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1956-05-29 第24回国会 参議院 商工委員会 39号 公式Web版

  1. 昭和三十一年五月二十九日(火曜日)    午後一時五十九分開会   ―――――――――――――   委員の異動 本日委員瀧井治三郎君及び上條愛一君 辞任につき、その補欠として小野義夫 君及び松澤兼人君を議長において指名 した。   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     三輪 貞治君    理事            西川彌平治君            白川 一雄君            阿具根 登君            山川 良一君    委員            上原 正吉君            古池 信三君            高橋  衛君            苫米地義三君            深水 六郎君            海野 三朗君            小松 正雄君            藤田  進君            松澤 兼人君   政府委員    経済企画庁計画    部長      大来佐武郎君    通商産業政務次    官       川野 芳滿君    通商産業大臣官    房長      岩武 照彦君    通商産業省公益    事業局長    川上 為治君   ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○電源開発促進法の一部を改正する法  律案(内閣提出、衆議院送付) ○参考人の出席要求に関する件   ―――――――――――――
  2. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) ただいまから委員会を開きます。  まず委員の異動について申し上げます。本日、上條愛一君が辞任され、その補欠として松澤兼人君が指名されました。以上御報告申し上げます。   ―――――――――――――
  3. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 次に電源開発促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
  4. 海野三朗

    ○海野三朗君 昨日の新聞を見ますと、小坂総裁の証人喚問についてはいろいろ党内での意見がまとまらないように新聞に出ておりますが、あの間組との関係は一体どうなんですか。
  5. 川野芳滿

    ○政府委員(川野芳滿君) まことに恐縮でございますが、私ちょっと旅行いたしておりまして、ゆうべおそく帰りました関係上、新聞を私も見た程度でございまして、その内容はわかりかねますから、御了承願います。
  6. 海野三朗

    ○海野三朗君 それは、つまり間組の方で再三工事請負の金の増加を要望した、しかしそれが不調に終った。ところがその間組との間に某政党の幹部が介在しておるというような話、それで、ところが小坂総裁はそれをなかなか聞かなかったというようなことで、小坂総裁に何をしゃべられるかわからないというので、昨日衆議院に小坂総裁を召喚したのでありますが、それがとうとう会議は開かれなかったということを新聞は報じておるのでありますが、そういうふうな電源開発に関して不明朗な話を聞くことは、私は非常に不愉快に感ずるものであります。その辺のいきさつを政府当局から一つ一応承わっておきたいと、こう思うのであります。
  7. 川上為治

    ○政府委員(川上為治君) 佐久間のダムの資金の増額の問題につきましては、これは衆議院の商工委員会におきましてもそういうような御質問がありまして、関係の資料をお出ししてあるわけなんですが、最初大体二百三十億くらいでできるという予定のものがその後いろいろな事情から非常に大きくなりまして、大体見通しとしましては、三百六十億くらいになるのではないかというふうに考えております。ふえました大きな理由としましては、たとえばこれは全然最初計画に入っていなかったもので、飯田線のつけかえ工事というのが、これは大体七十億くらいふえております。それから一般の補償なり、あるいは計画の変更なり、そういうようなものを含めますというと、百三十億くらいふえるのではないかというようなふうに考えます。これは結局佐久間ダムというのが非常に特別な、非常に大きなものであって、最初の計画というものがどちらかというとずさんというのは非常に語弊がありますけれども、しっかりした計画になっていなかった、それが結局あとで非常にこの工事が違ってきたというような点が大きな理由だと、われわれは考えております。これは私の方としましても電発より資料を出させまして、いろいろ検討いたしました結果そういう結論を出しておるわけでございます。その間組の関係と申しますのは、先ほど申し上げましたような一応のその二百数十億の計画でそのうち間組あるいは熊谷組に対しまして工事の請負を――そのうちの金額としましては八十数億でありますが、そういう計画で下請をさしたわけでございますけれども、その後工事の量が先ほども申し上げましたように非常にふえてきたというような関係から、この間組なりあるいは熊谷組に対する、この支払いの金額そのものも、これは非常にふえることに相なるわけでございますが、実際のやり方としましては前に契約しましたもので現在支払っておるわけでございまして、ただ増額分につきましては、すなわち工事量が非常にふえたという関係の費用につきましては、これはあるいは融資という形、貸付という形で現在金を一部出しておるわけでございまして、最後の、じゃ本契約というものは――増額についての本契約というものはまだきまっておりません。それに関連しまして、先ほどお話がありました間なりあるいは熊谷の方から単価の引き上げなり、あるいはその金額をこれだけにしてもらいたいという要求があることはこれは当然だろうと思うのですが、ただ両方――電発とこれらの請負会社との間の話し合いというものがただついていないように聞いております。私どもの方といたしましては、じゃどういう要求があってどういうふうに話がついているということはまだ報告を受けておりません。ただいろいろ出先のところで交渉があるようには一応聞いておりますけれども、その点は私どもの方といたしましては、はっきりいたしておりません。
  8. 海野三朗

