、自治庁も非常に困っておられる、こういうことであります。その一番大きな圧力は、そういう県では地債を返すと、こういうことになっております。自治庁の説明によるとたとえば利子補給というようなことは、この委員会でも強く要望いたしておりますが、そういうようなこともまだ実現を見ない、こういう話でありまするが、今大蔵大臣の説明は非常に抽象的であるけれども、将来においてあるいは利子の補給とか、あるいは地方債の一部分を国債に肩がわりをしてやるとか、あるいはまたこれらの償還を相当将来に引き延ばしてやるとか、何らかの措置をできればしていいというようなお考えであるというように理解してよろしゅうございますか。
  20. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 今私ここでたとえば地方債の利子を補給するというようなことは、私申し上げかねるのであります。これはやはり全体として、今回、特に三十二年度に中央地方を通じて税制のほんとうの改革もやろうとして、今着々審議を願っておるのであります。そういうようなものを見た上におきまして、どうすればいいのか、これは真剣に考える。そうして地方の財政が将来長わたって健全性を増していくという措置は、私は必ず地方自治庁と相談してとっていきたい、かように考えております。
  21. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 大臣の御趣旨はわかりますが、これは早急を要するのですが、やはり三十二年度予算ぐらいからは、その問題に熱を入れていただかんと、たとえば今後十年間の各年度の公債費増加見込額を見ても、昭和三十二年度には府県の中で元利償還分が県税収入より多くなる県がかなり出てくる。ですから少くとも三十二年度の国家予算、地方財政計画を立てる際には、この問題に一歩ただいまの御発言の趣旨のようなことを織り込んでいただけるような、やはり準備をしていただきたいというふうに考えるのですが、いかがですか。
  22. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 大体私の考えていることとそう違うことはないのでありまして、私はそういう点についても親切に考えてみたい、準備もいいと思いますが、これもやはりこれの事態をもう少しはっきりさせたい、非常に、一体では税源というものを、財源なんかをどうするかというようなことをもう少しはっきりさせたいと思います。
  23. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 この起債のその際に、内容別に検討して、やはり国の責任で持つべきであったものを、国家財政の収支を合せるために押しつけたやつは、少くとも国が持つというような、やはりそういうことも含めて、私はやはり解決してもらいたい。それには何よりかもこの地債の内容を検討して、ほんとうにこれは地方が単独で自分のところの財政カも考えずにやってきたものであると、当然国がめんどうを見るべきものを、財政収支の均衡を合せるために押しつけたためである、そういうやはり詳細な分析をして、国の責任で起きたものはできるだけ国で負うというような、またそうやっていただかんと、地方には私そういう力がないと思うのですが、一つそういうことも御考慮に入れておいていただきたい。
  24. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) まあそういう分類が、実際の問題に対して果して公平にできるかできんか、これもあると思いますが、なかなか私はむずかしい問題もあろうかと思う。しかし可及な限りにおいてそういう分類を作るということは、これは私は必要だと思っております。それだから特に事務当局にも言って考えておりますが、なかなか私はそれは困難じゃないかと思いますが。
  25. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 いや、それは私に作業を要求されれば、そういうことは、やはり地債の内容を検討してみれば、おのずからどちらにより多く責任、といいますかがあるかということは、分析してみればこれはわかると思うのです。大蔵省にはたくさんの俊秀がおられるわけですし、そういうことができんはずは私はないと思います。そういうことを十分一つ検討して、また将来の公債を累増させるためにも、私はまずそれをやってみることが必要であると思います。その責任の転嫁は別として、一つその研究をしてみて下さい。その問題はそれだけです。  じゃほかの問題に入ります。大蔵大臣と自治庁長官がおられますので、これはお願いなんですが。この地方財政再建促進特別措置法が通りまして、法律第百九十五号によって施行されておるのですが、一つ大蔵省と自治庁との間の緊密な連絡によって、できるだけ再建債を早く貸していただくような措置をとっていただきたいと思うわけであります。そのためにもし親切に再建債を早く貸していただくならば、借り替えその他で赤字をさらに累増しないと思われるものがかなり……。初めてのケースですから、いろいろ事情があると思いますが、一つその点をお願いしておきたいのです。
  26. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 ちょっと関連。その問題は自治庁の方から、一体ここに表を出されておるのだけれども、この表を今説明しかけたところでしたけれども、これがだんだん大蔵省に交渉して、すでに大蔵省との話し合いで、話し合いというか三十年度は何か二百億のワクがあったわけです。これはもうずんずん三十年度は過ぎておるのですから、もう償還しなくちゃいかんことだし、さらに三十一年度も、ことしも多分二百億だったと記憶していますが、合計四百億というものがあるのですから、この四百億のワクのうちでどんどん困っている所は償還してもらわなくちゃならんと思うのですが、そこは自治庁の方でこの問題はどんなふうに今まで持っていってこれをまとめて交渉しているのですか。中田さん、これはよかったら……。一つ自治庁から、一応どんなふうに大蔵省へ持ち込んで交渉しているのか。私は、この再建団体から、いつ出るのだ、いつ出るのだという催促が非常にくるのですよ。自治庁の方から一つ。
  27. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 ちょっとその点に関して。やはり自治庁の方から、まず再建債を貸せる地方から申請申し込みがあって、その手順を一つ……。まず一体どういうふうな、自治庁のどこが所管でどういうふうにやっているか、一つその点から。
  28. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) 再建計画の承認及び再建債の手続を簡単に申しますと、各地方団体で再建の申し出の議決をいたします。申し出の議決をいたしまして、それを私どもの所に持って参りまして指定日を指定いたします。指定日を指定いたしまして、そのときを基準にいたしまして再建計画を策定をいたします。その再建計画を今度は議会に諮りまして再建計画を確定するわけであります。それを持って参りましてわれわれの方で再建計画を承認し、同時に大蔵省の方に協議いたしまして再建債を確定すると、まず簡単に申しますとそういう手続でございます。
  29. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 そうすると、自治庁では一体どこが所管課ですか。
  30. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) 所管は正確に申しますれば、官房と申しますか官房の調査課であります。しかし、その上に調査官というのがおりまして、財政部長の私も調査官であります。私が専任の調査官になっておりまして、ここにおります柴田君とか大村君も調査官であります。財政部の課長、部長が調査官になりまして、そうして仕事は官房の調査課を中心にしてやる、そこには専任の調査官もおります。そこで参りましたものを一つ一つ手分けをいたしまして担当して、その再建計画の指導をし承認の事務をやっているわけであります。
  31. 松澤兼人

    ○松澤兼人君 そこで関連してお伺いするのですけれども、きのうでしたか、後藤部長は、大体今申し出ている府県市町村合計の申し出の額はこれこれであるから、ちっとも心配することは要らない、こういうお話があったように思うのです。そこで承わるのですが、ここに二百六十三億というものが出ているのですね、合計いたしましてそこでこの程度ならば何でもないということでお考えのようですが、かりにいってみて、たとえば兵庫県が二十四億の赤字があるということは、その赤字まるまるをここに計上して締めたらこういう金額になるのですか、その点いかがです。
  32. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) 県の持って参りました赤字の総額がここに載っているわけであります。それで申しますと二百六十三億ということになります。これは五月三十一日までに申し出いたしますから、まだこれから一月以上ございます。従って数はふえることが予想をされますけれども、四百億のワクの中には大体はまるのではないかと、こういうふうに私どもは考えているわけであります。具体的にこの兵庫県の赤字の持って参りましたものは、二十四億九千九百万円でございます。しかし再建債の対象になるものはこの中にあるわけでございまして、この全額ではございません。それは一々法律、政令等によりまして計算をして大蔵省に協議する、こういうことになっております。
  33. 松澤兼人

