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1956-03-01 第24回国会 参議院 商工委員会 9号 公式Web版

  1. 昭和三十一年三月一日(木曜日)    午後二時十三分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     三輪 貞治君    理 事            古池 信三君            高橋  衛君            小松 正雄君            河野 謙三君    委 員            西川彌平治君            白川 一雄君            深水 六郎君            阿具根 登君            海野 三朗君            上條 愛一君    衆議院議員            永井勝次郎君   政府委員    通商産業政務次    官       川野 芳滿君    通商産業大臣官    房長      岩武 照彦君    通商産業省企業    局長      徳永 久次君    通商産業省軽工    業局長     吉岡千代三君   事務局側    常任委員会専門    員       山本友太郎君   ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○百貨店法案(内閣送付、予備審査) ○百貨店法案(衆議院送付、予備審  査) ○高圧ガス取締法の一部を改正する法  律案(内閣提出) ○輸出保険法の一部を改正する法律案  (内閣提出)   ―――――――――――――
  2. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) これより本日の会議を開きます。  まず、百貨店法案を議題といたします。内閣提出法案について政府側より提案理由の説明を求めます。
  3. 川野芳滿

    ○政府委員(川野芳滿君) このたび提案いたしました百貨店法案について、その提案の理由と法案の概要について御説明申し上げます。  最近、わが国経済は一般的に正常化してきましたが、小売業における販売競争は、ますます激化しつつあります。ことに小売業界において大きな地位を占めております百貨店業者の店舗の新設、拡張、営業時間の延長等による事業活動の拡大の傾向がようやく顕著となっており、さらに販売面においては、積極的な販売方法の採用による百貨店業者の競争が、とみに激しさを加えつつあります。このような百貨店業者の競争は、さらに小売業全般の過当競争を誘発するとともに、中小商業の事業活動を圧迫し、わが国商業全般の正常な発達をはばむことにもなりかねない状況であります。  このような状況において、中小商業の健全な発達を期するためには、中小商業者の組織化とそのサービスの改善等経営の健全化とを促進し、中小商業者自身の、実力を涵養することが必要であることは申すまでもありませんが、百貨店業者は、広大な店舗と巨大な資本力とを擁しており、これが非常な偉力を発揮しているのが実情でありますので、中小商業者は、これと対等な立場で競争をしていくことはなかなか困難な事情にあります。  わが国の特殊事情として、中小商業の維持育成をはからなければならないことは、申し上げるまでもありません。従って、百貨店業の一般消費者に与える便益は、十分尊重しなければなりませんが、百貨店業の事業活動が拡大することを無制限に放置するときは、中小商業の事業活動の機会を確保することが困難になるおそれがあります。以上の理由により取りあえず、百貨店業の事業活動について所要の調整を加える必要を痛感し、鋭意検討を進めて参ったのでありますが、このたび成案を得ましたので、ここに本法案を提出し、御審議を仰ぐことといたした次第であります。  本法案の概要について御説明申し上げますと、  第一に、本法案の適用を受けます百貨店業の定義としては、物品販売業であって、物品販売業と申すのは、物品加工修理業を含むものでありますが、これを営むための店舗のうちに、同一の店舗で床面積の合計が六大都市におきましては三千平方メートル以上、その他の都市におきましては、千五百平方メートル以上のもの一つ以上を含むものを百貨店業としております。  第二に、百貨店業を新規に開業する場合には、通商産業大臣の許可を受けなければならないものとしております。これは、百貨店業者の事業活動全体の中小商業に与える影響が大きいので、このようにしたものであります。  第三に、百貨店業者が店舗を新設し、またはその床面積を増加しようとする場合には、通商産業大臣の許可を受けなければならないものとしております。これは、百貨店業者のこれらの行為がその事業活動を拡大することとなり、中小商業者に悪影響を与える場合が多いからであります。  第四に、これらの許可の申請に対する許可の基準としては、百貨店業の事業活動が中小商業の事業活動に影響を及ぼし、中小商業者の利益を著しく害するおそれがあると認めるときは、許可をしてはならないものとしております。これは、これらの許可申請にかかわる事項は、すべて地方的なものであり、地方によって事情を異にするので、許可の基準としては、このような一般的な規定の仕方が適当であるとしたからであります。  第五に、通商産業大臣は、許可または不許可の処分をしようとするときは、学識経験者で組織される百貨店審議会の意見をきかなければならないものとし、さらに百貨店審議会がその意見を定めようとするときは、少くとも所在地の商工会議所の意見をきかなければならないものとし、通商産業大臣が最も公正にしてかつ実情に即した処分を行い得るようにした次第であります。  第六に、百貨業者は、毎日政令で定める閉店時刻以後及び毎月政令で定める日数は、その店舗において顧客に対し営業をしてはならいものとしております。これは、百貨店業者のこれらの行為は、実質的には、店舗の拡張と同様であって、中小商業者に特に大きな影響を与えるからであります。しかしながら、地方の事情その他特別な事由ある場合においては、百貨店業者は政令で定めるところにより、通商産業大臣の許可を受けて、閉店時刻を延長し、または休業日数を短縮して営業できるようにし、実態に即して運営をする考えであります。  第七に、通商産業大臣は、百貨店業者の出張販売、顧客の送迎その他の営業に関する行為について特に必要があると認めるときは、その百貨店業者に対し、必要な勧告をすることができるものとし、通商産業大臣は、勧告をしたときは、その内容を公表しなければならないものとしております。これは、百貨店業者のこれらの営業行為のうちで百貨店業者の事業活動を拡大して中小商業者の事業活動に著しい影響を与え、その結果中小商業の維持育成をはかることが困難になり、商業の健全な発達を阻害することがあるので、このように勧告できるようにしたもので、公表することを義務づけたのは、勧告の内容を公表することによってその実効を確保したものであります。  以上のほか、合併、許可の取り消し、報告の徴収、聴聞、巽編の申し立て、罰則に関し、所要の規定を設け、また経過措置といたしましては、この法律の施行の際現に百貨店業を営んでいる者は、許可を受けたものとみなすものとし、さらにこの法律の施行の際現に百貨店業の店舗とする目的で、新築、増築、または改築の工事を施行している建築物を使用して百貨店業を営もうとする者がこの法律の施行の日から三週間以内に許可の申請をしたときは、中小商業の事業活動に及ぼす影響と、その工事の施行の程度とをあわせ考慮して許可するかどうかを決定するものとした次第であります。  この法律案の内容は、おおむね以上の通りであります。何とぞ慎重御審議の上、御可決せられるようお願い申し上げる次第であります。
  4. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) この法案については、日本社会党より別途の法案が出されております。この際、日本社会党の提案代表者より提案理由の説明を求めたいと存じます。
  5. 永井勝次郎