    ○海野三朗君 よく世間にはあることでありますが、入札のときには安く入れて、それからあとだんだん入札の額を仕事がふえたからとか何とかという名目で増大していくというのは、よく世間にはそういうふうなずるいやり方があるんでありますが、間組も初め落札した当時においては、やはりその開発会社は詳しくその内容についても調べないでぼんやりとしてあれはやらせたのでありますか、また通産省としては電源開発に万事まかせてめくら判を押したというわけでありますか、その辺いかがなものですか。
  9. 川上為治

    ○政府委員(川上為治君) これは最初契約をしますときには、もちろんこまかい計画のもとに契約をすることになりますので、間組なり、あるいは熊谷組と電発との間には詳細そういう点につきまして、工事のこまかい部面につきまして検討し、また単価につきましても最も公正な単価で、われわれの方といたしましてはきめてあるというふうに考えておるわけでございます。なおその際におきまして通産省としてどの程度タッチしたかという問題でありますが、通産省といたしましてはこういう請負工事だけの問題じゃなくて、全体の工事につきまして、相当こまかくやはりしょっちゅう検討しておりまして、電発の報告も受けまた事前に承認もしておりますので、そういう点につきましては相当詳細に私どもの方としましては検討しました結果、許しておるわけでございますから、私どもの方としましては別にこの問題について何か特別な事情があるというようなことは聞いておりません。
  10. 海野三朗

    ○海野三朗君 私が申し上げたいと思うのは、そういうふうな工事を請負うてから、あとから引き合わないから上げてくれというようなことを言ってくるのは、初めに許可したときの当事者の疎漏と申しますか、考えの非常に雑駁な態度であなたからして、そういう問題が起ってくるのだ、それに対して通産省はただ開発会社がこういうふうにしたからというのでただめくら判を押されるか、それを私伺っておるのであります。通産省にしてもこの二百三十億で入札せしめたやつが三百六十億もかかるのだというような案を出された際に、通産省はもっともだと考えておられるのか、通産省自体が監督不十分であったと考えていなさるのか、これでよろしいと思っていなさるのかどうかということを私は伺いたい。この初めの入札に対して、仕事をやればやっただけ金がかかることは当然であります。しかし初めのこの約束を実行するに当って、一がいにここに大体百三十億もの差額が生ずるようなずさんな請負工事はいけなかったのじゃないかということを私は言っておるのです。いかがなものですか、その点。
  11. 川上為治

