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1956-02-29 第24回国会 参議院 地方行政委員会 7号 公式Web版

  1. 昭和三十一年二月二十九日(水曜日)    午前十一時十三分開会   ―――――――――――――   委員の異動 本日委員石黒忠篤君辞任につき、その 補欠として後藤文夫君を議長において 指名した。   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     松岡 平市君    理事            石村 幸作君            伊能 芳雄君            森下 政一君            小林 武治君    委員            小幡 治和君            笹森 順造君            佐野  廣君            堀  末治君            加瀬  完君            大倉 精一君            岸  良一君   政府委員    人事院総裁   淺井  清君    自治庁行政部長 小林與三次君   事務局側    常任委員会専門    員       福永與一郎君   説明員    自治庁次長   鈴木 俊一君    自治庁公務員課    長       角田礼次郎君   ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○連合審査会開会の件 ○地方公務員法等の一部を改正する法  律案(内閣提出)   ―――――――――――――
  2. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 委員会を開会いたします。  本日は、まず連合審査会の開会に関してお諮りいたします。  昨日文教委員長より地方公務員法等の一部を改正する法律案について連合審査会を開かれたい旨の申し出でがございました。文教委員会と連合審査会を開くことに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 御異議ないと認めて、さよう決定いたします。  なお、連合審査会の開会、日時等は両委員長において協議いたすことになっておりますので、その点委員長に便宜御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議はし」と呼ぶ者あり〕
  4. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。   ―――――――――――――
  5. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 次に、地方公務員法等の一部を改正する法律案を議題に供します。  昨日に引続き御質疑を願います。  御質疑の前に御報告いたしておきます。委員石黒忠篤君が辞任せられまして、後藤文夫君が新たに委員に任命せられました。  ただいま政府側より、人事院総裁、小林自治庁行政部長が出席いたしております。
  6. 加瀬完

    ○加瀬完君 人事院の総裁にわざわざおいでをいただきましたので、二、三お答えをいただきたいと思うのでございますが、国家公務員法を見ましても、地方公務員法を見ましても、その中に流れている大きなものは、それぞれの公務員に対する利益保護という性格が一つの大きな基本として存在をしておると思うのです。今度の地方公務員法の一部を改正する提案説明といたしまして、政府が私どもにお話を下さいましたのは、最近における地方公務員制度運用の実績から当面解決を急ぐ若干の点がある、こういう理由をあげておるのであります。そうすると、現在の地方公務員制度の運用の実績が適正かつ合理的でない面があるので、これに対して解決を急ぐんだ、それを適正にかつ合理的にするんだ、こういうふうに解釈を私どもはしたいのであります。そういたしますと、この公務員法の中心をなす基本観念であります福祉及び利益の保護とか、あるいは人事行政に関する根本基準の確立と、こういうことがあるわけでありますから、との合理的とか、あるいは適正ということは、こういう大きな基本に対して合理的にかつ適正にしていくということでなければならないと思うわけであります。しかし、現状の地方公務員というものを見ますると、国家公務員の処遇と比べましてはなはだしく開きがあるといいますか、条件がきびしくなっている。といいますのは、給与条例というものがありましても、地方公務員におきましては給与条例が守られておらないところの団体が非常に多い。こういう現状というものを、国家公務員の給与その他勤務条件保護に当られております人事院の総裁といたしましては、平等の原則というものがあるにもかかわらず地方公務員がその処遇において条件が非常にきびしくなっているという現実をどういうふうにお考えになっておられますか、その点をまずお伺いいたします。
  7. 淺井清

    政府委員(淺井清君) お答え申し上げますけれども、人事院といたしましては国家公務員の方を所管いたしておりますので、地方公務員のことに関しましてはこれは所管外でございますから、ちょっとこの席上で現状を批判するということは私政府委員としてできかねると思っております。
  8. 加瀬完

    ○加瀬完君 それは十分わかります。しかしながら、平等の原則というものを保護する立場にあるとすれば、その平等の原則というものは、これは単に国家公務員だけの平等の原則にとどまらないで、地方公務員を含めて公務員の全体の平等の原則というものも大きく広義の立場では人事院は守って行くというふうな御責任があるというふうにも解釈で承ると思う。そういうお立場からお答えをいただければというわけで質問をいたしたわけであります。
  9. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 国家公務員と地方公務員とはこれはどうも使用主を異にいたしておるのでございまして、国家公務員法と地方公務員法との精神それ自体はこれは違いは意いように思っておりますけれども、人事院が両者を通じて平等の原則を守るというようなことは、これは制度上許されていないことでございますから、これは御希望通りの御答弁ができかねて恐縮でありますけれども、御了承願いたいと思います。
  10. 加瀬完

    ○加瀬完君 そういうことはわかっておるのでありますが、人事院の総裁というお立場でこういうふうにきびしい条件に地方公務員法が改訂されていくという現実を見て、具体的に例をとるならば国家公務員と比べて給与条例さえ守られておらないという地方公務員のきびしい状態というものを一体どういうふうにお考えになっておられるかということを、これはお答えになられる範囲だろうと思う。
  11. 淺井清

    政府委員(淺井清君) お答えを申し上げますが、これは地方公務員の給与と国家公務員の給与とがどうなっておるかということはこれは自治庁でも御研究になっておることでございまするから、そちらの方からお答えを申し上げることと思いますけれども、地方公共団体の中におきましては、これはまた国家公務員よりもはるかによい給与を受けておる公共団体の職員もあるように存じております。
  12. 加瀬完

    ○加瀬完君 私が伺っておりますのは、給与条例などがほとんどほごにされておるような現実があるが、これは好ましいことという御見解をお持ちであるか、個人の御見解でけっこうでございますのでお答え願いたいと思います。
  13. 淺井清

    政府委員(淺井清君) それは私ども決して好ましいとは思っておりませんので、それは国家公務員の場合から類推すれば同様にお答えできると思っております。
  14. 加瀬完

    ○加瀬完君 あまり聞き直られますと権限の範囲外だから答えられないと言われればそれきりでありますが、そういう意味ではなく、広く勤務条件その他については一番人事院が最高の権威者というふうに私どもは見たいのでございますから、そういうお立場で権威のある御判断をいただきたいという念願で質問をいたすわけでございますから、どうぞ広いゆっくりとしたお気持で個人の意見でもけっこうですからお答えをいただきたいと思うのです。次に伺いたいのは、職員に適用される基準というものはこれは国家公務員法にも地方公務員法にも御存じのようにございます。その中に平等取扱の原則と情勢適応の原則というものがあるわけでございます。人事院の総裁といたしまして、国家公務員に対し今度の地方公務員法の一部改正のように停年制をしいたり、あるいは今までありました公平委員会というふうな保護機関にある程度制約を加えたりというふうなことをしなければならないところの情勢がある、こういう御判断でございましょうか。
  15. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 停年制のことについてお答えを申し上げまするけれども、これは国家公務員と地方公務員とは職員構成が違っているのじゃないかと考えております。国家公務員法におきましては御承知のように停年制というものは制定以来採用いたしておりません。ただ司法官は別でございますが、行政職の中におきましては検察官、これが法律によって停年制を持っております。それ以外におきましては国立大学教授、これは国家公務員でございまするが、これにつきましては大学の自治による内規によって停年制を施行いたしております。これはおそらく戦前よりあった制度のようになにしておりまするが、それ以外の一般の行政職におきましては停年制は施行いたしておりませんのでございます。その理由といたしますところは、大体一般行政職の国家公務員のおよそ八十%は戦後採用の職員である。非常に職員の年令が片寄っておるという事実でございます。従いまして一般の行政職の国家公務員に対しまして、今停年制を実施いたしましてもその効果がないのじゃないか、かように考えておりまするので、ただいまのところわれわれ等に関する限り一般の行政職に対して停年制を施行するというような考えは持っていないのでございます。しかしながら地方公務員の状況は少し違っておるように考えておりますので、おそらくは今回の定年制ということもその違った状況から必要と考えられたことであろうと思っております。
  16. 加瀬完