    ○衆議院議員(永井勝次郎君) ただいま議題となりました百貨店法案の提案理由を御説明申し上げます。今日、百貨店問題は単に大規模小売業者たる百貨店対中小規模の小売業者との問題だけではなく、卸売業者メーカー並びに広く一般消費者にも関係の深い問題となり、経済的影響のみならず社会的にも甚大な関係を持つに至ったのであります。戦前旧百貨店法が制定された当時の百貨店経営は主として高級購買力を対象としていたようでありますが、戦後は一般中小企業と同じ広範囲な大衆購買力を対象とするようになったのであります。  また、売り場面積について見まするに、戦前の最高であった昭和十三年の百二十五万三千平方メートルに対し、昨年四月現在では百三十九万三千平方メートルに増加いたしました。  さらに引き続き主要百貨店の拡張工事は進められており、このままに放置すれば、一般中小規模の小売業者に死活の影響を与える結果となり、社会的問題としても無視できなくなって参ったのであります。  そこでわが社会党は去る二十二国会において百貨店法案を提出し、両院の賛同を得て一日も早く百貨店の過度な拡張競争と不公正な活動を規制しようとしたのでありますが、百貨店の利益に重点を置いて考慮する自由、民主両党の反対によって審議未了となったのであります。その後引き続いて百貨店は新築、増築にますます拍車をかけ、昨年末の売り場面積は百四十一万平方メートルに達し、戦前の最高をさらに二%上回る増加を示すに至ったのであります。しかも、拡張工事は昼夜兼行、今もなお強行されているのであります。また百貨店の経営実態を見まするに、小売業者の対象たる大衆購買力への割り込み、加うるに百貨店相互間の競争の激化によって、販売関係においても、仕入れ関係においても、独占禁止法にそむく営業行為がますます多くなりつつあるのであります。従いましてこの際公正取引委員会の百貨店に対する特殊指定を主体といたしまして、単独立法を制定し、百貨店の営業行為の範囲並びに基準を明らかにして、無用な経済秩序の混乱や社会的悪影響を防止する必要があるのであります。  政府はわが社会党の百貨店法案の提出に刺激され、かつは世論の圧力に抑されてやむなく同名の法案を提出するに至ったのでありますが、その実質は拡張し尽された既存百貨店の利益を確保せんとするものであり、流通過程の秩序を公正に整えようとするものではありません。よってここに再び本法案を提出し御審議をわずらわさんとするものであります。  何とぞ慎重御審議の上、早急実現のために御賛成あらんことをお願い申し上げる次第であります。
  6. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 両案に対する質疑は次回に譲りたいと思いますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  7. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 御異議ないものと認めさよう決定いたします。
  8. 河野謙三

