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1956-03-01 第24回国会 参議院 建設委員会 11号 公式Web版

  1. 昭和三十一年三月一日(木曜日)    午前十時三十二分開会     ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     赤木 正雄君    理事            石井  桂君            小沢久太郎君    委員            石川 榮一君            入交 太藏君            斎藤  昇君            酒井 利雄君            西岡 ハル君            近藤 信一君            田中  一君            北 勝太郎君            村上 義一君   国務大臣    建 設 大 臣 馬場 元治君   政府委員    建設省道路局長 富樫 凱一君   事務局側    常任委員会専門    員       武井  篤君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○日本道路公団法案(内閣送付、予備  審査) ○道路整備特別措置法案(内閣送付、  予備審査) ○東北興業株式会社法の一部を改正す  る法律案(内閣送付、予備審査) ○建設事業並びに建設諸計画に関する  調査の件(内政省設置問題に関する  件)     ―――――――――――――
  2. 赤木正雄

    ○委員長(赤木正雄君) ただいまから委員会を開会いたします。  道路整備特別措置法案、日本道路公団法案を一括議題に供します。馬場建設大臣もやがて見えますから、それまでに、今お手元に御配付になりましたこの資料について、局長から御説明願います。
  3. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 前の委員会で田中先生から御要求のございました資料をお手元に提出いたしておりますが、第一は、土木研究所で道路の部門に関してどんな実験研究をしておるか、また大学の研究所で道路に関する研究はどんな方法で行われておるかということだったと存じます。  土木研究所におきましては、そこにあげてありますような部門に分れて研究をいたしておりますが、道路研究室というのがございます。それから橋梁研究室、構造研究室、材料研究室、化学研究室、地質研究室、そのほかに砂防研究室がございますが、これらの研究室がそれぞれ連絡しながら研究をいたしておるわけであります。  そこで、道路の研究室でどんなことをやっておるかと申しますと、第一に、路床、路盤の地耐力の研究でございます。この研究をいたしまして、交通荷重に耐え得る道路構造の基準を作るとともに、土質力学の方の研究もいたしておるわけでございます。第二は、雪積寒冷地域の道路の問題で、これは風洞模型等によりましての基礎的な研究と、それから現地を観測いたしまして、防雪柵についての設計基準等を研究いたしております。第三は、そのほかいろいろの道路に関する問題がございますので、それらの研究をいたし、かたがた道路技術の相談、あるいは最近の技術の紹介等をいたしております。第四は、道路技術向上のための研究でございますが、これは実験現場を設け研究をいたしております。これは実際に作りまして、その作ったものについての研究をいたしておるわけでございますが、コンクリート舗装の経済的構造の研究、また中級舗装の経済的工法の研究、及び寒冷地域道路の融解期の破壊に対する道路構造に関する研究等をいたしております。第五は、今後における問題でございますが、道路交通の経済問題、それから構造上の問題がございますが、将来こういった問題を取り上げて参りたいと考えておるわけでございます。  それから橋梁研究室でございますが、橋梁研究室におきましては、道路橋の設計、製作、施工基準の作成、それから道路橋の標準設計の作成、また特殊橋梁の設計等を研究いたしておるわけでございますが、なお実際作られました橋につきまして、現地において実験を進めております。  で、研究費のことでございますが、そこに昭和二十八年から三十年までの研究費をあげてございますが、この研究費は道路研究室と橋架研究室と両方合せたものをあげておりますが、研究所自体といたしましては、昭和三十年度が二百九十万ほどのものだったわけであります。そのほかに、それ以上の委託費がございまして、これが四百五十万程度、合せて七百四十万程度を研究費として使用いたしております。  次に、大鎌の研究室で道路に関してどのような研究を行なっておるかということを申し上げますが、これは詳しくは私の方で調査できませんので、不十分なところがあろうと思いますが、大学におきましては、総合的な研究ということよりも、むしろ基礎的な問題を扱っておるようでございます。たとえばコンクリート工学、土質工学、橋梁工学というような点について、それぞれ独自の研究が進められておるわけでございます。最近の傾向といたしましては、トラフィック・エンヂニヤリングの研究が盛んになってきておりまして、この分野の進歩が期待されるわけでございます。  それから次に御要求のありましたのは、民間の道路に関する研究に対して補助金等助成、指導はどうなっておるかというお尋ねであったのでございますが、建設省では、この技術の試験研究を行う者に対して、研究を助成するために、昭和二十六年度から建設技術研究補助金交付規則というものをきめまして、補助金を交付いたしております。  この規定によって補助金の交付を受けることのできる研究は、建設省の行政のうち次の事項の目的を持った応用研究であります。一つは、事業の計画の立案又は立案上の基準の作成、第二が、工事の設計、施工の方法または設計上もしくは施工上の基準の作成、第三が機械、器具、工事材料その他建設事業の実施に際して使用する物の製作または改良、四が、土地、水流、水面または築造物の利用等でございまして、この補助金を受けることのできる者は、原則として、国に属しない研究機関その他研究を行う能力のある会社その他の法人であり、また学識経験者にも補助金を交付できることになっております。  現在までに支出された補助金は七頁にあげてございますが、昭和二十六年度から昭和三十年度まであげてあります。昭和三十年度は四十四件でございまして、千五百五十六万円の補助金を出したわけでございますが、このうち道路に関係するものは四件でございまして、百五十八万円であったわけでございます。  で、以上は直接道路に関係する問題でございますが、このほかにコンクリート舗装用機械等の建設機械に関する補助金も若干あります。  これらの研究の成果は毎年取りまとめて報告書が作成され、その結果は広く道路事業の計画面、施工面に活用されておりまして、大きな成果をおさめておるわけでございます。現在までに行いました道路関係の研究のうち、おもなものは、そこにあげてありますように、道路除雪装置の改良に関する研究、主要道路の工学的土性図の作成、道路計画に関連する経済的諸要素の研究、有料道路制度に関する基本資料の作成、現場における永久橋の長期間応力測定装置の試作、火山灰土質路床土の安定工法、プレストレス・コンクリートの連続梁への応用に関する研究等について補助金を出しております。  それから御要求になりました資料の第三は、駐留軍の重車両の通行に対し築造する道路の構造規格はどうなっているかというお尋ねでございましたが、駐留軍車両の通行に対して特に設けた構造規格はございません。道路構造令案においては、重車両の交通は一般交通の中に含めて考えておるわけでございまして、たとえば舗装の場合には「予想される交通条件に対して充分安全でなければならない」と規定してあるわけでございます。かつ、その設計の際には、そこを通る車両の重壁と瀕度とを考えて版の厚さその他を決定するようにいたしております。また橋梁の場合も同様に、重車両の交通を考え、設計荷重を十三トンと九トンとの二種として、それぞれ一等橋、二等橋に分けてその荷重を採用いたしておりますが、最近車両が大型化して参りましたので、設計荷重を増しまして、二十トンと十四トンの二種に改正する予定でおります。で、この設計荷電を増しましても現在の橋が通れるか通れぬかということに対しましては、それぞれ補強をしなければならないことになりますので、それらの点を考えながら、設計荷重は今後増大する予定にいたしております。なお、現在の状況においては、二等橋でも、一橋一台あるいは除行、スピードを落すというような制限をして、おおむね駐留軍車両の通行も可能でございます。  要求資料の四は、一級国道、二級国道、地方道に対し、重車両の交通に対する構造上の相違はどうしておるかというお尋ねだったと考えますが、これは橋梁の設計基準としては、一等橋、二等橋の二種の規格をきめておるわけでございます。一級国道、一級国道、主要地方道に架設する橋梁は、原則として一等橋、すなわち十三トンの設計荷重を使っておりますが、その他の地方道、市町村道においては、交通の性格を勘案して、一等橋あるいは二等橋を採用いたしております。  資料についての御説明は以上でございますが、なお、もう一枚資料がございますので、つけ加えて御説明申し上げます。これはこの間のお尋ねで、日本道路公団の業務方法書について省令でどのようなことをきめるかというお尋ねでございましたが、その関係の資料がございます。  業務方法書の必要な記載事項といたしまして、「業務方法書には、次の各号に掲げる事項を記載しなければならない。」と規定するつもりでございます。その一は、有料道路に関する工事(災害復旧を含む。)の施行及び維持に関する事項、二が有料道路に関する管理権限の行使に関する事項、三が、有料道路の料金に関する事項、四が、有料自動車駐車場の建設基準に関する事項、五が、有料自動車駐車場に関する工事の施行に関する事項、六が、有料自動車駐車場の料金に関する事項、七が、業務の受託また委託に関する事項、これを記載事項としてきめたい考えでございます。  それから業務方法書の任意的記載事項といたしまして、「公団は、前条に規定するもののほか、業務方法書に業務に関し必要な事項を記載することができる。」というようにいたしたい考えでございます。
  4. 赤木正雄