    ○加瀬完君 国家公務員は現状におきましては停年制をしくお考えはない、それは停年制をしいても効果がないからである、こういうふうなお答えのように拝察いたしたのでありますが、そうとってよろしうございますか。
  17. 淺井清

    政府委員(淺井清君) これは停年制をしくかしかんかということになりますればこれは内閣がきめることでございますけれども、ただ人事院の考えはどうかというお尋ねでございますからわれわれの考えを申し上げたので、ただいま停年制をしくというようなことは人事院としては考えていない、こういうふうな意味でございます。ただし国立大学検察官等はすでにやっておるのでこれはそれぞれ意味のあることでございますから、これはよろしいのじゃないか、かように思っております。
  18. 加瀬完

    ○加瀬完君 総裁が停年制の効果と言う、その効果というお考えはどういう内容でございますか。
  19. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 停年制と申しますれば相当高い年限を考えなければならないように思っております。現に国立大学の停年制は一番低いもので大体六十くらいだと思います。これは学校によって異なっておるのでありますが、学校によりましては六十三歳、あるいは六十五歳のところもあったかと記憶しておりますけれども、そういうふうな高い停年制を設けましても、ただいま申しましたように一般行政職の職員のおよそ八〇%が戦後採用のものであるといたしますればまだまだそれに達するには時間が長いのじゃないか。そこで新陳代謝をなめらかにするという意味の停年制ならば今国家公務員に関してはあまり発揮しないのじゃないか、こういうふうにわれわれは考えております。
  20. 加瀬完

    ○加瀬完君 自治庁に伺いますが、自治庁の考えております停年制によるところの効果というものは新陳代謝だけでございすか。
  21. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) ただいまの点は昨日も御答弁を申し上げました通り考えておりまして、本来的の停年制の意義は新陳代謝というふうに考えておりますが、地方公務員法施行後今日まで停年制というものが行われておらなかった関係上団体によりましては事実上停年制のような形で当該の公務員との話し合いで一定の年令に達した者にやめてもらうというようなことを運用としてやってきたところもあるようすでありますが、そうでない団体におきましては一定の年令以上の者が相当おるわけでございまして、もしこの際停年制を施行するということになりますというと、そういうような団体におきましては新陳代謝、要するにやめる者に相応して新しい者を採用するというだけでありませんで、やめました者に対する補充をしないというようなところも出てこようかと思うのであります。そういうところではその限度において人員の整理というような形になろうかと考えております。
  22. 加瀬完

    ○加瀬完君 人事院総裁に重ねてお尋ねをいたしますが、そうすると総裁の今のお立場といたしましては効果のない停年制というものはしいてもむだではないか、従って国家公務員の場合を考えるときに人事院としては全然停年制をしく効果というものが認められないから一般行政職に対しては停年制をしく考えはないのだ、こういうように承ったわけでございますが、それでよろしゅございましようか。
  23. 淺井清

    政府委員(淺井清君) ちょっとそれは言葉のニュアンスの問題でございますけれども、停年制といものが全然効果が広いものだとはわれわれは考えておりませんので、現に大学等によってはやっておる問題でございますから、ただ現状において停年制をしきましてもそれによって多くの者が新陳代謝をする、あるいは今自治庁次長から申しましたように行政整理の効果をあげるということにはならないのではなかろうか、かように申したわけでございます。
  24. 加瀬完

    ○加瀬完君 この職員に適用される基準といたしまして掲げております公務員法の、これは国家公務員法にも地方公務員法にも内容としてあります平等取扱の原則、あるいは情勢適応の原則というものは、これは公務員に対する保護規定というふうに私は解釈をいたしておるのでございますが、そのように解釈をしてよろしゅうございましょうか。
  25. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 保護規定と申しまするかいわゆる公正の取扱いをする、こういう意味でございまするから、これは公務員の利益になるという意味で保護規定と仰せられるならば御説の通りでございます。
  26. 加瀬完

    ○加瀬完君 この情勢適応の原則というものの中に情勢が給与を引き下げていいから、あるいは情勢が停年制をしく、べきであるからというふうな公務員にとってはマイナスの面をもこの条文は含んでいるというふうには私は解釈できないのでございますが、総裁はどういうお考えでございましょうか。
  27. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 情勢に適応するということでございますれば、ただいまお示しの給与の場合は、もし給与を引き下げる必要を生じた場合にはこれはあえて引き下げて差しつかえないのじゃないかと思っております。ただ人事院創設以来まだ給与の引き下げの勧告などをいたしたことはないのでございます。これは情勢に変化がない、こういう点からきておりますが、現に一昨年から引き上げの勧告はやっておりません。
  28. 加瀬完

    ○加瀬完君 かりに国家公務員の場合に限って停年制というものを考えるとすれば、停年制というものは国家公務員法のどの条文から停年制というものがしかれるということになりますか。
  29. 淺井清

    政府委員(淺井清君) これは新たなる規定を設けるとか何とか法律の制定の必要が要るように思っております。
  30. 加瀬完

    ○加瀬完君 この職員に適用される基準という条文の中からは先ほど総裁からお答えをいだきましたように、公正の取扱い、ひいて公務員側からいうならば給与、勤務条件その他について有利に公務員側が保護される条件、こういうふうに解釈してよろしいというのであるならば、かりに地方公務員法の一部改正によりまして停年制をしくような場合は、少くとも情勢が停年制をしいてもいいという情勢だと解釈ができなければこの条文には違反をするといいますか、背反する行為であるというふうに考えられますが、いかがでございましょうか。
  31. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 平等取扱の原則と申しますのは同じ条件のもとにおいて違った取扱いを受けないということでございますから、ここにかりに停年制をしきまして一定の年令に達したものは退職する、こういうことになりますれば一定の年令に達したものと達しないものとの間においてはそれは取扱いが違うということは、これは平等取扱の原則には反しないように思っております。
  32. 加瀬完