    ○政府委員(川上為治君) 最初の二百三十億くらいの工事計画というものがこれは非常にずさんではなかったかという点につきましては、これは実は非常に急いでやりました関係から、非常にあそこの地点につきまして十分な調査ができていなくて、当時中部電力が主になって案を作ってありましたものを大体そのまま踏襲してやろうじゃないかというようないきさつになっておりましたようでありまして、そのために最初の案というのは今先生がおっしゃいましたように、どちらかと申しますとある程度ずさんな点があったようにわれわれの方では考えます。その後実はいろいろ設備しなければならぬ点がふえて参りまして、先ほども申し上げましたように鉄道のつけかえの問題につきまして根本的にこれは違った問題が出て参りまして、そのために約七十億ふえるというような問題が出ております。その他いろいろなこまかいところにつきまして、相当最初の計画に載っていなかった、あるいは最初の計画と違った点が出て参りまして、工事をそのために増設したりそのようなことを行いました結果が、相当の金額これはふえたわけでございまして、われわれの方としましても、そんなにふえたことについていろいろ検討しました結果としましては、これはやむを得ないというようなふうに実は考えておるわけでございまして、ただ先生が今おっしゃいましたように、最初原案そのものがずさんきわまるものじゃなかったかという点につきましては、その責任についてはわれわれも十分感じておるわけでございますけれども、当時の事情としましてはああいう画期的な、非常に大きい、しかも外国の技術を持ってきてやるようなものにつきましては、日本で初めてでありますので、どうしてもそういうふうなそごがあったということはこれはやむを得ないことではないかというふうに私どもの方としましては考えておるわけでございます。
  12. 海野三朗

    ○海野三朗君 そういうことについては通産省の方ではお調べになる技術者がおりませんのですか。
  13. 川上為治

    ○政府委員(川上為治君) 私の方としましては、実は非常に技術者が豊富にあるわけでございまして、またそのポストにつきましても、たとえば技術長というようなポストがありまして、この公益事業局の技術長、これを中心にしまして相当のスタッフを持っております。課長にも相当数技術者がおりまして、こういう問題につきましては、十分電発の案につきましても検討いたしまして、しかも月に何回か監理官を派遣しまして、そして検討をやっておりますので、私どもの方のあれとしましては、別にこの増額についてはまあ巷間伝えられるような特別な問題じゃなくて、ほんとうに工事が非常にふえたという問題から生じておるものと私どもの方では考えております。
  14. 海野三朗

    ○海野三朗君 私はその工事がふえたからとおっしゃるのは、金がかかるのは当然なのですが、初めの設計においてそういうことがおわかりになるような技術者が通産省にいなかったというわけですか。
  15. 川上為治

    ○政府委員(川上為治君) これは電源開発促進法を作りまして、そうしてこれを実行するに当りまして、佐久間の問題については非常に急いだ関係もありますので、最初の、これは中部電力が主になって作った案ですが、その案そのものを一応とって工事は進めた。あとでいろいろ調べました結果どうしてもここはもっとこういう設備をしなければならぬ、あるいはもっとここは深く掘らなければならぬとかいうような、そういう問題が起りましたために、逐次そういう調査の結果を具体化していったために、最初の計画よりも相当ふえてきたということに相なるわけでございまして、先ほども先生からお話がありましたように、どうも最初の案というものがずさんではないかとおっしゃればまことにその通りなのですが、私の方としましても非常に急がれたものですから、まず最初の案というものを十分検討といいますか、それを調査しないでまずその案で始めたというところに、こういう問題が生じてきておるのではないかというふうに考えます。
  16. 海野三朗

    ○海野三朗君 私は繰り返してそこを伺うのでありますが、そうすると通産省としての技術的な立場からの観察と申しますか、その設計に対する洞察と申しますか、それはほんとうに至らなかったのである。いわゆる通産省の、こういう方面の専門的な知識というものはほとんどゼロと言っては何ですが、どうも私はその点納得いかない。通産省としてはそういうことを、電源開発の方から案が出てきたならばしさいにこれを検討してみて、そうしてやらなければならないのではないか。それが幾ら技術者があってもぼんやりしていたら通してしまう。そういうことだからこういうことが起ってくる。私は一向そういう方面の技術的な観察という点については、通産省の方はほとんどゼロじゃないかというふうに思うのです。いやしくも通産行政を担当しておられる本省においては、もう少しはっきりした見通しというものがなければならない。やってみなければわからない、やってみた結果がこういうことが起ってきた、ああいうことが起ってきたという場合もそれはありましょう。ありましょうけれども、工事については専門家はそんなことはわかっているはずなんです。地質学上から見たってわかっているはずです。それを今日になって、こういう問題を引き起したということは通産当局に技術者がいない、先の見通しがなかったのだというそしりを免れないと私は思うのです。そこでこの小坂総裁の問題についても、何ゆえにこれを増額するということに賛意を表さなかったのであるか、それを私は伺いたい。これは御本人でなければわからないのでありましょうが、どうしても私はここをはっきりしておきたい。金高のこういう大きなものでありますから、よく世間にありがちな、ここに利権屋が入って、そうしてやらせるというようなことがよくありがちなことであって、私はここに国民全体として非常な疑惑の眼をもって見られている、それが非常に遺憾であると思うのであります。そういう点からして、私は通産省にきびしくそういうことについてはたださなければならないと思う。こういう事業についてははっきりわかっていなければならない。ちょうど一軒の家を建築する場合においては、くぎ何本まで設計者がきめて、そうしてそのくぎ一本にも誤まりがないのである。これがいわゆる建設をする者の権威であって、それが全然なっていない。そういう点はどういうふうに局長はお考えになりますか。
  17. 川上為治