    ○河野謙三君 ちょっと資料がありましたらお願いしたいのですが、百貨店が中小企業を圧迫しておるというこの事実はよくわかりますけれども、これを何か計数的に説明ができるような材料が通産省にございましたら私はいただきたいと思います。  なお、百貨店対中小企業の問題は、同時にもっとわれわれがウエートをかけて考えなければならぬのは、一般消費者に及ぼす影響だと思うのです。一般消費者の百貨店に対する世論調査等がありますか。ありましたら、それも一つ見せていただきたいと思います。
  9. 徳永久次

    ○政府委員(徳永久次君) 今のお尋ねの第一の点につきましては、手元に統計資料を用意してありますから、これから説明的にと申しますか、適宜組み合せて御理解のできるような資料をこの次までに用意してお出し申し上げます。それから第二の点でございますが、一般的に消費者全体の希望等を、役所といたしまして組織立った形での公聴会だとか、その他のことは実はいたしておりません。ただ、この法案を作りますにつきましては、昨年の九月当初以来、通産省の中の合理化審議会の中に商業部会というものを設けまして、その中には委員とされまして、いわゆる学識経験者あるいは消費者代表の方も入っていただきまして慎重に御審議いただきまして、その議論の結論に即して実は作ったつもりでございまして、その委員さん方の健全な常識と申しますか、というようなものの線に沿ったつもりではあるわけでありますが、いわゆるこのごろはやりの世論調査的な、大衆的な、あるいは統計的、科学的意味の消費者の声というようなものは集めてはおりませんでございます。
  10. 河野謙三

    ○河野謙三君 そうしますと、この委員会ですか、審議会ですか、この法案を提出するまでの準備として各界に諮ったというこの委員会の議事録、速記録等がございましたら、一つ次回までに御提出いただきたいと、こう思います。
  11. 海野三朗

    ○海野三朗君 この次まででけっこうですから、百貨店類似の、つまり地方の購買会とか大きな会社はみな持っておるのですよ。そうして地方の業者も非常に苦しんでおる現実があるので、その調べを一つ、幾つくらいありますかね。百貨店と名づけないもので購買会というようなもので大きな会社が大てい持っています。それを一つお示し願いたい。
  12. 徳永久次

    ○政府委員(徳永久次君) 購買会の問題が小売商の問題に非常な影響がございまして、実は私ども先ほど申し上げました商業部会で目下検討中でございます。お尋ねの資料につきましては、商工会議所でそういう実態を調べた資料がございましたので、それで相当詳細なものがございますので、この次にそれをお届け申し上げたいと思います。
  13. 海野三朗

    ○海野三朗君 どうぞこの次までにお願い申し上げます。   ―――――――――――――
  14. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 次に、高圧ガス取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に引き続き質疑を続行いたします。御質問のある方はこの際御発言を願います。
  15. 海野三朗

