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1956-01-26 第24回国会 参議院 社会労働委員会 3号 公式Web版

  1. 昭和三十一年一月二十六日(木曜日)    午前十時四十七分開会     ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     重盛 壽治君    理事            高野 一夫君            谷口弥三郎君            山下 義信君    委員            加藤 武徳君            草葉 隆圓君            紅露 みつ君            佐藤清一郎君            榊原  亨君            寺本 広作君            横山 フク君            相馬 助治君            竹中 勝男君            藤原 道子君            山本 經勝君            田村 文吉君            森田 義衞君   国務大臣    厚 生 大 臣 小林 英三君   政府委員    厚生政務次官  山下 春江君    厚生省医務局長 曾田 長宗君    厚生省保険局長 高田 正巳君   事務局側    常任委員会専門    員       多田 仁己君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○社会保障制度に関する調査の件  (新医療費体系に関する件) ○派遣委員の報告 ○理事の補欠互選     ―――――――――――――
  2. 重盛壽治

    ○委員長(重盛壽治君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。  本日は社会補償制度に関する調査の一環として、新医療費体系に関する件を議題とし、前回に引き続き質疑を行いたいと思います。順次御質疑を願います。
  3. 山下義信

    ○山下義信君 専門家の御質疑のあと承わりたいと思うのでありますが、私も時間の都合がありまして、しろうとでありますが、先に二、三伺いたいと思うのであります。  前回私はこの新医療費体系の主として当面お取扱いの当局のご方針、態度等につきまして伺ったのでありましたが、本日は今回の新医療費体系の持っておりまする基本的構想と申しますか、御方針と申しますか、そういうものにつきまして総括的に伺いたいと思うのであります。  私は政府にお願いをするのでありますが、申すまでもなく、この新医療費体系が成規の手続で厚生省の方のそれぞれの諮問機関に御諮問中であります。また今回国会の方にも御報告下すったのであります。私はこの中央医療協議会のごとき、この種の機関において政府がこの問題について御説明に相なり、あるいは委員諸君との質疑応答をなさる。されと国会でいろいろわれわれと論議を重ねていただくのとは私はおのずからその間に若干の相違があると思うのであります。それは申すまでもなく、国会ではこれは論議いたしますることは、たぶんに政治的の性格を持っております。ここは政治の場であります。ここへお出ましになりまして中央医療協議会で質疑応答をなさるような事務的な御答弁をなすったのでは、われわれはこの問題を論議することができない。またわれわれが論議しようとする。その目的と隔たってくると私は思うのであります。説明を二、三にせよというのじゃございません。ここで事務的に流れるような御答弁じゃ困る。従って、私は一つこの新医療費体系を差しはさんで、われわれが国会で論議するのにふさわしいような、政府もあらゆるベールを投げ捨てて、そうして靴を隔ててかゆきをかくようなことをおっしゃらずとも、端的に率直に、国民の前にこの新医療費体系を作成した目的は那辺にあるかということを私ははっきり示して、そうして国民の良識ある判断を求めるという態度に、私は政府もお出ましを願いたいと思うのであります。それで具体的な何が何点である、それがどうだとかいう技術的な問題の御論議になりますると、これはその御答弁でしかるべくよろしいと思いますが、根本的な、基本的な問題になりましたら、お互いに率直に腹蔵なく事態を明確にされまして、国民が性格に判断に得られまするように明快な御答弁をわずらわしたいと思うのであります。これが私の質問に当っての最初の希望であります。  それは第一に、今回の新医療費体系の作成に当ってはこれは従来も言っておられるのでありますが、作成に当っては医療費の総ワクに変動がないように作ったとこういうのであります。私はこういうこともここで一つ明確にされたいと思うのであります。これが非常に誤解を生んでいくのであります。また誤解を承知の上で政府はこういう言葉を使うのであります。言いかえれば手品を使っている。これは一つ明快にやってもらわんけりゃならぬ、私はそう思う。それで医療費の総ワクに変動がないように新医療費体系を作ったということと、この新医療費に変化がないということとは違うのであります。これをいつもすりかえて手品のようにお使いになる。それで新医療費体系を作るときには医療費の総ワクに変動がないように先般もその点若干触れられたが、それがいつもかつて基礎にした総医療費のワクを出ないとかはずれないかいうことではなくして、ある時点の医療費の総ワク云々という言葉を使われたが要するところ、この医療費の、新医療費体系を作られる作業の基本、基礎になる。その医療費の総ワクという言葉はお使いになったであろうけれども、しかし私はこの新医療費の、新医療費体系を実行した暁には保険の支払う医療費は言うに及ばず、いわゆる国民医療費の全体の上に影響があると考えるが、政府はどうぞお考えになりまするか。つまりこの新医療費体系がこれを実行した暁に従来の医療費と何らの変化がないというならば新医療費体系の値打がない。そうじゃない、政府の腹では、この新医療費体系の実行によって国民医療費の上に大きな変化を及ぼそうとすることを目的としておるのです。これを明らかにされたいのであります。これが私は第一であろうと思うのでありますので、その辺について明快に一つ政府の御所信をお示しを願いたい。これは医療分業の論戦に当って、医薬分業を実地すれば医療費が高くつくか安くつくかということの論戦に当って、政府は高くつくとも言いかねる。安くつくとも言いかねる。この医療分業の、その論戦の最中において、どちらにも偏しないように、事態をスムースに進めるがために、医療費には変化がない、医療費には変化がないというようなことのごまかしをやってきた。医療分業に関する法律はもうできておる。何も遠慮することはない、一応は。それを実行するところの具体的な料金表としてここに出してもらいたい。この段階において、遠慮なく、この新医療費体系をいよいよ実行するということになったならば、国民医療費の上にどれだけこれが国民のために有利になるか。すなわち、医療費が大いに安くなるというのか、どうなるというのか、私はその点をここで明快に一つ国民にお示しを願いたい。それでなければ、新医療費体系がいいとか悪いとかいうことは国民が判断することができない。医療が変らぬとは何だという、従来と変らぬとは何だという……。従来と一向変らぬものを作るのならば改善にもならなければ改革にもならない。そうじゃなくて、当局の腹の中に、この新医療費体系を実施した暁には、国民医療費の全体というものに大きな改善が起きてくるということを腹の中に持っている。その目的で作っている。その説明を非常に抽象的にぼやかして言っておる。そうであるのか。私は建設的な質問をしておる。これは攻撃的な質問じゃない、建設的な質問をしおるのでありまして、もしそれならば非常に意義がある。われわれはこれを使って検討して取組んでいく意義がある。従来の医療費と、これをやってみて何ら関係がない、かかわりがないというならばナンセンスである。顔を赤らめて議論するほどのことはない。こんなものを作らなくても現在の通りでいい。先般有力な議員が御指摘になりましたように、今のままでいい、少々の便利だというなど、そんな小さな問題じゃなくて、この新医療費体系を、これを作成し、これを実施していったら、保険の医療支払はいうに及ばず、全国民の医療費の上に大きな変化があるということを当局は期待し、言いかえれば、国民医療費が合理化されるというか、適正な支払い状況が起きてくるというか、国民の上に大きな利益になるという信念がなければこういうものを出してくるはずはない。そういう考えがあるならばここで明快にざれたい。長々と弁じましたが、私の質問の趣旨はそこにある。御答弁をいただきたいと思います。
  4. 小林英三

    ○国務大臣(小林英三君) 従来の医薬分業によらざる現在の場合と比較いたしまして、医薬分業を実地いたしますためにはどうしても自然的に技術と物とを分ける必要があるのでありまして、その技術と物との分け方につきましては、従来の一緒にいたしました場合と比べまして、総医療費というものに変らないように組み立てをいたしておるのであります。ただ、ただいまのご質問にありましたように、それでは国民全体としてどういうふうになるかというようなことでありまするけれども、今度の場合におきましては、技術科の報酬を得るために投薬または注射の用がなくなりますために、薬品のもろもろの費用が節約されるということが自然に起って参りまするからして、国民全体といたしましてのそういう諸費用は安くなるものと考えております。
  5. 山下義信

    ○山下義信君 だいぶんはっきりして参りました。当局はこの新医療費体系によって国民医療が安くなるということを企図しておる。こういう御答弁でありました。それでこそ私どもはこれを問題として検討する価値がある。かように考える。それはあなた方の方では大いに適正医療を進める。今のお言葉はそれなんです。一言にして言えば、大臣の御答弁は政府が説明しておる適正医療を進めると、こういうことなんです。いわゆる不必要な注射や投薬をやめさせるようにこの新医療費体系ができておる。新医療費体系という言葉が正しいか、それはわからぬけれどももうすでに新医療費体系という言葉は使っておるのだから、そんな言葉の区別なんかは別として、新医療費体系というのを言うのは私はよろしかろうと思う。新医療費体系においてはできるだけ不必要な注射、投薬を押えようとしておる。今大臣はその点を答弁した。従って、従来医療費の四八%を占めておったといういわゆるその注射や投薬というようなものが非常に圧縮されてくる。それが目的なんだ。それで技術科をできるだけ評価して、すなわち具体的にいえば初診料をうんと上げて、そうしてできるだけ注射や投薬をすれば、損にはなるかならぬか知らぬが、これはあとで具体的に御論議になろうが、できるだけ注射や投薬を不必要なものは避けるように避けるようにさそうとする。こういう意図なんです。私はそう思う。もうそういう見方ができるというならばおよそどのくらいそれが影響があるという見通しを持っておられるか、その点を一つお示しを願いたいと思います。
  6. 小林英三

    ○国務大臣(小林英三君) この問題につきましては相当掘り下げて御説明の必要があると思いますから、医療局長に御説明いたさせたいと思います。
  7. 曾田長宗

    ○政府委員(曾田長宗君) ただいまの御質問に対しまして、私ども方向といたしましては大臣からお答えがありましたような事態を期待いたしておるわけであります。さて、それがどの程度に、またいつその効果が現れてくるであろうかということにつきましては、明確なお答えを申し上げることができないことを残念に思うのでありますが、私どもとしましては相当な効果は期待できるのではないか、あるいはこの切りかえというようなときには混乱が生じ、あるいはいろいろな心理的影響を生じますので、一時は私どもの期待しているようなことが直ちに見えるということが起らないかもしれませんが、しばらく時期を置きますならば、相当な結果は出てくるのではないかというふうに私ども考えております。
  8. 山下義信

    ○山下義信君 切りかえの直後の影響と、若干ある時日を経過してこれが実地がなれてきたときの影響の状態と、これは大きな幅があろうと思う。その辺は常識でこの新医療費体系が実地されてまず起動に乗ったときを大体想像して私は御答弁になればいいと思うのでありますが、厚生省は今相当の影響があるというお考えのようでありますが、私もそう思う。これをこのまま実施していったらば、これが軌道に乗ったらば相当に影響があると思う。そこで、その点も私は問題になると思うのですが、趣旨はよくわからぬが、厚生省ではこの新医療費体系によるところのこの意思の収入ですね。医師の収入の減収をどのくらいに見ておりますか。今は医療費全体の上で増減の見通しを聞いたのですが、今度は医師の収入という面に対してはどのくらいの減収と見ていますか。
  9. 曾田長宗

    ○政府委員(曾田長宗君) 私どもこの新しい体系に移って参りましても、少くとも投薬料につきましては変りがないというふうに、その影響はないというふうに見ております。  それから注射につきましても、注射料というものと、それから診察料的な部分というふうのこの方面に移しました部分と、こういうものを勘案して参りまするならば、これも結局総合的に医師の収入全体ということに響いて参ると思うのでありますが、さように考えますならば、私どもとしてはこの注射の頻度がまあどの程度に落ちて参るかということで、この注射の頻度が減じますれば、それだけ医師の収入というものはある程度減るということは予想されると思います。  ここでちょっと失礼でございますけれども、つけ加えさせていただきたいと思いますのは、同じ注射がこの同じ患者の状態というもので今後多くなる患者の状態というもので今後多くなるか少くなるかということを考えました場合に、注射の頻度は減るであろうということを申し上げたのでありますけれども、次から次と新しい注射薬が出てくる、新しい療法として注射の価値が認められてくるということになりますれば、こりは医学あるいは薬学の進歩に応じて注射がふえると、この要素は私が先ほど申し上げたこととはまた別個なものだということだけはご了承願いたいと思うのであります。
  10. 山下義信