    ○委員長(赤木正雄君) ちょっと申し上げます。このほかの資料といたしまして、「道路整備五カ年計画図」、また「有料道路箇所図」、一部ずつ参っております。これは非常にいい参考になりますが、一部ずつしかありませんから、取りあえずこの委員会において保管します。これはだいぶ御質問があろうと思いますから、回します。
  5. 田中一

    ○田中一君 これは私が要求したんですが、どうしてこれしかできないんですか。どういうわけです。
  6. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) まあ図面の方は一部だけでいいと考えましたので、一部だけ提出したわけでございますが、さらに調製いたしまして用意いたしたいと考えます。
  7. 田中一

    ○田中一君 私は参考に見ているんじゃないんです。もっと本質的な、政府の道路政策は何かということを検討したいんです。この法案の総括質問するにつきましても、こういうものがなくちゃ、質問できないんです。参考なんというなまやさしいものじゃないんです。この日本道路公団法の本質の問題なんです。いつ出してくれますか。
  8. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 次の委員会には提出いたします。
  9. 石井桂

    ○石井桂君 関連して。こういう資料は、やはり作成が簡単なようですから、一つ至急お出し願ったらいいと思います。こんなものはわけがない。一日にやられるから、それだからもう少し勉強して下さい。
  10. 北勝太郎

    ○北勝太郎君 この資料の科学研究所の問題に関連して、セメント製造工業の研究についてお伺いしてみたいんですが、最近ドイツでセメント工業をしきりに研究して帰って来た男から聞いた話ですけれども、向うでは小型縦型ボイラーが非常にセメントに使われている。原料の所在地へ行っては作っているので、非常にセメントがりっぱなものが安くできる。また非常に技術が進んでいるという話を聞きました。非常に安くできるというのはどんなことかといったら、今使っている大型横式ボイラーに比べて、六割でできる。これは日本の建設工業上重要な問題だと思いますから、そんなことについて研究所は何か研究になっておりますか。
  11. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) お話のドイツでやっておりますセメント製造の方法とおっしゃるのは、おそらくシャフト・キルンであろうと思います。これはドイツで盛んになっておりまして、御説の通りに、価格も低廉であるということを承知をいたしております。これはただいま審議の対象になっております法案とは別でありますが、いずれ御審議を願います東北興業の問題に関連いたしまして、御審議を願わなければならぬと思います。これらのものについても研究を進めております。
  12. 村上義一

    ○村上義一君 私は道路公団と道路整備計画との関係について、一、二伺いたいのでありますが、道路公団を設置せんとする真の目的は、現在完成しておりまする有料道路十三本、それからなお工事施工中の十六本、これをまとめて権利義務を継承して、公団をして今後施工管理せしめるという点にあることは、法文案で明瞭でありまするが、しかし、さらに真の目的がもう一つ他にある。いわゆる年次計画遂行では、この政府の遂行では、資金関係上非常に困難であるという見通しのもとに、この道路公団をして取り扱わしめることが適当なりと認められるようなものを公団に移して施工さすということが、真の目的であるやにそんたくされるのでありますが、とにかく第一次の五カ年計画にしましても、今日までの実績は七〇%あるいは八〇%しか遂行できないという実情にかんがみて、何らか資金を獲得して遂行していきたい、迅速に施工したいということが真の目的のようにも考えられるのでありますが、そう理解して差しつかえありませんでしょうか。
  13. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) お話の通り、資金を獲得いたしたいということが目的の一つでございます。民間資金も入れまして道路整備を進めたいという趣旨でございます。
  14. 村上義一

    ○村上義一君 次にお尋ねしたいのですが、そういう目的が目的であろうと考えられるのでありますが、せんだって二十二日でありましたか、陳述せられた参考人の意見に徴しましても、かえって逆な結果になるおそれはないかという点であります。すなわち本法案の二十七条でありますか、二十七条に、長期短期の資金を政府は貸し付ける、また道路債券を引き受けるということが規定されておりますし、二十八条では、その償還なりまたは利息の支払いについても保証の義務を負うことになっております。さらに三十条におきまして、また附則の十二条でありましたか、その公団の経費の補助をなす、補助金の交付をするということも規定されておるのであります。結局道路建設費の総ワクからいろいろこういう支出をしていくということになれば、結局政府がみずから遂行せんとする五カ年計画、道路整備計画が、かえって阻害せられるおそれがないかということをおもんばかるのであります、憂慮せられるのでありますが、そういうことはないという自信を建設大臣はお持ちでございましょうか。また何らか政府の遂行する整備計画を阻害しないという何か保障があるのでありましょうか、伺いたいと存じます。
  15. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) いわゆる道路の整備計画は、これは既定の方針通りに進めて参る所存であります。先ほどのお話にもありました通りに、公団を設立することによりまして道路の全般的な整備を急ぎたい、かような考えでありまするので、この五カ年計画との間には、それの関連を持ちつつ、しかもこれをお互いに阻害しないように、十分の計画性を持って進めて参りたい、御心配の点のないように進めていきたい考えであります。
  16. 村上義一

    ○村上義一君 ただいま局長からお話がありましたごとく、民間資金の吸収を期待しておるというお話でありました。これは民間資金といううちには、外資ももちろん含んでおることと思うのでありますが、外資導入につきましては期待できるのでありましょうか、お見通しを伺っておきたいと思うのであります。港町伝うるところによりますと、本月の中ごろには米国から調査団が参るというようなことも耳にいたします。期待できるでしょうかどうか、その辺のお見通しを伺いたいと思います。
  17. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 外資につきましては、ただいまお話のありました通りに、ただいまアメリカの方と折衝をいたしまして、権威のある調査団がこっちにやってくることになっております。さきにアメリカ駐在の日本大使館を通じましていろいろ折衝をいたしました結果、ようやく実現の運びになって参りました。この調査団に技術的並びに経済的に各般にわたる調査を依頼するつもりであります。その結果によりましては、外資を導入することもできるのではないか、かような期待を持っておる次第であります。
  18. 村上義一