    ○政府委員(川上為治君) この増額、この全体の工事費が大きくなった、中を調べてみますというと、先ほども申し上げましたように飯田線、すなわち国鉄の線路のつけかえの問題が、最初は別につけかえしなくてもよいのではないかというふうに考えて設計されていたようであります。ところがその後いろいろ調べました結果、どうしてもこれはつけかえをしなければならぬという問題と、それからもう一つはそこの、これはトンネルを通っていくわけなんですが、そのトンネルのところの地質関係がこの最初の案で調べてあるものと相当違っておるということがはっきりいたしまして、そのために一キロ当りのこの鉄道の工事費というものが普通のものよりも相当高くなってきた、そういうような関係もありまして、鉄道のつけかえ工事というのが、非常に大きな金額がそれだけふえておるわけでございます。それからまたこの用地の買収費等につきましても、実はそのとき計画した場合におきましてと、それからその後におきまして静岡県あるいは愛知県あるいは長野県、そうした方面といろいろ折衝いたしました結果に基いての、たとえば公共補償というような、具体的にいいますと道路というようなものがふえてきておる、そういうような関係からこれだけでも相当の金額がふえておるわけであります。そういうようなことにつきましては、最初からなかなかこれは予定し得なかったものではないかというふうにわれわれは考えるわけなんですが、その後いろいろ調べてみましたところが、鉄道のつけかえもやらなくちゃいかぬし、またつけかえるべき地点については調査をした結果は、どうもほかの地域なんかと比べますというと非常によけいかかるというような問題が出て参りましたし、それからまた用地の買収等につきましても必要以上に買収しなければならぬという事態がやはり生じたというような、そういう関係から実はふえて参っておるわけでありまして、私の方としましては、先ほども申し上げましたように最初の計画そのものがある程度まあずさんといいますか十分検討の前に調査がどうしても必要なんですが、その調査それ自体が非常に十分でなかったという点からこういう計画が私は変ってきたんじゃないかと思うのでありまして、その点につきましてはいろいろわれわれの方としましても技術的に検討しました結果、やはりやむを得ないものがあるというふうに考えておるわけでございまして、何か世間で言っておりますような、そういう特別な問題につきましてはわれわれ全然知りもしませんし、関知いたしておりません。先ほども先生からお話がありましたように、どうもそういう最初の計画そのものがずさんであったということは通産省の技術陣営がだらしないのじゃないかということのように聞えますけれども、初めてのこういう大工事でありますし、日本では全く類例のない工事でありますので、しかも非常に急速にこの開発を行うべきだという関係もありますので、私の方の技術陣営にしましても、最初におきましてはそういう点について十分の調査ができていなかったという点については、これは私はおわびしなければならないかと思うのですけれども、しかしその当時相当の日子をかけて調査したその上で始めるということになりますればおそらく佐久間の工事は今ごろまだできてはいないというように私は考えるのですが、決してそれで弁解をするわけじゃありませんけれども、やはり私はこういう大きな工事については初めての経験でありますのでやむを得なかったじゃないかというふうに考えておるわけでございまして、今後、田子倉なり、あるいは只見の開発なり、あるいは御母衣の開発等につきましてはそういう遺漏がないように十分気をつけてやりたいと思っておりますし、現にそういうつもりでいろいろ電発につきましても指導監督をしておるわけであります。
  18. 海野三朗