    ○山下義信君 ただいまの医務局長の御答弁は私は要領を得ないと同時に、先刻の答弁とは矛盾しておる。速記録があとに残りますが、総医療費が減少するという見方は、これは先ほどでも言ったじゃありませんか。不必要な注射や投薬が減少するということが主である、だから一方技術を相当上げてもそういうことによって節約できて、医療費というものが減少するだろう、国民のためには大福音であると言わんばかりに言った、だから議論になる。ところが今の答弁では、注射や投薬には変化がないようにも思う。それからまた頻度等についてもあまり変らないように思う、いろいろなことを言って、しかもそれを弁明するためには、新しい注射薬の有効なのができたら医薬の進歩でどしどし使うようになるだろうというようなことや、そういう仮定のいろいろな条件をつけておっては新医療費体系の審議はできないのであって、私は今の答弁は少し何といいますか、要領を得ないと思うのです。それで大体において、医師の収入がそれが減るのか減らないのか。それで医療費もこれが減少になるというのはおもに注射薬とか薬品とか、投薬ということが少くなるからそれだけ医療費が安くつくので、医師の収入には変りがないというのか。医師の収入所得もこれも減ってくるというのか、大体の見通しを立てなくちゃ、何が国民の利益になるのか、何が医療費の増減に影響するのかわけがわからぬじゃありませんか。ですからその点を、こういう場合には減るだろう、こうもみればふえるだろう、こうも考えたら変らぬだろうということをいろいろに言わないで、われわれを迷わさないで、この新医療費体系をやったらば医師の収入は変らぬ、医療費が安くなるのは、不必要な注射の薬だのそれから投薬のいわゆる薬品だのそういうものが節約されるのであって、医師の収入には影響がないというのか、医師の収入も相当減ると、こう見ておるのか。そういう点を一つわかるようにおっしゃって下さい。
  11. 曾田長宗

    ○政府委員(曾田長宗君) 結論を、結論と申しますか、はっきりと申し上げたいと思うのであります。私の説明が非常に不十分でございましたが、先ほどの御質問になりましたのは、大体支払う方の国民医療費ということが最初に出たと思うのであります。この意味におきましては、大臣が申されましたように、明らかに減少を期待しておる、それに対しまして医師の収入というものはどうなるか、医師の収入もそれに対応した何と申しますか、総収入と申しますか、こういうたぐいのものはこれは明らかに減ります。それに応じまして減るのであります。実収入と申しますか、純収入と申しますか、これはどうかということになりますれば、私そのつもりで申し上げたのでありましたが、これは大体変化がないというふうに考えております。
  12. 山下義信

    ○山下義信君 わかりました。なかなか論理的な御答弁をなさる。こういうことですね、要するところ、俗に言うところの収入ということには変化があるが、医師のいわゆる利益ということ、純益ということには変りがない、こういう答弁をなさったのですね。それではその点はまた別の機会で果して国師の純益というものが、いわゆる純収入がどういうことになるかということもこの新医療費体系の中に含まれている大きな課題の一つでありますから、その点はまた専門家の御議論等も拝聴したあとで私も伺いますが、しかしながら現に世間ではこの新医療費体系をやるというと、医席の純益が従来よりはおよそ二〇%、二割減るだろう、これは総収入じゃない。総収入が減るのは当り前のことであって、薬は薬屋の方にいくのでありますから、私が議論するのは、医師の純収入、それが二〇%、二割減るということが一部の人たちに議論されている。すでに同席の専門家の委員諸氏の中でもそういう御議論もある。大体二割くらい減るか、減らないか、その辺の見通しはどうなんですか。厚生省は医師の純収入、純益というものはまあ大体何ぼというのですか。私は趣旨はよくわからぬが、〇・〇四%、あなたはこのことを言うのだろうと思うのですが、二〇%、二割くらい医師の方では減るだろう。言いかえれば、今まで薬や注射薬にかぶせてあったもうけというものがこれが失われる。こういうことですね。技術料というものは、従来の技術料も今度の技術料も表に浮び出たものはある程度認められているが、それ以上の隠しもうけがあったというのですね。それが失われるというのですね。その点当局はどうみるか。そういう医師の考えていることをその通りと思うか。その通りと思わぬならば、従来薬や注射薬に盛ってあったもうけというものはどこへやっちゃったか。それはどういうふうに分析したのか、どこへ持っていったのか。つまりそういうものをなくするのが新医療費体系の目的だろうと思う。従って薬や注射薬に、そこに隠されて盛られてあったもうけというものを脱落する、剥奪する。言いかえればそれが目的の一つでなくちゃならぬ。ほんとう言うたならば、それが医療の適正化と同時に支払いの合理化というか、それなんだ。でありますからそのもうけがなくなった。従ってそれが約二割の減少になるということならば私はこれはもっともだと思う。そのことのよい悪いは別として、可否の議論をしているのじゃない。そういう事態はあり得るとこう思う。これは当局はどう考えますか。今は医師の収入は、利益は余り変らぬようなことを言われますが、しかしながらそういうふうに医師側の方ではみているが、われわれが資料をみてなるほどそうだ、少くとも二割くらいは医者の利益というものがなくなるだろう。こういうふうにみますが、当局はどう考えられますか。その点を明快にして下さい。今までは薬や注射薬に技術料以外にもうけが含まれてあって、それが落ちている。それはどうなるのか。こういう点を明快にしていただきたい。
  13. 曾田長宗

    ○政府委員(曾田長宗君) 薬治料及び注射料についておりましたいわゆる潜在技術料と申しますか、かようなものが新しい体系で落ちるということは、ただいま山下委員の御質問の中にありました通りであります。その落ちた部分は新体系におきましては診察料的部分、初診、再診あるいは往診というものの方に回されて、全体といたしましては医師の純収入が変らないというふうに私どもはみております。
  14. 山下義信

    ○山下義信君 そうですか、私は驚きました、そうですか。初診料の十二点、再診料の三点というのは医師の技術に対して適正に評価されたものと思いましたら、従来医者が、いわゆる俗にいう非合理的にもうけておったそのもうけをあすこにふくらませて、あすこで妥協しようというのですか。十二点という点数と、三点という再診料の点数の使い方は薬や注射薬でもうけておった、薬をよけい飲ませれば飲ませるほどもうかる。注射を打てば打つほどもうかる、その薬や注射液に、それに盛っておったもうけを、それを何ですか、初診料や再診料の点数の中に含めて損をさせぬようにれんびんの情をもたらしてそこであういうふうな点数のきめ方をした、こういう御答弁でありましたが、しかとさようでございますか。これは非常に重大だ。これはとんでもないこと。私どもまじめに今度の新医療費体系の初診料の十二点を見て、ほほう、技術の尊重かと思うた。この十二点は昨年の、前回の六点の倍になっている。この初診料の技術の尊重は、前国会においてもわれわれは議論した。その国会の意思を多少お取り入れになって反省をせられてそうしてこういうふうになされたのかと思ったら、これはいわゆる医師の従来の隠しもうけをそこにふくらませてそして医者に損をかけぬように、そういうまことに博愛的なれんびんの情でお立てになった、こういうことでありますか。
  15. 曾田長宗

    ○政府委員(曾田長宗君) この診察料、あるいはただいま話の出ました薬治料、注射料というものが、大体どの程度のものが適正であるかということにつきましては、前回御提出いたしました資料にございますように、大体の基準が、初診はおおむね何点、それから再診は何点というような工合に出ておるわけであります。その際に、前回いろいろ御注意もございましたのでありますが、このいろいろな診療の行為に若干技術差というものを入れないかという御意見がございました。私どもとしましては、そのうち技術差と申しましても、いわゆる個人差といわるべきものは、これはなかなか評価がむずかしい。それに対しまして、ある程度の難易度とか、あるいは診療行為全体の医者の行います診療における重要度というような点を考えるならば、なかなか量的にはこれをどれくらいと見込むことはむずかしいのでありますけれども、これは平均よりはよけいに高く見込むべきものではないかというようなことは、常識的に考えられる。これを正確に点数で現わすということはむずかしいのでありますが、さような点は、これを社会保険の診療報酬点数を定めます場合には、さような考慮を入れて定めて参りたいというようなことを申し上げてもおったのであります。いろいろ皆さん方の御注意も勘案いたしまして、保険局の方と私どもも御相談にのったわけであります。この診療行為のうち、特に診察、さらに初診の場合の見方というものは、これは患者の治療をいたします場合にきわめて意義の高いものであるというような考え方から、これをこの前の資料でお示しいたしましたものよりも幾分ふくらませて点数を定めたというような事情と私了解しております。
  16. 山下義信

    ○山下義信君 私はよくわかりませんが、あとで今の局長の答弁はゆっくり考えさせていただいて、次回にまた質問いたしますが、この新医療費体系が、医療費に及ぼす影響について、先ほど相当減少の見通しということでありました。それから医師の純益ということについては大差がないという見通し、こういう二つのことがここで明確になったんです。  ついでに私は聞いておきますが、この新医療費体系実施の暁におきましては、保険経済に及ぼす影響、すなわち保険におけるところの医療費の支払において減少の影響があると考えますか、どう考えておりますか。
  17. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) ただいま大臣並びに医務局長からお答えを申し上げましたように、薬やあるいは注射薬そのものに支払われる医療費というものはおそらく減少をするだろう、こういう見通しを私どもも期待をいたしております。ただ、この要素を保険の経済に組み入れて来年の収支の見通しを立てますることは、私ども保険財政をあずかる当局者といたしましては、まあいわばアン・ノウン・ファクターを現実の収支の見通しに入れるということになりまするので非常に危険でございまするので、私どもとしましては、さようなことは大した見込をいたして来年の医療費を減少して見積るというふうなことはいたしておりません。
  18. 山下義信

    ○山下義信君 それは当然です。そういうことをまたこれが減少するなら赤字対策にくっつけて考えろ、そういうことを無理じいをしようとは思いません。しかしながら、これが実施された暁には保険経済にはあるいは好影響を与える、保険医療費が減少することに期待しておるということでその点は明確であります。  私は大臣にお尋ねいたしますが、今回の新医療費体系が直ちに赤字の対策でないということは、前々回の質疑で明瞭。われわれもそう考えておる。しかしながら将来関連のあることは、将来の問題としては期待もあろうし、われわれも想像もするし、いろいろ研究もする。今回の赤字の対策につきまして政府はこういうことを従来言うておられたのですね。この赤字の対策についてはまあ大体において国も一つ片肌脱ごう、それから被保険者も若干の一つ犠牲はしんぼうもしてもらわにゃならん、それからまた療養担当者のほうもこれも一つしんぼうしてもらわにゃならぬ、三方損じゃないが、三者が協力してこの保険の危機を乗り切って行こうという考え方で行きたい、これが従来の厚生省当局の方針であったのですね。そういうことになりますと、赤字対策とは別個であるが関連があるので、聞くのであります。今の御答弁、新医療費体系をやって医師の純益に一向増減がないということになると、これが実施せられた暁におきましても、保険医の方の側には何らの犠牲がないということになりますね。その点どうでしょう。
  19. 小林英三