    ○松澤兼人君 そこで問題なんですが、この京都も兵庫県も二十四億何がしかという数字が出ておりますが、このうちあなたは調査官として申し出の書類を検討せられて、このうちいろいろ赤字の原因というものを調査されるわけでしょう。この分は国でみてやろうとか、この分は国でみてやれないとかいうことになるわけだろうと思います。そこで、かりに京都でもあるいは兵庫でも二十四億何がしというような数字が出てきております。これは府県の申し出の額をそのまま。そうしますと、大体の予想で今そういうことを聞くのもおかしいですが、大体国の方で再建の方でみられるというものは、二十四億何がしのうちどのくらいになるというお考えですか、概略でいいです。
  34. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) きまっております京都の場合を申し上げます。二十四億九千六百万円の中には退職債が入っております。従って、この中から純粋の再建債と分けなければならぬわけであります。再建債を大蔵省と協議してきめました額は三十一億九千万円でございます。そのほかに退職債があるわけであります。退職債は時日と関連いたしまするから、まだこれは確定いたしておりません。一応二十一億九千万円が再建債、こういうふうにして通知を出して一おります。
  35. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) ちょっと御注意を申し上げますが、先ほど申し上げましたように、大臣はこの委員会に出席せられておる時間に制限がございますので、なるべく大臣にぜひ答弁を求めなければならぬということについて、御質問を続けていただきたいと思います。
  36. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 そうすると、まず後藤部長にお尋ねして、それから大蔵大臣の方に御理解をいただきたいと思うのですが、あなたも柴田課長も調査官で、官房の調査課がやる。やって、それを実際窓口として大蔵省に折衝するのは、自治庁の理財課ですか、どこですか。
  37. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) 自治庁の理財課ということではなくて、理財課長である大村君が調査官でありますからそこと、それから調査課におります者を理財課に兼務させまして、そうして両方つまり調査課と理財課と共同で大蔵省に協議する。従来の地債は理財課でやっておりますので、理財課が中心といえば中心にしております。
  38. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 大蔵省の主管課はどこですか。
  39. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) 理財局の地方資金課でやっております。
  40. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 そこでまあ持ってくる再建計画というものが、いろいろ御期待に沿わぬで修正さしたり、いろいろあったり、助言や何かあって指導されるのはいいと思うのですが、できるだけ大蔵省とよく話をしていただいて、修正するものは修正し、迅速に貸付をやっていただかぬと、親切に早くやっていただけば、三銭以上も出したりして赤字をこれ以上にせぬのに、全く両者の私はうまくゆかぬために、銀行に高い利子を、銀行は今金が余って弱っておるので、まさに銀行援助のような、かなりこれはあるのです。そこで幸いここには両大臣がおられるのですから、一つこの点もう少し悪いところははっきり直してもらって、迅速にしていただくように。かなりあちこちから、地方行政委員だということで、私鳥取県ですが、鳥取県でない人からまで、何とか早く頼んでもらいたいという意見が多いのです。この点一つ貸し付けても返さなければならぬのですから、大蔵省とされては理由があると思うのですが、一つ両者の間もう少しスムースにゆくようにやっていただきたいと思うのですが、大蔵大臣一つ牧野さんあたりによく言っておいて下さい。どうもその辺がはっきりしない。
  41. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 全く同感です。ほんとうに異論ありません。一つ自治庁と十分協力しまして、なるべく早く仕事を進めるというふうにいたしたいと思います。
  42. 太田正孝

    ○国務大臣(太田正孝君) 大へんおくれて参りましたが、先ほど来大蔵大臣からお話しになりましたことに関連して申し上げたいと思います。  この一、二年来、どういうように地方財政について国家財政がお考え下さったかということは、皆さんごらんの通りでございますが、一萬田大蔵大臣と私とは、この点についてよく話しまして、三十一年度予算というものは、税の上でもあるいは交付金の上でも、非常に深く話しまして、私もいささかながら国の財政のことにも気を持っておりますので、いろいろ相談が今年度の予算においては、大蔵省と自治庁との財政関係については、非常にみっちりいったと思います。で、ずいぶん大蔵省側からも、たとえば税の問題などについては非常な助力を受けまして、今年度のまとまりができたのでございますが、ただいま大蔵大臣の申された通り、さらに税制改革によってやっていこう、実は地方にいい財源がないということが問題であることは、大蔵大臣の言われる通りと思うのでございます。総括して申しまして、国の財政が一萬田大蔵大臣がよく言われる通り、地固めというところへ来ている。地方財政はどうかというと、私は年限を切ることもどうかと思いますが、大体一年以上おくれているんじゃないか、従って、この地方財政と国の財政と合せていく上においての問題がここに食い違いが起ってくるわけで、今年度も一般会計におきまして七百十五億とかの地方債が出ているわけでございます。で、この関連につきまして、実は大蔵大臣とも利子補給の問題でお話し申し上げたのです。ずいぶん深く入って申し上げたのですが、大蔵大臣も今年度における利子補給の問題は勘弁してくれ、どうしてもいかぬと、それも私は納得いたしまして今年度は行いませんでした。今後の問題につきましては、歳入全体等を見まして、あるいは税の問題、あるいは公債の問題を考えていきたい。おそらく過去数年来において大蔵省と自治庁とが手を握り合っていけたことは、この財政の面において私は大蔵省にも感謝する次第でございます。もちろん足らぬ点はございますが、これは地方財政の建前からの要求が、国の立場から全部いれられなかった関係でございまして、私はやむを得ぬことと思います。しかし、ただいま中田委員から申されました再建債の問題というのは、一番しまいのお言葉の中に急ぐという言葉を中田委員が言われましたが、再建債の問題こそ最も時期的において関連を持っておる問題でございますから、私からも直接大蔵大臣にお願いいたしますが、また自治庁自体としても謹厳なる態度でこの再建債の数字を取り扱い、大蔵省もその数字をよく納得いくような下ごしらえだけは十分していくように、また大蔵大臣としても大蔵省の事務当局といたしましても、今中田委員の言われた急ぐということ、また伊能委員の言われたおそくなってはいかぬという、この二つの言葉は、私も自治庁の責任者として申し上げたいととろでございまして、自治庁としては十分勉強をしますが、まあ現在において、三十年度について、こちらから回したものも、まだなかなかきまっておらぬものもあるようでございますが、こんな点は、はっきりした姿において、自治庁の悪いところ、計算の悪いところは、考えの違っておるところは、むろん遠慮なくお示しを願いたい。今伊能委員及び中田委員の言われた、急ぐとはむろん軽率という意味ではございません。その意味は私からもこの皆さんの前で大蔵大臣にお願いしておく次第でございます。
  43. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 そこでちょっと大蔵大臣、今の大体御納得していただけたようですが、その前に、自治庁に私がさっき要求したのは、まだその点に触れなかった。一体今どのくらい、二百六十億の要求のうち、どのくらいが今まで出たのか、そしてそれを大蔵省とずっと話しておるのか、われわれはどうも再建団体から一体何をしておるのか、さっぱり話が進まないということを非常に受けるのですが、どの程度まで進んでおるのですか。
  44. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) 三十年度分だけを今送り込んでいるわけでございます。三十年度中に議決したものの団体の数は、府県が三、市が十三、町村がたしか二十七だったと思います。合せて四十三団体、そのうちで京都府と京都市とは今再建債もきまり、再建計画を承認いたしております。京都府は先ほど申しましたように再建債は二十一億九千万円であります。京都市は十七億であります。これだけの再建債の確定を見たわけでございます。残っておりますものが四十一団体でございます。府県が二つと、市が十二、町村が二十七であります。で、この額の総額はたしか九十億くらいになると考えております。この九十億の分、三十年度に議決した分を早くお願いしたいというお願いをしておるわけであります。まあ私どもの方で手続の関係、これは政令が非常におくれたために手続がおくれ、それから、市町村、府県の手続がおくれて、三月の終りに議決したと、こういう点もございます。しかし、私どもの方も最初いろいろ事務的に混乱しておりまして、おくれて持ち込んだ責任もあるのでありますが、一つ早くお願いしたいということを再々お願いしておる次第でございます。
  45. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 理財局長に、そうすると、ちょっと簡単でいいですから、なぜそれがあまり早く進行しないのか、その点一つ伺いたい。
  46. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) ただいま財政部長からお話がありましたように、最近三十年度中に自治体の議会によって議決されたものについて、四十数県について提出を受けて、協議を今受けて調査をいたしております。日にちは正確に覚えておりませんが、大体半月ぐらい前から一週間ぐらい前の間にずっと続いて出てきておるようでありますが、私どもは先ほど大蔵大臣から御答弁のありました通り、できるだけ早く処理をしたいというつもりでおります。それがために再建債の許可方針ということにつきましては、大体大ワクとして、これは自治庁とも御相談の上、大体もうきまったものがございます。その方針に従って処理いたしたいと存じます。ただ、私どもこれは申すまでもないことでありますが、やはり政府の資金を相当程度出すということに相なりますから、債権者としての立場から、相当調査はこれはどうしてもやむを得ないと思います。ことに相当多額の利子補給がついておりますから、これは非常に言葉は悪いのでありますけれども、必要のないものを出すわけにいかない、利子補給がついている点から見まして、まあそういった点がいろいろございますので、できるだけそういった点について不行き届きのないような配慮を加えながら、なるべく早く処置をしたいという努力は、現在まで続けて参りましたし、今日いろいろ各委員からの強い御要望のありましたことでもありますから、なお一そう勉強いたしまして、一日も早く処置ができるように、今後一そう努力いたしたい、こういうふうに考えておる次第であります。
  47. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 ただいま伺ったところでは、すでに昨年の臨時国会で二百億というワクがきめられておった。そこでまあ手続や何かでおくれておったとはいいながら、ようやく自治庁の方も九十億という数字で具体的に交渉に入っている。そのうちきまったのはまだ京都府と京都市ですか、というようなことで、非常におくれておる。この点は中田委員からも御指摘がありましたように、大蔵大臣、大いに督促されて、せっかく再建整備のこの団体を昨年の国会に出して、非常に本委員会では日がないので、ついに継続審議にした、それであの臨時国会でようやく上った。まあ非常に政府は当時急いでおったのだけれども、いろいろな事情で上らなかったのを、昨年の臨時国会は地方財政の赤字対策と言われた国会で決定したのですが、すでにそれからでも半年になっている。半年になっているのに京都府と京都市と二つだけしかきまらぬというのじゃ、もしこれを発表したら恐らく赤字団体、再建整備を要求する団体というものは、一体政府は何しているのだという非難がごう然と起るだろうと思います。この点は一つ大蔵大臣は大いに督促されまして、ワクはちゃんと二百億取っておる、さらに新らしいワクも作らなければならない。もちろん貸す方の立場から、やはり回収が不能になっても困るし、また不良貸付になるようなことがあっても困るし、こういう点を責任上審査されるのはやむを得ないと思いますけれども、それだけの理由でこういうふうにおくれているということは、まことに政府は怠慢であるという非難を私は免がれないと思います。どうか大蔵大臣十分御勉強下さいまして、せっかく地方財政がようやく軌道に乗るようなところへきたときでありますので、一そう再建整備団体については、そういう意味で特に急いでいただきたいということをお願い申し上げておきます。
  48. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) まことにごもっともなことであります。不当におくるることのないように、特に事務当局を督励いたしまして、よく従来またどういうふうにやっておるか、一つ従来のやり方の経過も聞きまして、今後推進するようにいたします。
  49. 加瀬完