    ○海野三朗君 今川上局長からるるお話がありましたが、率直に私が申し上げますると、幾ら大工事でも専門でありますからそんなことがわからないはずがないと私は思う。土砂を取りのけるにしてもあるいは鉄道を移すにしても、初めからそういうことがわからないはずがない。そんなわかりやすいことを、それを予測しなかったというてあとから多額のこの経費の増額を要求するということは、これはもう通産当局の非常な大きなミスじゃないかと私は思うのですよ。これは何でかというと、通産省には専門の技術者がいないということです。おるかもしれないけれども、こういうようなへまをやる。これは電源開発ばかりじゃない。技術の方についてはずいぶん通産当局の方には人がいないというふうにしか考えられない。それでこれだけ増額して、それが、小坂総裁はどういうふうな態度でおったのでありますか。こういうことについては幾ら局長が弁明されても私は通産当局の想定が誤まったんである、不行き届きであったのであるというように私は考えざるを得ないのでありまするが、これもやむを得なかったとあなたはお考えになっていらっしゃるのか。やむを得なかったじゃなくて、通産当局の技術的な方面の監督が不行き届きであったと、私は率直に申し上げてそういうふうに考えられるのでありますが、あなたはどういうふうにお考えになりますか。
  19. 川上為治

    ○政府委員(川上為治君) 私はさっきも申し上げましたように、これはどうしてもやむを得なかったのではないかというふうに考えておるわけなんですが、たとえばこの鉄道のつけかえ工事でありましても、最初の原案を見ると、ほとんど予算は計上されておりません。これはおそらくその当時におきましては、ダムの地点をどこにするかという問題によりましてもこの鉄道をどういうようなふうにつけかえるかというふうな問題もかかって参りますので、それから発電機をどこに据え付けるかというような問題、そういう問題もすべてこの鉄道のつけかえに関係もありますので、最初の原案の中にはそういうダムをどこに作るか、あるいは発電所をどこに作るか、そういう問題とからんで別に国鉄のつけかえをそれほどやる必要はないというようなふうに考えて、これはほとんど計上してなかったんじゃないかというふうに考えられます。その点についてその後いろいろ技術的に検討してみますというと、どうしてもこれはダムの地点、あるいは発電所の地点、そういう関係から鉄道をつけかえなければならぬという問題が生じて、鉄道のつけかえというのをやった結果、しかもそのつけかえ工事についてはほかのいろんな地点と違って、非常に地盤がやわらかであるために、そのために鉄道のトンネル工事がよけいかかったというような問題が起きまして、そのためにまあ全体として非常に大きくなった。すなわち最初の原案と比べますと百三十億くらいふえておりますが、その百三十億くらいふえておる中で、鉄道だけでも約七十億くらいかかっておりますので、非常に大きなものじゃないかと考えられますが、これは最初の計画そのものにはほとんど載っておりませんので、その後非常に大きく計画が変更されておるわけであります。これも私はいろいろ最初の原案とその後の案とを詳細検討した結果、どうしてもその後の案でいかなければならぬという結果になりました結果、そういうようなことになったんじゃないかというふうに考えます。それからたとえば湖岸の道路の問題といたしましても、湖の両側に道をつけるという問題、これは実は私が着任しましてからも問題が残っておりまして、私としては別にそういうふうな湖岸道路を作る必要はそれほどないじゃないか、作ったってそれほど広い道でなく小さな道でもいいじゃないかというような意見も私は一応持って、いろいろ関係方面と折衝をしたのですが、建設省あるいは農林省あるいは静岡県その他の各県、そうした方面といろいろ折衝した結果は、やはりどうしてもあそこではある程度広い道路を作らなければならないということになりましたので、そのために最初の計画よりも相当、最初の計画にはこういうのには載っておりませんので、まあ、これだけでも四億、これくらいふえておるというような関係もありまして、そういうものが積み重なって、全体として非常に大きくなっておるわけなんですが、これは私はやはりやむを得ないのではないかというふうに考えるのでありまして、もちろん最初の計画がずさんでありましたことは先ほどから再々申し上げておりますように、われわれはその責任を感じておりますわけでございますけれども、その後の計画の変更なりにつきましては、私はやむを得ないことではないかというふうに考えております。
  20. 海野三朗