    ○村上義一君 おそらくまず第一に問題になるのは、東京-神戸間の道路ではないかと思うのでありますが、東京-神戸間の特殊道路につきましては、数年前から建設省内でいわゆる弾丸道路と唱えられておりまするこれを、公団をして遂行せしめるというお考えのようであります。また一方において、本院で今審議継続中の国土開発縦貫自動車道建設法案があります。この自動車道との関連が問題になってくると思うのであります。建設大臣はこの十三日の衆議院の予算委員会において、東京-神戸間、あるいは名古屋-神戸間といいますか、この道路にまずもって着手する、その場合の路線はいわゆる東海道に接近して並行敷設する場合よりも中央道をむしろ選ぶという御意見の発表があったように承知しておるのでありますが、この中央道というのは、いわゆる縦貫自動車道を意味するのでありますか、その辺伺いたいと思います。
  19. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 今度の調査団に調査を依頼いたしますのは、尾張一宮の少し北の方から神戸に至る間の道路の調査を依頼いたすつもりであります。  それから中央道と東海道道路とのお話がありましたが、これは私が申しましたのは、いわゆる縦貫道路を作る場合に、東海道をとるのかあるいは中央道を通った方がよろしいかという、こういう質問に対しましてお答えをいたしました。道路はできるだけ多くを整備いたしたいのがやまやまでありますので、東海道も作りたいし、中央道も整備いたしたいのでありますが、二者択一だ、いずれをとるかということであるならば、私は私の考えといたしましては中央道を選びたい、かような意味を申し上げたのであります。現在問題になっておりますいわゆる自動車道、いわゆる縦貫道路というような問題にとらわれないで、どっちをとるかという議論になりますれば、中央道をとりたい、かように申し上げたはずでございます。
  20. 村上義一

    ○村上義一君 建設大臣の御意見はそれで了承いたしましたが、この調査団に対しましては、大体の政府の構想を話されて調査せしめるということになるじゃないかと思うのであります。その場合には、以前から建設省内にありますいわゆる東海道接近通路と申しますか、それと、縦貫自動車道の中央道路といいますか、これを、両者をいわゆる選択路線として調査を依頼せられるのですか、どういうような構想でこの調査団に注文をせられるのか、伺いたいと思います。
  21. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 今度の調査、は、先ほど申し上げましたように、尾張一宮の北の方から神戸までの間でございます。従いまして、これはいわゆる中央道、東海道には関係なく、両方に共通の路線でありますので、まずこれの一番急ぐべきと思いますところから調査を依頼をいたしまして、その結果を待ちたいと、かように考えておる次第で、あります。
  22. 村上義一

    ○村上義一君 どうも私理解できないのでありますが、そうすると、第三線が大臣の構想としてはあるのですか。つまり中央道でもなし、またいわゆる東海道に接近路線でもなし、その中間の路線をまずもってとりたいという御意見でありますか。
  23. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 一宮の北の方から神戸までの間は、中央道を通りましても、東海道を通りましても、いずれにしても、そこから先は神戸までの間同じ道路を通るわけであります。共通という言葉がいいか悪いかわかりませんが、中央道を通りましても、東海道を通りましても、一宮の北方から神戸までの間はどのみち通らなければならない道路なんであります。
  24. 村上義一

    ○村上義一君 よく大臣の御意図は理解いたしましたが、しからば、その大体の構想と申しますか、路線の通過地点、あるいは大体の構造からくるのですが、燧道なり橋梁なり、また橋梁と申しましても陸橋もあることと思うのですが、そういったようなものを、この次の回でけっこうでありますが、伺いたいと思うのです。その資料いただけますか。
  25. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 尾張一宮から神戸までの間につきましては、実測も完了いたしております。従いまして、その中にできる構造物、橋梁でありますとかトンネルでありますとかもわかっておりますから、その資料は委員会に御提出いたしたいと考えますが、なおこの線につきましては、一部比較線をとりまして、さらに検討いたしたい区間がございます。これは滋賀県の中でございますが、この比較線につきましては、本年度調査いたしまして、その結果に基きましていい方をとりたい考えでおります。
  26. 田中一

    ○田中一君 第一に建設大臣に伺いたいのは、二十二国会で出ました国土開発縦貫自動車道建設法案、これは建設大臣は提案者の一人になっておりますね。――御答弁ないようですから、ちょっと事務局で持ってきてください。私はやはり馬場さんも提案者の一人として、この法案の提案に参加しているように記憶しているのです。そういう前提で続けて質問申し上げます。  今あなたが二十二国会でお出しになったところの、村上さんの質問と同じ中央道の建設の案ですね、これをあなたは最善として、むろん政治家の強い信念のもとに、この提案に参加されて署名なさっているものと思いますが、この日本道路公団法の審議に当りまして、あなたは自分の提案されたところの法案との関連を相当考慮なさっていらっしゃるものと考える。そこで、もしこの法案が衆議院において、委員会は通ったけれども、まだ本会議は通過して、ないようですけれども、両方の関連をどう考えられるか。そうしてまた、あなたが強く主張しておられるところの国土開発縦貫自動車道建設法案の目的をこの日本道路公団法の成立によって貫徹しようというつもりであるかどうか、この点を一つ詳しくあなたの御意見をお示し願いたいと思うのです。――今ここに持って来ましたから、ちょっとごらんに入れます。
  27. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) なるほど、(笑声)提案者のうちに加えられておるようであります。これは当時の自由党、民主党並びに社会党の諸君と、大部分が署名をしたものであろうと存じます。提案者としてもちろん提案をいたしました責任はあるわけであります。  私、建設省をおあずかりすることになりまして、道路の問題をいろいろ検討をいたしてみますると、どうしても道路公団を作って有料道路をもっと活発に整備しなければならない、こういう考えになりました。そこでただいま問題となっております、さきに提出者の一人になっておる自動車道法でありますが、これの路線とそれから自動車有料道路、すなわち今度のただいま御審議を願っておりまする公団による有料道路と、どうするのだと、こういう御意見であろうかと存じます。これに関しましては、検討をいたしてみましたる結果、いわゆる有料道路でやった方がいいのであって、公団式でやりました方が何年かの後にはこれを無料にすることもできる、いつぞや議論になりましたいわゆる公開無料の原則に合致するゆえんにもなりまするし、かたがた公団式によって整備をいたした方が最善である、かように考えましたので、本法案を提出いたして御審議を願っておる次第であります。さよう御了承を願いたいと存じます。
  28. 田中一

    ○田中一君 このあなたが提案され、あなたが衆議院において本会議でこれに賛成して議決なすった国土開発縦貫白道車道雑談法案というもの、これは日本道路公同法ができ上った時には日本道路公団で扱うというような構想の下に提案し、賛成されたものなのか、あるいはこれは別個に、基本的な考え方としてそこまで考えておらぬというようなお考えなのかですね、その点明確に一つ御答弁願いたいと思います。
  29. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) いわゆる自動車道法の提案をいたしました当時におきましては、公団という考え方は持っていなかった。その後検討の結果、公団方式によりまして有料道路を整備いたすことが最善である、かような結論に到達いたしたのであります。
  30. 田中一