    ○加瀬完君 大蔵大臣に伺いたいのでありますが、本年度の地方財政計画の御説明によりますと、昨年度におきましていろいろと地方財政の窮乏打開の臨時措置が講じられたわけであるけれども、これによっては地方財政窮乏の原因が全く除去されたということにはならない、こういう御説明があるわけであります。そういたしますと、本質的な打開は三十一年度あるいはそれ以後に持ち越されるというふうに解釈できると思うのでありますが、大蔵省といたしましては、三十一年度におきましてあるいは三十一年度以降におきまして、根本的な打開の方法としてどういうことをお考えになっておられるか。先ほどの御説明によりますと、交付税はもう上げることはできない。しかしながら公債費の増加というものは、これは国で、ある程度めんどうを見てやらなければならない点もあるので、こういう点は何か地方財源の強化をはかってやりたいというふうな意味の御説明もあったのでございますが、まとめまして、三十一年度以降の地方財政のいろいろの問題の原因を根本的に解決する方策として大蔵大臣はどういうことをお考えになっておられるか、この点をまず伺いたい。
  50. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 根本的というような言葉は、もうこの機会では私しばらくおきますが、私が申し上げたいと思いましたことは地方債のことなんです。いわゆる公債費の問題ですが、この地方債をどういうふうに従来のものを処理し、かつ今後地方債の発行を少くしていくというふうにして、しかも地方行政が円滑に行われていくのには一体どうしたらいいか、その点に問題がまだ残っておる、この点の解決が。繰り返し申しますように、私としてもあれでいいと言うわけじゃない、こう考えておるわけでございます。
  51. 加瀬完

    ○加瀬完君 公債費が非常に幅を取りまして、その問題の解決が大切である、またこれについてはお考え下さるということは私ども大賛成でございます。しかしどうしてこの公債費というものがこんなに幅を取るようになってきたかということを考えますと、少くも地方債が地方の一般財源を埋め合せるような形で財源的な役割というものを地方債がさせられてきたということが言い得るのじゃないかと思うのであります。で、ことしは政府もこの地方債の漸減方式をとっておるわけでありますが、地方債をここで減らして参りましても、減らした分というものをどこかで財源的に充当して参らなければ、行政規模を極度に縮小しない限りは、バランスがとれないということにもなるわけなんであります。そうなって参りますると、地方財源そのものを強化するかあるいは交付税を拡大するか、いずれかの方法をとらなければ、地方行政の犠牲というものをしない限り、この漸減方式というものは実を結ばないということに私はなると思うのです。ですからお説のように、公債費を縮めていくということはけっこうでございます。地方債も縮減していく、けっこうであります。それを地方債が財源的な役割をしておった分を、何で埋め合せをつけるか、この点を大蔵省は地方財源を新しく与えるという立場で、どのようにお考えになっておられるのでありましようか。
  52. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) いや、それでまあ私はそこが問題であるということを申し上げて、この問題のところはどういうふうにそれなら処理して措置していくかという点について、三十二年度に考えておる中央、地方を通じての税制の改革ということと関連を持っていくと、かように申し上げておるわけであります。まあこの地方債がふえた原因はこれは私多々あると思います。むろん一般歳出の財源を地方債でまかなったというようなものもそれはあるでありましょう。しかしそれは一体どういうことからそういうようになったかといえば、またこれは多種多様であろうかと思うのであります。まあ概して申しまして、私は従来のやり方に不満な点は、金持といいますか。富裕県、言いかえれば税収入の多い府県等には地方債を押えまして、これは当然のことであります、ある意味では。税収入の少い貧乏な府県等には地方債を認める。これではたれが考えても地方財政の破綻を生ずる、こういうような考えでは。それで、私はあべこべに、何かして税的な財源を求めがたいような気の毒な府県には、何らか特殊の税収入を、何らか税を与える、そうして地方債、借入金を減す。金持といいますか、非常な大きな都会なんかを包含している所では、いろいろな事業が起り得るのですから、こういう所にはむしろ私は借入金、地方債というようなものはある程度許して、それで、こういう所に特に集積していると言えば語弊があるかもしれませんが、特に集まっている税財源というものを、貧乏県に回すというようなことも再々抜本的には考えていかなければ、私は地方全体としてのバランスが取れないと思っております。国はそれほど国税の収入が多かろうかと言われれば、やはり国も乏しいのでありますから、そういうふうな全体としての公平な分配を考えていこう、こういうことで今後地方債の処理に当る、こういうふうに考えております。
  53. 加瀬完

    ○加瀬完君 原則としては私非常にけっこうだと思うのです。しかし貧弱県が地方債を認められなければやりくりがつかなかったというところに問題があるわけなんで、これを今おっしゃるように特殊の税収入を与えていくとおっしゃるのでありますが、今まで何回か地方税、あるいは財政計画に対してそういう問題が出され、あるいは説明がされたわけでありますが、特殊の税収入というものが、具体的に特に貧弱県に対して、特殊な税収入というものは、あまり生まれてこなかったと思う。これを特殊な税収入ということを言うならば、一番特殊な税収入は、交付税をそういう貧弱県にたくさん流すという方法しかないと思う。しかし二五%というワクで押えて、それで態容補正を今度のようにいろいろ変えてみたところで限界があると思う。交付税は二五%で押えて、特殊の税収入を与えるんだということになりますと、その特殊な税収入というものはどういうことを大蔵省ほお考えになっておられるのですか。
  54. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 私、税のことについてはそう専門的に知識もありませんが、まあ今言うたような趣旨で、一つ臨時税制調査会で専門家に考えてほしいということをお願いをいたしておるわけであります。どういうふうな答申になって出ますか、ただしかし、これは私ここでお約束をするとかどうとかいうのじゃありません。ただ私は率直にここで申し上げてみたいと思うのですが、あまりまたそういうことを言うたからといって、いろいろ責められると困るのでありますが、そういうことがないということで……(笑声)それは私が中央、地方を通じて根本的な税制を考えるという意味は、現在の、今のやっていることには必ずしもこだわらぬということ、それでないと根本的な中央、地方における税制を考えるなんということはできない。従いまして今のやっておることをたてにとって、あれもできぬじゃないか、これもできぬじゃないかといわれると、ちょっと私は困るんです。ですから税制の答申の結果を見て、相当思い切ったことをやるかもしれません。それだけ申し上げます。
  55. 加瀬完

    ○加瀬完君 そうすると、三十一年度の地方財政に対するいろいろの計画の中には、大蔵大臣のそういう御趣旨は全然盛られておらない、この大蔵大臣の構想というものは。御構想というものが実現するのは三十二年度以降である、こういうふうに解釈してよろしいでしょうか。来年は期して待つべきものがある、こういうふうに解釈してよろしいですか。
  56. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 三十一年度も若干は出ておるのです。しかし私はなはだ微力の結果、思うように実現ができなかったことを実は遺憾に思っております。しかしたとえばごくささいでありますが、富裕県からそうじゃない県に、いわゆる不交付県から交付の地方団体に税を回す、こういうふうなことが若干は出てきております。考え方は一応片鱗を示しておると思います。
  57. 加瀬完

    ○加瀬完君 その片鱗からそんたくいたしまして、われわれも大いに希望を抱いておるわけでありますが、その財源調整の問題を国と地方を通じて行うものだと、こういうふうに了解をいたしたいのでありますが、その財源調整は、今大臣が御指摘のように、単に富裕県と貧弱県の財源を調整するというだけではなくて、国の財源そのものをも地方の財源とにらみ合せて、ある場合には大幅に譲っていく、現在の制度そのものにあまりこだわらない、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
  58. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 私自身としては、こだわらなくてもいいと思いますが、これは検討を加えなければなりません。また私は専門家でもないのに、よけいなことを言うようになりますが、たとえばかりに地方税付加税方式にすると、税の配分の仕方はずいぶん違ったことになると思います。どういう答申になるか、私、知るべくもありませんが、これは専門家に十分一つ頼みまして、やっていただきたい、かように考えております。
  59. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 加瀬君に申し上げますが、大蔵大臣は、大へん残念でございますけれども、他の委員会へ出席される時間の都合がございますので、大体まあ十五分おくれたから十五分は延ばします。一時間のお約束でございましたから、もう三分ばかりありますから、その間に大臣に対する質疑を終って下さい。
  60. 加瀬完

    ○加瀬完君 本年度の財政計画によりますと、歳入合計の増が五百三十億ということになっております。この財源を見て参りますと、四百七十四億は地方自身による財源の拡大であります。政府がと申しましょうか、国がと申しましょうか、国の責任において昨年度と比べて増額されたものは、私の計算では五十六億にしか過ぎないと思う。こういう方法で来年もおやりになられては、財源調整財源調整といっても、タコ配みたいに、地方が自分で苦しんで自分で財源を生み出すということになって、ほんとうの意味の財源の強化にはならないわけでありまして、そこで、現行法にあまりこだわらないということは、こういう地方に負担をかぶせたような地方財源の強化ということではなくして、もっと国が出し惜みをしないで、ある程度財源を出す、こういうことであると了解して、今までの御説明でよろしいと思うのでありますが、そういう御努力がいただけると解釈をいたしてよろしゅうございますか。
  61. 一萬田尚登