    ○加瀬完君 私が質問いたしておりますのはそのあとの方で、情勢適応の原則というものが公務員側から見れば保護規定として考えられておるのに、情勢適応の原則というものからもしも停年制というものがしかれると考えるならばこれはどう解釈をいたしましてもそういう解釈は成り立たないじゃないか、新しくかりに国家公務員法なり、あるいは現在のように地方公務員法なりに停年制という一項を設けるとするならば、それは一体この情勢適応の原則なり、あるいは平等取扱の原則を含めての公務員保護内容を持っておるこの条文には背反することにならないか、この点はどうだと、こういう質問でございます。
  33. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 情勢適応の原則と仰せられましたのはおそらく国家公務員法二十八条第一項をおさしになっておるように考えておるのでありまするが、これは非常に抽象的な規定でございまするから、これと直ちに停年制とが結びつくかどうかは、これは問題だろうと思っております。
  34. 加瀬完

    ○加瀬完君 結びつくかどうかではなくて、こういう条項があるにもかかわらず、解釈によっては、私の解釈をもってすれば、この条項に背反するというふうな条文を公務員法の中に入れるということはおかしいじゃないか、入れられるとするならば、この条項の内容とも背反をしないのだという理由がどういうことになりましょうかという、専門的なところを教えていただきたいということなんです。
  35. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 二十八条も法律の一条でございまするし、新たに停年制に関する規定を国家公務員法の中に入れたといたしますれば、それも法律の一条のことでございまするから、両者平等の関係にあるように思っておりますから、これは必ずしも二十八条が特に優先して他を排斥するということには触るまいと思っております。
  36. 加瀬完

    ○加瀬完君 しかし現行法の二十八条なり、あるいは地方公務員で言うならば十三条ですか、あるいは十四条なりにそういう規定がある、そうであるならば、それと相異なる、あるいは相反する内容を持つのじゃないかと疑われるような条項を入れるとするならば、その間には解釈が成り立つておらなければならないと思うんです。両方ともこの中に入れても背反しないという解釈が成り立っておらなければならないと思う。これは人事院総裁に伺うよりは、新しい問題でありますから法制局にまた伺いたいと思いますが、そういう点でかりに私の方から質問の方を一歩下って人事院総裁に伺いたいのは、そういう規定があるにもかかわらず、その規定の内容と相反するのではないかと思われるような一条を入れるということは、一体どういうことに触るのか、そういうふうに適宜に行政的な便宜によって法の精神に背反するような条項をつけ加えていったときに、法の精神というものは一体どうなるか、国家公務員なり、地方公務員なりの生活なり、勤務条件なり、給与なりというものは、それによって引き下げられるというようなおそれのある一条をこの法の中に入れられるということについて人事院総裁としてどういうお考えをお持ちであるか。
  37. 淺井清

    政府委員(淺井清君) お言葉を返すようでございまするけれども、この二十八条一項というのは、むしろ法律状態をあまりに固定しませぬで、そのときの情勢々々に適応するように変えていけ、こういうことでございまするから、これはちょっとただいまの御質疑の趣旨と違うように思っております。
  38. 加瀬完

    ○加瀬完君 そこで私は最初に、一体情勢適応の原則といったようなものは、これは保護規定とみてよろしいのかといったら、公務員側に立てばそういう解釈も成り立つでしょう。これは公正の取扱いをするということをうたってあるんですという総裁のお答えがあったわけです。そうであるならば情勢適応の原則というものと、停年制というものをしいて勤務条件なり、あるいは給与条件なりというものを引き下げるということ、あるいは条件に変化を及ぼすということは、これは情勢適応の原則ということとは相反するのじゃないか、こういうふうに解釈ができるのじゃないかという点であります。
  39. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 二十八条は、そのときの情勢に適応するようになるべく変えていけという意味においての保護規定と見てもよろしいでございましょう。しかし二十八条一項から直ちに平等取扱いということは、それ自体からは出てこない。現に公務員法におきましても、二十七条において平等取扱の原則というものを規定しているのでございます。
  40. 加瀬完

    ○加瀬完君 私の質問がどうも的確でないようでありますが、地方公務員法によりますと、職員に適用される基準という章の中に十三条と十四条として、十三条は平等取扱の原則を、十四条は情勢適応の原則を掲げておるわけです。国家公務員法には御指摘のように二十七条、二十八条にその二つの内容が表示をされておるわけであります。私は情勢適応の原則と平等取扱の原則というものを同じものだとか、あるいは情勢適応の原則がすぐ平等取扱の原則に通ずるものだということを言っておるわけではないのであります。地方公務員法を例にとれば、地方公務員法では職員に適用される基準というものの中にその前にあげた二つの条項というものを中心にして掲げてある。そうするならば平等取扱の原則というものを広く解釈すれば、これは国家公務員と地方公務員というものとの間にも平等取扱の原則というものはこれはなければならないはずだ。そういう点からいっても国家公務員では停年制はやらない、地方公務員では停年制をしくと平等取扱の原則という基本線がくずれてくるのではないかという点が一つ。  それから情勢適応の原則というものから見るならば、今総裁のおっしゃるようにもし情勢適応の原則を解釈するならば、停年制をしいてもいい情勢が客観的に生まれたという解釈をしなければならぬ。それであるならばなぜ国家公務員にも地方公務員にも停年制をしかないのか、あるいはかりに地方公務員だけに停年制をしがなければならないところの情勢というものは一体どういう情勢か、こういう説明がなければおかしいじゃないか、こういう点を伺っているのであります。
  41. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 重ねてお答えをいたしまするけれども、この国家公務員法及び地方公務員法における平等取扱の原則と申しまするのは、同じ国家公務員のうち、もしくは同じ地方公務員の中での平等取扱の原則をきめておりまするので、国家、地方を通して必ず平等にやらなければならなぬ、そういう趣旨はこの中にはないように考えております。これは国と地方公共団体とは違ったもので、違った条件のもとにあるように考えておるのでございます。  それからその次に今地方公務員について情勢の変化があって定年制をしかなければならんかどうかということはこれは私からはお答え申し上げる筋ではないように思っております。
  42. 加瀬完

    ○加瀬完君 給与局長さんいらっしゃっておりますか。
  43. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 任用局長です。
  44. 加瀬完

    ○加瀬完君 任用局長さんでもけっこうです。平等取扱の原則というものは、今人事院総裁のおっしゃったように、これは国家公務員なら国家公務員のワクの中、地方公務員なら地方公務員のワクの中ということでございますか。この原則の精神というものは国家公務員と地方公務員差別がないようにという大きな趣旨というものがあると思うのです。これを認めないのですか。
  45. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 説明員でございますが、よろしゅうございますか、政府委員ではないのです。
  46. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 総裁がおられるのですから……。
  47. 加瀬完

    ○加瀬完君 それでは総裁でもいいです。そういうふうに今まで言われておったことと総裁のお答えは今度は新しいお説のように拝されるのですが、どうですか。人事院は今までは国家公務員と地方公務員の平等取扱の原則というものを強く言っておった。
  48. 淺井清

    政府委員(淺井清君) それはちょっと意外なお尋ねなんでございますけれども、さようなことは人事院として強く言ったような覚えはない。お尋ねの趣旨が、望ましいか望ましくないか、これは別問題でございまするけれども、それは制度上所管を異にいたしております。現に国家公務員におきましては五現業の給与問題などはこれは現に人事院の所管外のものになっておりますから、これを平等ということを強く申したことはないように私は記憶いたしております。
  49. 加瀬完