    ○田中一君 あなたが参議院で今継続審議になっているこの法案が成立した暁、実施の新しい法案がまた衆議院から提案されるものと思うのです。今度は予算を盛り込んだこの建設の法案が出ると思うのです、実施のこの法案が……。そこで、その場合にはやはり公団でさした方が是と考えておられるのか、この有料道路をですね。有料道路にするのだというような考え方でおられるのか、あるいはこれは当然産業上あるいは国土開発の上から、非常に重要度が高い、従ってこれは国費をもってやるのか。どういうような構想をもっておられるのか、その点問いたいと思います。
  31. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 現在提案になっております自動車道路、これが運営を国費でやるかどうかということについては、いまだはっきりその方針はきまっていないであろうと思います。そこで私といたしましては、道路は無料公開であるべきことが理想的でありまするので、なるべくそういった方向に近づく意味におきましても、有料道路でこれを推進した方が一番よろしい方法であると、かように考えておる次第であります。
  32. 田中一

    ○田中一君 今大臣は、無料公開の原則に進むためにも必要であるから、有料道路でやった方が早道だというような御答弁に伺ったのですが、そうですか。
  33. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) この現在問題になっておりますのが、国費で全部これを施行するということは事実においてなかなか困難ではあるまいか、これは私の私見であります。従いまして、これがどういう形態になりますか、論者の言うところによりますれば、あるいはこれまたいわゆる一種の企業というような形で、償還後もなおかつ料金をとらなければならないといったような、一種の企業体の形においてやったらいいではないかというような意見も巷間耳にいたすのでありますが、有料道路の方式で行きますれば、償還後は直ちにこれを無料に転換することができる、かようなことを当然考えられますので、私はどこまでも有料で行った方がいい、かように信じておる次第であります。
  34. 田中一

    ○田中一君 まあ今度のこの国土開発縦貫自動車道建設法がいわゆる計画法であって、これが実施の法律ではないのですから、今後現大臣が、この法案が参議院で通過した暁には、具体的にどうするかの問題を考えられると思うのです。この点はこのくらいにしておきます。  そこで次に伺いたいのは、なぜ日本道路公団という公団方式をとらなければ円滑に道路の運営ができぬというふうに考えられておるか、この目的をはっきり見ますと、どうして日本道路公団でなければ道路整備の事業というものは完全に行えないのかという点を、一つ御説明願いたいと思います。それはこういう意味ですよ。道路の整備というものは、国がじかにやった方が両度の成果をおさめるか、あるいは日本道路公団というものにやらした方がその目的を達するのかどうか、どちらをあなたはとるかという場合、あなたはここに二本建になっているのです。建設大臣として自分が所管するところの国でも、直後に道路の整備をやっている、それから日本道路公団でもあなたが所管するところの道路の整備をやっているということになりますと、どっちにウエートをかけ、どっちが正しいと――ぎりぎりにしぼった場合、どっちが方法としていいのだというふうにお考えでしょうか。
  35. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 御承知のように、現在の特別会計で申しますと、各ケース、ケースによりまして、経理が別だになっております。そういうこと、では満足な運営ができかねますので、公団にいたしまして、経理も一本にいたし、維持運営その他を統一的に行いますれば、はるかに効率的である、かように考えましたことも、公団方式による原因の一つであります。国費で整備をいたしますことが基本的な方法であることは申し上げるまでもないのでありまして、今までの特別会計での方式でやっておりましたのでは、先ほど申し上げましたような不備な点もありますし、のみならず、民間の資金を取り入れます方法といたしましては、公団方式を採用することが一番賢明である、かように考えまして、かたがた公団方式を採用いたしまして有料道路の整備をはかる、国費による道路整備と相待ちまして道路の整備の進捗をはかりたい、かように考えておる次第であります。
  36. 田中一

    ○田中一君 道路整備の目的を達成するためには、二つの方法がある。二つの方法のどっちをとってもいいのだ、あるいは両方とも、一つ一つの最善なる方式として二つをとる、こういう御答弁ですか。
  37. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 国費による道路の整備はもちろん、御承知の通りに、申し上げるまでもなく、現在やっておるのでありまして、なお公団による有料道路の建設、これもあわせて施行いたすことによりまして、日本の現在の貧弱な道路の状況をすみやかに改善をいたしたい、かように考えまして、公団方式をとった次第であります。
  38. 田中一

    ○田中一君 一般会計に織りこんであるところの道路事業費というものが十分に織り込まれれば、その方がいいというお考えなんですか。それとも、今後とも日本道路公団方式、いわゆる有料道路方式でもって日本の道路を全部やったらいいとお考えなんですか。
  39. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 道路を全部有料道路の方式で整備をするという考えは持っておりません。現在も行なっておりまする通りに、国費による道路の整備を急ぎますことはもちろんでありますが、あわせて有料道路を施行したい、かように考えております。
  40. 田中一

    ○田中一君 もう少しはっきり言ってほしいんだがな。どういうわけで日本道路公団で有料道路をしなければならないかということは、むろんこれは財政の問題なんですね、結局。道路費が、十分に国が直轄する費用はあるけれども、やはり有料道路にするんだという考え方は、どこから来ているかということを伺いたいんです。
  41. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) それはもちろん、財政が豊かであって道路整備に要する経費が十二分にある、あり余るほど使えるという状態でありまするならば、全部国費で整備もいたし、改修、舗装、その他道路に関する万般の整備をいたすことが望ましいことであることには、間違いございません。
  42. 田中一

    ○田中一君 この日本道路公団法には存続年限が明記されていないんです。これは何年ぐらい存続させるつもりでおりますか。
  43. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 公団法をいつまで存続させるかということでありますが、財政状態がよくなりまして、道路の整備を有料方式でなくやれるときになれば、これは公団をやめなければならぬと考えております。
  44. 田中一