    ○国務大臣(一萬田尚登君) 具体的にどうするかということは、私は専門家におまかせするわけであります。まあ私の感じですが、率直に言うて、国とか地方とかいうのは、どうも私は対立的な考え方が強過ぎるのじゃないかと思う。同じ人間が地方税も納め国税も納める。あまりそう言わずに、そうしてまた、今日地方自治というものが非常に強い。いやしくも中央あたりの干渉は許さない、地方は地方だ、こういうふうな点もある。ですから、これはよほど考えてみなくちゃならぬ。そんなものを一切含めて、ほんとうに地方財政をするにはどうすればいいのか、特にそれが税の面においてどうすればいいのか、これは十分に一つ研究を願いたいというようにお願いをするわけであります。
  62. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 大蔵大臣に申し上げます。  大へんお忙しいところを委員会に御出席いただき、大へんけっこうでありました。のみならず、当委員会といたしましては、大蔵大臣の委員に対する御答弁について、率直に申しますと、地方行政委員会の委員としては、やや愁眉を開いた感がございます。それを詳細に事務的に裏打もするようなことについては、河野理財局長その他になお委員の質問があろうと思いますが、大蔵大臣は他にやむを得ない御用がおありのようでございますから、御退席願ってけっこうでございます。また怖く、委員会の都合では、ぜひ御出席を願って、なお、ただいまの愁眉を開いた委員がほんとうに安堵するような御答弁をお願いしよう思いますから、どうぞよろしくお願い申し上げます。
  63. 加瀬完

    ○加瀬完君 自治庁長官いらっしゃいますので、続けて質問いたしたいと思うのでございますが、今の問題、大蔵大臣の御説明から引き続いての問題は、財源調整が本年度の計画のように、ただ富裕団体とあるいは貧弱団体、こういうものにばかり限られておっては、根本的な地方財源の強化というものはできないと思います。そこで公債費の問題も出たわけでございますが、私に率直に言わせていただくならば、便宜的に地方債といったようなものを一般財源みたいな扱いをするところに、公債費の問題があるというふうにも解釈できないことはないと思う。これらを引っくるめての問題は、もっと財源強化をしなければどうにもならない。そのためには、また国と地方とこだわると言われましたけれども、国の財源をもっと地方に回すか、あるいは地方の財源そのものに、強化をする方法を別に考えるといっても限界がありますから、どういう方法を新しく立てるか、こういつたような問題が残ると思うのでありますが、この点を大臣は、来年度以降の税制の改革に当りまして、どういうお立場で解決をおつけになっていこうとお考えでありますか。この点を、まず財源調整の問題を伺いたいと思います。
  64. 太田正孝

    ○国務大臣(太田正孝君) 加瀬委員の御質問に対して、オウム返しに申し上げるようでありますが、加瀬委員の言われたような方向で問題を解決しなければならぬと思います。具体的にそれならば、国から回すものはどれだけあるか、地方でどれだけ新たに生み出すものがあるか、こういうような問題になりますと、私には言い切るだけの大胆を持っておりません。考え方として、加瀬委員のおっしゃったその方向で、三十二年度においては、もう少し進んだ地方財政の健全性を現わしていきたい、かように考えておる次第であります。
  65. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 委員各位にお諮りいたしますが、大蔵省の政府委員は退席さしても差しつかえないように思いますが、よろしゅうございますか、だいぶ用もあるようでありますから……。
  66. 太田正孝

    ○国務大臣(太田正孝君) これは、私から申し上げるのはなんですが、先ほど再建債の問題がございましたが、何ゆえにおくれるかということの一つに、私の見ておるところを、やはり政府側として大蔵省側から皆さん方に申し上げるのが問題の中心になるのじゃないか。私どもの方で調べて、できるだけ勉強して調べていきますが、大蔵省へ渡りまして、理財局から地方の財務局に聞かれておるようであります。ここに問題があるのじゃないか。でございますから、私が聞くよりも、皆様方のお口を通してこの点をちゃんとさしていただくのがいいと思います。(笑声)
  67. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) それでは私から、全委員にかわって御質問申し上げます。  先ほど来お聞き及びの通り、再建債を早くきめて、どんどん出してやれということは、これは質問された委員のみならず、委員長以下全委員、参議院の地方行政委員の強い希望でございます。ところが先ほど来質疑の過程で明らかになったことは、特に理財局長の御答弁では、国が債権者である。貸す以上は、ある程度の調査もしなければならぬから手間がかかるのだ、大へんごもっともな御答弁のようでありますが、従来から見まして、先ほど来理財局長もお聞き及びですが、私たちはこの委員会で、委員の多くは、地方債というようなものの相当な部分は、国が責任を負わなければならぬものを地方に押しつけておるのだ、こういう考え方を持っております。これは理財局としては、それに対する言い分もおありだろうけれども、もしお時間があれば、その点については、私みずから理財局長と十分質疑応答を重ねて、われわれの考えが必ずしも間違っていないということを明らかにしたいと思っております。そういうことをするまでもなく、明敏な理財局長はよくおわかりだと思う。そういうものをなお、ちゃんと地方債は地方債として残して、そうして利子も補給せずに、たとえ六分であれ、仮すようなことをともかく自治庁は一応片をつけてやっておる。それをもしあなた方の方は、まあ従来、地方資金課長もいらっしゃるけれども、地方の起債を許すときに、またずい分御綿密である、われわれ、とにもかくにも地方の公共団体に対して、それまでおやりにならなければならぬかしらと実は率直に申し上げ、思ってもおります。これは、この再建債の場合にも同様な態度でやるのだということで、地方の財務局までいろいろなことまで調べさして、満足しなければ許可せぬというような御態度を持続されれば、われわれ早くしてほしいという要望も、ここでは急ぎます急ぎますと大臣おっしゃったけれども、実際には容易でない。こう考えますが、一体具体的に、どういうふうにして急ぐとおっしゃるのか。これをはっきり、その点はみんなが納得するように一つ理財局長みずから、事務の答弁の責任者でいらっしゃるので、一つ御答弁を願いたい。
  68. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) 今、私ができるだけこの処置を急ぎたいと申し上げましたのは、決して口先だけで申し上げているのじゃありません。急がなければならぬということは十分承知をいたしておりますし、今後もその努力を怠るつもりは毛頭ございません。ただ、何分にも当初の問題でもありますし、ことにこれは、別に自治庁の責任に転嫁をするという意味じゃなくて、相当まとまった数のものが一ぺんに実は私の方へ回って参りまして、これは先ほど申し上げましたように、四十数件のものが大体二週間くらい前から一週間前くらいの間にかたまって実は参っておる。これにつきまして、まあ先ほど申し上げましたような見地から、私ども調査はどうしてもしなければならぬ。その調査をいたしますのに、支障のない限り手続はできるだけ簡素化して、すみやかにやっていくという配慮は加えて参ったつもりでありますけれども、何分にも私ども不敏でありますために、非常に日にちを取りましたことはお許し願わなければならぬと思います。今後は一そうこの点についての促進をはかりたい。これは私、口先だけでなく、お約束いたしたいと思います。ただ、先ほども自治庁長官からも御指摘があり、委員長からも御指摘がありましたが、地方の部局を通すという問題につきましては、これは通さないでやりますということは、これは遺憾ながら私はここでお約束はできないのであります。地方の意見は、やはり私は一応聞かざるを得ない。ただ地方の意見を聞くに当りまして、できるだけ事前に、つまり成規の手続が踏まれる前に並行して地方の意見を聞いていく。こういうことにいたしまして、具体的に申し上げますれば、自治庁から正式の御協議があります際には、大体地方の意見を聞いておくというようなところへ持っていく。こういう配慮はできるだけいたしたい。そういうことによって、自治庁から御協議をいただいた後に、さて地方の部局はどう考えるかといったような、そういう手間どった、おそい、回りくどい手続は省略いたしたい。それによって一日も早く処置を完了できるように努力いたしたい、かように考えておる次第であります。
  69. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) ちょっと各委員に申し上げますが、ただいま、衆議院の選挙法特別委員会の委員長から、太田自治庁長官に至急委員会に出席を願いたいということでございます。質疑の途中で、委員各位も不本意だと思いますが、実は、自治庁長官にごく短時間でもいいから顔を出していただきたいということで御出席を願っておりまして、他院のことでもございますし、自治庁長官は御退席を願おうと思います。御了承願いたいと思います。(「異議なし」と呼ぶ者あり)なおまた、自治庁長官はなるべく、当委員会の今審議しております法案の性質にかんがみて、お時間のある限り、また必要な場合は御要求も申し上げますけれども、要求申し上げなくても、なるべく当委員会に御出席を要望いたしておきます。
  70. 加瀬完

    ○加瀬完君 ちょっと簡単に一つ伺いたいのですが、来年の調整ということになりますと、交付税率はもう二五%で動かさないのだということが前提であっては、第二次調整というものはできない。今度の二五%の交付税率というものを見ても、算定方法の中に、ひとりでに赤字が解消できるというまでの幅というものは持っていない。やはり二五%というものを動かすべからざるものとしてではなくて、これをも調整しなければならぬ一つの対象である、こういうふうに御研究を進めていただきたい。この点どうですか。
  71. 太田正孝