    ○加瀬完君 私の言っているのは人事院がそういう地方公務員に、たとえばあなたのおっしゃるように、国家公務員と同じようなことができるかできないか、そういうことを聞いているのではない。人事院の今までの御態度というのは国家公務員をも地方公務員をも通して平等の原則という精神で取り扱っておったのじゃないか、こういうふうにわれわれ解釈しておるが、今総裁のおっしゃるように国家公務員国家公務員でやるのだ、地方公務員は地方公務員でばらばらな給与になろうが、労働条件がどう変ろうがそれは知ったことじゃない、こういうふうにお考えでございますか。
  50. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 知ったことじゃはいという意味ではないのでございますけれども、どうしようもないのでございます。
  51. 加瀬完

    ○加瀬完君 それはわかる……。
  52. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 組合の方は官公労として一本にまとまっているかもしれませんけれども、政府の方は人事院とか自治庁とか、これはいろいろ機関を異にしておりまするから、人事院が地方公務員のことまでどうするということはこれは制度上あり得ないことのように思っております。
  53. 加瀬完

    ○加瀬完君 私の伺っているのは人事院ができるかできないかということじゃない。人事院といたしましては国家公務員と地方公務員との間に一つの平等な基準なり、あるいは平等な取扱いというものをしていった方が好ましいというお考えなのか。それともそれはそれぞれの使用者が違うのだからばらばらになってもいいのだ、こういうお考えなんですか。今までは私は前のような御態度政府人事院も取扱いの原則というものを考えておられたのじゃないかというふうに解釈いたしているのでございますが、それは違うのでございますか。
  54. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 人事院といたしましてはそういうことを公けに申したことはないのでございまして、これはまあ所管事項の相違でございますからやむを得ぬことだと思っております。
  55. 加瀬完

    ○加瀬完君 それではこれは政府側に伺いますが、今までたびたび給与の問題、あるいは労働条件の問題が他の委員会でも問題になりましたときに、この地方公務員関係はいつも国家公務員にならうというふうなことが通例として守られておった。で、現在はこの点についてはどういうふうに考えられておられるのですか。
  56. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) ただいまの平等取扱の原則というものは淺井総裁の仰せになりましたように、地方公務員法の問題としても私ども解釈いたしておりまして、今加瀬委員の仰せになりましたようなことは、おそらく給与の問題などにつきましても国家公務員と地方公務員の給与の間に権衡を失しないように財政上の財源措置を考える場合等においてやらなければならないと、こういうことを従来私どもも申して来たわけでございますが、それはこの平等取扱の原則の規定から参りますというよりも、それぞれの給与法規の上において国家公務員の例によりますとか、国家公務員の例に準じて条例を定めはければならないというようなことに相なっておりまするので、そういう関係からくるのでございまして、この平等原則からその点が引き出されてくるものとは私ども考えていないのであります。なお給与については二十四条に「国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」、こういうことで必ずしも一律平等という意味ではなくて、そういう点も十分考慮した上で地方団体の職員の給与を定めなさい、こういうふうにいっているわけであります。
  57. 加瀬完

    ○加瀬完君 ですから今までは少くとも国家公務員と平等の取扱いという言葉が悪ければ、国家公務員に劣らないような線で地方公務員のそれぞれの条件というものを合せて来たわけです。今度はそれを人事院総裁が、今の次長さんのお答えのように、地方は地方で許された独自の権限で一切のものをやっていくのだというふうな新しい解釈にお立ちになるのかどうなんですか、こういう点です。
  58. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 先ほど来総裁との間のお話し合いの問題は、今私が申し上げたこととは全然別のことだろうと思うのでございまして、加瀬委員の仰せになりますことはおそらく停年制を国家公務員について設けないで、地方公務員だけに設けるのは平等取扱のこの法律の規定に違反する、少くともその精神でない、こういう結論を導き出したいというお考えのようでございますが、私どもはこれは先ほど来総裁の仰せになっておりまするように、法のもとにおける平等の問題であって、法律それ自体をどういうふうに定めるかということは、この平等取扱の原則が当然に当てはまってくる問題ではない、これは制度制度として停年制をとるのがよろしいかどうかということは、これは客観的に考えれば、よければそれを採用するということであって、そういう停年制なりその他の制度のもとにおいて取扱いを平等にしなければならぬというのが平等取扱の原則であるというふうに考えるのであります。
  59. 加瀬完

    ○加瀬完君 そういたしますと、地方公共団体地方公共団体で適宜な法を作れば、その作られた法の中で平等であるならば、その平等取扱の原則というのは守れるのだ、新しく作られた法律によってどんなにでこぼこができようともそれは何も平等取扱の原則にはずれることはないと、こういう御解釈ですね。
  60. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) まあ国会がお作りになる法律でございますから、いずれも合理的な基礎に立った法律と考えますが、そういうとにかく法律のもとにおいて取扱いを平等にせよと、こういうのが平等原則の基本的な考え方だろうと思うのであります。
  61. 加瀬完

    ○加瀬完君 国家公務員法や地方公務員法のような、身分なり、あるいは生活なりというものに大きな関係のある法律におきましては、平等取扱の原則というものはもっと具体的に国家公務員なり地方公務員なりに対する与え方が平等のような具体案ができなければ、あるいは公正の取扱いであったという具体相ができなければならないと、そういうふうな具体を作るためのものでなければならない、法律の作成そのものもこういう大きな精神というものを動かしてはならないと解釈をしなければ、何もこれは公務員保護する規定にはならないと思うのですけれども、どうでしょう。
  62. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 国家公務員の場合と全く一律一体に作るという考え方は、やはりこれは地方団体のまあ生活、地方自治の特殊性という点から申しまして、やはり若干国家公務員の理念としては同じでございましても、制度の上で違いが出て参りましてもこれはやむを得ないことでははいかと思うのでございまして、私どもは今回停年制を提案いたしましたのは、地方公務員の実際の実情から考えまして、この際ある程度の新陳代謝を円滑に行い得まするような法的の基礎を作り上げることが地方自治の全体の進展の上において適当である、こういうように考えて提案をいたしたのでございます。あるいは直接の御質問のお答えではないかもしれませんが、そういう考え方でおるのであります。
  63. 加瀬完

    ○加瀬完君 私も何も地方公務員国家公務員と一律的に法律を作らなければならない、あるいは一律的に処遇の根拠を生じさせなければならないというふうには考えてはおりません。しかし地方公務員法にしても、国家公務員法にしてもこの法のさらに基本の精神として流れて陥る平等取扱の原則といったようなものをくずすようはことはこれは許されていいことかどうか、こういうことなんです。
  64. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) これは制度を作ります場合におきましても、それがはなはだしく不公平である、不平等である、こういうようなものを作るということはこれは適当でないと私も思いますが、これは法律論と申しますよりもむしろ政策的な見地からさように考えるのが筋ではないかと思います。憲法の根本原則もあるいはそういう平等ということがあろうかと思いますけれども、そういう制度立案につきましては、お話のようなことは考えていいだろうと思うのでありますが、しかしさればとて国家公務員について停年制を設けていない場合においては地方公務員について停年制を設けることができない、それを設けることは不平等である、こういうことには私はならないと考えておるのであります。
  65. 加瀬完