    ○海野三朗君 この前私は少し伺ったのですが、どうもはっきりしませんので、この高圧ガスは、相当危険なものでありますから、取締り、つまり販売とかそういう方面はやかましく言いましても、一般の人たちに徹底してない。つまり火薬を売りつけるようなものであって、その事故が起った際に、何とかこの販売する店の方、つまり取扱主任者とか、そういう方面に対しての責任を規定したようなものが必要ではないのですか、この点について御当局のちょっと御説明を伺いたい。そうでないと販売する方面に規則だけやかましく言っても、これを取扱い者の方がちょっとした不注意からして、非常なこの危険な事態を発生しないとも限らない。そういう際には、つまり取扱い業者の方の教え方がつまり徹底してないときは、これを使った方が非常な損害をこうむる。けが人の数を見ても、プロパンガスの利用者の方に非常に数が多い。つまり買って使う方に損害が非常に多いのであって、こういう面に対して、もう少し法律的な処置が行われなければ、非常に法案が不完全なものだと私は思うのですが、その辺に対する御説明はいかがなものですか。
  16. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) ただいま御指摘の点は、特に、きわめて最近にプロパンガスの普及によりまして、直接一般消費者が高圧ガスの問題に関係を持ってくるという状態になりましたので、今後特にわれわれとしては注意いたして参らなければならん点であると思います。それで直接今回の改正法案におきましては、先般御説明いたしましたように、販売面におきまして、取扱責任者の規定を設けまして、これに対して行政措置として解任を命ずることができるという制度をとっております。なお製造面におきましても無臭のガスにつきましては、ただいま着臭の措置を進めておるわけであります。しかしこの問題は、むしろ今後消費者に対していかに取扱いについての知識を普及させるか、またこれに対して販売業者、直接消費者に関係を持つ業者の方々に対しまして、消費者にどのようにこれを十分に説明させるか、その辺を教育と申しますか、指導と申しますか、その点に主として重点を注いで参ることによって解決が得られるのではないかと思っております。先般申し上げましたように、プロパンガスは、理屈から申しますと、通常の石炭ガスに比較いたしまして特に非常に高度の危険性を持っておるとも考えないわけでございますが一般の石炭ガスのように、まだ消費者がこれの使用になれておりません関係で、小型の容器等で移動し得るような関係がございますので、これらの点につきましては、今後特に消費者にも注意を徹底させるように措置いたさなければならんと考えております。で、お手元に配りましたのはその一例でございますが、家庭の方々に対しまして、使用上の注意をしていただくというような目的から、関係業界等において作っているものでございますが、今後これらの内容とかまた形式等につきましても、一段と工夫研究をこらしまして、御趣旨のような方向に持って参りたい。これにつきましては業界におきましても相当の熱意をもって研究を進めているわけでございます。これらの機関と連繋をとりまして、今後とも何分の努力はいたして参りたいと、かように考えております。
  17. 海野三朗

    ○海野三朗君 その御熱意のほどは御答弁によってわかりますが、事故が起った際に、つまりみずから進んでガス中毒をやったというような場合はこれは別といたしまして、この使用上、つまり未熟なためと申しますか、ちょっとした注意が足りないことから、けがをするとかあるいは火災を引き起すとか、そういうことがあった際に、つまりこの取扱い業者が初めて使わせた販売店の方、そういう方面には、何らの法的なものはここに現われていないのですか、どうなんですか、その辺は。
  18. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) この法律に直接にはそのような罰則は規定しておりません。それは申すまでもなく一般の刑法その他の処罰法規によりまして、刑法上の故意、過失、その結果、その間の因果関係というふうなものが認められれば、場合によりまして過失傷害罪、過失傷害致死罪、そういう関係におきまして、刑法上、刑事上の責任を問われるということは当然あり得るわけであります。
  19. 海野三朗

    ○海野三朗君 そういたしますと、つまりこれはその生産業者、それから販売する人たちだけの方についての法案ということになりますね。私はこれを使わせるというときに、その方面の指示が足りないような点があった際には、その業者の者も相当責任があるような気がするのですが、そういう点は十分注意をしてやるというだけのお考えなんですか、それだけなんですか。
  20. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) 先ほど申し上げましたように、一般の刑罰法規によりまして処罰される場合が考えられるということは、先ほどのお答えの通りでございますが、やはりこの問題は、御指摘のように、特に消費者に対しましては、これに関する知識をいかにして普及させるかという点に、重点を置くべき問題であろうと思います。また、販売業者、製造業者に対しましては、直接この法規によりまして、監督権限を持っているわけでありますから、これにつきましては十分この法規の趣旨を活用いたしまして、厳正にこれを施行して参りたい。しかし、この販売業者等は先般申し上げましたように、相当数も多く、また必ずしも現状におきましては、販売業者自身がこれの取扱いについての十分の知識を持っているかどうかという点にも、なお今後努力をいたして参らなければならない余地があると思います。それらの点はあらゆる機会をとらえまして、講習会を開きますとか、また関係の都道府県等を通じまして、これらの業者に対する監督につきましても、十全を期して参りたい、かように考えております。
  21. 海野三朗

    ○海野三朗君 私が伺いたいのは、このあれなんです。この前の花火で事件がございましたね、この花火が普通規則通りいけばいいのでありますけれども、とんでもないところに損害を与えておる。ああいうのはどんなところに欠点があるのか、それらと類似したようなことがこの高圧ガスを出す場合に起きはせんかということを思うのですが、この前もどこかで花火を上げるときに専門家がついておったのだけれども、そうしたらとんでもないところに吹っとんで行って、何十人かにけがさせましたね。ああいうふうな危険なことがありますから、これに注意を与えてやってもとんでもない爆発が起るというふうな際にどういうふうになるのか、そういうところに非常に私懸念を持っておりますがゆえに、そこをちょっと伺いたい。
  22. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) その事故を起したことにつきまして故意、過失なり、また結果との間に刑事上の因果関係が認められるという場合におきましては、当然刑事責任を追及されるということになるのであります。しかし、私ども産業官庁の立場といたしましては、むしろいかにしてそういう事故を起さないようにするかという点に今後努力をいたして参りたい、こういう考えを持っておる次第でございます。
  23. 河野謙三