    ○国務大臣(小林英三君) 健保の赤字対策というものは、私が就任いたしましたときに、御承知のように、二十九年には四十億円の赤字が出る、本年度は六十億円の赤字が出ることになっておるのでありまして、これこっき生じては前大臣当時に両年度の百億円の赤字をどうするかという問題につきまして、まず料率を千分の五上げて、そのうちの二十五億円をそれに当てる、残りの七十五億円ですが、そのうちの七十億円は資金運用部から借り入れまして、そうしてその借り入れた七十億円に対しましては毎年十億円ずつ一般の会計から回してもらってそうしてこれを七年間かかってゼロにするということで暫定処置をしたのであることは、御承知の通りであると思いますが、三十一年度についてはどうなるかという問題についていろいろ計画を立ててみたのでありますが、こういうふうに毎年々々今までなかったものが二十九年度あたりからして赤字が出てきたということにつきましては、これは相当掘り下げて現在の健保の財政問題について考えなければならぬというのでいろいろ検討いたしました結果、どうしてこういうふうに赤字が出てくるのか、今までなかったものが何がゆえに二十九年度あたりからだんだんと赤字が出てきたのだろうかというようなことは、これは重大な問題でございまして、いろいろ私も検討してみたのであります。その結果出て参りました原因といたしましては、まず二十八年には点数の一部改正をして赤字が出た。それからもう一つは二年間の療養期間を三年間に延長しておる、これがまた一つ、それから二十八年度あたりからいたしましていわゆる抗生物質、新薬の採用をいたしております。こういうふうな問題が二十九年度あたりからぼつぼつ赤字に出て参りました。同時にまた一方だんだんと健康保険というものに対する一般の被保険者が相当関心を持って参りまして、非常に受診率も多くなり、一方また全国の病院でありますとか、診療所でありますとかだんだんふえている、患者もふえている、それと同時にこの健康保険の指定医というものも毎年々々六千人ぐらいずつふえている、そこへもって参りまして技術は非常に進歩して参りまして、今日では結核の手術にいたしましても、また脳の切開までもできるというように、技術が非常に進歩して参っておりまするし、そこへもってきてもう一つの大きな原因といたしましては、いわゆる政府管掌の被保険者というものは大体二十三万ぐらいの事業所がありまして、平均の報酬というものが多少は上っておりますけれども、その政府管掌の被保険石の平均の報酬というものは医療費の支出の増加に見合って上り方が非常におそいのであります。ところが一方医療費というものは非常に急速に上る率か多いのでありまして、従いまして保険の財政におきまして一方においては収入が少いに反して医療費がどんどん向上しておる、こういうようないろいろなことが錯雑いたしまして、今日、二十九年度あたりから四十億円、今年度は六十億円、来年度は約七十億円と赤字が出ようとしているということでございますので、これはもう今年処理いたしましたいわゆる赤字対策の暫定的処置じゃいかぬ、どうしてもこれにはある程度の、まあどういう言葉で申し上げたらよろしゅうございましょうか、抜本的の何か処置をしなければいかぬ、これが今日私どもの考えておりますところのいわゆる健保の赤字の対策でありまして、これにはまず現在の健保の状態というものが数年前よりもレベル・アップしてきている。従ってこの赤字の対策については政府もある程度の負担をさせる、また被保険者にも一部の負担をさせる、それからまた事業家の方にも標準報酬等の引き上げ等によって協力してもらう。また一方お医者さんにも健保の赤字という問題に思いをいたされていただいて、できるだけこの問題については御協力を願う。こういうような意味で本年度は政府にも約三十億円の健保の赤字対策のために金を使わしてもらう、こういうことにいたしておるのでありまして、ただいま御質問のお医者さんに対してどういうような協力をしてもらうかという点について具体的には、ございませんけれども、お医者さんにも十分に精神的にもこの問題について御協力を願って、なるたけ一つその精神のもとに御協力を願う、こういうふうに持って参りたい、こう考えておるのであります。
  20. 山下義信

    ○山下義信君 健保の事情につきましてるるお述べになりまして、その点はよくわかったのでありますけれども、結局私のお尋ねしておるのは、被保険者に犠牲を強いる、療養担当者もある程度は協力する、その保険医が協力するということについては多少その収入に影響があっても止むを得ないという考え方を持っておるのかどうかということをお尋ね申し上げておる。ところが今の御答弁ではまあ精神的な協力で、保険医の収入等については影響のあるようなことは考えない、こういうふうな御所信のように承わりましたが、さようでございますか。
  21. 小林英三

    ○国務大臣(小林英三君) 私の考え方はさようでございます。
  22. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) 大臣の御答弁でよろしいのでございますが、それを若干敷衍さしていただきます。今回の健保の財政対策で診療担当者に支払いまする正当な診療報酬というようなものを値切る、まあ俗に申しております値切るというふうなことば全然考えておりません。従いまして先般来申し上げておりますように、この健保の財政対策と新医療費体系とが同時に時期を同じくして出発をするような予定にいたしておりますが、前回以来申し上げておりますように、新医療費体系の点数をきめますにつきましては、今のような赤字問題とは関連なくこの体系を組んでおる次第でございます。ただ大臣も申されましたように、診療担当者側においても、精神的にという御表現をなさいましたが、その中身といたしましては、やがて法律案で御審議いただきたいと存じますが、診療担当者側におきましていろいろと御協力を願うという制度的な問題があるわけでございます。さような点について御協力をいただきまして、今のように正当な診療報酬を値切るというふうな意味の御協力を期待しておらないわけでございます。
  23. 山下義信

    ○山下義信君 当局の意図のあるところはよくわかりました。今非常に微妙な用語を使われた。私は決して反対するものではありません。正当な診療報酬を値切るということは考えていない、こう言った。つまり値下げ交渉をしようとは思うておらぬ、値切ろうとは思うておらぬということと、医者の収入が減るということとは同じじゃない。これは非常に注意深く事務当局は言葉を使っておるが、正当な診療報酬を値切って出血犠牲を求めようとは思うていないが、しかし健康保険法の改正その他で保険医のこれから療養を担当するところの建前、その他やり方等々の上においていわゆる今までのようにもうけがなくなるというやり方をする、その点においては従来の利益を不当利益とまでは政府は言うまい、言うまいけれども、そういう点においては従来の利益があるいはもげるというような点でこれは精神的じゃない、これは明らかに物質的にそういう点においては従来と比べて損になるかもわからぬが、その点はいわゆる直ちに赤字対策じゃないけれども、この保険経済の正常化というか、その点においてこれは協力してもらわなければならぬ、こういう意図と解釈しますが、どうですか。
  24. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) やがて法律案を御審議いただくわけでございますので、そのときに明らかに相なるわけでございますが、私どもただいまの予定ではたとえば保険医に対する監査の根拠規定を明確にいたしますとか、あるいは基金において請求書を審査いたします際にその審査の制度に改革を加えますとか、まあ例をあげてみますればさようなものを考えておるのでございます。それで御答弁になっておりますかどうか……。
  25. 山下義信

    ○山下義信君 保険制度についてはこれはまたあらためて保険法の改正と関連しまして、今新医療費体系で直ちに健保の改正の内容までもここで関連して伺うということになりますと、多岐にわたり過ぎますから、これはまた機会がありますから伺います。結局そういうふうな監督のやり方とか、伝え聞くところによりまするというと、常任審査員を置こうとか、あるいは基金の審査の方法等についてもいろいろ改革の手を伸べるということは、言いかえると、医師の収入の上に、純益じゃありませんで収入の上に相当な影響を及ぼし、従ってそれが純益に一大痛撃を与えるというか、影響を与えるというか、その方策であることは言うまでもない。私はそれを言っている。そういうふうにして医師の方にも、あるいは不当利得とまでいわなくても、従来の利益というものに相当大きな影響があるということは明確なんで、当局はそれを考えておられるのだろうと思う。それでなくちゃ筋が立たぬ。そして保険医が立たぬということならば、保険医制度についてもあなた方に改革の方法があるでしょう。現在のままの保険医、現在のままの保険医がこの新医療費体系ではこれからはもうけが少くなってやっていけないという悲鳴があがれば、やっていけるような保険医制度の立て方があるでしょう。腹に持っているでしょう。なぜそれを出して国民に言いませんか。国民は判断しようとしている。医師は反対している。こういうような新医療費体系ではわれわれの収入が減るのだ、やっていけないのだ、こう申している。当局はこの新医療費体系によって国民医療費を下げようとするのだ。国民医療の内容の適正化をはかろうとする。かつまた健保の赤字対策ではないけれども、今後の健康保険の財政確立の上には、三方損の精神で適正な診療報酬を値切ろうとは思わないけれども、従来のようなわけにはいかないけれども、これでごしんぼう願えないか、こういうやり方でいこうという。それでまだ保険医が立っていかなければ立っていくような保険医制度を考えようというのです。それでなくちゃ平仄が合わぬ。筋が通らない。そこまで言うて初めて国民が新医療費体系というものについてどういう趣旨のものであるか、そういう政府の考え方がいいか悪いかというあらましの見当がつくのである。それから個々にわたって初診料が何点多いか少いか、また盲腸を切ることの手術料がこれでいいか悪いかという個々の具体的な内容については、これは知識のある人が議論すればいいので、これをまた一般のしろうとの方が承わればいい。こういうことになる。その点を言わないじゃありませんか。腹に持っておるものを出さないじゃありませんか。それを出さなくて国民がどうして判断できるか。こういうことです。私はこの際概略でいいですから、その点に関する当局の腹をここでおっしゃっていただきたい。保険医制度を将来どうしようというのか。大体の方向を、私の申し上げたその趣旨に対して明快な政府の方針をお示しを願いたい。
  26. 相馬助治