    ○加瀬完君 重ねて人事院の総裁に伺いますがね、まあ端的にあまり法律の内容の水かけ論をいたしても御迷惑でございますから端的に伺いますが、地方公務員法には今度停年制をしくわけです。国家公務員法は御指示のように停年制がしいていないわけです。明らかにここに国家公務員と地方公務員の間に停年制というものを一方はしかれるし、一方はそういうものがしかれないという事情の差を生ずるわけです。で、人事院総裁のお話によると、国家公務員は今停年制をしいても効果がないからだということでございますが、地方公務員なら効果があるという先ほどの例にあげられました新陳代謝が効果があること、その対象の人がおるかどうかという調査は私はまだ十分でないと思う。もっと率直に言うならば、この効果というものは、国家公務員にしいても地方公務員にしいてもそう差はないと思う。にもかかわらず国家公務員にしかないものを今地方公務員にしくわけですね、こういうふうなやり方というものに対して好ましいやり方であるというふうにお考えになりますか。
  66. 淺井清

    政府委員(淺井清君) 私は政府委員といたしましてこの法案の批判はできかねると思いますし、かつ地方公務員のことに関しましては所管外でございますから、これはやはり自治庁の所見によるほかはいたし方ないと思います。
  67. 加瀬完

    ○加瀬完君 公務員の生活条件なり、勤務条件なり、給与条件なりというものを保護する立場にある人事院といたしまして、地方公務員国家公務員の差は、一方にしかないものを一方にしく、こういう形にしてある、性格に条件の差を生じさせるということを、これは大きい人事院のお仕事のワクの中でお考えになって、好ましいこととお思いになるかどうか、こういう点なんです。
  68. 淺井清

    政府委員(淺井清君) どうもこの点は御希望のような御答弁ができかねるのでございますけれども、それはやはり地方公共団体には地方公共団体の事情があり、国家には国家の事情がございまするから、これは別に考えてもよろしいんじゃないかと思っております。
  69. 加瀬完

    ○加瀬完君 また逆に戻るようになって恐縮ですがね、そうなってくると国家公務員法というものがあっても、地方公務員法というものがあっても、それによって公務員は守られないという結果を生ずる、そういうふうな事態の生ずることを人事院総裁としては、まさかけっこうなことである、やむを得ないとしてお認めになるわけには参るまいと私どもは考えますし、政府委員とおっしゃいますけれども、たしかに政府委員でございますけれども、内閣の各省の担当の大臣とは人事院はまた違う立場で政府の給与に関する問題、あるいはその他の人事院関係の条件に関する問題については、立場を異にして批判をすることもまた自由だと思うのです。そういうお立場で今度の停年制なり、あるいはこの地方公務員だけ非常に狭められる、公平委員会の廃止というような問題を見て、これが人事行政上好ましいやり方であるというふうに御判断なさいますかどうか、この点なんです、伺いたいのは。
  70. 淺井清

    政府委員(淺井清君) たびたびのお言葉でございますけれども、地方公務員に対しまして停年制が適当であるかどうかということについては人事院は判断する資料を持ちません。それは国家公務員の場合のように、人事院といたしましては職員構成その他に精密な資料がないからでございますから、これはちょっとお答えをいたしかねると思います。
  71. 加瀬完

    ○加瀬完君 私は国の行政整理の方針と、地方公務員に対する今度の法律内容の改正といったようなことで伺いたい問題がまだたくさん残っておるのでありますが、人事院の総裁のお言葉のように、人事院に聞くことはやはり無理だろうと思いますので、これは給与担当の大臣なり、あるいは自治庁の長官なりが出て参りましたときに、いろいろ伺いたいと思いますので、人事院総裁に対する質問はこれぐらいにして私の質問の時間をあとに保留さしていただきたいと思います。
  72. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) ちょっと速記をとめて。   〔速記中止〕
  73. 松岡平市

    ○委員長(松岡平市君) 速記を起して下さい。
  74. 大倉精一

    ○大倉精一君 私もこの問題について大臣にお伺いたしたいと思うのですが、今日おいでになる方はどなたですか。   〔委員長退席、理事伊能芳雄君着席〕
  75. 伊能芳雄

    理事(伊能芳雄君) 政府委員は今見えておるのは人事院総裁だけで、あとは説明員です。
  76. 大倉精一

    ○大倉精一君 それでは根本的な問題は大臣がおいでになってから私もお伺いしたいと思うのですが、今日は技術的な面だけをちょっとお伺いしておきたいと思うのですが、今資料をいただいたこの整理計画というのがありまするが、これの整理方法についてどういうような方法でもってこういう整理をなさるのか、そういう方法、あるいは計画について承わっておきたいと思います。
  77. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 今年度の地方財政計画におきまして予定をいたしておりますのは、先ほど御配付申し上げました資料にございますように、九千五百五十二人でございます。この整理の方法といたしましては、それぞれの地方団体におきまして適正な人員、どの程度の人員を維持することが適当であるかということを判断をいたしまして、その判断に基いて条例を作りますなり、あるいは予算の上での調整をいたしますなりいたしまして、そして整理をしていく、こういうことに触ろうかと思うのであります。その基礎的なこととしましては制度改正等によります機構の簡素化というようなことが一面にございまするし、また市町村の合併の関係で人員の配置がえ後におきましてなお余剰を生ずるというようは団体もあろうかと思うのでありまして、そういうような団体におきまして人員の整理を行う、こういう考え方でございます。
  78. 大倉精一

    ○大倉精一君 これは地方財政の赤字対策の一環として人員整理をやる、こういうことでございますか。
  79. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 赤字整理と申しますか、昨年地方公務員の実態調査をいたしまして、その関係で現実におりまする職員と従来地方財政計画上見込んでおりました職員との間の数の開きがございます。その開きをどういうふうに調整するか、現実の地方団体に置いておりまする職員数がすなわち適正なる地方団体公務員の数であるというふうに直ちに結論も出しがたいわけでございまして、そこで今申し上げましたような今回政府としては予定をいたしておりまする各種の制度改革によりまする機構の簡素化、あるいは市町村合併に基きまする人員の縮減、どういうようなことを見込みましたのがここに出しました数字でござまして、それ以上のことは計画と実態調査の結果等の間の開きが約五万ほどございますが、その五万の開きというものを、一応整理いたします人員を除きましたものは財政計画を直しまして、財政計画をそれだけよけい見る、こういうふうにいたして直したのでございます。  今回はこのような程度の整理をとりあえず行い、将来さらに標準的な定員というものを各地方団体ごとに検討して出していきます。それと計画上の人員総数との間の開きというものを調整をしていくようにいたしたい。しかし本年度は制度改革上及び市町村合併上見込み得る程度の整理をする、こういうことにいたしたのでございます。
  80. 大倉精一