    ○河野謙三君 ちょっと価格の点で伺いたいのは、プロパンガスの市場価格は工場近在とそれから工場から見た地方というものの価格の差が相当あると思うのですが、そういう御調査なんかありますか。
  24. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) 現状におきましては同一価格で販売しておるのが実情のようでございます。
  25. 河野謙三

    ○河野謙三君 この前もちょっと私融れたのですが、プロパンガスというのは供給量が非常にふえる。従って運賃は加速度的に合理化されていく。そうしますと、原価は非常に安くなってくる。ところが、この販売価格というものは都市ガスの価格において保障されておるわけでありますね。これが現状だと思うのでありますが、将来ともこのプロパンガスの供給量がふえて原価が非常に下ってきても、今と同じように都市ガスの価格によってプロパンガスの販売価格は保障されておるというこの関係は通産省としては放任されておく御方針なんですか、それともプロパンガスを積極的に消費の奨励をするという立場から都市ガスの価格とプロパンガスの価格を生産費、コストというものを基準にして分けていくという方針ですか。
  26. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) 現状におきましては、御指摘のように新しい製品といたしましてまた消費者の側といたしましては、これによる経済的の負担等を考えまして、都市ガスと比較して有利であると考えられる方がこれを使用されるということであると思います。また資源的に考えましても、これは最近の接触分解装置等によりまして、当然発生してくるガスの利用でございますので、その面から申しましても、これを助成していくことは適当であろうと考えております。将来の問題といたしましてはこの普及度が急速度に進み、都市ガスと比較いたしましても量的に相当のウエートを占めて参るということになれば、御指摘のような点につきましても今後検討をいたさなければならぬ状況になることも予想されるわけでございます。現状におきましては、総軍といたしましては都市ガスに対して三%程度の量でございますので、今後の普及の状況なり、それが消費者に対してある程度育成的な措置をとって普及させる方が消費者に対し、また国民経済的に利益であるかどうか、また場合によって御趣旨のような規制をする方がいいかというような点を考えまして、またこれは都市ガスなり、ひいては石炭コークスというようなものとの関連もあると思いますので、それらの点につきましては今後実情によりまして検討いたしたいと、かように考えております。
  27. 河野謙三

    ○河野謙三君 私はこの機会に、ここであえてお答えを求めようとは思いませんけれども、今将来の問題について検討するということでありますが、その検討ということは結局プロパンガスの普及というものが急速度に進んでいけば原価は安くなる。従って現状から見れば消費者価格をもっと下げてくるわけですね。また下げるようにして一般大衆の便をはかるということは当然のことだと思うのです。そうすると現在この都市ガス業者との間に非常に大きなところの、ちょうど百貨店と中小企業のような問題が私は起ってくると思う。消費者の方の側から見れば、これは安くできるものなら、せいぜい一つ安く売ってもらいたい、そうしてガスにかわるべきこういうふうな近代的熱源というものはもっと使わしてもらいたい。またそれを使わせるのが政治だと思うのですがね。こういうことにつきまして将来、私はこの前も申し上げました都市ガス業者とプロパンガスの問題というものは非常に私は大きな問題だと思うのですが、これを一つ十分御検討していただいて、別の機会に一つ何らかお示し願いたいと、こう思います。
  28. 阿具根登

    ○阿具根登君 少しくどいようになりますが、作業主任者、あるいは取扱主任者という問題につきまして、この前ずいぶん質問したのですが、どうも私の考えとぴったりきてないようなんですが、この考え方は、この主任者の指揮監督によって作業を行うものであると、私はこう解釈するのです。ところがこれを見ておれば、主任者の資格がなからねばそれの仕事に従事することができない、こういうふうに考えられるのですが、どちらですか。
  29. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) 前回に作業主任者試験という表現につきまして、これは具体的の作業主任者と混同のおそれがあるのじゃないかというような御趣旨のお尋ねがあったわけでございますが、実は私どもの、たとえば火薬類取締法等につきましてもそういうような表現を使っております。また、現行法の中にも作業主任者免状という字句も使っておりまして、現実の問題といたしましては混同のおそれはないと私ども考えておる次第でございます。それで御指摘のように、現実の作業主任者と申しますものは工場ごとに一名その資格を持った者の中から選任をするわけでございまして、試験の方はその作業主任者の資格試験であると、厳密に申せばそういうように御了解をいただければどうかと思います。
  30. 阿具根登