    ○田中一君 第三次鳩山内閣が三十年続くものとすれば、三十年はどうしてもやらなければならぬとお考えですか。私は冗談で言っているんじゃないんです。実際にもしも有料道路の方式でやらなければだめなんだということならば、財政の問題と関係ないんですね、税金を安くして、有料道路の方式、こういうのでやればいいんです。何でもこればやれでいいんです。この方式に合うんですよ。せんだって参考人の橋本さんでしたか、るる説明していましたけれども、ほんとうにそうした方式をとるならとってもいいんです。公営住宅は家賃をとっているんですから、いいんですが、一体もしもこうして特例として特別措置法としてこの法案が提案され、これによるところの日本道路公団の誕生ということを考えますならば、もしもそういうような恒久的な考え方を持つならば、道路法に織り込んでも一向差しつかえないんですよ。道路の基本法に、こういうケースとこういうケースがある、これでもいいんです。従って、政策としてどういう考えを持つかが質問の要点なんです。そうしてまた金がない、金がないといって、金があったらいつでもやれるという道路局長の答弁ですけれども、金はあるんです。あなた方は使い方が下手なんです。だから、金がないという現象が現われるんです。従って、あなた方がやっているんでは、いつまでたっても道路整備の金は出て参りません。だから、三年前の国会でもってガソリン税の相当額を道路整備に使えというような、私ははなはだ不満足です、体系からいって。しかしながら、そういうこともせざるを得ないということになったわけなんです。これがもっと飛躍して、有料道路、こうなりますと、やはりこいつはもう道路政策といいますか、これの根本的な破壊なんです。そういう観点からですね、特例としないで、特別措置法としないでですね、恒久法として考えられても私はいいと思うのです。鳩山内閣らしいと思うのです、そういうことは。従ってですね、どういう構想をもって――事務当局に聞きますと、これでやろうといって考えられるような路線というものが三千億程度の工事量があるということを、事務当局はわれわれに答弁しておるのです。年八十億やると仮定するならば、三千億というと一体何年になりますか、償還期限が。かりに二十年とするならば、最後に仕上げた道路からまた二十年は存続しなければならないんです。従って、今の富樫局長のですよ、金ができない、やめますというような答弁は、答弁にならないのです。だから、この政策が国民が承知するならば、永久この方針をとりますと答弁なさい。そうしますとね、国民は初めて納得するか、反対するかの判断の岐路に立つわけなんです。そういう点があいまいなんです。  もしも金がないというならば、次に第三の点でお伺いすることになっておりましたのですが、道路債券と公債とはどういう性格の違いを持っているかということなんですね。国がやる方が、直接に道路整備をやる方が、私は効果があると見ているのです。また国民もですね、一々金を払って通るよりも、税金はその分の見合いだけ出しても、あるいはガソリン税が多少上ったとしてもですね、それだけ道路の整備によって利用者が利益な場合には、これはそれでもおそらく納得するのです。  こういう点はほんとうにどういう考えでもってやっているのか。これはまあ馬場さんに質問するのはお気の毒なんです。これは竹山君が一応構想を発表したように私は聞いておるのですが、どういう御決意を持って政府は考えておられるか、率直に話して下さいませんか。何年存続して、どういう気持で、この有料道路公団というものが国民に与える影響はどうなるか。そして道路法という基本法がある、これとの関連においてですね、新しい政策を打ち立てるのかどうか、これを率直に答弁して下さい。
  45. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 先般からしばしば議論のありましたように、財政がきわめて豊かであって、国費で道路の整備を縦横にできるということでありまするならば、あえて有料道路をやらなければならぬと、これを固執する理由は毛頭ないと思うのです。ただ現在のわが国の財政状態からもっていたしますれば、国費で道路の整備を思い通りに行うことができないのは御承知の通りであります。それは国費の使い方が悪いからだ、他にセーヴするところがあるじやないか、こういう御議論もあるようであります。その議論まで発展をいたしますれば、ひとり道路の問題だけでなくて、いわゆる自衛力の問題、そういった基本的な問題までさかのぼることになると思いますが、私どもはどこまでも国家として自衛力を持たなければならぬと、こういう考えに立っておりまして、さきに提出いたしました予算も御審議願っておるのであります。そういう観点からいたしますると、現在の財政状態なかなか容易でございません。そこでいろいろ考慮をいたしました結果、国費で整備をいたす分は整備しつつ、民間の資金も活用いたしまして、そして道路の整備を急ぎたい。いろんな面から検討をいたしまして、有料道路として整備をする方が効率的である。かように考えましたので、公団方式による民間資金の活用ということを考えたわけであります。  そこで、一体何年かかるのだというお尋ねでありますが、有料道路でやりたいと思っておりまする個所は、御指摘のように、相当の個所に上るようであります。従いまして、財政の現状が続きまするならば、一面国費で道路の整備をいたしながら、その一面において有料道路方式によって、公団による有料道路方式によって整備をいたす。両々相待って、道路の整備を急ぐという方向に進むよりほかに道はないと、かように考えておるのであります。  なおこれに関連をいたしまして、道路法、その他の現行法についての考え方につきましても、ただいま検討を進めておるような次第であります。
  46. 田中一

    ○田中一君 まあこれは一つの政府の性格の問題ですから、これはもうあなたの考えで、私は私の意見を言っているわけですから、けっこうですが、道路債券と公債とどう違いますか。私はもしも民間の資金がほしいというならば、公債を発行して、その見合いの分だけを三三そうして田が直接にやっても、あなたの目的が達せられるのです。現に国が面接にやっているものがやはり有料道通路として工事を進行しつつあるものがあるのです。なぜ日本道路公団を作り道路債券を発行しなければ、民間の資金の吸収ができぬか。私は政府が道路を引き当てとするところの公債を発行すれば、国が直接に卒業量の増大、同時に道路の整備が財政資金によってやる道路の整備と民間資金の手によってなされるところの道路の整備が両々相待って、あなたの御希望通りのことが実現すると思うのです。これは何も日本道路公団に頼む必要はございません。国がやっても同じことができる。しからば、なぜそうした日本道路公団というものを作らなければならないかというところを、御答弁願いたい。
  47. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) ただいま公債を発行した方がいいではないか、こういう御議論でございましたが、公債の可否につきましては、これはずいぶん古い時代からいろいろ議論があるところでありますが、政府といたしましては、公債の方式によらないで、ただいま御審議を願っております。この方式によることが一番よろしいとこういう結論に達しましたので、公債の方法をとらないことにいたしたのであります。
  48. 田中一

    ○田中一君 民間資金を吸収するのだということをあなたはおっしゃっているが、公債でも吸収できるのです。これはまあ私が申し上げることは間違いないことはおわかりですね。公債を発行すればいいのですから……。そこでもう少し政治的な答弁でけっこうですから、なぜ公債発行に依存せずして、日本道路公団という現在のよりも余分に経費のかかるような公団を作ってしなければならないかという点を率直に言って下さい。今までのでは答弁にならぬですから満足しないですから。
  49. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 公債の可否については、これはまあ昔からずいぶん議論があるのであります。財政全体とにらみ合わせまして、公債主義がよろしいかいなかということについては、ずいぶん賛否両論があるようであります。でありますが、公債政策をとらないという建前を堅持いたしておるのでありまして、公団方式によって、公債主義によらないということに考えたわけでございまして、さよう御了承願いたいと思います。
  50. 田中一

    ○田中一君 先ほど村上さんも質問したように、国が全部の裏づけをするんだ、保証をするんだということになれば、公団と同じなんですよ。性格は同じなんですよ。ちっとも変っていない。まあ公債は発行いたしませんと一言言っちゃったもんだから、こういうことを考えるのでしょうけれども、大蔵大臣が堂々と国民の福祉のために事業を行うならば、公債発行でもなんでもいいじゃないですか。公債の変形なんですからね、これは、まあこれも政党間の政策の違いでしょうから、やむを得ません。  一体八十億の内容というものは、事業費にどのくらいなものを盛り込み、経費にどのくらいのものを盛り込むつもりですか。専務当局の答弁を聞くと、約八百名程度の人員をこれに充てるという答弁をしておりますが、どういう比率になっておりますか。どういう形でもって事業の運営をするかをお示し願いたいと思うのです。
  51. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 八十億の使い方でございますが、このうち経費として見込んでおりますのは約六億で、国債整理基金へ八億ほど入れなければなりませんので、六億と八億足しまして十四億、これを引きますと六十六億でございますが、この六十六億のうち、約五十億は従来実施しております有料道路に使うわけでございます。残り十六億を新規事業に充てたい考えでございます。
  52. 田中一