    ○大倉精一君 私はこういう問題はあまり専門家でありませんので、端的にお伺いしておるのでございますが、今現在地方行政がこれだけの人員が多い、これだけの人員を減らして十分やっていける、あるいはこれだけむだな人員がいるというような観点から、こういうような整理をやられるのか、あるいは地方財政が赤字であるから、その財政の節約のためにこういう人員を減らすのかと、こういう根本的な問題があるのですよ。どっちの観点からこういう計画をお立てになったのかということをお伺いしておるわけです。
  81. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 御指摘の二つの観点というのは結果においてはやはり一つになろうかと思うんでございまして、地方財政の赤字という問題の解消という点からもこの人員の問題、要するに人件費の問題が地方財政の最大の問題でございまして、その人件費の歳出が合理的であるかどうかということを探求をいたし、それを適正化するということがやはりこの地方財政の赤字を解決する一つの大きな方法であろうと思うのであります。  それから一体むだがあるからむだを排除するのだという趣旨かという第二の観点からのお尋ねでございますが、この点はむだと申しますか、今申し上げましたように制度の改革あるいは市町村合併というような従来のままであるならば整理が考えられないのに、その後制度の改革あるいは合併等によって浮いてくる人員があり得る。そういうものを一応整理として考えたわけでございまして、従ってそういう意味ではむだを排除するというよりもむしろ余剰になる人員を整理すると、こういう考え方でございます。
  82. 大倉精一

    ○大倉精一君 端的にいって現在地方の自治においては人員は余っておるのですか、足らぬのですか。
  83. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 制度を現状のままにいたしておきまして果して人員が余っておるか余ってないかと、こういうことはよほど検討いたしませぬと一がいに結論は出せぬと思います。もちろん人によっては地方の人件費が多いのは人が多いからだ、戦後いろいろ機構の膨張に伴ってどんどん職員を採用いたしたからであるというような批判をいたすものがありますと同時に、それに対して批判的な見解を述べるものもあるわけでございまして、結論として地方は人員が余っておる、国の場合は余ってないというふうに一がい的な結論は出せないと思っております。従って果して余っているか余ってないかということは、今私ども考えておりますのは同じような経済構造の地方団体で、同じ程度の人口を擁する地方団体、同じような仕事をやっておる地方団体相互の間において、一方では千人もよけい職員を使っておる、一方では千人少い、これは一体どういうわけだろう、そういうことをやはりしさいに検討していきまして、果してこの程度の規模の地方団体としてはどの程度の職員を置くのが合理的であるか、こういうことをやはり研究した上でそれを集計しませんと、全地方公務員の数が今の数で適当であるかどうかということは言えないと思うのであります。ですからそういう意味でむだであるから整理をするのだという考え方ではございません。制度の改革、自治法なりあるいは今後出ますところの教育委員会制度の改革、政府としてはそれを予定いたしておるわけでございますが、そういうようなものの改革によって若手機構の簡素化ができるのではないか、従って人が浮いてくるのではないか、また市町村の合併によりまして今まで各市町村ごとにございましたところの内部的な管理の仕事というものがある程度節減をし得るのではねいか、そうなってくれば当然そこに人が浮いてくるはずである、こういうところからの整理を出しておるだけでございまして、現状のままで余っておるからそれを整理するのだと、こういう考え方ではございません。
  84. 大倉精一

    ○大倉精一君 そうしますと現状のままでは余っておるか余ってないかということは容易に判断がつかない、むずかしいと、こうおっしゃるということになると、人員が余っておる余っていないということから整理をするということは、そういう整理計画は不可能ということになるわけです。従ってこの計画は制度の改革、あるいは合併等によって浮いてくるであろうという人員だけを整理する、たとえば教育委員会なり何なり合併した場合に浮いてくるという、そういうわれわれしろうとが見てわかるような資料がございますか。
  85. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) ここに書きました都道府県二千百十七人、市町村七千四百三十五人というのは、大体今私が御説明を申し上げましたような角度で算定をいたした数字でございます。
  86. 大倉精一

    ○大倉精一君 それは今の御説明でわかったのですが、われわれも研究不足で非常に申しわけないと思いますけれども、たとえば町村合併をやった場合にどの部門からどういう工合に浮いてくるかというような問題、あるいは教育委員会制度をどういう工合に改正されたらどういう工合に人員が浮いてくるか、あるいは節約ができるというような問題を具体的な端的な例示をもってお示し願うわけには参りませんか。
  87. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) たとえば市町村合併の場合におきまして、人口二万なら二万、二万五千なら二万五千という町村においてどの程度の職員をもってその仕事が合理的にやれるかと、こういう一つの研究はございます。それは町村合併推進本部というのを内閣に作っておりまして、そこで合併市町村育成のための新市町村建設方針というのをきめておりますが、そこでいろいろ検討をお願いしました数字、自治庁でも研究いたした数字でございますが、それでたとえば人口二万のところはどの程度の職員が標準的な職員として適当であるか、こういうようは研究は一つあるのであります。人口団体別標準職員数というものを求めたものがございますが、そういうようなものを基礎にいたしましてこの数字をはじき出したわけでございます。
  88. 大倉精一

    ○大倉精一君 それではごめんどうでもその研究なさった資料を一部いただきたい。そこでこの人員整理計画と停年制とやはり関係があるのでございますか。この資料をいただいた整理計画と今度停年制をおくという考えと関係がおありになりますか。
  89. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 今どうして整理すべき人員が出て来るかということを御説明申し上げたわけでございますが、それと今回の停年制の関係は、合併によって人が浮いて来る、機構の改革によって人が浮いて来る、そういう場合にどういう人にやめてもらうか、その方法としてやはりこの停年制の問題が出て来るのでございまして、若い人にやめてもらうというよりもやはり相当の年令に達して恩給もまるまるもらえるようなそういう年令の人にまず優先的にやめてもらう、そのようにしていこうというのが今回のさしあたりの停年制の反面の効果であろうかと思います。
  90. 大倉精一

    ○大倉精一君 私はそこに大きな問題があると思うのです。優先的にやめてもらう基準を年令に置くという理由は、今お話になるというと、恩給もついておるし、ある程度生活も安定しておるというようなお話のようでございますが優先的にやめてもらう基準を年令に置くということに非常に問題がある。年令も七十、八十というならこれは別問題ですが、五十、六十ということになればこれはもうはなたれ小僧というようなこともいわれるのでございまして、最も人格の円熟した年だと思う。それを優先的にやめてもらうというところに問題があると思うのですが、その年令に基準を置かれていわゆる停年制をしかれる理由、これをもう少し御説明願いたい。
  91. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) ただ年令だけで一がいに決定してしまうということは、これは確かに御指摘のような見解が立つかと存じますが、昨日もいろいろ御論議がございましたように、まず形式的に年令で線を引いてしまうというふうに簡単に考えないで、その年令の線を引きます場合には退職年金が二分の一とか三分の一とかしかもらえない、そういう年令で線を引くよりも退職年金が全額もらえ得る、そういうような年令を一つのやはり考慮の線として考うべきではないかということを、政府の提案いたしました案の中に停年条例を作る場合の考慮すべき要件としてうたっておるわけでございます。それからさらに職の特殊性、いわゆる非常に練達堪能の人で生字引といわれるような人、あるいは非常に特殊の技能を持ったすぐれた人、こういう人を一定の年令に達したからといって直ちにやめさせるというとその団体の行政能率が低下するということも考えられますから、そういう余人をもってかえがたい人については昨日もいろいろ御指摘もございましたが、条例において特例を設けていいと思いますし、また職によりましてはむしろ一定の年令を上回ってもかえってその方がいいというような職もあろうと思うのでありまして、そういうものにつきましては例外を設けるというようなことも考えていいと思います。それからその年令に達しないいわゆる若朽のものがあります場合には、これは勤務成績の評定の結果実績が定まるわけでございますから、その成績の非常に悪いものについては、これは今の地方公務員法によってもその意に反してやめてもらう、そういう制度があるのであります。こういうような考慮を払った上で整理の問題は考えていきたいと思います。
  92. 大倉精一