    ○海野三朗君 初めに間組に落札させるときに入札した者は何名くらいありましたのですか。及びそのときの入札した金高はおのおのどのくらいに入れて、そうしてこの間組に落札したのですか。
  21. 川上為治

    ○政府委員(川上為治君) 工事の請負者としましては、間組と熊谷組、この二つになっております。それから外国の技術的な援助関係のもので、いわゆるアトキンソンというものが、これが関係しておるわけであります。従いましてそれ以外のものにつきましてはこの工事に関係しておりません。
  22. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 今の質問は入札に参加した者でしょう。今の局長の答弁は落札した者のことですね。だからちょっと答弁が違うのですが。
  23. 川上為治

    ○政府委員(川上為治君) これは私その当時の記録を調べてみますればすぐわかると思いますけれども、結局落札の結果そういうことになったのです。
  24. 海野三朗

    ○海野三朗君 落札の際に見積り幾ら幾らにやって、どこの会社は幾らに見積り、どこの会社は幾らに見積ったかということ、これを私は承知したいと思います。  それからこの問題につきましては、開発促進法の一部を改正する法律案を上げるに当りまして、私は当時の模様をよく小坂総裁に一つ聞きたいと思いますので、時間を差し繰ってでも一応小坂総裁の話を聞きたいと思いますが、委員長において善処していただきたいと思います。
  25. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) その問題については、この法律が電源開発促進法の一部改正の法律ですから、関係者を呼んでもらいたいという御希望がありまして、委員長としてはその計画を一応作って見ておりますが、これは皆さんの御賛成を得れば、電発のみならず、関係の会社、中立的な学者の意見等も聞く機会を作りたいと存じますので、あとでお諮りしたいと思います。  この際一、二お伺いしておきたいと思うのですが、この法律の改正点のおもなる点は、下流増益の調整と、電源開発株式会社の社債にかかわる債務を政府が保証するという二点にあるようですが、まずその下流増益のことを考えてみますと、これはいろいろな場合があると思うのです。電源開発株式会社と九電力会社との間に起る場合、九電力会社相互の間で起る場合、九電力会社と公営の場合、電発と公営、こういうふうにいろいろなケースが考えられるのです。あるいはまた自家発の問題があるのです。こういう広範のものを電源開発促進法というものできめるということは、立法上いささか疑点があるように思うのですが、単独立法でやるというような御計画も途中においてはあったようですが、どうしてこれはこの法律で規定するようになったのですか。その立法のいきさつを少しく詳細にお伺いしたいと思います。
  26. 川上為治

    ○政府委員(川上為治君) この下流増益の問題だけを特別に何か単独立法でやるという問題につきましては、これは私の方としましては、最初はそういう考えも一応ありましたけれども、別にどうしても単独立法でなければいかんというようには考えておりませんでした。これは電源開発法の改正でいってもいいし、あるいは電気事業法というのを作りますときにこれを入れるということも一応考えてみましたが、電気事業法につきましては、御承知の通りこれはいろいろまだ未解決の問題がありますので、どうしても今度の国会には間に合わないという問題がありましたし、電源開発促進法につきましては、これは別に電発の問題だけを規定しておる法律ではなくて、全体の電源の開発の関係の法律でありますので、この中にこの条文を入れましてもちっとも差しつかえないし、しかも一番われわれが問題にしておりますのは、この下流増益の調整というのをいたしませんというと結局電源開発というものが非常におくれてくる、促進にならぬ、どうしてもこれを入れてもらわなければ電源開発の支障になるというような関係もありますので、やはりこれは電源開発促進法の中に入れるということが最もふさわしいのではないかというふうに考えまして、その点は法制局等とも十分話し合いをしまして、そうしてこの中に入れることにいたしたわけでございます。  要するにこの下流増の調整というのは、結局電源開発の非常に大きなファクターを持っておるというような関係から、どうしてもやはりこの法律に入れた方がいいというふうに考えたわけでございます。
  27. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 公平の考え方から申しますと、自家発の場合にも、これはやはりこの考え方が正しいとすれば適用されなければならぬという気がするんですが、自家発を除いた理由はどこにあるのですか。
  28. 川上為治