    ○相馬助治君 関連してというよりも同一のことを私は尋ねたいのです。というのは、山下委員の質問は明瞭なんです。それに対する答えが不明瞭なんです。これは質問の趣旨を取り違えて不明瞭な答えをしているとは私は思えないのです。ですから私は具体的に今の山下委員の質問と同一の質問を具体的に例をあげてこれに対する見解を承わっておきたいので、一緒に答弁して下さい。  この支払い側の国民医療費は安くなる。これはわかりました。医師の収入は減りもしなければふえもしない。これもわかりました。健康保険上この新医療費体系というものは赤字対策ということの立場から立案されたものでもないし、赤字対策の面からのみまた大きな期待も持っていない、これもわかりました。そうすると一つ一つではわかるが、これ三つ並べてみるとまるきりわからない。ところが今高田保険局長の答えはそれをわからせるようなにおいが幾分出てきた。すなわち国民医療費が安くなるというのは今まで適正な診療をしていたお医者さんは損も得もないが、適正でないところの取り扱い、医療方法を収入の面からのみ勘案してやっていた医者がある、従ってそういう不正な部分を、また別な言葉で言えば不当な利益をこの新医療費体系によってなくすことによって先ほど申した三つの話がぴしゃっと合うのだ。こういうふうに説明するなら私はわかる、いい悪いは別です。そう言うていることについては議論は別ですが、そんならば話はわかる。国民のほうは支払いが安くなって、受け取るほうが安くならないで、国も別にそれでもって赤字の救済にもならない、それじゃ話はわからない。三つ並べちゃ話は全然わからない。ですから山下委員が質問したように、いい悪いの議論じゃなくて、明瞭に答えて下さい。今までの医師の診療の現実というものはこうだったんだ、これは健康保険上、社会保険の性質上こういう点は見のがせないのだ、そこで新医療費体系ではそういう現実の上に立ってかかることを期待してこうしたのだ、こういうことを明瞭に、私の簡単な頭でもわかるように簡単に、論理的に一つ説明して下さい。
  27. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) 新医療費体系に基く、お手元に差し出してあります点数表を作りまするについては、今の赤字、健保の財政対策とは全然切り離して作ったということは、これは繰り返して申し上げているところであります。それで今相馬先生のほうの御質問がより具体的でございますので、そちらに先にお答えをいたしますると、従来の体系でございますれば、御存じのように、主として注射をしたり、投薬をしたりすることによって医者の、何と申しますか、俗っぽい言葉で申せばもうけというものがあったわけでございます。今回の体系によりますると注射や投薬をいたしても何ももうけはない、もともと、だ、それでもうけとしては、診察料的な部分はこれは大体純然たるもうけになるということになりまするので、かりに注射や投薬を必要以上にしておられた医師がありとしますならば、今後はこの診察料の方は患者の出づらによって規制されまするからして、従ってそういう方々にとっては今回の新医療費体系に基く点数表の場合には収入が減るということが起ると思うのでございます。ところがその逆にあまり注射や投薬をなさらなかった、これは必要がないからなさらないのでございますが、その逆のような診療の方針をとっておられたお医者様につきましては、これは収入がふえる可能性があるわけでございます。  それから山下先生の方のお尋ねでございますが、何か保険医の制度について当局が考えているところがあるのじゃないかという御質問でございます。ただいま二つほど監査の問題とか、審査の問題とかいうことを申し上げたのでございますが、そのほかに保険医の制度自体についても目下検討中でございます。最終的な結論にまで至っておらないのでございまするが、大体の考え方といたしましては、従来は保険医という個人の方々をつかまえて、医師個人をつかまえて保険診療をやっていたという体制になっておったわけでございまするが、やがて御提案を申し上げたいと思っておりまする法律案では、その個人の保険医という制度と別に医療機関としての指定をいたしたい、こういう考え方を持っております。と申しまするのは、機関、たとえば病院のような場合におきましては、病院というもの全体が、診療所でも医師が多数おる場合はそうでありますが、医療機関自体が保険診療をするということの方が診療から請求までのすべての事務と申しますか、行為を考えました場合にはむしろそう考えるのが妥当であるというふうな観点からさようなことを考えておる次第でございます。これはちょうど現行の生活保護法の医療においてとっておる建前でございます。ところがその機関の指定一本でよろしいか、あるいは従来の個人の指定であります保険医というものを残すべきか、二本建でいくべきか、その辺についていま少し研究をいたしたい、こういうふうな段階にございまして、いずれにしろ、指定機関と契約を結んで保険診療をやっていただくということの方につきましては、個人の方を除きますといなとにかかわらず、必ずさような方向に法律案を立案いたしたい、かように考えておる次第であります。
  28. 榊原亨

    ○榊原亨君 関連質問。ただいま医務局長並びに保険局長のお話の要点につきまして一つの関連質問をいたしたいと思うのであります。先ほどからのお話は私どもよくそれで了解するのでありますが、そうしますると、注射、投薬の頻度がこの新医療費体系を行いますというと減少するという見込みだ、ただし幾ら減少するということはわからぬのだ、まあ減少するという見込みである。一方においては医師の純益はこの新医療費体系を行いましても減りもせずふえもしないように仕組んだのだ、減少の頻度がわかりませんのにどういう御計算によって、医師の収入が増しもせぬ、減りもせぬような体系だということはどういう御計算によってそういうことが出てきたのでありますか。減少の頻度がわからなければ計算できないはずであります。見込みがなければ計算ができないはずでありますが、どういう御計算によりまして、お見込みによりまして、先ほどから山下委員もどれくらい減るのだ、この前の御質問におきましてもどれくらいどうなる見込みであるという資料の御要求がありましたが、それがわからないのに、ただ想像で減る見込みだというのにどうして新医療費体系の御計算が出てきたのでありますか、その辺を一つ明確にお示しを願います。
  29. 曾田長宗

    ○政府委員(曾田長宗君) 新しい体系に基く点数というものに移って参りますと、一つの見通しとしましては、いろ一いろ診療の頻度も変ってくるであろう一ということを予想しておるということは先ほどお答え申し上げた通りであります。しかしながらこれがどの程度の変化を生ずるか、またいつさような動きを期待できるかということにつきましては、私どもは遺憾ながら今のところ明確にすることができない。ところが今のところ旧点数によります体系、それから新しい点数というものに移りました場合にその点数を変えたということそれ自身の影響というものはどれくらいあろうかといようなことは、いろいろ不確定な要素がございましても、ただその点だけならば計算ができるわけであります。これが再々申しておりますように、新点数と旧点数でどれだけ総点数が違うかという点については、某年某月某日というところで診療の内容は変っておらないのだが、今までの点数請求をした場合と新しい点数請求をした場合に、そこで変化が起ってくるというのではおかしいので、この点だけはぴったりと合せたいというふうに考えたので、ここに出してあります計算はさような意味であります。
  30. 榊原亨

    ○榊原亨君 そういたしますると、前回厚生大臣は私の質問に対しまして明確にお答えになっている。この新医療費体系をやりましても医療費の総額の増減というものはないのだ、ないようにこれを作ったのだ。そればかりでなしに各医療機関におきまする収入も、また各科におきまするところのバランスもひどい増減がないように作ったのだ、こういうことを厚生大臣は明確にお話になった。そうしまするならば今の医務局長の御答弁によりますると、これをやったときの頻度がどんなふうに変るかわからない、ただ机の上で計算をしてみるというと、そういうものの増減がないように計算してみるとまあ増減がないのだというお話でありますると、厚生大臣がこの間私に御言明になりましたことは、机の上では一応そうなんだ、けれども実際やってみたら医師の収入は減るだろうということと同じことである。これは重大な発言だ。医務局長はもう何かおわかりにならぬかもしれないから、それじゃ保険局長、一つ私の質問について明確にご質答弁をお願いしたい。
  31. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) 新医療体系に基く新点数と、それからもとの旧点数とで支払いの場合に増減がないということは、繰り返して申し上げておりまするように、たとえばある時点をつかまえまして、その時点の医療行為がこれは決定されております。その決定された、何が何回あった、何が何回あったという、そういう医療行為を旧点数で払ってみても新点数で払ってみても異同がないということを私どもは申しているのであります。それで榊原先生の今のしからば頻度が変った場合に一体異同がないということまでも含めてものを考えなければならぬじゃないかというふうな趣旨の御指摘、これはまことにごもっともだと思います。しかしながらこの頻度がどう変るかという見通しを私どもがつけますることは非常に危険でございます。その見通しを、何が何割減って、何が何割ふえるというふうな見通しをつけて、そうしてしかもその見通しの上に立って増減がないというふうな結論を出しますることは非常にむずかしいことでございます。従いまして私どもは、御指摘のようにさようなことができればなおベターでございましょうけれども、私どもとしましてはさようなことまではいたしかねた、こういうのが実情でございます。
  32. 榊原亨

    ○榊原亨君 お話はよくわかります。そういたしますると、厚生大臣初め厚生当局におきましてこの新医療費体系を行うならば、医師の収入も国民の総医療費も増減がないというのはただ一時点をとらえまして、机の上で計算してみたらそうであって、これをやるとおそらくこの頻度は変ってくるだろう。力ほどからお話になりました投薬の頻度も少くなる、注射の頻度も少くなることも期待しておる。事実そうだということになりますと、羊頭を掲げて狗肉を売るようなこの新医療費の体系を行いますならば、必ず医師の収入は減るということがわかる、けれども頻度かどのくらい減るかということはわかりぬ。こういうことに私は了解するのでございますが、そうでございませんか。
  33. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) 言葉が足りませんでございました。この注射や投薬の頻度が減るだろうということを期待をいたしておることは事実でございますが、今回の点数ではごらんをいただきますとわかりますように、注射や投薬をいたしましてもそれは医師としてはそこにネット・インカムはない、もっぱら技術料的な部面にそれはあるわけでございます。従って投薬や注射が幾ら減りましても、従来医師がそれによって従来の決定で得られておりましたネット・インカムというものは別に減らない、こういう立て方になっておるわけでございます。
  34. 榊原亨

    ○榊原亨君 今山下先生の御質問でありますから、これ以上途中でございますから申し上げませんが、注射をやりましても、処置をやりましても、そこにやはり技術料に対する対価というものは入っておる、従いましてこの頻度計算ができなければこれはできないのです。こういうことは。これは別に議論いたしますから、今御質問の途中ですから私はその点においてただいまの両局長の御答弁につきましては私は了解することができません。
  35. 山下義信

    ○山下義信君 私だけ本日質疑の時間をとりますことは申しわけありませんからこの程度に一ついたしますが、私の質疑のうちで本日明確になりましたことは、この新医療費体系の作成に当ってはいわゆる一定の時点をとらえて、そうして総医療費に変化のないように一つの作業をやったのだ、作業をやったこの新医療費体系を今後実施いたした場合に、総医療費に大体において減少を来たす見通しだ、保険経済においてもしかりだ、しかしこれは期待であって、今それを具体的にどういう影響があるというようなことは言いかねる、この予想のもとにいろいろな対策を立てるということは無理であるし、それは今すぐには言いかねる、またこの新医療費体系は赤字克服のために立てたのではないことは言うまでもないことでございます。こういうものは科学的にやらなくちゃならぬから、赤字になろうと黒字になろうと一応そういうことは前提にしてはいない、してはいないが、結果においては影響あることはもちろんです。そこで今度は医師の収入にはどういうふうに影響してくるか。一ぺんには当局は言うてくれぬのでだんだんと質問を続けていかなければならぬ。総収入が減ずる、それは薬と注射薬というものを離すから当り前の話で、それなら純益はどうなる、純益は変らぬのであるということを明確にした。そうするとその純益という中に、これは言いにくい話であるけれども、薬や注射薬に、薬に盛っておったそのもうけというものがあった、その行方はどうなるかと言うたら、そういうものを一つ逃さぬように、それを取り落したらば医者の純益が、もうけが、収入でないもうけがぐっと減るから、それでは医者が気の毒だから、初診料や再診料の点数の中にカバーするように折り込んである。これはとんでもない。いろいろな政策的なものが十二点、三点の中に含まれているのかといったら、それに対して若干の弁明があった、これはあとの弁明の分を調べてみなければわかりませんが、そこで医師の純益というものが私どもとしては減るだろう、ある程度はそれに対していわゆる従来の正当な診療報酬を値切ろうと思わぬけれども、かりに言葉は悪いけれども、隠れたるもうけがあったという場合には、そのもうけは落ちるだろう。それが言いかえれば犠牲ということにもなり得るだろう、こういうことが私の質疑応答で明確になった。実は言いかえますると、端的に言ったらお医者さんのもうけがずっとこの新医療費体系で正当であろうと不当であろうと、表面であろうと裏面でてもうけというものがぐっと減るような新医療費体系を作って、療養担当者とこれから料金の契約をしていこういうことになれば相手方に影響を与えることは言うまでもない。それだけの影響を与えることを覚悟するならば、保険医制度というものに一つの考え方を加えなければ、保険医のあり方というものにおいて収入を減らしておいて突き放すという方はないから、保険医というものが将来立も得る、こういう姿の保険医をこれから要求するのだ、当局がこれからの保険医のあり方というものはこういうあり方を求めるのだということの保険医制度の考えがなければなるまいという観念を実は持った。それに対しての若干の御答弁があった、こういうことであります。その医師の収入が減ることがいいか悪いか、それらの点につきましては私は今日は問題点だけを、政府の意図することを明確にしていただきたいということが前提であったのでありますから、それについて明確にして、それについてわれわれがこれからの可否を考えさしていただく、こういうことで今までのことを総括的に締めくくってみました。もし私の今申し上げました質疑応答の要点が間違っておったらばあとで御指摘を願いたい。最後に私は簡単に一つだけ伺っておきますが、初診料の十二点、私は今回り新医療費体系の議論の焦点はこれ一つをとらえて私は全貌を議論することかできると思う。実のところは、われわれは盲腸の手術料がどうであるか、あるいは腟の洗浄の薬品を幾ら使うとがは知りません、そういうことを知りませんから、そういうことは先輩の専門議員の方からの議論を拝聴してからでないと可否は決定できませんが、初診料ということだけはわかる。最初の診察料を十二点にした、これが百五十円に上ったということだけはわかる。十二点にしたというこの点数のつけ方がどうかということはあなた方の説明を聞けばしろうとでもわかる。私はこれが新医療費体系の具体的な議論の焦点、これ一つつかまえていろいろ御意見を伺えば明確になると思いますが、しかしこれはまた専門家の議論を拝聴したあとにいたしますが、一つだけ私は伺いたい。初診料の十二点の中で、患者の一部負担を幾らにするというお考えですか。十二点そのものを議論するとは別であります、別でありますけれども、これは気をつけて聞いておかなければならぬ。それでこれは区分をして観念の整理をすれば健康保険法の問題です。しかしそういう角立ったことを言わずに、十二点に初診料を引き上げた、被保険者の一部負担、患者の一部負担を幾らにするというおつもりか。承わるところによりますと、厚生省の方では最近お考えがおきまりになったということである。それで十二点ということがいいか悪いかということと、その中の幾らを患者負担でするというととは別問題である、別問題であるけれども、あるいはひょっとすると十二点がみんなかぶるようなことになってはいけませんから、十二点が初診料としての技術料の適正評価という以外に、被保険者の負担の点において適正評価であろうとあるまいと、議論する場合が起きますから、十二点の初診料の中で一部負担を幾らにするということに厚生省では方針が御決定になりましたか、この際お示しを願いたいと思います。
  36. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) 私からお答えをいたします。最終的に一部負担をどうするかということを実は率直に申し上げますとまだ大臣の決裁を得ておりません。私どもの今考えておりますところでは、健康保険におきましては、初診料の初診の際に払いまする本人の一部負担分は現行よりはむしろ下げたいというふうに考えております。その案が変りましても現行程度でございまして、この十二点を全部、あるいはそのうちの八点分ぐらいを本人に負担させるというふうなことは私どもは全然考えておりません。  それからただ非常に専門的な話になって恐縮でございますが、船員保険の部面におきましては、御存じかと存じますが、船員保険の場合におきましては、船員法に規定がございまして、業務上の災害以外の、いわゆる健保に相当する業務外の傷病の場合におきましても、三カ月間は船主負担でございます。そういうふうな特別な事情がございますることと、いま一つは、船員は方々に転々と、港々に渡りまして、方々で診察を受けるというふうな特殊事情からいたしまして、あるいは初診料、初診料をどうということじゃございませんが、初診の際に、船員保険の場合には一ぺんに本人負担を取ってしまわなければならないかもしれない、技術的に。こういう特殊な事情がございます。しかしそれは初診料とは切り離された、初診の際に一定額を取るというふうな方向になると思います。ただしつけ加えて繰り返して申し上げますが、これはもしかりに初診の際に取るといたしますれば、船員保険におきましては、船員法の規定によりまして、これは船主負担になり、患者負担にはならないという法律上の建前になっております。そういう特殊事情がございまするので、船員保険におきましては、若干の相違があるかもしれませんが、健康保険におきましては、今申し上げましたように、現行よりはむしろ若干本人負担分を切り下げたらどうか、こういうふうな意図でただいま案を練っております。
  37. 山下義信