    ○大倉精一君 今の基準の設け方については、これはほんとうは大臣にお伺いしたいのですが、二つばかり重大な問題があると思います。その一つは年金をまるまるもらえるようになった人を優先的にやめてもらうような考え方、こういうお話でございますが、かりに五十五才になった人でも公務員になって日の浅い人は年金をもらえない、どういう人はどうするかという問題が出てくる。そういう人の少しくらいの犠牲は仕方がないじゃないかといえばそれまでのことですが、私はそうではないと思います。それが一つ問題があることと、それからもう一つは、余人をもってかえがたい人、これは一体だれがそれを判定するのか、余人をもってかえがたい人に対しては特例を設けるというところに、またこれは不明朗なものが出てくる。余人をもってかえがたいような人がおって、そしてその人は残しておかなければならぬ、そういうことは私はちょっと変だと思う。そういうことがあるとするならば、なぜそういう人の停年を見越して養成をしないかということを言いたくなる。これを養成せずに、そういう人を残しておくということになれば、これはもうどうもそこにつじつまが合わぬことになってくる。そういう後進の養成ということもやはり考えておられると思うのです。それと今の余人をもってかえがたいという、こういう関連について、この二つの点についてお考えを伺いたいと思います。
  93. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 年金をもらえないが、一定の退職年令に達したという人も御指摘のように確かにこれはあろうと思いますが、そういう人については恩給年令に達するまで残ってもらうということも、さりとて一般的な制度としてそれでは設けるかと、こういうことになりますと、それでは停年制というものの本来の趣旨が逸脱せられる。要するに一定の年令に達した者に対しては、やはり新しい時代の教育を受けた新しい者と入れかわる、そして清新の気を注入するということが新陳代謝の本来の意味でござまして、従って恩給の年令に達しない、一般的には達しておる年令であるが、特定の人だけ達しない人がおる、こういう場合には、その人を残すのだということでは、どうも停年制の趣旨が達成しがたいのではないかと思うのであります。しかしそれらの点も確かに問題はあろうと思いますが、まあそういう場合の建前として一般的に必ず停年の例外を設けるのだというところまでは、少しいきがたいのではないかと考えております。しかしいずれしてもこれは条例で自主的に定めるということでありますので、もし特定の団体でそういうふうなものは除くのだという定め方をすれば、それもまあできないことはないと考えておりますが、一般的にそういうものを停年から抜くということについては、いやしくもこの制度を立てる以上は適当でない、こういうふうに考えておるわけであります。  それから第二点の余人をもってかえがたいというものを抜く場合に、非常に任命権者が任意的な抜き方をするということになりますと、いろいろ問題があろうかと思いますが、これはたとえばその認定を人事委員会と協議して行うというようなことを条例等において規定をして、不公平な取扱いがないようにいたすべきものであろうかと思いまするし、あるいは場合によれば条例の上でその点もはっきりとどういうものが余人をもってかえがたいものであるかということをはっきりきめておく、こういうふうにいたしますならば、そういう御心配もなかろうかと思うのであります。
  94. 大倉精一

    ○大倉精一君 どうもこの説明の内容が私は矛盾するような気がするのですが、第一点は、初めの御説明によるというと、年令が五十五、あるいは五十才というにかかわらず、いわゆる年金を三分の一もらうとか、四分の一もらうという人にやめてもらったのではお困りになるだろうから、大体年金を全部もらえるような人をというようなことを標準にやりたい、どういう御説明からいくと、年令にかかわらずそういう退職後の保障というものを重点的に考えた説明というふうにも考えられるが、ところが今のお話を聞くというと、それでは停年制の意味がないからこれは例外でやむを得ずやってもらわなければならぬ。しかしそういうことを地方自治体において条例できめれば、そういうこともあり得る。私はこれはあり得ないと思う。それはあなたがここでこういうことをこの場限りの答弁としておっしゃるのだと思う。  それからもう一つは、特例の問題にしても、これはやはり自治庁と十分に考えてやって参りたい、人事院等とも協議してやっていきたい、というようなお話がございましたが、これもまあ前の説からいくというと、そんなことをやって停年制がなくなってしまうというようなことはおかしくなる。ですから停年制というあなたのあとの方の論法から行くならば、これは年金がどうなっておろうとおるまいが、余人をもってかえられまいとかえられようとも、一定の年令になったならば、政府としてはピチッとやるべきだ、こういう論法になってくる。前の論法から行くというと、いや、そういう年令をピチッとやるということはまずい、やはり退職後の保障、つまり年金ということも考えてやらなければならぬ、あるいは余人をもってかえがたいという特例の人ということもあるのであって、そういう者も一つの基準にしなければならぬ、どっちがどうなんだ、そこで迷うのですが、どうも今の御答弁を聞くというと、その点が非常にあいまいな感じがするのであります。
  95. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 第一の点でございますが、退職年金との関連を考慮して定めなければならないというととは、その団体が条例をもってどこを停年にするかということを定めます場合に、たとえば五十才で定めるということになりますと、二分の一しか、いわゆる若年停止の関係で恩給がもらえない。四十五才で――そういうことはないと思いますけれども、四十五才と定めますと、二分の一しか恩給がもらえない、五十才ですと三分の二しかもらえない、五十五才になって初めてまるまるもらえる、こういうような格好になるわけでございまして、やはり恩給が停止されないで全額もらえる年令と申せば、五十五才でございますから、そういうところを一つのめどとして条例を作るべきであるということをうたったのがこの政府の案でございまして、一たんそういうふうにきめられた後においては、五十五才ということを条例できめますならば、そのきめた年令に達した者は、余人をもってかえがたいとか、職の特殊性であるとか、というものを除いたほかは、これはすべて勇退してもらう、こういうことでなければ停年制の趣旨が達せられない、こういうことを申し上げたのでございまして、全然この年令を定めますのを勝手にしてしまう、こういうようは意味ではないのであります。  第二点の余人をもってかえがたいという点については、自治庁が人事委員会と相談をしてという意味ではございません。私申し上げましたのは、それぞれの地方団体におきましてこの条例を作ります場合に、任命権者が余人をもってかえがたいものと認める場合には、停年制の適用がないものにするというだけでは、任命権者自由裁量の範囲があまりにも大き過ぎて御指摘のような御心配がありますので、そこで任命権者、すなわち知事とか市町村長、あるいは教育委員会が人事委員会と相談をして、余人をもってかえがたいものであるかどうかということを定めることも一つの方法でありましょうし、あるいはそういうことをしないで、条例に明らかにこういう職と、こういう職については、今の余人をもってかえがたいものと認めるのだということをはっきり書き上げておく、こういうことなら全然問題がない。そういうことを運用上考えれば、御心配が比較的少いのではないかというふうに考えるのであります。
  96. 大倉精一