    ○政府委員(川上為治君) これは負担の公平、あるいは受益者負担というふうな考え方からいきますというと、今先生のおっしゃいますように、自家発もこれは当然対象となるべきものだというふうに考えるのですけれども、ただ自家発につきましてこれを法律によってその下流増を吐き出せ、上の工事費を負担すべしというそういう強制すべきであるかどうかという点については、これは私は相当疑問があると思うのであります。というのは、自家発というのは現在の公益事業令によりましても、扱いが一般の電力業者とは違っておるわけでありまして、自家発は豊富低廉なる電力を、これを全般的に供給しなければならないという特別な義務は負っておりませんし、そのために公益事業令においても一般の電気事業者とは同じような扱いをいたしておりません。単に保安施設関係のものについてこれは若干の規定が従来の電気事業法にありますので、それを適用しておるわけでございまして、いわゆる公益事業令の全般的な監督というものは全然自家発には及んでおりません。一般の電力業者というのは、先ほど申し上げましたように、豊富低廉なる電力をどうしても供給しなければならぬという一つの義務を持っておるわけでありますけれども、自家発についてはそういう義務はないわけでありますので、そういう自家発について法律的に調整して、下流増益があったらばこれを返すべしということをこの法律で縛るということは、これは少し行き過ぎではないかというふうに考えまして、またそういう法制局等の意見もありましたので、法律では書かないということにしたわけであります。ただ行政指導としては、われわれとしましては、今先生のおっしゃいますようなそういう考え方から自家発についても上の方にダムができて、下の自家発が相当利益を受ける場合におきましては、行政指導によってその利益を吐き出させるように、上の工事費の一部を負担させるような行政指導はこれは極力していくつもりでございます。
  29. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 受益者負担を、国または地方公共団体そういったようなものでない主体がこれを徴収し得るかどうかという問題は、衆議院の商工委員会でもかなり問題になりましたし、まだ、あすいずれ参考人を呼ぶことになれば、学者の意見も徴していま少しく検討してみたいと思うのですが、一体こういう問題が起るのは、やはり私は電気事業そのものに検討すべき根本的な問題が伏在しておるのではないかという気がしてならないのです。たとえば占領後の公益事業令の存在しておりましたときにおいては、一河川一地域において二つの電気事業者が競合してはならないというような考え方がありましたために、こういう問題の起る余地がなかった。ところが最近においては一河川に二個以上の電気事業者が開発をするという事態がたくさん起って参りまするために、こういう考え方が出てくるわけであります。この問題の最も直接な関係は、只見川等にあると思うのですが、これでもう東北電力では、下流の発電所の質量ともに増加をはかって、上流に調整ダムの建設を計画しておった。それがいろいろな事情で別な経営主体によって開発をされる、そして自分の計画しておった計画はできない上に、そのダムのできることによって受けるであろう利益はそれを何ほどか徴収をされるか、こういう形になって参りますと、非常にこれは問題が複雑だろうと思うのです。受益者負担を払った会社が、その出たものを買うものでありますれば、その卸売の代価の交渉のときに何ほどでも調整ができるわけでありますが、全然別な地域にもっていかれるというところに非常に複雑な問題が起ってくると思うのです。従って私は将来においてはもっと電気事業そのものに根本的な再検討を加えることが必要ではないか。あるいは九電力会社そのものも決してこれが正しい形だとは思いません。今日、電気事業者の経営の能力とかそういうことを度外視して、地理的な条件、需用量の問題等ですでに九電力会社間に一つのもう力の段差がついて参りまして、この方面にも再検討を加えるべきじゃないか、こういうふうにも考えるわけですから、私はこの電源開発法の改正、今回されておる一部改正というものが、電発法ができて四年間の実施の間において気づかれたいろいろな不備の点の総決算とは思わないわけです、もっと近い機会に大きな根本的な、検討をする必要に迫られておるのじゃないか。そういう気がするのですが、これは大臣に聞くのが一番いいと思うのですが、幸い通産政務次官が見えておりますから、一つ御所見を伺いたいと思います。
  30. 川野芳滿