    ○国務大臣(太田正孝君) これは、大蔵省側の意見というよりも、私常に思っていることは、とにかく三大税の四分の一に達したということは、私は非常に重圧を感ずるように思いまして、交付税で解決する限界というものがあるのじゃないか。これで動かぬとまでは私申し上げませんが、二割五分三大税の中に食い込んでいるということが私には非常に強く響いておりますので・これを固定して、それはそこで切ってしまうのだというところまでは申しませんけれども、あと二割五分ということは非常に大きな問題である。おそらくこれは、国の財政と地方財政をアジャストしていく意味から考えまして、十分考えなければならぬことであろう。しかし、地方はこれでいいというわけではございませんから、先ほど大蔵大臣も言いましたが、税の問題については真剣に取り組みまして、諮問もいたしまするが、大蔵省及び自治庁が一生懸命勉強して、方策を考えていきたい。二割五分に切るという意味ではございません。二割五分が大きいということだけは、私は十分御批判なさる立場からもお考え願いたい、かように思うのでございます。
  72. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) ちょっと速記をとめて。    午後三時二十八分速記中止    ――――・――――    午後三時四十一分速記開始
  73. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) では速記を起して。
  74. 加瀬完

    ○加瀬完君 財政部長にお尋ねいたしますけれども、やはり地方財政計画に伴う問題でありますが、今年度の方針といたしまして、国庫補助負担金制度の改革ということ、それから受益者負担制度といいますか、こういうことが一応強調されておると思う。この二つの問題でありますがね。特にその受益者負担制度というふうな形が国庫補助負担金制度の改革によって、たとえば公共事業なんかがある程度変って参りますね。それで、公共事業でできなかったようなものが、その受益者負担というふうなこととからんで、今度は受益者関係に、一般住民に負担が転嫁される、こういう傾向が出てくるんじゃないかと思われるのでありますが、いかがでしょうか。たとえば土地改良なんか、県営であったものが団体営になり、団体営であったものが打ち切られて、そういう補助対象でないものに転嫁されるということになりますと、これはやはり一面において非常に軽減されておりますけれども、一面において今度は、形の変った負担増となるということを恐れるわけであります。こういう心配いかがでしょう。
  75. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) 受益者負担金の問題でありますが、これは、二つの形態があるわけであります。それは、地方団体間の分担金の考え方、つまり道路とか河川において県と市町村のやっている問題、それからもう一つは、地方団体と一般の住民との間に行われているものであります。ここに法律の規定を設けましたのは、主として一般人との関係であります。そのうちで、従来見ておりますると、受益者の範囲というものが非常に不明確なやり方をしておる。それから負担の基準なるものが非常におかしい。まちまちである。こういうものがあります。まあ港湾関係なんか代表的なものでしょう。そういうものがありますので、それをこの際明確に、政令でもってはっきり基準を作ろうというのがこの規定であります。この規定で増収を別に立てておる格好になっておりますが、それは五億くらいのものでありまして、そう大きく見ておりません。それから、おっしゃいますように、土地改良のやつは、六割補助で四割が地方負担で、そのうちのまた二割が個人負担というような格好になっております。こういうはっきりしているものは割合いいのであります。そうでなくて、地方負担のうも幾ら受益者が負担すべきかどうかはっきりしない、一割の場合あり、二割の場合あり、三割の場合がある。全額負担をさしておる場合がある。いろいろな形態をとっております。それを合理化しようというのでありまして、今まではっきりきまっておるのは、大体既定通りやってもらいたいという趣旨であります。
  76. 加瀬完

    ○加瀬完君 結論が出てしまって、これは団体でやるのだ、あるいは県営でやるのだということになってしまったものは、おっしゃる通りになると思う。そうではなくて、かりに公共事業費というものが削減されますと、これは負担軽減のために削減されるわけでありますけれども、今度はそのあおりをくって、負担が一面において軽減されましたけれども、公共事業で補助をもらってやれないから、それが今度は住民の負担になるといったような仕事が残るのじゃないか、そういうことはないかということなんです。
  77. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) 公共事業の減が負担金の方にはみ出してくるという  ことではなくて、公共事業の方は一定分量というものがあって、そのうちのまず国の負担部分を多くしようというので、補助率を上げるわけです。そして地方負担を少くして、地方負担の内部で受益者負担というものがある制度については明確にしていこう、こういう考え方なのであります。従って、公共事業の足りない分を受益者に負担金をかけていくという考え方ではないのであります。
  78. 加瀬完

    ○加瀬完君 それはわかっているのですよ。私の質問がちょっと悪いと思うのですが、公共事業のはっきりきまったものはおっしゃる通りだと思う。しかし公共事業の幅というものは減ってくるでしょう、これによりますと。減らされた分を、今度は全然補助対象にならない、住民の負担の事業として継続しなければならないという問題が生じてはきませんか。
  79. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) この法律の第五条にも書いてありますように、公共事業の際に、受益者負担を引いて補助率を計算したりするような例があるわけですが、これはそうではなくて、受益者負担を加えたもので補助率を出して負担を考えてゆく、こういう考え方に直しておりますので、おそらくおっしゃいますような場合というのは、単独事業が付加されるような場合じゃないかと思うのです。公共事業の分量で足りなくて、足りない分を単独事業で付加する場合に、一体どういうことになるか、その付加された場合を全部受益者負担金に持ってきてもらっちゃ困る、こういうことじゃないでしょうか。
  80. 加瀬完

    ○加瀬完君 そういう形がとられることはないですか。
  81. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) つまり公共事業の総ワクが足りない、単独事業をつけなければ工事ができない。つまり認証額そのものが悪いというわけですね。そうすると、単独事業を付加する、その付加したものが、またそれが全部負担金になる可能性があるかどうか、こういう問題になってくると、公共事業の認証額自体が問題になってくる。その認証額自体を直すには、まず負担金を含めた事業量というもので国の負担をきめてもらいたいというのが第五条です。しかし、それでもなお足りないものをどうするかということは、単独事業をやるかやらぬかという問題になるのであります。そういうことでありまして、その場合の負担は、やはりこれで認証事業の中の負担額をきめていけば、自然にまた負担額がきまっていくのじゃないか、こう考えております。
  82. 加瀬完

    ○加瀬完君 別の問題ですね。やはり負担金制度の改革についての問題でありますが、負担金制度がいろいろ改革されまして、いろいろの利点というのが生じたことは私どもも認めます。しかし、たとえば利根関係の治水事業費の負担などになりますと、これは、一方的に政府の方が負担額が加減されるという現状はまだ改まっておらないように思われる。負担額そのものが減りましても、負担額のきめ方というものも、地方の要望なり何なりというものを十二分に聞いて、話し合いをしてきめるというような形にはなっておりませんので、非常にまだ不合理が残ると思う。たとえば千葉県などでは、その赤字の一つの大きな原因が利根の負担です。利根の負担額を見ますと、千葉県が、二十五年から二十九年までの統計では、いずれも最高額を背負っている。むしろ、これは当りさわりがありますが、東京なら東京というものは、水害等の面では、千葉よりもよけい危険度も多いし、従って見方によっては負担も大きいわけであります。それらの面も、対岸がかぶるといったような形に考えようによってはなるのです。非常に不合理だと思うのですが、その点は改まっているのですか。
  83. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) 直轄分担金の問題でありますが、これは私どももおっしゃいますことをよく聞いております。従って二つの問題があるわけです。一つは直轄の分担金をきめます場合に、府県の財政の問題と関連があるから、あらかじめわれわれに協議をしてもらいたいということを考えたわけであります。これは、再建整備の団体について、入れたいと、こう考えておったのでありますが、なかなか直轄事業をやっております官庁との間で話し合いがつきませんでした。結局は、再建整備の法律の中には、通知をしてもらうという程度にとどまっております。非常に微温的になっているのですが、この通知――今まではわれわれもわからないのであります。そういう問題がありますのと、もう一つは、直轄の分担金の量が千葉県、茨城県あたりは非常に大きい。これはもちろん大正年間にきめました利根川の負担金の協定があるわけですが、その協定は、沿岸の長さでやっておるわけでありますが、これ自体に一つ問題があるわけであります。工事は群馬県の川上でやっておる。ところが、工事の負担金を、何にも知らない千葉県や茨城県が負わなければならない、こういうふうな矛盾したことになっております。従ってこれは、それをどうするかというと、すぐには解決しない問題でありまするから、負担金の量を減してもらいたいということを前から要求しておりまして、この法律にございますように、従来の三分の一の負担を四分の一に下げておるわけであります。三割負担を二割五分の負担に下げて、そうして地方団体の負担を軽減しよう、こういうことにしておるわけであります。しかし、問題はおっしゃいます通りまだ残っております。
  84. 加瀬完