    ○大倉精一君 これは非常に大事な問題ですから、いずれ大臣からもお伺いしたいと思うのですが、この問題について最後に参考までに伺っておきたいと思いますのは、余人をもってかえがたいというのは、大体どんなような人だと想定されますか。一応の想定があるだろうと思いますが、たとえばどういうような職であり、どういうような人が余人をもってかえがたい人であるというふうに考えられるか、大体そういう想定もおありになると思いますが、参考のためにちょっと聞かしてもらいたいと思います。
  97. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) これは非常に特殊な専門技術を持っておる人で、たとえば試験場に勤務しておりますものとか、あるいは病院に勤務しておりますものとかというような非常に特殊な専門技術を身につけておって、その人でなければその仕事がやれないし、それにかわるべき新しいものもまだ出ていない、こういうような場合にはその人をやめさしてしまうとその仕事ができなくなってしまう、こういうような場合、これはやはり一番はっきりした例だろうと思うのであります。あとに新しく補充し得る者がおそらく控えておるというようなところはその必要はないかと思うのでありまして、そういう特殊な専門的な技能なり、技術なりを持っているところが一番この場合に考えられる好例ではないかと思います。
  98. 大倉精一

    ○大倉精一君 たとえば学校の義務教育職員なんかはやはり余人をもってかえがたいという範疇に入る人も出てきますか。
  99. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) これは一般的にはその中には入らないものと考えます。
  100. 大倉精一

    ○大倉精一君 そこに非常に私は問題があると思うのです。教育者というものは年令でもって云々すべきじゃないと私は思います。私はいつだったか日時は記憶しておりませんですが、ラジオか何かで聞いたときに、静岡県におきましては、高級職員、年をとった教職員は給料が高い、これをやめさせれば、この給料で何人かの若い安い人が使えるということを聞いたことがあります。私は教育者というものはそういうものではないと思います。余人をもってかえがたいというものについてそういうお考えであるとするならば、停年制というものは非常に私は邪道に陥るものだと思います。  そこでお伺いしたいのは、まだ教職員はそういう範疇に入らないというお話でございますが、しからば停年制をしかれるというおもはる目的は、地方財政の赤字を救済するがために高級職員にかわって安い若い職員に置きかえる、こういうことが一つの大きなねらいのように思うのですが、この点についてはどうなんですか。
  101. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 学校の職員は一般的には私は入らぬと思うのでございますが、たとえば盲ろう学校の先生のような人ではかなか余人をもってかえがたいような人、こういう者がおられます場合にはあるいはそういう例にも当ろうかと思います。一般に停年制につきましては赤字整理……御指摘のように高級者にやめてもらって若い者を雇うのだ、こういう考え方、あるいはそれによって財政上の余力を生み出す、行政整理だけが目的だ、こういうのは一般的には私どもは考えておりません。政府としてはあくまでも年々新しく学校を卒業する教育者の卵を控えておりながら長いこと教べんをとっておられました方々たちがいつまでもその席にとどまっておられるということでは、適切なる新陳代謝が行われないので、毎年一年ずつ一定の年令に達した者がやめて、そのかわりに新しい者が入っていく。二十年とか三十年とか相当長いこと教べんをとられるわけでありますから、そういう方が次から次におるわけでありますから、年令が参りました者がやめましても、直ちにそれで教育全体の水準が低下するということはないと思うのであります。むしろ社会問題といたしまして新しい者と古い者が毎年一定の割合で変っていくということの方がいいし、また全体の官庁の空気としてもいいのではないかと思うのであります。ただその施行の当初におきましては、そういうような意味の停年制が事実上行われております団体では、最初のときから今申し上げました新陳代謝の意味しか広いことになりますが、それの行われていなかった団体におきましては、新しく停年になりましてやめます者の同数だけが補充されるのではなくて、一定の部分しか補充されないということになりますので、補充されなかった数だけは行政整理が行われる、こういうことにはるのであります。しかしこれは施行の当初だけの問題でありまして、将来におきましては、やはり新陳代謝、また制度としても、新しきものと古きものが入れかわる、これがこの制度の本旨だと思うのであります。
  102. 大倉精一

    ○大倉精一君 この教育者については私はもっと論及しておきたいのですが、大臣がおいでになってから大臣の意見をお聞きすることにしますが、あなた方がこの教育者というものを一般のサラリーマンと同じように考えられておるところに、私は日本の教育の問題点があると思う。これは私は別途に論及をしたいと思うのです。  そこでもう一つ参考のために伺っておきたいのですが、この停年制を実施する場合に、停年制の適用を受ける当面の人員はどのくらいになりますか。
  103. 角田礼次郎

    ○説明員(角田礼次郎君) すでにお手元に資料として配付いたしておりますものについて御説明申しげ上ますが、一般職員につきましては、停年の年令を一律に何才ときめるということもなかなかここで申し上げるわけには参りません。また団体によっては実際に実施するところもございますし、実施しないところもございますので、その数を停年制が直ちに適用されることによって総数何人であるかということを的確に申し上げることは困難でございますが、一応五十五才以上のかりに現在の職員数だけを御参考までに申し上げますと、一般職員につきましては四万三千五百六十三人、それから教育職員につきましては九千二百五十八人、それから学校事務職員におきましては一万五千十二人、大体そういろ数字になっております。
  104. 大倉精一

    ○大倉精一君 一般職員は。
  105. 角田礼次郎

    ○説明員(角田礼次郎君) 一般職員は四万三千五百六十三人でございます。
  106. 大倉精一

    ○大倉精一君 それの補充予定人員はどうなっておりますか。
  107. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) この今の数字は、要するに五十五才以上の者の数字を申し上げたわけでございまして、この停年制をやるかやらぬかは各地方団体がきめるわけでございますから、すべての団体が停年制を条例でとるかどうかこれはわかりません。従ってさき申し上げました九千人という数字は、停年制を設けたところでは、停年制がその整理をいたしまする一つの方法として利用されるかもしれませんけれども、その他の団体におきましては、さきに申し上げましたように・予算の減少、徴税の縮減というようなことで、あとは実際上の運用で処理をする、こういうことになるわけでございます。四万六千人整理してしまう、こういう考え方では全然ございませんで、年令該当者はこれだけおりますけれども、国全体の財政計画の上では九千人程度の整理を考えておる、こういうことでございます。
  108. 大倉精一

    ○大倉精一君 従ってその補充計画というものは今明らかではないということでございますか。
  109. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) はあ。
  110. 大倉精一

    ○大倉精一君 それではこの問題に対して、大臣が御出席になってからさらに伺いたいと思います。一応私はこれでとどめておきます。
  111. 伊能芳雄

    理事(伊能芳雄君) 速記をとめて。   〔速記中止〕
  112. 伊能芳雄

    理事(伊能芳雄君) 速記をつけて。  本日はこの程度にて散会いたします。    午後零時四十七分散会    ――――・――――