    ○田中一君 この八億と見られているところの経費、これはむろん主として人件費でしょうが、そこで機械とかなんとかいうものは、これはこれから整備しようとするのか、あるいはどういう形でもってそうした道具類ですね、工具類をこの中に含めているのか。これは八億の中に入っているのかどうか。
  53. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 経費としては六億でございます。八億は国債整理誌金へ入れる分でございます。  それから機械器具の問題がございましたが、公団は事業を実施いたしますのは主として請負方式をとりたいと考えております。なお従来やっておりましたものを引き継ぎますので、たとえば関門国道のようなものを引き継ぐわけでございますが、これは委託で実施いたしたい考えでございますから、従来の機械器具その他を公団は継承いたしますけれども、それはさしあたりの処置といたしましては、地建に委託して実施いたすことになるわけでございます。その他の個所につきましては、継続しておりますところは従来の方式によりますし、新規に取り上げます分は主として請負方式で実施いたしたい考えでございます。
  54. 田中一

    ○田中一君 八百名のうち、どこから職員をとるかというのをせんだって伺っておいたんですが、大体成案ができましたか。
  55. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 前回公団の職員は約八百名くらいになるだろうということを申し上げましたが、この八百名につきましてもまだ大蔵省と折衝中でございまして、職員の定数については確定いたしておりません。動くことがあろうと考えます。従いまして、この内容に、どこからどれだけ採るかというようなことは、今案を作っておるところでございまして、成案はございません。
  56. 田中一

    ○田中一君 たとえば関内隧道にしても、国の方に委託してやるからこのまま動揺はないと思いますけれども、やはり門司側の方はことしの五月ごろには終ってしまうのですね。そういう場合に、その人間はどういうところへ持っていくのですか。そういう人たちはみんな道路公団へ持っていこうというつもりですか、それとも、それは別の方に配置転換をしようということですか。
  57. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) お話の門司側の方は完成に近づきましたので、人間もそれほど要らなくなってきておりますが、この職員の方は配置転換のやり方で、それぞれ建設省の中で配置転換をいたしたいと考えております。
  58. 田中一

    ○田中一君 住宅公団ができ上ったときに、御承知のように、二百名ですか、向うに建設省の人が行きましたけれども、希望する者は行かれない、いやがる者を無理やりに持っていくというようなこともあったと思うのですよ。そういう点は、どういう考え方でもって公団の方に人を回すわけですか。
  59. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) その点は、住宅公団と同様に、希望しない者も行ってもらいたいとこちらの方で慫慂しなければならぬ場合があろうと思いますし、また希望がありましても、それぞれポストの問題等で、その希望が受け入れられない場合もあろうと存じます。が、しかしこれは全般的にはそれぞれの希望を主に考えまして、処置いたしたいつもりでおります。
  60. 田中一

    ○田中一君 委託工事の終了に伴って、関門隧道のところは一番問題です。関門隧道は五百名近くの職員がおりますからね。職員、準職員、補助員、こういう人たちが、終っても、三十一年度には全然首切りというかはないと言明できますか。
  61. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) これは配置転換でそれぞれ処置いたしたい考えでございますので、整理いたすということはあり得ないと考えております。
  62. 田中一

    ○田中一君 松江国道の方はこれはどうなるのです。これは全部請負ですか。
  63. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 仕事は請負でやっておりますが、従事しておる職員が二十名ほどあろうかと考えます。これは公団の方に希望によりまして引き継ぎたい考えております。
  64. 田中一

    ○田中一君 もう一つ、関門隧道は、これは国の所有ですね、どこまでも。完成した暁は、この管理はどこがやるのです。道路公団がやるのですか、それとも国がやるのですか。
  65. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 関門国道につきましては、道路公団が管理いたす考えにいたしております。
  66. 田中一

    ○田中一君 では、道路公団の設立に当って、人の問題は一つも動揺がないと、同時に、三十一年度の予算の上においても全然そうした不安がないということを、確認してよろしゅうございますね。
  67. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 全然不安がないようにいたしたいと考えております。またそういうことはないと信じております。
  68. 田中一

    ○田中一君 建設大臣に伺いたいのですが、この法案の作成に当って、特別措置法の方の二十八条に、「公団が道路の新設又は改築のために取得した道路を構成する敷地又は支壁その他の物件は、公団に帰属する。」ということになっておるのです。こういう財産をなぜ持たせなければならなかったか。これは閣議で相当問題になったと思うのですが、おそらく建設大臣としては日本道路公団にこういうものの所有をさせないでもいいというお考えがあったと思うのです。それで、なぜ公団がこれを所有しなければならないかという点を明らかにしていただきたいのです。
  69. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) これは道路を構成する敷地または支壁でありますから、これは当然公団に帰属することにいたしまして、管理はもとより道路管理者にこれを管理せしめる。そうして道路公団解散のときにそれぞれ処置することになっておりますので、これは道路を運営いたします土から当然の措置であると考えております。
  70. 田中一

    ○田中一君 有料道路という目的は、金がないからするので、その道路の整備をして料金をとったというて、目的は達せられる。金がないから、財政上苦しいから、利用者に負担をしてもらって、これをペイすれば、全部元がとれれば、もうこれは日本道路公団の目的は達したことになる。そうすれば、それはおのずから村道は村道、市道は市道として、向うの当然なる一貫した道路政策の面からいえば、その管理者に渡すのが当然だと思う。私はおそらく建設省としてはそういうような意図があったのじゃないかと思うのです。
  71. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) これはいわゆる償還を終りましても、道路は通路としての使命を果さなければなりません。そこで維持も修繕も公団でやりまするので、依然として公団の所属にしておいた方がすべての点に効率的であり有益である、かように考えておるのでありまして、別に何の他意もないわけであります。
  72. 田中一

    ○田中一君 ですから、他意があるかないかの問題よりも、法律的、にこうしなければならないのだという根拠を示してくれということなんです。私は、おそらく道路局としてはこんなものは必要ないと思っておるのですね。日本公団に所有させない方がいいと思うのですけれども、どういうところからこれが盛り込まれたかという点を説明してほしいと言っておるのです。
  73. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 公団が、公団の事業として実施をいたしまして、道路を作るわけであります。道路ができますと、道路として使いまして、料金収入で建設費を償還して参るわけでございますが、建設費のほかに、その他に管理の費用が要りますので、それらも含めて償還するわけでございます。償還が済みましたら、それは道路管理者に渡しまして、道路管理者は無料公開いたしまして、その管理は道路管理者が行いますものでございますが、その道路は公団の取得した財産でありますので、その処分は解散のときに一括してやるという考え方にしたわけでございまして、公団というものが成立するためにはそういう措置が適当であると考えたわけでございます。
  74. 田中一

    ○田中一君 国道の上に整備された道路ですね、道路の一部分は、これはどんなことになるのですか。ここに「取得した道路を構成する敷地又は支壁」となっているのです。「支壁その他の物件」でありますから、国道の上に整備された道路のコンクリートの平均的な物件、これはだれの所有権です。
  75. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) これは公団の所有でございます。
  76. 田中一

    ○田中一君 国道の上に持たれたコンクリート道路というものは、やはり何のものになるのですね、国は管理ができなくて――国じゃなくて、所有権は日本道路公団に移るわけですね。  そうすると、おかしなことになりゃしませんか。初めから国の持っている土地の上側だけを、国が提供するということになるわけですね。
  77. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 国道の上に施設をした場合には、敷地はこれは国の所有であります。公団がした施設だけ公団の所有になるのであります。
  78. 田中一