    ○山下義信君 この初診料の問題についていろいろ私は私なりに伺おうと思いましたが、これは私は次回に譲ります。  それで最後に私は、この新医療費体系の意図するところいかんということ、いわゆる事務的な御答弁でなしに、腹を割って一つ当局の考え方を国民にさらけ出してもらいたい。こういうことを要求します。今日はだいぶ出てきました。ことにその一点の医療費の増減の問題についてだいぶ明快になってきました。それで、この初診料の十二点について私は伺いますが、昨年のいわゆる新医療費体系のときに、六点云々、まあこれを点数に翻訳すれば、はしたを切り下げて六点、今度は十二点というふうに上げられた。この上げられたことについて十二点ということでもっていろいろ伺いたいのでありますが、これは専門家の方がおいでになりますから、私どもはあとへ回ります。  そこで一つだけ伺いたいのは、かくのごとく診察技術だけを、初診だろうと、再診だろうと、いわゆる診察技術だけを、非常に昨年からみると倍額に評価がえをしたということ、これは何か意図するところがあるのかどうかということですね。それをいろいろな技術的な説明や何かは私はわからぬ、承わってみないと。かくのごとく大幅に診察技術を、いわゆる昨年に比べれば私は十二点でもまだ少いと思うのですが、高く評価するということにした意図いかんです。これは医療費の問題と同じように明確にしていただきたい。私が伺いたいと思うことは、この初診料を高く評価するということ、あるいは再診料等についても考慮を加えたということと、注射等についての技術料を低くみたということ、ほとんど注射などというものは技術を要しないとこう考えた、薬を投ずるということについても技術を要しないとこうみた、この診断ということ、診察ということ、こういう点の技術を高く評価したということについて、昨年の新医療費体系と今回出した新医療費体系との内容、物の考え方に非常な差がある、この差は原価を考え直したとかどうとかということでなしに、この新医療費体系に盛られた当局の腹が医療費と同じように表には出さぬが、打ち割って言うてみたら何か考えがあるだろうと私は思う。それを国民に明確に示してもらいたいと思う。これはそれじゃ私の質問を具体的にしぼります。これは医薬分業を実施するために必要な料金表の作成、それはそうだ。何が必要なのか、こういうふうに物と技術と分けた料金表を作らなければ、請求にも支払いにも困るからという便宜だけでなくして、この四月一日から実施しようとする医薬分業をその方向に推進をしようとする意図があると私は思う。そういう意図が新しい点数表をただ科学的に、ただ数学的に、ただ物理的にこれを評価し、これを点数づけするにあらずして、ここに若干の私は政府の意図があると思う。医薬分業を推進するように、医薬分業が行われやすいように、私そういう意図が診察技術等を相当評価して、そうして注射だの何だのというものには技術をほとんど見ないようにしていくということに、今回初診料倍額に引き上げということには、そういう医薬分業の方へ是が非でも推進していこうという意図があると私は考えております。そこでそういう意図があるのか。言いかえれば診察だけでも医者が立ち得るような点数でなければ、新医療費体系にはならないじゃないか。新医療費体系というものは、物と技術というものにだけに区別しただけではなくして、医師は技術で立つということに、本来ならば技術だけででも立ち得るような点数をつけてやらなければならない。それでしょう。私は穏便に言えばそうだ。それで露骨に言えば、医薬分業が推進できるような点数表を作ったと私は思う。医薬分業のためにやむを得ずあとからついて必要な点数表を作ったというのではなくして、それもある、そういう言い方もできるが、私は技術料だけでも医師が立ち得るように将来の保険医の中には注射、投薬というものは第二義、第三義であって、ことに投薬などは自分でしなくても診察料一本だけでも立ち得るような技術料でなければ、適正評価というものにはならぬ。医薬分業をやる以上には診断行為だけ、診察技術だけで立ち得るような点数表でなかったならば、医薬分業のその線で立とうとする保険医は何によって立つか、どういう料金表によって立ち得るか、それが私は考えられているのではないかとこう思う。これも一つの思い方だ。こう思う。思う者がここにおる。そうであるかないかということを明快にしていただきたい。私は新医療費体系を提供する、国民に与える一つの課題、医療費というものに及ぼす一つの影響、医療制度に及ぼす影響、これなんでしょう。この二つを除いて何がある。この両方をひっくるめてプラスになったところが医療内容の改善か改悪かわからない、それになる。分けてみるならば医療費、一つには医療の方法の問題、言いかえれば医療の制度の問題、私は、ですからこの新医療費体系が、これが初診料の十二点というものの意図するところ、これを倍に引き上げたというところのものの意図するところ、それを一つ国民にはっきりとその意図するところをお示し願いたい。これが私は新医療費体系の眼目だと思う。一つお示しを願いたい。
  38. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) 初診料を十二点。すなわち昨年の何と申しますか、時間計算のいわゆる平面的なコスト計算では六点何ぼかになっておりましたが、それを十二点と高く評価いたしましたのは、ただいま先生が御指摘のように医師の技術料、特に初診の際の技術料を少しでも高く評価したい、こういう意図から出ておるのであります。従ってさらに先生がもう少し敷衍をして御質問でございましたが、いわゆる診察料といいますか、技術料といいますか、そういう部門だけでも医師の生活が立ち得る、これで果して立つかどうか非常に疑問でございますけれども、できるだけそういう形にいたしたいという意図は持っておるわけでございます。それが結果的には分業を推進するとか何とかいうようなことになるかと存じますが、私どもの意図するところはあくまでも技術料をできるだけ高く評価したい、こういう意図でございます。
  39. 山下義信

    ○山下義信君 残余の私の質疑は次回に保留させていただきます。
  40. 高野一夫

    ○高野一夫君 ちょっと今までの質問に関連して……。私は山下委員並びに榊原委員の御質問なり、政府側の御答弁を静かに拝聴しておったわけでありますが、そこでいろいろな印象と申しますか、一つの考えを持ったわけであります。これが果して政府側のお考えにぴったりくるものであるかどうか、一応まだこの資料等のなまなましいうちにこれを確かめておきたいと思います。それは新体系を利用することによって医療費の総ワクが減るとか減らぬとかいうことに関連して、これは二つの面に分けて考えるべきものじゃないかということであります。この点は先ほど高田局長が触れられたやにも思うのでありますけれども、現在政府が支払っている総ワクの中で適正なるべき樹ワクというものがあるはずなんです。これはいつも私が申し上げる通りに、昨年政府がざっと監査しただけで一ヵ月に一億五千万の金が浮いてきた、これを支払わなくて済んだ、これを一ヵ年に通算すれば二十億近くの金になる。赤字対策五十億、六十億というけれども、監査をやった結果、一カ年二十億前後の金がざっと監査をやっただけでも浮いてくるというならば、従来政府が三百億ないし三百数十億払っておったその金のほとんど一割近い金が、ここで払うべからざる金が払われておった。従ってこの払うべからざる金を払っておったものをひっくるめて総ワクと称するのか、払うべからざる金は、これは払ってはいけない金だったのだから差し引いて、それを総ワクとするのか、これは一つはっきりしておかなければならぬ。従って払うべからざる金を加えた総ワクは私は考える必要がないと思う。適正に払わるべき総ワク、この総ワクを問題にして考えるべきものではなかろうかと、こういうふうに私は二つにこの面を分けて考えたい。これをどういうふうにお考えになるかどうか。そこで先ほど大臣が、政府も金を出す、被保険者にもある程度の犠牲を覚悟してもらわなければならぬ、医師にも協力をしてもらわなければならない、その協力については適正なる診療をすることによって協力してもらう、こうあるべきではないかと私は思うが、これがどういうことになるのか伺いたい。適正なる診療をしてもらうならば、ここで予算の総ワクの一割前後近い金が、浮いてくるわけなんだから、そうしますというとこの適正なる診療をやった医師の収入、こういうものには影響はないのでありますけれども、適正ならざる不正請求、水増し請求をやる、注射をやり、投薬をやって不正請求をやる医師の収入には非常なる影響があるはずだ、またなければならぬ。そこでそういうような不適正なる診療行為はこの際やめてもらって、適正なる診療行為で協力してもらうために新体系が役立つのでなければならない。そこでそういうような適正なる診療行為によって良識ある保険医があくまでも良識ある行為によって協力してもらうために役立つのが新体系である、こういうふうに私は考える。そこで新体系が実施されればどうも今後うまい汁が吸えないと、こういうことを公開の席で言う人があるやに聞いているのでありますけれども、それは一品の人の戯言といたしまして、そこでこういうような適正診療行為によってあくまでも協力を求めることが、この保険経済にも甚大なる好影響を及ぼすものであるし、医療の適正なあり方を求めなければならぬやはり基本的の考え方であるはずですから、それに役立つような経済問題としてこの新医療費体系が行われなければならない、こういうふうに私は考えるわけです。この点についていかがでありますか。私は-今までの質疑並びに御答弁のうちにいろいろあったけれども、特に私が感じた点をここで二、三点あげて政府側の御意向を確かめておきたい。こまかい点はいずれ次回にいたします。
  41. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) 第一点の御質問でございますが、総ワクというのは一体どういうことなのかという御質問でございますが、これは支払われた総ワクで、私どもは時点を昨年の四月ということにおいております。原則はこの四月に支払われた総ワクということでございます。先生が今おっしゃるように、その中にかりに若干の適正ならざるものが支払われておると仮定しますると、もちろんそれも含んでおりますが、そんなことを私どもは一々区別をしておりませんで、とにかく支払われた総ワクということでございます。  それからこれは念のためにお断わりを申しておきますが、過去におきまして監査をやったために一カ月に一億五千万円の金が浮いたというふうなお話でございましたが、それはあるいは前の局長時代の御答弁でおっしゃっておるのかとも存じまするが、それは少し先生の、何と申しますか、お取り違いではないだろうかと想像いたします。監査で浮きました金はお手元に資料としてたしか差し上げてあるわけでございまして、一カ月に一億五千万円減ったということは、その他のいろいろな措置によりまして、ともかくその月にそれだけ減ったということに御了解を願いたいと存じます。それから第二点でございますが、診療担当者から不正請求等があるという事実は、これは私どもも認めざるを得ないのでございまするけれども、それと新医療費体系というものを直接私どもは結びつけて考えてはおらないのでございます。かりに不正請求ありとすれば、それを押える方法は、先ほど私が申し上げましたように、健保の改正法律案で一つ措置をしたい。そういう方からいくべきであって、この支払い方式の変更でありまする新点数表にはさような意図は含まれておりません。従いましてこれは無関係とお考えを願いたいと存じます。
  42. 高野一夫