    ○加瀬完君 これは直轄河川だけでなくて、山口県などでは、また別の問題で同じようなことがあるというふうに聞いてもおりますので、十二分に自治庁におきましても関係の省と連絡を密にいたしまして、何分とも地方負担が法外に多いと、あるいは非常に均衡を失しているということのないように御努力いただきたいと思うのであります。その次に、今度交付税率が二五%に引き上りまして、いろいろ算定方法が合理化されたわけですが、交付税率そのものと、あるいは交付税といいますか、交付税の算定方法そのものと、この関係については合理的であるし、妥当であるということも成り立つと思う。しかし単に二五%の交付税率と、率の中での算定方法の合理化というだけでは、地方財政全体の合理化という問題はまだ解決できない。それらの問題を解決をしていく上に、現在いろいろ再建団体が先ほども問題になっておりましたが、再建団体にならなくても、いわゆる赤字団体が再建法の適用を受けなくても、自主的にある程度の赤字解消ができていくという財源が含まれてこなければ、ほんとうの意味の私は地方財政の合理化ということにならないと思う。再建法というワクの中に入れなければ、永久に再建団体が更生できないのだ、そういうことでなくて、自主的に解決していける幅を持たせるだけの財源を与えるということが私は先決だと思う。こういう点について、今度の交付税だけの改正で論ずるのは困りますけれども、全体の税制につきましても、どういう御考慮が払われておるのでしょうか。この点一つ……。
  85. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) 交付税が幾らくらいあったらいいのかという問題は、これは、一般財源が一体いくらくらいあったらいいかという問題なのであります。これは、税と交付税と合せて一般財源になっておるわけであります。御承知の通り、今度の税制改正によりまして、新税等によって百十億ばかりの、自然増収は別にして、税源の充実があったわけであります。それから交付税も、当初から比べますと、二百二十数億の増があったわけであります。全体として、この歳入構成がどういうふうになっておるかという全体の観察からいたしますると、だんだん昔から比べますと、税財源は大体四〇%ちょっと出たくらいになります。それから交付税は一五・六%、国庫支出金が二六%、そういうふうに大きな……、それから地方債六%、その他の雑収入が一〇%、そういう構成に今度はなっております。それをさらに市町村と府県と見て参りますと、市町村の方は税財源が非常に多くて、五二、三%になるかと思います。交付税は減りまして一一%くらい・府県の方は、地方税が三〇%で、交付税が一八%、この財源構成になっておるわけであります。この構成自体を見ますと、私は、市町村の方はだいぶ改善された、こういうふうに考えております。しかし府県の方は、財源構成そのものから見ますと、まだもう少し改善の余地はありはしないか、こういうふうに全体的な観察をしておるのであります。それと関連して、おっしゃいますように、本年度は昨年に比べて相当の余裕財源が出てくるはずだから、そうなれば、自主再建も可能じゃないか、こういうような考えであります。私どもも、大部分の府県が昨年より財源構成がよくなったから、自主再建ができるのではないか、こういうように考えておるのであります。従って、自主再建をやる団体と再建整備をやる団体と、大体財源構成、それから従来の財政運営等をにらんでふり分けて考えております。従って私どもは、自主再建をやり得るそうした団体につきましては、これに強く再建整備団体になることを要請しているわけではありません。自主再建の計画を立ててやるように、こういうことも言っております。まあ自主再建をやれないで、従来の財政運営の観点からやれないでおる団体が十四、五県くらいではないか、かように私どもは考えておる。それ以外の県は、自主再建のワクの中で、せいぜい五年かかれば自主再建で私どもはやり得る。それだけの財源はことしの財政計画から出てくる。かように私どもは考えておるわけであります。
  86. 加瀬完

    ○加瀬完君 本年度の財政計画によりますと、雑収入などを五十億も見積っておる。しかし、それに比べて、今度はたとえばたばこの専売配付金といったようなものはそのまま返しておる。それで地方制度調査会でありますか、たばこ消費税の率を上げることを勧告いたしておるようでありますが、こういうものはあまり取り上げない、こういう形をとっておるのでありますが、どうも財源補充といいますか、財源の拡大というものを、先ほども申しましたように、地方の負担ばかりに非常にかけて、一応交付税は上げたというものの、これは昨年と比べて大したことはない。当然、客観的に見ても、国から地方の方に回した方がよいというものまでもこの際はカットされている。こうなって参りました。バランスのとれない面が行政面に対する圧縮という形になって出てきておるというふうにどうも考えられるのです。類推されるのです。たとえば、一応今部長もおっしゃるように、市町村はとにかくとして、県はまだどうも財政バランスというものがはなはだとれておらない。そういう状況から、バランスをとるために、義務教育職員といったようなものは、三十年度と比べまして、三十一年度の方が学級数の増にもかかわらず人員は減だ。こういう傾向というものが今後もとられていかなければ、なかなか府県財政のバランスというものはとれてこないのじゃないかと思います。府県財政のバランスというのは、行政面のある程度の圧縮というものがなければバランスがとれていかな、こういうことでは、一つも財源強化あるいは財源補充ということにならないのではないか、こういう点が考えられるのでありますが、この点いかがですか。
  87. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) 現在の財政を、三十年度の財政をそのままの状態でおいて、あと財源をプラスしていくというのではなくて、三十年度から三十  一年度にいきます場合も、やはり新陳代謝いうものをやはり財政計画に入れておるのであります。従って、そういう条件を満たす限りにおいては、三十  一年度は三十年度よりもいいと、財源的には余裕があると、こういうふうに私どもは考えておるわけであります。雑収入なんか、おっしゃいますように、ふやすこと自体には、これは過去においてしばしばやりましたが、これは私は、不健全な財政計画であるというので、ことしは極力押えております。従って五十億の内容も、高等学校の授業料の増、あるいは競輪、競馬が、われわれは三割くらい自粛によって落ちてくるだろうと思っておったのが、現実には落ちておりませんので、そういうものを元にかえした程度でありまして、あとは大した増を立てておりません。これは、決算はそうでもないのでありますが、そういうところで、あまり雑収入に依存するという財政計画をやめていきたいと考えて、ことしは改善をはかったのであります。個々の府県では、さっぱり財源が増強しないじゃないか、こういう声も私どもは聞いております。それは財政計画の入っておるいろいろな要素を前提にしてものを考えてもらいたい、必ずしも財源が減ったのではなくて、むしろふえておる、こういうことを申しておりますが、それは現実の姿において、たとえば交付税がふえるとか何とかいうことになってくれば、みな黙ってしまうのでありますが、その交付税の計算が八月にあるものですから、それ以前で、はっきり見通しがつかないということで、そういうふうに私どもは言っておるのではないかと、かように考えておるわけであります。
  88. 加瀬完

    ○加瀬完君 それは後藤さんの御説明のように、三十年度と三十一年度というものを比べれば、三十一年度は都道府県においてもはるかに増強をされておるということは私どもは認めます。しかし増強されておりますけれども、たとえばたばこ専売の配付金を返したり、あるいはたばこ消費税の税率を上げなかったりしてまで、行政全般とバランスがとれる財政になっておるかということになると、絶対的に考えました場合に、三十年度、三十一年度と相対的に考えていただければ、はるかにこれはプラスになっていく、一応の基準の行政をやっていくということを考えれば、こういう財源をみすみす捨てて、バランスがとれておるというほどの財源というものにはなっておらないのじゃないか、バランスがとれないので、バランスのとれない面を、結局府県の行政の圧縮というところに持ってきておるのじゃないか、こういうふうに考えられるけれども、どうか。もっと質問を端的に言うならば、なぜこういう財源を、もっと市町村に取ってこなかったかというのが一つ。  それから三十年度に比べると、三十一年度は特に今私が例に出しました義務教育なんかの行政面では圧縮をされておるけれども、そのしわがこういう圧縮になってきたのじゃないか、こういうふうに考えられますけれども、そういうことはないのか。こういう点。
  89. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) たばこの専売特別配付金というのは、これは税に置きかわったのであります。同じ額以上になります。同額のもの、それを率で直しまして、たばこの税率を百分の十七にした中に入っておるのであります。従ってこれはつまり交付税的な配付金から、新しい税の形になって入っておるわけであります。各府県におきまして、これが従来は交付税の計算でもらっておった配付金と、たばこで今度は取れるものとが違うという場合には、それは交付税の方でカバーする、こういう格好になっております。これはなくなったわけではございません。これはむしろ税に置きかわったのであります。財源的に申しますれば、むしろ私どもは得をしたと考えております。
  90. 加瀬完

    ○加瀬完君 それは得をしたとおっしゃいますが、税に置きかえられたといいますけれども、結局昨年のそういった税あるいはこういった配付金、そういった全部の総計というものと、新しく税になったり形が変ったりした総計というものを比べましたときには、それほど増強しておらないということになるのじゃないか、もっとも私は一つの例に出したので、昨年は地方交付税のほかに配付金というものもあれば、その他もあった。それで交付金のほかにもそういうふうなまたプラスされる収入があったのだけれども、今度はそれらが一応増額された形にはなっておるけれども、表面ではたとえば交付税が二百五十四億上っておるようになっておるけれども、ほんとうのところ、去年の臨時地方財政特別交付金ですか、こういったものと差引をしたときには、それほど上っておるということにならないじゃないか、これだけでは足りないだろう、もっと財源措置というものを大蔵大臣のように考えるならば、もう少し財源調整というものを国からもらってくる面があってよかったんじゃないかと思うけれども、こういう点はどうだと、こういう意味なんです。
  91. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) 少し誤解をしておりました。おっしゃいました通り昨年いただきました交付税の総額と、それからたばこの益金等を入れましたもの、これは交付税的につまり配分したものと、本年度の交付税の総額の間には、六十億くらいの開きしかございません。従ってネットでふえたのは六十億じゃないかとおっしゃいます議論は、その通りであります。すでに六十億にしてもとにかく昨年よりふえているじゃないか、税も自然増収があるではないか、それから新税も百十億あるじゃないかということを、私は申し上げたいところなんであります。
  92. 加瀬完