    ○田中一君 道路局長は、国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律案というのが近々自治庁から出るのを御存じですね。
  79. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) まだ正式に見ておりません。
  80. 田中一

    ○田中一君 日本道路公団が整備したコンクリートの道路の下側は国有資産に間違いございませんね。
  81. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 道路公団が「道路の新設又は改築のために取得した道路を構成する敷地」とこうなっておりまして、道路公団の収得したものは道路公団の財産になります。所有になるというわけであります。
  82. 田中一

    ○田中一君 道路として、一級国道ならば一級国道として国が持っておった道路、これを掘りくりかえして、それに日本道路公団がそこにコンクリートの舗装をした場合、その舗装の部分は日本道路公団の所有になるのだと、こういう御説明ですが、そのコンクリートの舗装した下の道路というものは、これは国有資産ですね、結局。現に道路があるのですよ、その道路を破壊して、上にまた整備された舖装路を作るわけなんです。その場合にその路床といいますか、もとあった通路というものの敷地は、これは国のものですね。これは国有資産ですね。
  83. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 従来あった国道の上に舖装する場合でございますが、従来あった国道の敷地を国から公団が無償で、貸付けを受ける場合には、その土地は国の所有であります。その上にコンクリートの舗装をいたすといたしますと、それは土地と一体のものになるわけでございますから、それはやはり国の所有ということになるわけでございます。
  84. 田中一

    ○田中一君 わかりました。そういう解釈なら初めてわかったわけです。そうすると、「敷地又は支壁その他の物件」これをもっと明確に一つお示し願いたいのですがね。これはただここですぼっとこれだけ言っているのであって、帰属される物件というのはどんなものだということが明確になっていないのです。政令ででも出すつもりなんですか。
  85. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 道路法におきましても、第九十条に「一級国道又は二級国道の新設又は改築のために坂御した道路を構成する敷地又は支壁その他の物件は国に、」ということでございまして、同じような表現にいたしているわけでございますが、「道路を構成する敷地又は支壁その他の物件」、この中には有料道路でありますとトゥルゲートも入るわけでございますし、橋がありますと、橋も、これは道路でありますから、橋も入る、隧道もこれも道路に入りますから、これも入るわけであります。
  86. 田中一

    ○田中一君 もう少し、資料でいいですから、どういうものが入るかということを、村道の舗装をする、道路整備をやるという場合に、帰属はどの程度までが村のものであって、どの程度までが公団のものであるかということを、むろん土地そのものは大まかにいえば国有財産でしょうけれども、しかしながら維持管理というものは村道は村がやっておるわけですね。そういう点はどういうことになるのでしょう。明確にしないと、たとえば橋の取り付け部分の間にあいまいなところがある。そのあいまいなところを残せば、完全な道路整備と言えぬことになる。通路としてはね、その部分が残れば。そういうような問題はどういう工合に解決するのか、明確にしてほしいと思っているのです。
  87. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) ただいまお話にありました、まあ村道のような場合は、これは公団が実施いたします場合にはないわけでございますが、県道があるわけであります。県道を改築いたしまして有料道路にする場合、あるいは新設しまして有料通路にする場合がありますが、その場合に公団がみずから取得したものは公団の所有になるわけでございますが、たとえばその県道をそのままにその敷地を貸付けを受けまして、公団が施設をするという場合には、敷地は県の所有であります。その上に擁壁をこしらえ、あるいは橋を作るというような場合には、その橋は公団の所有になるわけでございます。
  88. 田中一

    ○田中一君 県道の大部分を、迂回しているからそれを直線に延ばそうといって、カーブを直してまっすぐにしたという場合には、これは新設になるわけですね。その場合にそれは村有地であって、県が自分で取得した土地だとするならば、それはやっぱり上のコンクリートの舗装した整備された部分だけが、やはり同じように、道路の所有権、道路の上のコンクリートの舗装部分の所有権というものは、日本道路公団に持たせるのですか。それとも、県がそれを持つのですか。
  89. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) それは県の所有になるわけでございます。その敷地と、その上に施設いたしまして舗装をこしらえますが、これは土地と一体のものでございますから、これは県の所有になります。
  90. 田中一

    ○田中一君 大体私はきょうはこの程度にしますが、日本道道路公団法ができますと、今いる八百人のうち何百名が何十名か、職員、準職員並びに補助員が移動があると思うのですが、どうもこういう職員の待遇というものは、日本住宅公団の場合にもずいぶんこれは政府に伺ったのですけれども、やはり相当現在よりもいい立場でもって移るというような説明をこの前聞いたのですが、大体そういうような形でいくものですか。
  91. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) その点は、できるだけそうなるように努力いたしたいと考えております。
  92. 田中一

    ○田中一君 そうしますと、定員がおそらく不足になると思うのです、道路局関係の。職員が向うへいってしまうと。その場合には、ここでもう一ぺん大臣からも答弁を受けたいのですが、できるだけ現在の準職員を昇格させるというような方法をとるつもりには間違いないでしょうね。また準職員が行った場合に、補助員をそのワク内に直ちに充足するというような方法をとることは、間違いございませんか。
  93. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) 定員が不足いたしました場合には、準職員からできるだけ充足いたしたい、かように考えております。
  94. 田中一

    ○田中一君 現在でも定員が充足していないという部面もあるように私は聞いているのですが、そういう点の充足も今のような形でもってやるというふうに理解してよろしゅうございますか。
  95. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 道路の関係だけにつきましては、今のところ定員は充足されております。もしそれが足らないというようなことになりますと、前と同じような考えで埋めていきたい考えでおります。
  96. 石井桂

    ○石井桂君 関連して。ただいま田中委員に御答弁になった、公団が発足した場合に建設省から職員が移動していきまして、欠員ができますね。それをなるべく定員外の人から上げてゆくということは非常にけっこうなことだと思って、ぜひそうお願いしたいのですが、その場合に、公務員の試験を受けろとかなんとかいうことが出るかどうか。出ると、なかなかむずかしいだろうと思うのですが、すでに大学なんか出て同窓は公務員になっている。そういう場合に、準職員とか補助員が、大学を出た人で何かの事情で定員外になっている人がずいぶんある。それは現在三倍か四倍あるというような場合に、再び試験を受けて六級職とか八級職にするのだということだと、非常に苛酷だと思うのですが、そういう場合はどうですか。
  97. 富樫凱一

    ○政府委員(富樫凱一君) 現在勤めている人々に対しては、試験をいたさなくてよろしいわけでございます。今準職員で勤めておられる方でも、これは今勤めておられるのでありますから、定員に入る場合には、特に試験は必要ございません。
  98. 赤木正雄

    ○委員長(赤木正雄君) 両法案に対して質疑はありませんか。――質疑はないものと認めます。     ―――――――――――――
  99. 赤木正雄

    ○委員長(赤木正雄君) つきましては、お諮りいたしますが、東北興業株式会社法の一部を改正する法律案、これは本日なお審議いたしますか。ちょっと速記を止めて。   〔速記中止〕
  100. 赤木正雄