    ○阿具根登君 私もそうだと思うのですが、そうすれば今までの法案で大体私らが政府の説明を聞いたものではその責任者をたとえば業者が指名する場合はこれを政府に具申して、そうしてこの許可を得なければならないということで、まあその責任の所在を明らかにしてあったと思うのですが、この場合はそういう手続も何もないようになっていますが、その職場の責任者というのはどういう経路できめるか、どういう責任を持たしているか、その点はどうですか。
  31. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) この作業主任者は、先ほど申し上げましたように、国家試験を経まして、資格を持った者のうちから業者が選任をいたしまして、これを届け出るということになっております。従いましてその資格について条件を満たしていない場合は、これは法律上の作業主任者としての適格を持たないわけでございますので、その際はあらためて適格を持った人を選任するように指示する、こういうことになると思います。  それから新たに販売業者の段階に設けました取扱主任者でございますが、この方は現在直ちに国家試験等のことを要求するのは実情に適しないのではないか。従いまして一定の学歴でありますとか、経験年数というものをこの法律に基きまする保安審議会に諮りまして、それによって適格を定めまして、その適格を持った人のうちから選任をしていただく、このように考えておるわけでございます。
  32. 阿具根登

    ○阿具根登君 この前も質問いたしましたように、これは一つの技師というのですか、こういう性格のものであると私は思うんです。そうした場合に、主任者というのがたくさんできておる。そうすると、その主任というのは、いわゆる私はこの国会等で使う主査とか、そういう責任の地位にある人だと、こう考えるわけなんですよ。で、そうした場合に、作業主任者はどこまでの範囲の仕事をするのか、取扱主任者というのはただ運搬だけの主任者であるのか、作業全般を見て、たとえば化学の主任者、機械の主任者、冷凍の主任者、これはいいと思うんです。今度取扱主任者ということになってくると、取扱主任者というのは運搬だけの主任者であって、どういうそれに資格が要るのか、あるいは取扱主任者というのは非常に格が下っておる。国家試験も何も受ける必要はない。そうすれば化学的なそういう知識も何もなくていいということになれば、ただ運搬するだけのこれは主任者であるのか、過程に入った内のことはだれが責任を持つのか、そういう点はどうなっております。
  33. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) 作業主任者につきましては、現行法の第三十二条に、「作業主任者は、誠実にその職務を行わなければならない。」それから第二項といたしまして、「高圧ガスの製造に従事する者は、作業主任者がこの法律又はこの法律に基く命令及び危害予防規程の実施を確保するためにする指示に従わなければならない。」従いまして先ほど御指摘のように、製造に従事する従業員が作業主任者の指揮を受けて仕事をしなければならないということになっておるわけでございます。取扱主任者につきましては、これは新たに設けた制度でございまして、「販売所又は事業所ごとに、通商産業省令で定めるところにより、高圧ガス取扱主任者を選任し、高圧ガスの取扱又は液化酸素の消費に係る保安について監督を行わせなければならない。」ということになっておりまして、これは国家試験はいたしませんけれども、先ほど申し上げましたように、一定の専門の学識を持っておる、同時に一定年限の経験を持っておる、こういうことを資格要件といたしまして、その資格者のうちからこれを選任させる こういうことにいたしております。なお、作業主任者が多数あるようになるのではないかというふうな点につきましては、先ほど申し上げましたように、法律の第三十三条におきまして、作業主任者免状を有する者のうちから作業主任者を選任する。また代理者もその資格者のうちから選任する、こういうことになっておりまして、作業主任者免状を持つ者と、現実の作業主任者ということにつきましては、混同のおそれはないと、かように考えておるわけであります。
  34. 阿具根登

    ○阿具根登君 そうすると作業主任者免状を持っている者の中から作業主任者を選任する、これはだれが選任して、だれが認めるのであるか、解任だけは、都道府県知事がこれを解任するということがはっきりしているようでありますが、その任命権者はだれになっているのか、どこか出ておりますか、私現行法をよく見ておらないけれども。
  35. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) 現行法におきましては、第二十八条に、製造者は事業所ごとに作業主任者を選任する、その選任する資格としては、作業主任者免状を持っている者のうちから選任をするということになっております。それから解任につきましても、これは役所が直接解任するということでありませんで、製造業者に対しまして解任を命ずる、こういうことになっているわけでございます。
  36. 阿具根登