    ○加瀬完君 それは大へんお骨折りで、それだけふえたことはよくわかるのだけれども、私どもの言いたいことは、それで現在の町村は別にしても、府県行政が円滑に進んでいくだけの財源的な裏づけになったかということになると、まだ足りないじゃないか。それが証拠には、これは再建法の性格にもはっきりと現われておりますが、その再建法の性格を適用したとは申しません、そういう失礼なことは。しかし相当行政の規模というものは圧縮されている。圧縮せざるを得ないのじゃないか。圧縮しない限り、財源と行政規模というものはバランスがとれないというしわが行政にきているのじゃないか、それじゃ完全じゃなかろう、もっと財源を持ってこなければ、ほんとうの意味の強靱な行政というものは行えないのじゃないか、こういう傾向が強化されてきたときは、大へん困るという心配が私どもにある。
  93. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) これは個々の地方団体の問題と全体の問題と、二つありますが、個々の地方団体をごらんになりますと、おっしゃいますようなことになるかもしれません。しかしその中で従来まじめに引き締めてやっております所から申しますと、昨年のあれだけの税、交付税がふえたために、相当にやはり黒字を出しております。そういう団体の方が多いのであります。残念ながら十ぐらいの府県は赤字を出しております。そういう財政構造自体の改善の問題がまだ残っているわけであります。その残っている団体におきましては、やはりこれだけの財政措置をしても、苦しいということは私は言えるのじゃないかと思います。だからといって、その苦しい団体を今度は相手にして、再建措置をさらにしていくかということになりますれば、やはりここにまだいろいろ問題があるわけであります。従って大量観察的に地方団体を見ておりますれば、昨年以上の調整財源が与えられているし、税財源も与えられているのだから、昨年より楽になったはずではないか、また昨年よりも財政運営がやりやすいのじゃないか、こういうふうに私どもは概括的に言うのであります。しかし個々の団体に入って参りますれば、おっしゃいますようなこともあり得るのであります。
  94. 加瀬完

    ○加瀬完君 昨年と比べましたときは、部長さんのおっしゃる通りです。しかし今年の財政計画は、今までのやり方とは立場を変えて、二十九年度の決算というものを押えて、二十五年のものを基準としたやり方を改めて、二十九年度の決算を押えて、とにかく今までの財政計画の基本というもの、いや、基礎といいますか、基礎を改めて、将来、本年度の財政計画というものが相当……地方財政には微動だもさせないという意味を含めての新しい計画であったと思うのです。そうなって参りますと、去年と比べて幾ら上ったというだけでは、この財政計画としては完全じゃない。去年と比べて幾ら上ったというのじゃなくて、今度これだけの標準を維持していくには、この財政計画で完全ではないというものがなくちゃならぬ。それにしては財政計画の示し方も、具体的にいうと、たとえば今までのように宿日直手当が幾ら、旅費が幾ら、こういうこまかいものはトータルで出して隠してしまうので、幾らかかったかわからない。こうなってくると、これは一体二十九年度の決算というものを押えて、将来もこの財政計画でいけば、ある程度の行政水準が保てる、こういうことになってくるのか、それとも何かそこらに疑問が残りそうなのかという疑問を持つという点で、財政計画――まああまり一人で時間を取るのは恐縮ですから、端的に申し上げますが――この財政計画の遂行の上においても、もう少し財政計画というものの再建は自治庁としてはふくらましてもらわなければならないというお考えに立っているのか、これでもう大丈夫だというお考えに立っているのか、そこを伺えばもういいのです。
  95. 柴田護

    ○説明員(柴田護君) 昭和三十一年度の財政計画がまだ完全じゃないのじゃないかというお言葉じゃないかと思うのでありますけれども、私たちはもちろん完全であるとは思っておりません。ただ現状におきましては、得られるだけのデーターに基いて従来のやり方を変えたという意味におきましては、
  96. 加瀬完

    ○加瀬完君 それは認めます。
  97. 柴田護

    ○説明員(柴田護君) 口幅ったいようでありますけれども、画期的と言えるのであります。問題は御指摘のような投資的経費の問題あるいはその他、いわゆるその他行政費の問題等についても、まあ分析が足らぬのじゃないかというお言葉かとも思われるのでありますけれども、その点は確かに御指摘の通りであるかとも存じます。結局財政計画というものは将来地方財政に対しまして、一つの標準的なあり方を示すもの、言いかえますならば、地方財政に対しましてある程度の指導性を果していくという立場におきましては、この大きな区分けの中のその他行政費と収入との関連に非常に大きな盲点と申しますか、まだ未開発の分野があるのでございます。人員の問題にいたしましても、この前ちょっと御答弁申し上げましたが、単純に標準定員というものを作りましても意味がないのでありまして、財源との関連において、いわば税金と交付税においてまかなうべき地方財政計画上の人員は幾らというふうに計算すべきであって、たとえば保健所を作りましても、保健所関係の収入で人を置けるものならば、別に人員の増減を気にすることはないのであります。むしろ住民に対するサービスがふえて参るので、むしろその点は喜ぶべきであって、人員がふえたからといって気にする必要はない。問題は、従いまして財政計画は今経費はぶち込みにして計算し、収入は一応ある程度の関連を持たせながらぶち込みにしてやはり計算をしておりますので、その間の牽連性が明らかでない、その牽連性を分析していくのが今後残された仕事じゃないかと思うのであります。もう一つは、本年度の国の予算も地方財政計画を通じてでありますが、どちらかと申しますと、事務的経費、そして消費的な経費のバランスというものを中心に考えておって、ある程度投資的経費というものの進展というものを若干まあ犠牲にしたような傾きもそれはなきにしもあらずでございますが、これはまあ現在の住民負担というような観点から考えますならば、財政需要は無限でございますので、やはり住民負担の限度において財政需要をどう考えるかということになって参りますと、現在の地方財政の急場を救うためには、ある程度事業的なものを重点的にやって、地固めができるということにならざるを得ないのじゃないか、そういう意味におきまして、やはり与えられた条件のもとにおきましては、いろいろ問題は残しておりますけれども、一応従来の欠点というものは大幅に直っておるのじゃないかというふうに考えております。
  98. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 きのう柴田課長に過小団体の問題でお尋ねしたのですが、この地方交付税の測定単位のずっと数字、項目があるわけですが、これを見ていくと、結局測定単位の基本数値といいますか、人口と面積と、それから既存施設の数値なんです。そうするとこれを全体を見て言い得ることは、現状を肯定してこれは一言にしていうと、現状を肯定した結果になると思うのです。人口が多くて面積が広くていろいろな学校とか既存施設の多い所は、この補正係数がありますが、補正係数を連乗して、それに測定単位を掛けてみても、これは結局やっぱり現状肯定で、後進県といいますか、それはますます地方行政、各公共団体のアンバランスをますますこの交付税は調整せずに、むしろ逆に面積と人口と既存施設の数値というものを、今の補正係数では、しかも先日来から御説明を受けておる態容補正だけでは、私はできないと思うのです。あなたは過小団体はそういうことはないと言われたが、どうもゆうべから考えてこれを見るというと、やっぱり現状肯定で、これは地方公共団体のアンバランスを調整しないむしろ逆だというふうに見るのですが、一つ納得のいく説明を願いたい。
  99. 柴田護