    ○委員長(赤木正雄君) 速記をつけて。
  101. 石井桂

    ○石井桂君 前回の建設委員会でもって趣旨の御説明があった東北興業株式会社法の一部を改正する法律案の提案理由の説明の中に、東北興業株式会社については、東北地方の振興をはかるために従来からもいろいろな成績をあげてきたというようなことがうたわれておるのです。どんな成績をあげてきているのかということを、概括的に、趣旨説明の中にあるくらいの大ざっぱのことなんですが、おわかりになりませんですか。
  102. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) これは御承知の通りに、東北振興の目的をもって設立せられた会社でありまして、直営の事業をやりますると同時に、東北におけるあらゆる産業との経営会社に対して数多くの融資をいたして参りました。それが戦争の影響を受けまして、従来の成績を持続することができなくなりまして、自後経営は不振に陥り、今日の状態に立ち至ったのであります。融資の融資先であるとか、あるいは直営の事業の詳細につきましては、後刻政府委員をして説明申し上げたいと思います。
  103. 石井桂

    ○石井桂君 それでは、その具体的のことは政府委員がおいでのときにお聞きすることにいたしますが、今回のこの法律案の改正の目的は、セメントの工場をこしらえて、そしてまあ建設事業にも資するところがあり、あわせて東北の振興のためにこれははかるという計画のように承わっておりますが、聞くところによりますと、セメント業者の反対が非常に強いということを聞いているんです。そういうようなことになりましても、もちろん主管の建設大臣におかれましては、所期の目的を達成するために、十分の決意がおありでしょうと思いますが、私どもはやはり政府の計画の中に、セメント工場を起して、セメントを供給するというような理念があってもいいという意見を持っておりますが、大臣としてはいろいろなそとの方からの圧力がありましても、所信を曲げないというお考えはもちろんおありでしょうが、その所信を町確認しておきたい。
  104. 馬場元治

    ○国務大臣(馬場元治君) ただいま御審議を願っておりますこの東北興業関係の法案、これも改正案を御審議願っておるわけでございますが、その目的といたしまするところは、ただいま御指摘のように、セメントの製造を東北興業をしてやらしめたい、かように考えておる次第であります。御承知の通りに、セメント工業に従事をしておる方面から相当の反対もあるのであろうことは想像にかたくないのであります。私といたしましては、いろいろ検討をいたしました結果、東北振興の一助ともなり、同時に東北興業再建の方途といたしまして、検討の結果、セメント製造をやることが一番適当であると、かような結論に到達いたしまして、その信念に基いて提案をいたしておりまするので、各方面の反対がよしありましょうとも、所信の通りに進んで参りまして、皆様方の御賛同を得て、所期の目的を達成いたしたい。かように考えておる次第であります。
  105. 赤木正雄

    ○委員長(赤木正雄君) 今朝の理事会で、もしも先ほど審議いたしました道路整備特別措置法案と、日本道路公団法案、これが五日までに衆議院が上るならば、六日の本委員会で特別の事情が起らない限り上げたい、そういうような理事会の申し合せがありましたので、皆様に御報告いたします。  ちょっと速記をとめて下さい。   〔速記中止〕
  106. 赤木正雄

    ○委員長(赤木正雄君) 速記を始めて下さい。   この委員会と委員長宛に要望書が参っております。それは全日本建設技術協会近畿地区連合会会長宮田隆一郎君からで、その中の要旨を読みますと、御承知の通りに、新聞紙上に行政審議会において行政機構の改革等に当りまして、建設省と自治庁とを統合の上、内政省を作ると。これにはまことに困る。そこで要望としては、公共建設行政は現在建設、運輸、農林、通産、厚生等の各省に分散しておるので、これを統合して国土省のようなものを作ることを強く要望する。こういう要望であります。  この要望書はこの委員会にも参っておりますので、この委員会としてもどういう態度をとるか。これは委員会全委員の一致の希望ならどうか知りませんが少くとも皆さんの御希望はどういうふうにしたらいいか、こういうことについて承わりたいと思います。
  107. 田中一

    ○田中一君 わが会派としては、今の全日本建設技術協会の要望書の内容にあるように、現業官庁一つになって国土省としての行政機構を持つようにということに決定したのであります。従って、ぜひともそのように本委員会としても決定されんことをお願いしながら、私の意見とします。
  108. 赤木正雄

    ○委員長(赤木正雄君) ほかの会派はいかがでしょうか。
  109. 石井桂

    ○石井桂君 私の方の党としては、まだ正式に決定しているように私は聞いておりません。そこで私の意見を述べるわけですが、私自身の意見といたしましては、やはりその請願書の通りの希望を持っておりまして、大賛成でございます。
  110. 赤木正雄

    ○委員長(赤木正雄君) ほかに御意見ないですか。――これは各会派の意見とすると、社会党は今お話しの通りでありますが、きまった意見をここにお述べなさることは困難かと思います。従って個人の意見として、この委員会の個人の意見として取り上げたらいいと思いますが、いかがでございましょうか。
  111. 田中一

    ○田中一君 その案もそれでけっこうです。従って、参議院建設常任委員会の決議として政府の内政省的な機構改革に反対、今のような趣旨の国土省案には賛成だということを、文案その他は委員長に御一任して、そのような決議をされんことを希望します。
  112. 赤木正雄

    ○委員長(赤木正雄君) 決議といたしますと、やはり相当の数が出て来られなくてはできないと思います。でありますから、もしもこの数で行くならば、大部分の要望、これよりできないと思います。
  113. 石川榮一

    ○石川榮一君 今のお話の内政省の問題は、まだ具体的に私ども聞いておりませんから、新聞紙で見るだけであります。あの範囲においては、私どもももちろん反対であります。党はどうなりますかわかりませんが、私ども建設委員としてはどこまでも、自治庁を含む建設省を加えての内政省というものにつきましては、私は個人の意見もそうでありますが、建設委員としてもあくまでこれは反対したい、こう思っております。いずれ党の方で話し合いが始まると思いますから、そのときに党としての態度をきめることがあると思いますが、考え方はそういう考えであります。  それから国土省案につきましては、今詳細別なことはここに書いてあるだけではどうかわかりませんが、もう少し検討を加えまして、できるなら農林省――要するに、水資源に関するものはあげて国土省的なものに吸収する必要がある。水に関するものは、河川でも海岸でも、一切のものは建設省が管掌して、名前は国土省であろうとあるいは、水資源省であろうと、そういう一本の線にこの際行政機構を改革をしていって、そうして各省に分割されて、ややもするとトラブルを起しつつある状況を、この際きれいに整備していただきたい。そうしてこの建設行政を活発に伸展するようにしてゆきたいと思います。でありますから、今提案になりましたうちの国土省の内容につきましては、いずれ皆さんと御相談をして、なるべく、まあそれらの案も一つの方法でありましょうが、広範にわたって検討を加えて、国土省は国土省らしい広範な部面まで機能が発揮できるようにしていただきたい、こう思っております。
  114. 赤木正雄

    ○委員長(赤木正雄君) では、いかがでしょうか、この問題は従来でもこの委員会で問題になったのでありますが、農林関係もありますし、あるいは建設省関係もありますし、その他の省に関係いたすものがありますので、これを統合して、少くとも国土の総合開発、そういう観点から一つの省にもってゆきたい、こういうふうな意向を、まずもってこの委員会の大部分の御希望である、かように取り扱ってよろしゅうございますか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  115. 赤木正雄

    ○委員長(赤木正雄君) それでは、さように取り計らいます。  本日は、これをもって閉会いたします。    午後零時二十六分散会      ―――――・―――――