    ○高野一夫君 私はここで監査問題を議題に供するつもりはございませんから触れませんが、すでに前国会において久下保険局長は私が申し上げた通りに、昨年の一月は一億五千万円、二月は一億三千万円、三月は大体その程度、こういうことをはっきり言明されておる。そしてその内容についても相当詳細に説明されておりますから、現保険局長は当時の速記録を十分一つお読みおき願いたい。  そこで今の総ワクとあとの問題でございますが、これは現在支払われたる総ワク、こういうことであるが、もしも前保険局長の言うことが間違っておって、あなたの言うことが正しいとしても、またそうでなくても、とにかくその総ワクの中で適正なる部分と不適正なる部分とが比率がわからぬけれどもあるとするならば、そしてその不適正なる部分が防止されるならば、この総ワクは私は減ってくるはずだと思う。だから当然国民の負担すべき、あるいは国が負担すべき医療費というものは、これによって減ってこなければならない。また減らなければならないと私は考えております。それともう一つの新医療費体系を設定した目的は、その適正なる診療を助成をして、そして不適正なる診療を防止するために役立たせるために作ったのが、それが目的ではないかもしれないが、医療費の適正なるあり方、経済的のあり方を考えて技術と物の面に分けたのでございますから、そこに目標は当然ある。しかしながら結果から見ても、この適正なる診療行為を助成することに新医療費体系は役立つはずだと私は考える。これをどうお考えになりますか。
  43. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) 現在の、私どもこれは組合管掌も全部含めて支払っておりまする医療費の中に不適正な部分がありといたしますれば、これは先生御指摘のように、その部分は排除するように努力をいたさなければならぬことは当然でございます。従いまして後日改正法律案の中にさようなことをも含めての法律案の御審議をいただきたい、かように考えておりますることは、先ほど来申し上げておる通りであります。  それから第二点の新医療費体系がそういう不適正な部分を排除するようなことに役立つかどうかという御質問でございますが、私どもはさようなことを意図してこの新しい点数表を作ったのでないということは先ほど申し上げた通りでございます。結果的にどうなるかということにつきましては、これは各人各様の見方でございまするけれども、先ほど来申し上げておりまするように、新しい点数表によりますれば、別に注射とか投薬とかということをしなくても、患者が医師のところに参って診察を憂くることによってこの医師の技術に対する評価が一応いたされる格好になっておりまするので、さようにかりに不必要な注射、投薬等が行われておるとしますれば、それは減るであろうということは言い得ると存じます。しかしながらこの不正請求とか何とかということにつきましては、これは新体系でも旧体系でもこれはやろうと思えばできないことはないと私は考えるわけでありまして、特に新体系になって非常に不正請求がしにくくなるというふうなことは私はこれはないのじゃないか。さような意味合いからいたしまして、特別に新点数になったために不正な請求が防止されるということは、私どもは具体的には期待をいたしかねておるわけであります。
  44. 高野一夫

    ○高野一夫君 次回に私譲ります。
  45. 谷口弥三郎

    ○谷口弥三郎君 ただいまのに関連して二カ所ばかりお聞きしたいと思います。  ただいまの高野委員の発言によりますと、月に一億五千万、一億三千万というような不正の払うべからざる診療費が出たということは、私もむろん前の久下局長から聞きましたが、その当時には一億五千万円というのはあるいは生活保護法の方面をしぼったような金も入ったりなんかしておるのです。と減ったということを言っておりますが、いかにも保険医の中には不正請求をするのが非常に多いようで、私は保険医の代表者じゃございませんけれども、そういうような方の言論をここでやられたら非常に保険医に対しても相済まぬと思いますので、これは一つはっきりと保険局の方からお出しを願いたい。そうして一般にもわれわれ同僚の議員の方にもよくお教えを願いたいというのが第一点であります。  第二点は、先刻山下委員がお聞きしましたときに、初診料の問題が出ておりましたが、そのうち一部負担をする、これは一部負担の模様によっては、患者のいわゆる受診率を非常に減らすので、どれだけでも医療費を削減することもできると思いますが、ただいまの御説明によると、あるいは四点またはそれ以下にやろうという考えをしておるということでございましたが、再診の場合の一部負担あるいは時間外とか深夜のときの一部負担もどういうようなふうにお考えになっているか、またどういう考えのもとにああいうようなふうの全額が出てきたか、簡単でございますからわかれば今、もしわからなかったらこの次の機会でもようございますが、御説明をしていただきたいと思います。
  46. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) 第一点につきましては、私就任前でございますので、一つよくただしましてこの次の機会にでも間違いのないようにお答え申し上げたいと思います。  それから第二点の健保関係の一部負担の問題でございますが、実はいずれ法律案が御審議を願うはずでございますけれども、今日までの私どもの考え方を申し上げてみますると、私どもといたしましては、最初考えましたのは、投薬や注射をしてもらった場合に、定額の一部負担を課したらどうであろうかというふうな考え方をいたしておりました。ところがどうもそれでは非常に被保険者側で幾ら一体お金を持って行ったらいいかわからない。それからお医者さん側におきましても、非常に煩雑になって非常にめんどうだということが、ことに診察室と窓口との関係とが非常にめんどうになるというふうなことでもございましたので、大体思想としましては、そういうふうな考え方なんでございますが、形をそういたしませんで、たとえばお医者さんのところに見てもらいに行ったら、とにかく定額幾ら出すというふうなシステムにしたらどうであろうか、その考え方の基礎は、まあ前に申しましたような考え方が基礎になっているわけでございますが、事務の簡捷と申しますか、被保険者の便宜と申しますか、そういうふうな点を勘案をいたしまして、そういうふうな方向に実は考えをまとめつつあるわけでございます。ただこれは先ほども申し上げましたように、まだ事務当局の間のことでございまして、大臣その他の上層の決裁を得ておりませんし、また関係方面との話し合いも済んでおりませんので、どういうことになるかわかりませんけれども、今のところは私ども事務当局が考えておりますのは、大体そういうふうな方向に向っておるということをこの際申し上げておきます。
  47. 相馬助治

    ○相馬助治君 問題の性質上どうしても事務当局に尋ねてゆくというようなことに論が発展しがちなんですが、やっぱり私はきょうは大臣並びに政務次官がここに列席されておるので、基本的な政治的な問題について明瞭にしておきたいと思うのです。従いまして委員諸君の関連質問では、ぜひ大臣に向っての私の質問が足らないようなときには関連質問をしていただいて、私は与党みたいなことを言うようで恐縮ですが、衆議院に予算が出てくると、大臣や政務次官が出てこれなくなると思うので、きょうは一つ大臣にみっしり開いていただきたいと思います。みっしり答えて下さい。  私は大臣に聞く前に、一点どうしてもその前提として一局田保険局長に聞かなければならないことがあるのです。十二月二十七日の第二十回中央社会保険医療協議会の記録を見ますと、竹中但夫君の質問に答えて、高田保険局長はこういうふうに言っておる。「なお、この点数表そのものにつきましての国会の御審議でございますが、これは法律案とは違いまして、必ず国会に提案をして御審議を議決をいただく筋合いのものではございません。ただ国会が国政調査権の関係からこれを取り上げて御審議をいただくのは、これは自由でございます。」こう言っておる。そこで私は「これは自由でございます。」ということの意味が、国会ががたがた言うてみてもこれは立法事項でないのだから、われわれはわれわれの思ったようにやるのであるというすてばちな気持を含んでおるのか、それとも話の筋はこの通りだから、それをただたんたんとかように述べられたのか、これはきわめて重要なものですから、竹中委員に私は聞いてみた。どんな顔をしてどういう調子でこれを答えたか、そうしたところが、きわめて冷静にたんたんとお答えになったと、それで私はまたわからなくなってしまった。そこで私は高田さんに聞くのですが、谷口委員が発言されて、今は厚生大臣ですが、当時社会労働委員長であった小林委員長がそこにすわっていた時代に、この医薬分業に関連して新医療費体系の問題はきわめて重大であるから国会にこれを報告し、十分に一われわれの意見も徴すように、具体的に言うならば、中央社会保険医療協議会等に諮問をして、その結論が出てしまってから、その結論はこうでございますなどということを国会に報告するというようなことがなく、国会に先に報告をしろ、こういうことを言った。ところが当時川崎厚生大臣は、先ということはなかなか困難だと思うが、同時にいたします、こういうことを言っておるのです。ところが現実の問題としてこの協議会は開かれていろいろ議論をされておる。もっとも厚生省の方でもわれわれにあげ足をとられることをおそれてか、専門調査室の多田さんのところから、われわれは年末に資料を厚生省提出のものを届けられています。従ってあの通り報告をしたのだと言えばそれだけの話なんですが、一体高田さんはそういう谷口委員発言のやりとりのあったことを承知していたのかいないのか。それから国会で国政審議権をもって調査することは自由でございますということは、自由なんだから勝手にやりなさい、われわれはわれわれでやるのだという意図なのか。審議をしたならば、それは十分聞いて、そうして納得いくようなことに再考でも何でもして新医療費体系を出すという御所存なのか。あなたの見解を聞いているのじゃなくて、竹中委員に答えられたときの心境を尋ねております。
  48. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) 国会がどうおっしゃろうと、これは形式的には法律案じゃないから、われわれは押し切るのだというふうなつもりで申したのじゃないかという御質問でございますが……。
  49. 相馬助治

    ○相馬助治君 いや、そういうことはあるのかないのかということを……o
  50. 高田正巳

    ○政府委員(高田正巳君) とんでもない、さようなことは考えておりません。それから同時に一つ審議会でも御審議を願いたいということを川崎大臣が申されておる、これも私承知しております。従いまして医療協議会に出しますると同時に、実は今先生御指摘のように発送申し上げたのか、あるいは委員会の方に送付申し上げたのか、差し上げておるわけでございます。ただ委員会の開会がおくれまして、医療協議会の方が実際上の審議を先にいたしましたけれども、私どもの意図はさようなことではございませんから、この点も御了承願いたいと思います。
  51. 相馬助治