    ○政府委員(川野芳滿君) ごもっともな御意見であろうかと思います。一河川一電力業者と、こういうような事態におきましては、利害係関が相反しませんで、従って今回この法律案の対象になるような問題は起らなかったと考えるのであります。現在におきましてはその法律もございませんから、従って本案のごとき法律をもってある程度規制することの必要が痛感されまして、この法律案を出したような次第であります。しかし将来におきましては、お説のように根本的の問題を検討することも必要かとも考えますから、十二分にその点等につきましては考慮してみたいと考える次第であります。
  31. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 次に、負担額の問題ですが、これは当事者間の協議により、ダム等の設置または改良に関する工事によって生じた利益の総額に対する割合に応じてその額をきめる、こういうふうになっているわけです、しかしもし協議がととのわなかった場合どうするかという裁定の措置が全くでありますと、やはりこういうような種類のものにつきましては、裁定の規定があるわけなんですが、この裁定につきましては、一種の強権的に裁定をするということでありますので、なるべく民主的に話し合って、その負担額については極力話し合いによって話をつけてもらいたい、それからもし話がなかなかむずかしいときにおきましては、あるいは通産省が仲に入るとか、あるいは第三者が仲に入って話をつけてもらうというようなことに、まあ民主的に一つ運営しようというような考えをもちまして裁定の規定は入れなかったわけでございます。私どもとしましては、今御指摘の通りに、そういう裁定の規定というのがないということは、法律的に見ましても一応欠陥のように考えますけれども、一応こういう制度でいろいろ自主的に運営して参りまして、それでもなお話がつかないというような場合におきましては、またこの委員会におきまして、その際は裁定の規定を入れてもらいたいというような気持を持っているわけなんですが、できる限り自主的に解決し、われわれもまた場合によりましては仲に入って行政指導をして話をつけていきたいというふうに考えております。
  32. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 民主的に協議がととのうということであればけっこうですが、またととのわなかったときには一つ法律の改正をしてもらいたいということもわかりますが、しかしそう一々、ちょうど一つの問題にぶつかってそれがどうも話がととのわん、だから一つ法律改正して下さいというわけにもいかないし、また間に合わないと思うのです。そういう場合には、協議がいわゆるととのわなかった場合、当事者の一方は裁判所に対して提訴することができるわけですね、そういうことも予想されておりますか。
  33. 川上為治

    ○政府委員(川上為治君) その協議をすべきということについての訴えということについては、これは提訴はできますけれども、しかし、じゃあその値をきめろという問題については、これはなかなか提訴の対象にはならないのじゃないかというようなふうに考えるわけでありまして、その点につきまして、この法律は裁定の規定がありませんので、一応欠陥を持っているわけでございますけれども、先ほども申しましたように、まあ自主的にやってみて、そうしてどうしてもうまく行かんという場合におきましては、強権的な裁定の規定を入れなければいかんのじゃないかというふうに考えておりますが、これはむしろ委員長もいきさつについてはよく御存じと思いますので、私どもといたしましては、極力行政指導によりまして話がつくようにもっていきたいというふうに考えております。
  34. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) この問題に関連しては、まだいろいろな根本的なこともありますので、あとの機会に譲っておきたいと思います。ほかに御質問ありますか。  ちょうど御質問がないようですから、この際報告しておきますが、ただいま委員の異動がございました。瀧井治三郎君が辞任され、その補欠として小野義夫君が指名されましたので報告いたしておきます。  速記をとめて。   〔速記中止〕
  35. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) それでは速記をつけて下さい。  電源開発促進法の一部を改正する法律案の審査のため参考人から意見を聞くことに御異議はございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  36. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。  なお参考人の人選及び日時等についてはこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  37. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。  本日の委員会はこれをもって散会いたします。    午後二時五十一分散会