    ○阿具根登君 任命の場合には業者が勝手に、免状を持っている者の中から任命してよろしい。解任の場合には、都道府県知事がこれを解任させる。これはおかしいのじゃないですか。どの法律でも任命の場合は必ず都道府県知事に届けておいて、そうして任命するかわりに、解任をする権限も、ちゃんとそこにあるのだということが記されていると思うのですけれども、これでは任命は業者が任命し、解任も業者はできるであろうけれども、解任の場合には都道府県知事が解任してよろしい、こういうことになっているようですね。
  37. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) 選任につきましては、届出でございますが、それには作業主任者の試験を通過した者でなければならない。その点におきまして資格を限定しておるわけでございます。それから解任の場合には、お話しのように、解任そのものは業者がするわけでございますが、業者に対しまして解任を命令する。こういうことによりまして、不適当な者が作業主任者の地位にないように処置しているわけでございます。
  38. 阿具根登

    ○阿具根登君 そうなんです。それを私は今言ったのですが、それがいいか悪いかということなんです。選任する場合にはその資格のうちからだれを選任してもよろしい、選任されている者は、その資格の中から選任されているということはわかっているのです。解任する場合には、業者がやる以外に、県知事の方から解任させることができる。こういうことになっていると思うのですね。そうすれば、選任する場合も、業者の方から申請して、そうして知事が任命するとか何とかということでなければ、責任の所在が明らかにならぬのじゃないか。法的に国家試験を受けて、これは主任者だときめてあった人がたくさんいる。この中から業者が勝手にだれか一人をきめていくのですね、それは法的じゃないのです。作業主任者というのは、これはもう法的に国家が認めた機関の中からきめられた人なんです。そうすればそれに作業主任者というより以上の監督的な、監督の地位にある責任を持たせる場合には、やはりそれは行政官庁の方にその任命権はあるのではないか、そうしなければ、ほんとうの責任の所在というものが明らかにならないのではないか、こういうふうに思うのですがね、それはどうですか。
  39. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) 選任まで一々認可とか、あるいは直接役所が選任するということも、そこまでの必要もないのではなかろうか、しかし、一方において解任権を持っておるわけでございますので、不適当なものが選任せられましても、それは解任される関係にある。また基本的に、資格要件として国家試験という制度をとっております。大体この程度の制度でもって目的は達し得るのではなかろうか。お説のように、さらに強力な規定を設ければ、これは一そう徹底はすると思いますが、しかしまた、あまり個々のだれを選任するかというところまで立ち入るのもいかがであろうか。しかし資格としては、作業主任者の試験ということで、一定の資格要件を限定しておるわけでございますので、この程度で目的は達し得るのではなかろうか、かように考えておるわけでございます。
  40. 阿具根登

    ○阿具根登君 私が質問しておるのは、こういう危険な作業に従事する人であるから、国家試験というものを受けて作業主任者というものをきめておられるわけなんです。たとえば、砂利法案等の場合にはそういう危険な仕事はしておらないから、国家試験を受ける必要はありません。しかし、これにあの当時監督者といわれておった、これを任命する場合の吉岡局長の説明では、こういうのを政府が任命しておらなければ、非常に責任度合を感じない、責任度合が薄くなるから、だからこういう人を任命するのだということを言っておられるわけなんです。この人たちは、そういう国家試験を受けなんでいい楽な仕事をしているわけなんです。片一方は、特に高度な危険の伴う作業をしているから、国家試験をやっているわけなんですよ。ところがその指揮、監督という問題については、国家試験を通った、通らんという問題ではない。砂利法案もその通りですよ。指揮、監督というものは、部下を掌握して、そうして自分たちがきめた法規にさからわないように、違反しないように、よくやらせるために任命するのだといって主任者を任命されている。この場合はなぜそういうことをされないのかと、こういうわけなんです。仕事の度合が違うから、危険が多いから、仕事に従事するために試験を受けさせておられるのです。それは、部下の掌握とか、あるいは作業の能率化とかそういうことじゃない。作業の合理化とか、あるいは部下の掌握とか、こういう問題になってくれば、やはり任命というものは、他の法案と同じように任命権があってしかるべきじゃないか、こういうことを質問しておるわけなんです。
  41. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) 砂利採取法におきましては、これは選任はやはり事業主がするわけでございまして、これを届出するということになっておりまして、この取締法におきましては、御指摘のように、さらに専門の知識経験を必要とするわけでございますので、それ以上に国家試験の制度を課しておる、こういう関係になっておるわけでございます。
  42. 阿具根登