    ○相馬助治君 私は次第をお尋ねしたので、抗議の内容を含んでいないので、私の期待した通りの答弁でございまして、高田さんの意思がわかりました。すなわち、前の話し合いを十分了承されて、この点社会労働委員会で審議されることは、十分聞く耳を持っている、そうしてまたこの法案を、新医療費体系の取扱いについても十分考えていくという意図を示されたので、きわめて当然なことをけっこうだと言うのもおかしな話だが、世間ではそう見ていない面もあるので、そのように一つやっていただきたいと思います。  それからまた一つ私は小林厚生大臣にお尋ねいたしますが、この新医療費体系の取扱いについて、厚生省のただいまの高田保険局長がこの医療協議会で発言していることは、非常に注意深い言葉をもって、まことにつつましやかな表現をもってしゃべっているのですが、その意図しているところはなかなかがっしりしている。それはどういうことかというと、三月の月に入ったらすぐに官報で公示をしたい、一ヵ月間の準備期間を置いて、そうして法律二百四十五号の発動と同時に遅滞なくこの新医療費体系をやりたい、こういうことなのです。そこで問題なのは、社会保険医療協議会の答申がかりに非と出ても、厚生大臣のお考えによっては、これは押し切って、省令事項としてあなたは出すことができるのです。国会も前のいろいろな話し合いはありますけれども、これも最後のどたんばのところまで議論をしてくるならば、意見は十分に聞いたけれども、どうにもならないのだという遁辞をもって強行することも可能なのです。長い政党人として訓練を積まれた良識ある小林厚生大臣においては、さようなことはないと思うけれども、長い間汗を流してこの作業をやってきた事務局にあとを押されるというと、あなたでもどうにもならないことが出てくるのじゃないかということを、実はわれわれ社会党ではなくて、自民党の良識ある委員の諸君がおそれていることを私は聞いて、なるほどと思っているのです。そこでお尋ねいたしたいことは、この新医療費体系を今後どういうふうに取り扱って、いつからどうするつもりなのか、厚生大臣の責任ある御答弁をこの際承わっておきたいと思います。
  52. 小林英三

    ○国務大臣(小林英三君) 相馬委員のお尋ねでございますが、私は、新医療費体系並びに付加した点数表につきましては、これは厚生省といたしましては、最善のものと考えて出したものであろうと思います。しかしこれは私といたしましては、最善のものと信じておりますけれども、人間の作ったものでありますから、この内容につきましては相当皆さんの御意見も聞くし、直すべきところは直して、そうしてできるだけ完全なものにして出したいと、こう考えております。これはもう常に私の考えておることでありますし、申し上げていることであります。そこで四月一日から医薬分業が実施されるにつきましては、少くとも二月一ぱいか三月の上旬までにはこれの御審議を願いまして、これを実施に移したいと存じております。もちろんただいま相馬委員から御質問のありましたように、国会は国会としての御意見も尊重いたしたいと存じます。それから医療協議会の答申につきましても、十分に尊重をいたしたいと思っております。
  53. 相馬助治

    ○相馬助治君 心がまえとしてはまことにごりっぱなお答えなので、言葉としては私は十分満足いたしますが、ただ問題は今日この新医療費体系の問題を中心にして、関西方面では一斉休診というただならぬ社会問題も惹起しておるようですし、厚生省のやり方いかんによってはこれは全国的な規模にこの問題が発展しないでもないと思うのです。そこで私はこの新医療費体系について二つの問題を大臣に尋ねてみなければならないのです。  第一の問題は新医療費体系それ自体の問題です。それから第二の問題は新医療費体系を実施する政治的背景といおうか、関係法規の整備の問題といおうか、そういう広範な問題です。  その第一点の問題では、たとえば歯科医師の場合には補綴料というのがうんと点数を下げられる。何ですか、ちょっと勉強してみますと、リンガルバーというやつの特殊鋼が、今までが百二十点であったのを四十点に下げたというような例があります。これを下げたことがいいか悪いか私はわかりません。しかしそういうふうな非常に大幅な下りもあるわけです。そこで歯科医師の諸君が、非常にこれは問題だということを言っております。それから医師会の人たちもまた先ほど来申します通りに、きわめて頻度数の少い大きな手術なんかの点数を上げたけれども、最も普通にやられるところの手術料並びにそれに関連するもの、そういうものの点数表は妥当でないと、こういうことを言っておるわけです。それでこの新医療費体系自体の問題については今後もまあわれわれも勉強し、議論をしてその意見を一つ十分聞いていただきたいとこういうふうに考えておるので、今の大臣の答弁でその点は一応原則的に了解しますから、ここで触れません。  第二の問題は先ほど来から問題になっておる初診料についてもこれをどれだけ患者が負担するかということでお医者さん方はこれに対する抵抗する度合いというものがまるっきり変ってしまうということは、これはもう大臣おわかりの通りでございます。十二点全部患者に負担させるんだなんというならば、これは何といいますか、世事にうといお医者さんでも黙っちゃいない。世事にうといお医者さんというのは失礼ですが、比較的そうだと言うのです。で従って健康保険法がどういうふうにきまるんだかということが実は新医療費体系そのものがいいか悪いかということを議論する前提になると思うのです。別な言葉から言えば、社会保険関係法規が整備しなければ新医療費体系なんというものは実施できないんだと私は思うのです。で、この問題にこそ実は国会は焦点を合せて議論すべきだと思うのです。何の何点が妥当であるのかないのかというのはしかるべきところで十分私はやっていただきたいと思うのです。従って大臣にお尋ねいたしますが、健康保険あるいはまた関係社会保険法規については現在作業がどういうふうになっていて、そうして国会にいつごろ出して、そうしてその法案がいつごろ成立することを期待しておりますかということ、この面については関係事務局でもよろしい、その部分だけですよ。そうしてその関係法規の整備の状況と新医療費体系の実施ということは関連を持たしてやるのか、それとも基本方針通りにそれはそれ、これはこれとやるというのか、この点についてお伺いしたい。
  54. 小林英三

    ○国務大臣(小林英三君) 今のお尋ねの一つでありましたところの新医療費体系と、それから健保の改正案のいたしておりまするいわゆる被保険者の一部負担というものとは全然別個の問題でございます。たとえば新医療費体系におきまして初診料十二点といたしましても、被保険者の負担を十二点全部支払わそうというのではなくて、たとえば、それもまだ決定はいたしておりませんが、かりに初診料について一部持たそうという場合におきましても、新医療費体系は十二点、百五十円でありますけれども、初診料を持たす場合におきまして、三十円持たすか二十円持たすかということはこれは別個の問題でございます。ただいま健保の改正案につきましては、いろいろの方法について考慮いたしておりますが、いずれにいたしましても新医療費体系の点数とは全然別個であるということを申し上げておきます。  なお、この法案をいつ頃出すかという問題につきましては、できるならば今月末ごろ、少くとも来月初旬には提案をいたしたいと存じております。
  55. 相馬助治

    ○相馬助治君 事務当局の答弁の前に。厚生大臣はこれは別個だと、こういうことを言っておる。事務当局もおそらくそうだと言うと思う。それはそちら様の考えで、別個とか別個でないとか言うてみても、私が先ほどから論じているのは現実の問題として厚生省が別個だと言うても、この基本的な社会保険関係の法規が整備して、その上に新医療費体系の実施がなされないならば議論ができないと言う。たとえばお医者さんが一斉休診といっていろいろ運動を起された場合でも、あなたたちは静まりなさい、われわれは納得させる材料がないと言うんです。それはお医者さんは、最も悲劇的な段階を予想して、そうして運動を起すと思うのです。しかもまたそれをわれわれはけしからんと言うことは絶対にできないのです。そこで別個のものだとか、ものでないとかいうのではなくて、私が聞いておるのは新医療費体系を実施するためには当然社会保険関係法規の整備がそれに先行することが正しいんじゃないかと、こういうことを聞いておる。だからそれを一つ原則的にお答え願いたい。そうして正しいんだけれども、現実はこういう一わけでできないんだというなら、それはそれでまた別なんです。それはいかがですか。
  56. 小林英三

    ○国務大臣(小林英三君) 健康保険の改正案につきましては、少くとも来月初旬に提案をいたしたいと思っております。なお先ほど相馬委員からお尋ねがありました関西方面のお医者さんの方々のいろいろの会合の問題、これは私がこの間もちょっと大阪の有力な院長が参りまして、これは看護婦あるいは医員を百人ぐらい使っておる大きな病院でありますが、自分の病院だけで新医療費体系によって計算をしてみるというと、旧体系よりも一万何千点の相違がある、こういう陳情があったのであります。これは一つの例であります。そこで私は関係局長を呼びまして、いろいろ懇談させてみたのでありますが、これは点数の計算の仕方におきまして、計算の仕方の不審なところは除外をして計算しておったということもありまして、いずれにいたしましても、私は新医療費体系の点数表ということにつきましては、十分に民間の意思も入れるつもりでありますし、また医療協議会等におきましても、お医者さんの方々を委員のほかにも専門部会等に入れて、そうしてそれらの諸君の御意見も十分に浸透していくようにいたしたいと思っておるぐらいでありまして、ただ単に新医療費体系による点数表というものは、計算してみれば二〇%足らん、あるいは三〇%足らんということも、十分検討された上でなされるのでありますればよろしいのでありますが、中にはそうでないような部面もあるのでありまして、こういう点につきましては、これは実施する前に十分に説明をいたさせまして、徹底をいたさせまして、なおその上に厚生省の今日のこの案で多少修正すべき点があれば十分に意見を徴して、修正をするにやぶさかでない、こう私は考えております。
  57. 相馬助治

    ○相馬助治君 意見を聞いて、聞くべきものがあったらそれを聞いて修正して、世間もまた医療関係者も納得するような形で出したいと、こういう御発言ですが、これは私しかと聞き置きます。と申しますのは、政治的な責任ある立場にない方であるからこそ、むしろそういうように答えられなかったのだと思いますが、あなたのもとにおる厚生省の方々はやはり直すべきものは直すと、こういうことはあらゆる機関でただの一度もおっしゃっていない、私がいろいろなものを調べた限りでは。しかし大臣自身そういうことであるならば、最近頑迷との評がしきりであるところの各局長級もいろいろ考えてくるであろうと、こういうように私は考えるわけです。で、その一部修正をするということでございまするが、一部修正をして、それで納得すればよし、また納得しないというような場合には、実は非常に不幸なことなんですが、新医療費体系が厚生省自体が期待するように四月一日からこれを実施することが困難九場合もあり得ると思うのです。そういうことは法律二百四十五号との関連において不可能であるというように考えております。すなわち医薬分業と新医療費体系というものは可分であるか不可分であるかという、言葉をかえれば問題なんですが、議論が沸騰したり何かした場合には、あの法律二百四十五号と同時にこれを施行することはできないこともあろう、またそういう場合にはそれでよろしいのだと、こういうように大臣はお考えでございますか。また不幸にしてそういう場合が生じた場合にはやむを得ず過渡期的な措置として、旧点数表をもって暫定的にこの問題が抜本的に解決するまでこれをもってやると、かようなことを考えることも予想されるのですが、そういうもろもろの場合の問題を問題としてそうしてお答え願いたい。これは昔吉田さんならば、仮定のことには答えられない、こう言えば話はそれっきりなんですが、またそういうわけで仮定のことには答えられないとお答えになるならば、立場を変えて、きわめてしつっこく私は尋ねていく材料を持っているということを申し添えておきます。
  58. 小林英三