    ○説明員(柴田護君) 従来の地方交付税の計算というものは、大体いわば静態的な財政需要というものを計算してみますと、それが主でありまして、動態的な発展過程というものは、どちらかというと今の地方債政策というものによってまかなってきたというのが、これが今までのやり方でございます。もう一回申し上げますと、現状における財政上必要最小限度の財政需要というものを交付税は主として見てきて、それは主として消費的経費で見てきて、投資的経費というものはどちらかというと起債でやっておって、その償却費という形で乏しい経費の中に織り込んでみて参ったので、いわばどちらかといいますと、静態的な財政需要を見ていくのが中心であった、そういう意味では御指摘の点は当るのであります。そこで今度は補正をやりまして、そうしてその静態的な交付税の計算に動態分子を入れてみようとしているわけであります。だが動態分子を入れてくる場合には、それだけに既存の数値を使えばあまり動かぬじゃないかというお説かと思うのでございます。その点は私は考えようだと考えます。なるほどおっしゃいますように動態的な分子を入れていくに際しまして、いかに補正係数を使いましても、この基礎になる数値というものが既存のものだから、だからあまり係数が動かぬじゃないかとおっしゃいますれば、観念的にはそういう理屈も成り立つかと思うのでありますけれども、動態的な因子を入れてくる場合の入れ方でございます。めったやたらに大幅に入れてみたところでしようがないのであります。そこで三十一年度の財政計画上は、地方財政というものを投資的経費に使うことをある程度予定しております。それとの関連において、動態的な因子というものをどういう工合にからみ合していくかという問題になろうかと実は考えるのであります。そういった開発的な経費を見るために補正係数を使います場合には、なるほど基礎は小そうございますが、その補正の仕方によりまして、私はそんなに御心配になるように、やはり既存の施設を多く持っている所が得になって、既存の施設のない所が損になるということはないと思います。またそのような係数を出しては法意に反するのでございます。さようなことのないようにいたしたいと思っております。また私はできると考えております。
  100. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 この交付税がごくわずかな額で、わずかな額といっては語弊がありますが、今のような全部の、ほとんどの公共団体に、不交付団体というものがごくわずかで、ほとんどの団体に一般財源の不足分の補充というような形で、財政徴収作用とは別な意味を持っている際には、ほとんど数団体しかいかぬ所はない、府県においては特にそうだというような際には、とにかく既存施設の数値、面積、人口というようなことで、進んだ所の既存施設を基準にして、消防にしても、労働厚生、社会福祉、学校、何を見たって、これではやはりよほど補正係数は、十三条の態容補正の問題だけでは私はどうもやれないように思うのですがね、ゆうべからだいぶあなたが序言を書いて出しておるこの本を見ていろいろやってみても、どうもやはり特に交付金は人口に比例して経費が逓増するという基本的な観念で貫かれていると思うのです。人口に比例して経費がふえる、これは世帯費の計算で、非常の問題になる点なんです。一軒の世帯で前にも言ったことがありますが、必ずしも世帯の家族人員がふえるにつれてはふえないのです。それは補正計数でやっておられるわけですが それでは私は補正できていないと思うのです。できていないと思うのですが、過小団体の補正が十分段階補正その他においても、どうも私はますます……、だから総合開発を担当する各府県の経済力のアンバランスというものはますます、これはまあこの交付税だけではないのですが、補助金その他の流し方もすべて含めて、非常にアンバランスが大になって、国税なんかの徴税にしてもこのアンバランスが大になって、地域的に産業が集中するようなこともあって、これをどうも私は段階補正にしても、過小団体の問題、もう少しやってもらわぬと、今のようなことでは、額をふやしても、さまで過小団体の実際必要な部面が調整できぬのじゃないかと思うのですが、まあ態容補正だけでいいというお考えですか。
  101. 柴田護

    ○説明員(柴田護君) おっしゃいます問題は、交付税だけで調整するということは困難なものが実はあるのでございます。それは大きな団体も小さな団体もおしなべて国庫補助率を上げて参りますと、地方負担額というものがそのものがすぐにアンバランスになって参る、そこでそういう小さな団体には、団体の規模に比して大きい地方負担が比較的にかかってくるというような結果にもなる面があるのでございます。そういう意味じゃそれを交付税だけで調整しようということは、実は無理であります。国庫補助金というものも、国庫補助金制度というもの自身にメスを入れなければならぬ、私たちは前からそういう意味で公共事業費をバラせ、公共事業費をバラして、これは直轄と地方の単独にしていって、それでその点まで補助金行政がまつわることをむしろ排除した方がいいのじゃないか、そうすれば大幅なそういった調整、財源的な調整ということも可能になってくるのじゃないか、現在のような補助金の制度が網の目のように張られて参りますと、その財源的な調整を過小団体に対して行います場合に、ある程度の限界がある。この問題は根本的にあるわけです。そういう意味ではただいまおっしゃいましたお言葉の趣旨は大体当てはまるかと思います。ただ交付税自身の分野で考えますならば、もとより態容補正だけではありません。で、態容補正、実情補正その他の補正係数についても考えて、実態に沿うような計算をして参らなければいかぬのでありますが、現在の段階では、段階補正について申しますと非常に小さな県も補正係数というものは大体あげられるだけあげておるつもりでございます。あと残された問題がきのう申し上げましたように、市町村の態客補正係数をそのまま積み上げて府県の態容補正係数にするところに問題がある。それをまた今度の第二次態容補正係数で解決しようと実はしておるのであります。もちろん交付税の急変でなし得ることは限度がございますので、それ以上の問題はまあこれは私も補助金制度に根本的にメスを入れなければできないというふうに考えております。
  102. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 まあわかりやすく言えば、小さい県にしても知事にしたって、副知事にしたってです、そういう問題もあり、これはまあ世帯の人口の構成別と一人当りの経費という問題とからんでやってみればすぐわかるのですが、どうも今の段階補正等の実情を見て、そしていただいた昭和三十年度の各府県に対する交付税の一般分特別分の配分を見ても、その辺もう少し検討の余地がありはしないか、これでは千四百億もあるかなり大きな財政作用を及ぼす交付金がこの調整作用としておくれた府県、おくれた市町村というものの後進性を、態容補正だけでは私はできないと思うのですがね。それからこの三つの補正ですね、二号補正ですか、これは人口の密度が減少するにつれて費用は逓増するという、これもやはり大いに考えてもらわなければいかぬじゃないでしょうかな。
  103. 柴田護

    ○説明員(柴田護君) 大いに考えておるつもりなんでございますが、なかなかお気に召さないようでございます。しかし交付税の計算で出て参ります基準財政需要額というものと、それから実際に投入しております基準財政需要額に見合う一般財源と申しますか、これを比較してみますと、大きな府県は大きな府県並みにやはり言い分がある。小さな府県につきましてはおっしゃいますような影響もございますし、また非常になるほどもっともだという点もございますが、大府県はじゃ大府県並みに何もないかといえば、これはやはりあるのでございます。従いまして、その一般財源を投入しておる部分と基準財政需要額というものとの比較が、比率がどの程度になっておるか、それが地方団体の発議によって何ともしようのないものであるか、あるいはやる気になれば縮め得るものであるかというところに私は問題が宿るのじゃないかと思うのでございます。そういう目で見て参りますと、私は大きな府県も小さな府県もおしなべて見まして、そうおっしゃるほど小府県が不利になっておるとは考えない。
  104. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 まあこれは水かけ論みたいなことになりますからこの問題はこの程度にしておきますが、どうも私はこの人口、面積、既存施設の数値というだけでは、何といっても大観的にいって、もう補正ではこれを是正することは限界がある問題じゃないかと思うので、先に言われたような問題とからんで、補助金等の問題ともからんでやらなければいかぬと思うのですが、この財源調整制度はイギリスでかなり進んでおるようですが、イギリスもこういう計算方法をとっているのですか。どうなんですか。
  105. 柴田護

    ○説明員(柴田護君) イギリスの制度はもっと荒いのでございまして、財源調整制度といたしましては、日本の交付金制度が一番進んでおります。
  106. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 しかしこれはやはり非常に精緻のようだが、大きなところで間が抜けておるのじゃないかと思う点があるのです。それはやはりまた交付税の総額がうまくいかぬと、総額が適当でないと、いかに精緻の配分方式を使っても、そのワクの中で適正配分するという問題が、総額と非常にからんできて、今のようなアメリカ一辺倒の再軍備政策をとる内閣のもとにおいては、いかに精緻な方式をあなた方がとっておいても、それは必ずしも御自慢のようなことには私はいかぬと思う。まあこれは柴田君の権外だから言いませんが、私はそう思っているのです。  その問題はまあその程度にして、後藤財政部長に聞きますが、私大蔵省がいるところで言うことをはばかりましたが、あなたはいつごろ送ったというので私直ちに大蔵省に行ってみて、なかなかその辺一致しないので……。再建計画を大蔵省にいつごろ出したというので直ちにはせ参じてみてその辺がどうも……。これはまだ送ってないというと、まあ中田が法案審議に協力しないからというわけもないだろうが、どうもその辺そごしておるようです。どうもこの点では牧野資金課長等とはなはだしく意思の疎通が十分でないような節が多々あるのです。私はあの席では言いませなんだが、どうもその辺十分な了解がついてないが、どうなんですか。
  107. 後藤博

    ○政府委員(後藤博君) 今月御承知の通りまあ三月三十一日で三十年度が終るわけであります。三月三十日くらいの議決が相当ございます。三十一日のものもございます。そういうものを持ってきまして、私どもの方で見まして、大蔵省に送り込んだわけでありますが、先ほど申しました送り込んだのは三十年度の団体四十三でありますが、その一番最後に送ったのは先々週の金曜日であります。これが一番最後で、その前にずっと送っておるのであります。それを重ねておいてまあ古いやつからやってもらえばいいのですが、なかなかやらないと、こういう問題があるので、私の方としてはまあそういうことがあり得るということを考えましたので、もう三週間くらい前に各当該団体の地方課長に、全部県の地方課長に連絡をして、財務局に対して説明をしておけ、こういう連絡を私どもはしたのであります。従って、それぞれ財務局に対して地方課長は私はしておると思っております。その後に、向うは財務局長会議もあったのであります。従って、私どもとすれば尽す手は尽しておるのであるから、一つ早くやってもらいたいというので、再三、おとといも私は局長のところへ参りまして、ほかの問題もかねて督促をいたしておるのであります。ですから、尽すところだけは尽しております。もう一つ古いやつからどんどんやってもらいたいということを申しておりますが、京都府と京都市だけをきめて、あとをそのままにしておるというので、私ども困っておるわけでございます。
  108. 中田吉雄

    ○中田吉雄君 私はあなたが送っているということで、早速行った。そう言われれば、開き直られればいけんですけれども、まだ実際来ておらんですぜと言っておった。なかなかその辺はどうも大蔵省の方と連絡がとれておらぬ。その辺もう少し連絡をとって、一つ迅速にやっていただきたい。
  109. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) ちょっと速記をとめて。   〔速記中止〕
  110. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 速記をつけて。  本日の委員会はこれにて散会いたします。    午後四時四十一分散会