    ○阿具根登君 そうすると、取扱主任者の問題ですが、先般東京で爆発したのか、火災になったのかどうか知りませんけれども、死亡者まで出ましたのですが、そういう場合は使用者の責任になるのか、これはいろいろその原因もあるでしょうが、取扱責任者の責任になるのか、あの場合はどういう処置をされたか。ごく最近のことだから御承知と思いますが、その点について御説明願います。
  43. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) 刑事上の責任につきましては、先ほど申し上げましたように、一般の刑罰法規の原則によりまして、場合によって、過半傷害罪とか、そういう刑事責任を問われる、こういう関係になっておるわけでございます。それから現在のところは、行政上直接取扱業者に対して責任を追及するという制度になっておりませんので、今回特に直接消費者に関係を持ちます販売業者の段階におきまして取扱主任者という制度を設け、これに一定の資格要件を定めますと同時に、不適当な場合には解任を命ずる、こういう制度をとったわけでございます。しかし、先ほど来申し上げましたように、われわれとしては、現状においてとるべき手段は、やはりそれらの関係業者の教育、またこれを通じまして、消費者にも高圧ガスの取扱いについての知識を十分に浸透させる、こういうことに主眼を置いて参りたいと思っておるわけでございますが、しかし、その取扱主任者が不適当であるという場合には、厳正にこの法規を運用いたしまして措置をとっていきたい、かように考えております。
  44. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) ちょっと速記をとめて下さい。   〔速記中止〕
  45. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 速記をつけて下さい。  他に、御発言もなければ質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  46. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 御異議ないと認めます。これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
  47. 阿具根登

    ○阿具根登君 それでは私は本法案に賛成はいたしますが、今日まで質問の途中で述べましたごとく、本法案成立によりまして、手数料が一・五割あるいはそれ以上増加することになりますが、政府が考えておられますこの法案提出の理由の一つにされております物価の上昇という点を引用して、これくらいの手数料の引き上げは可能だというような考え方につきまして非常に反対をしておるものでございます。こういう考え方でいくならば、おそらくその手数料は数倍のあるいは数十倍の大きな額になって需要者にしわ寄せされる。こういうことがございますので、政府は行政措置その他をとってこの価格の上らないように積極的に努力をすべきだ、さように思います。なおまた、現在都市ガスの問題が非常に叫ばれておる今日に、非常に危険を感じるこの高圧ガスの家庭に配給される問題につきましては、競合する部面が非常に多く、またこれを彼我相利用して需要者の負担を非常に重くする危険があると思いますので、こういう点に特に留意をしていただきたい。かように二つの条件を申し上げまして賛成をいたすものであります。
  48. 河野謙三

    ○河野謙三君 私も本案に賛成をするものであります。ただ、この機会に特に当局にお願いしておきたいのは、本案は特にプロパンガスの場合に消費の増大、生産の向上ということを見込んで前もって取締りを強化して、安心して各消費者の消費ができるようにというところに意を配ったことは非常に適切だと思います。しかし単に既定方針だけではなしに、プロパンガスの各家庭におけるところの消費の段階において生産費が低下するとともに、プロパンガスがより安くより大衆に利用されるように価格の面におきましても一段と御考慮いただきたいということをつけ加えまして賛成いたします。
  49. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  50. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 御異議ないと認めます。  これより採決に入ります。高圧ガス取締法の一部を改正する法律案を問題に供します。  本案を原案通り可決することに賛成の諸君の挙手を願います。   〔賛成者挙手〕
  51. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。  なお、本会議における口頭報告の内容、議長に提出する報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例によりましてこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  52. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。  報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とせられた方は順次御署名を願います。   多数意見者署名     古池 信三  高橋  衛     小松 正雄  河野 謙三     西川彌平治  白川 一雄     深水 六郎  阿具根 登     海野 三朗  上條 愛一   ―――――――――――――
  53. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) ちょっと速記をとめて。   〔速記中止〕
  54. 三輪貞治

    ○委員長(三輪貞治君) 速記を始めて。では次に輸出保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。本法案について御質疑のおありの方は御発言を願います。……御質疑もないようですから本案についての質疑は次回にいたしたいと存じます。  本日はこれをもって散会いたします。    午後三時十九分散会    ――――・――――