    ○国務大臣(小林英三君) この新医療費体系につきましては、ただいま医療協議会でも御審議を願っております。国会におきましてもいろいろ検討していただいておるわけでありますが、私は国会におきましても、また医療協議会におかれましても、十分にこの問題が四月一日から実施されるように御協力をお願いいたしたい、こう考えておるのでございます。  なお先ほどこの健保の法律案の提出時期のことにつきまして私が申し上げましたが、なおこの問題につきましてはそれぞれの審議会に一応かける必要がございまするから、先ほど二月の初旬と申し上げましたが、そういう関係からいたしまして、提案は二月の中旬ころになることに訂正いたします。
  59. 相馬助治

    ○相馬助治君 ちょっと速記をやめて。
  60. 重盛壽治

    ○委員長(重盛壽治君) ちょっと速記をやめて。   〔速記中止〕
  61. 重盛壽治

    ○委員長(重盛壽治君) それでは速記を始めて。
  62. 竹中勝男

    ○竹中勝男君 こういう時間も切迫したことですから、ごく簡単な、大臣の御答弁ができるような形で二点ほどお尋ねします。  一つは現在京都及び大阪でまあ保険医が中心になって新医療費体係に関連するところの問題のために、まあ休診という形でこれに抵抗しておる医師会の現状をみまして私は大へん憂えておるものです。といいますのは、これは交通機関のストップ――都電がとまりましても自動車もあるし、汽車もあるんですけれども、医師が休診するという場合には、国民が非常な精神的にも事実上にも不安を感じているわけです。こういう事態が起ったところには何かやはり医師自身に非常な生活の脅威といいますか、医療行為に対するところの危険が感ぜられておるからだと私どもは考えます。しかし私は医師会の立場で要求をしておるわけじゃありません。これが国民医療に関係してくるという点から質問しておるわけです。国民の立場からすれば医師会が休診というような非常手段に出るに至った原因、原因といいますか、問題はやはり点数の問題に関係してくると思います。根本にはやはり医薬分業ということに連なる点が――新医療費に連なることがあるわけですけれども、表面から言えば点数の問題です。さしあたりの直接のものは点数問題です。しかし点数の問題について、国民いわゆる被保険者としての国民の立場から一番の大きな問題は、点数が初診料あるいは再診料あるいは深夜の診療の点数が上ったということではなくて、国民の側からいえば一部負担ということが問題になっておるわけです。  そこで厚生大臣に簡単にお答え願いたいことは、医師会がこういう国民に不安を与えるような形でこれに抗議しておることに対して厚生大臣はどういうように思われるか。これは患者あるいは一般国民の立場から厚生大臣に、これは合法的と思いますけれども、医師のいわゆるストライキ、しかもこれを拡大しようとしておるような現状において厚生大臣はこういう事態をどのように判断されますか。どうこれに対して具体的に対処されますかという点を二点。  それから被保険者に一部負担をかけてくるということがこれは一番問題だろうと思います。われわれ一般の国民勤労階級に対しての非常なこれは脅威であります。すでに過去においてもそうだし、現在においても、近い将来においてもこの一部負担はたえられないということは……。厚生当局としては一部負担をどれだけ低くしていく考えがあるのか。低くしようとする努力があるということは今局長から伺いましたが、どれくらいまで低くせられる見通しがあるのか。それからこれに関連して一体保険経済において一部負担ということは、これは保険経済を無視するやり方であると私どもは考えております。ことに社会党の政策審議会のものとしてのはっきりした立場から言えば、一部負担はやるべきでない、一部負担をやれば受診率は下ることは当然です。必ず下ると思います。受診率が下るということは国民がお医者さんのところへ行きたいと思っても行けなくなる、再診を受けたいと思っても再診をしなくなる。夜中に非常な危険な病気になっても午前六時以後まで待つというような、こういう結果を来たせば、国民医療の上から、国民健康の上からこれは非常な危険な状態になってくると思います。そこで保険経済の赤字のために一部負担ということが結局出てきておるのでありまするからして、厚生省としてはその赤字の原因をもっと突き詰めて、抜本的に、しかも急速に解決する方法を持っておられるかどうかということです。すなわち、保険経済の赤字は、結局結核に対するところの対策が弱いからなんです。そこで結核予防法に関して厚生省が思い切って結核予防対策費を支出されるならば、健康保険も生活保護法も赤字というものを解決することができる。そこで大臣にお尋ねしたいのですが、現在の内閣、自民党の党の政策として、抜本的に赤字対策を立てられる意思があるのかどうか。すなわち一部負担というような形において保険経済の、社会保険の原則を破ってまで、国民の医療に危険を与えるような現状にとめずして、抜本的に結核対策を早急に取り上げて、保険経済の、健康保険経済の正常化をはかる意思があるかどうか、この二点をお伺いしたいのです。これはもっと私は意を尽して御質問したいのですけれども、時間の関係上簡単に……。
  63. 小林英三

    ○国務大臣(小林英三君) ただいまのお医者さんがいろいろの会合を開かれて、大会等を開かれてそうしてやっておられるということは、これは私はこのたびの新医療費体系というものは、これはお医者さんとしては飛躍的な改正でありまするから、いろいろこの新医療費体系の内容について不守がられる、われわれの生活権を脅かされるのだというように不安がられることは、これは当然だろうと思います。しかし、一日傷病者の診療をやめてしまうということは、私ははなはだ遺憾に思っております。これはいろいろな問題もございますけれども、私はそれらのお医者さんの良識に訴えまして、そういうことのないように、一つこれはこれとして十分に検討してお願いいたしたい。また、われわれといたしましても、新医療費体系の内容につきまして十分に御理解を得てもらいたいものだと考えております。  それから患者の一部負担という問題でございますが、この問題につきましては、先ほど私ここでちょっと健保の赤字の問題について相当掘り下げて申し上げたつもりでございますが、今日の健保というものは、数年前よりも非常にレベル・アップしてきておる。そこでそのまま放っておきますというと、赤字が年々累増してくるようなおそれもありますので、この赤字を今年度、三十年に解決いたしました方法でなしに、ここで一つある程度まで掘り下げて研究する必要があるのではないかというので、政府からも少くとも患者の一部負担に見合うだけの金は出してくれ、それから患者もほかには社会保険の恩典に浴さない人が三千万人もいるのでありますから、やはり今日の健康保険の内容はここまできているのだから、やはり一部負担をしてもらい、また事業主もやはり標準報酬等の引き上げによりまして一部負担をしてもらいたい。こういうことにおいて解決いたしますならば、私は健保もある程度軌道に乗って、再びこういう莫大な赤字が出るということはないだろう、こういうことでやっていきたいと思っておりまして、ただいま考えておりまする被保険者の一部負担という額でございまするが、大体われわれは二十三、四億円ぐらい出していただくようにいたしたい。まあそのほかいろいろなことを計算していきますと、実質的には二十六、七億ぐらいになるかもしれませんが、とにかく政府から三十億出してもらっておりまするから、それに見合うだけのものを御負担願って、そうして健康保険のりっぱな軌道に乗るようにいたしたい、こう考えております。  それから最後の御質問は……。
  64. 竹中勝男

    ○竹中勝男君 それからちょっと失礼ですが、今の、ことし限りでなくて、たとえば一割なら一割を政府が恒常的に持続的に負担する、支出するという、そういう考えを大臣は持っておられますかということと、それから今の結核予防法に関する……。
  65. 小林英三

    ○国務大臣(小林英三君) 私は今日の健保の赤字対策というものにつきましては、やはりここ当分政府もある程度の負担をしてもらわなければ、この解決はできないと思っております。  それから今の健保の赤字についていろいろ御有益な結核の対策等の御意見もあったようでありますが、私はこういう問題はいろいろ御意見があると思いまするけれども、これはなかなか重大な問題でありまするから、今回たとえば将来健保と国保をどうするか、あるいは結核対策をどういうふうに扱うかというような問題につきまして十分調査研究をする必要がございますので、本年は九百万円でございましたか、ある程度の調査費をとりまして、そうしてこれに相当強力な審議会を設けまして、健保、国保あるいはすべての社会保険に対しまする将来これを統合するかしないか、あるいは結核対策をどうするかというようないろいろの問題を掘り下げまして、ある程度相当な機関において結論に達しました場合に、一括して考えたいというふうに私は考えておるのでございます。     ―――――――――――――
  66. 重盛壽治

    ○委員長(重盛壽治君) この際、お諮りをいたしますが、今日の日程に追加いたしまして、派遣委員の報告を議題といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  67. 重盛壽治

    ○委員長(重盛壽治君) それでは佐藤委員から御報告を願います。
  68. 佐藤清一郎

    ○佐藤清一郎君 私は昨年十二月十八日第十二次中共地区引き揚げに関する実情調査のため本委員会から私が舞鶴に派遣されたのでありますが、詳細の報告書を委員長のもとに提出してありますが、その要旨を簡単に御報告を申し上げたいと思います。  今回は二百八十三人の引き揚げでありますが、引揚事情その他につきまして自来のそれと著しく相違しております点を申し上げます。  第一は、外国籍の者が非常に多いということでありまして、二百八十三人の引揚者のうち百十八名が外国籍の者であり、このように北京協定以外の者がかくも多数乗船して来ましたことにつきまして、私どもは乗船代表にこの間の事情をただしましたが、中共側の名簿に検討を加えず、また内地のそれぞれの機関に指示を受けず、そのまま受け取って来たということでありますが、私の了解に苦しむところでありますので、この際引き揚げに関しましては、根本的に何らかの調整ないし対策をこの際とられる必要を痛感いたしておるのであります。  次は今回の引き揚げは婦人及び子供が非常に多く、ことに子供は総員の四四%、すなわち百二十四人に達しております。これは今後の傾向となるものと考えられますが、この場合問題となりますのは教育についてでありまして、今回の例を見ますると、百二十四人中実に百十名の多数が全く日本語を解しないのでありますから、グループ教育なり予備教育等、何らかの対策を講じなくてはならないのではないかと考えられるわけであります。  また今回の引揚者は総数の五二%が東京、大阪を落ちつき先として希望しておりますが、このように大都会に集中することも今後の傾向となるものではないかと考えられますので、擁護の受け入れ対策についても特に引揚寮等が必要となると思う次第でございます。  それから引揚者の動向については非常に温和静穏でありまして、いずれも帰国の感激にあふれて、引揚業務についても非常に協力的でありました。  以上申し述べましたことは、いずれも引き揚げそのものが自来と異なった点でありますが、従って引き揚げ及び引き揚げ援護についても新たに調整及び対策が必要と存ずる次第であります。  なお今回の引き揚げに際しまして遺骨の四十五柱が引き揚げて参りました。そのうち四十柱が戦犯者でありまして、五柱が一般でございます。  以上簡単でありますが、要旨だけを簡単に御報告いたしました。
  69. 重盛壽治

    ○委員長(重盛壽治君) ただいま御報告の通り、詳細は会議録に掲載することにいたしましてごらんを願うということにいたしますが、よろしゅうございますか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  70. 重盛壽治

    ○委員長(重盛壽治君) それではそういうことに決定いたしました。     ―――――――――――――
  71. 重盛壽治

    ○委員長(重盛壽治君) 次に一つお諮りをいたします。田村文吉君から都合により理事を辞任したい旨の申し出がありましたが、これを許可することに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  72. 重盛壽治

    ○委員長(重盛壽治君) 御異議ないと認めます。  つきましては、その補欠互選を行いたいと存じます。互選の方法は成規の手続を省略いたしまして、指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  73. 重盛壽治

    ○委員長(重盛壽治君) 御異議ないと認めます。  それでは私から常岡一郎君を理事に指名をいたします。  大へん御苦労様でございました。本日はこれで散会いたします。   午後一時二十八分散会      ―――――・―――――