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1955-06-30 第22回国会 参議院 農林水産委員会 23号 公式Web版

  1. 昭和三十年六月三十日(木曜日)    午前十時四十一分開会     ―――――――――――――    委員の異動 六月二十九日委員田中啓一君辞任につ き、その補欠として白井勇君を議長に おいて指名した。     ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     江田 三郎君    理事            秋山俊一郎君            白波瀬米吉君            三浦 辰雄君            戸叶  武君            千田  正君    委員            青山 正一君            大矢半次郎君            重政 庸徳君            白井  勇君            関根 久藏君            飯島連次郎君            溝口 三郎君            森 八三一君            亀田 得治君            清澤 俊英君            小林 孝平君            三橋八次郎君            東   隆君            棚橋 小虎君            菊田 七平君            鈴木 強平君   衆議院議員    平野 三郎君   政府委員    警察庁刑事部長 中川 董治君    林野庁長官   柴田  榮君   事務局側    常任委員会専門    員       安楽城敏男君    常任委員会専門    員       倉田 吉雄君   説明員    農林大臣官房総    務課長     檜垣 好文君    林野庁指導部長 藤村 重任君    通商産業省重工    業局航空機課長 宮本  惇君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○養ほう振興法案(衆議院送付、予備  審査) ○農林水産政策に関する調査の件  (東北地方の水害に関する件)  (狩猟法に関する件) ○議員派遣要求の件     ―――――――――――――
  2. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) ただいまから農林水産委員会を開きます。  最初に養ほう振興法案を議題にいたします。本法案は衆議院議員平野三郎君ほか四名の提案にかかり、去る六月二十八日予備審査のため本院に送付され、本日当委員会に予備付託になったものであります。まず提案理由の説明を求めます。衆議院議員平野三郎君。
  3. 平野三郎

    衆議院議員(平野三郎君) ただいま議題と相なりました養ほう振興法案につきまして提案理由を御説明申し上げます。  ミツバチが生産いたしまするハチみつ及びみつろうの生産額は年間数億円に上りまして、その用途は、ハチみつにありましては、食用、薬用、化粧用、工業用に、またみつろうは電気絶縁用、薬用等すこぶる広範囲多岐にわたっておりますが、このことのほかに、ミツバチが農業上に果しております役割として、集みつ活動に伴いまする農作物の結実効果がございまして、レンゲ、菜種、クロバー、野菜、ミカン、リンゴ等各種作物、果樹は大なり小なりミツバチの花粉受精の媒介作用によって結実しておるわけであります。  かように、ミツバチは農業生産上無視することを許されない大切な存在でありまするが、近年各種農薬が進歩いたしかつその使用が普及いたしました結果、これら農薬によるミツバチの被害が激増いたしたのみならず、最近におきましては、ミツバチの腐蛆(ふそ)病が蔓延いたしまして、養ほう業に深刻な脅威を与えているのであります。腐蛆病に対しましては、とりあえず去る四月から六月末までを期限としまして、家畜伝染病予防法の一部を準用する政令を公布いたしまして、被害ほう群を焼却する等の措置を講じ、対処して参りましたことは、各位の御承知のごとくであります。  翻って、わが国におきまする養ほう業の現状を見まするに、昭和二十八年末の農林省統計によれば、飼育戸数二万三千六百二十戸、飼育群数十四万四千四百八群と相なっており、養ほうの形態としては、転飼養ほうと定飼養ほうとがありますが、わが国におきましてはみつ源が地域的に季節的に片寄っておりまするために、九州から北海道に至る間をみつ源を求めて移動いたしまする転飼養ほうが全体の六割以上を占める状況を示しておるのであります。しかして、これらの転飼養ほうの実態は、その性質上、これを的確に把握することが困難であり、従いまして、みつ源の配分につきましても適切妥当な方途が容易に立てにくいありさまであります。  以上申し上げましたような実情に対処いたしまして、さしあたり、養ほう業者の届出、転飼養ほうの規制、農薬使用規制、みつ源植物保護増殖、農林大臣の報告聴取及び勧告等、あるいは家畜伝染病予防法の適用によりまする腐蛆病の防遏等の措置を講ずることによりまして、従来ほとんど行政の手の及ばなかった養ほう業に対して現在可能な限りの育成をはかりましてもってミツバチ資源を保護培養いたしたいと存じ、ここに本案を提出いたした次第であります。以下、本案の内容をごくかいつまんで御説明いたします。  まず、養ほう業者について、毎年都道府県知事に対する届出の義務を課することといたしております。また、他の都道府県の区域内に転飼しようとする養ほう業者は、あらかじめ転飼先の都道府県知事の許可を受けることを必要とし、この許可には条件をつけ得ることといたしております。しかして、農林大臣は養ほう振興上必要があると認めるときには、都道府県知事に対し、みつ源の状態、ほう群数等に関し報告を求め、かつほう群配置の適正を期しまするために転飼養ほうの規制に関する勧告を行うことができることとし、もって全国的視野に立って適正な養ほうの行われ得る素地を作ることに努めるようにいたし、また、農薬使用者に対しては必要ある場合、その使用制限または使用の規制を行い得ることとし、ミツバチの保護に当らせることとしたのであります。一方、ハチみつについては内容の表示を行わしめ、その信用の保持、消費の促進をもはかることとしております。  さらに、付則におきまして、ミツバチの腐蛆病対策として家畜伝染病予防法の一部を改正いたしまして、今日まで暫定的に政令で行なって参りました被害ほう群の殺処分を恒久化し、伝染病対策に万全を期することとしたのであります。  以上がこの法律案の概要でございます。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決賜わらんことをお願いする次第であります。
  4. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) 本法案審議は後日に譲ります。     ―――――――――――――
  5. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) 次に東北地方水害の件を議題にいたします。  先般東北地方に大規模な水害が起りまして被害者に対しましてはまことにお気の毒に存じます。本日は政府当局から被害の状況を聞き、その措置について御協議を願いたいと存じます。
  6. 檜垣好文

    ○説明員(檜垣好文君) それではただいまお話のあります東北地方水害状況の概略について御説明申し上げます。  六月二十四日の夕刻から梅雨前線によりまする大雨によりまして秋田、青森、山形、岩手、新潟その他の地方に相当な水害が起っておるのであります。詳細な調査は現在各府県あるいは農林省管轄下の関係機関等におきまして調査をいたしておるのでありまして、農地並びに農業用施設につきましての被害につきましてはあとで災害復旧課長の方から御説明申し上げますが、農作物等につきましては統計調査事務所をして鋭意調査をいたさしておるのであります。目下のところまだ集計取りまとめ中でございますので、しばらくの時間の御猶予を願いたいのであります。それから農林省におきましては本水害の緊要性にかんがみまして六月二十八日に農地局、農業改良局、農林経済局の担当官を岩手、青森、秋田、山形等の県に派遣いたしまして、取りあえずの調査をいたしますように措置をいたした次第であります。なお別途六月二十七日に林野庁治山課長がやはり現地の方に出向いて調査をいたしておる次第でございます。これらの調査と並行いたしまして、現地におきましては、関係農地事務局統計調査事務所あるいは食糧事務所等それぞれ緊密に連携いたしまして、被害の実態調査並びにこれが対策につきましての研究をいたさせるように措置をいたしておる次第でございます。以上概略でございますが、本水害につきましての状況を申し上げました。
  7. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) 速記をとめて。   〔速記中止〕
  8. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) 速記をつけて。  委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。東北地方における農林関係水害状況調査のため、委員派遣を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  9. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) 御異議ないと認めます。つきましては本院規則第百八十条の二により、委員派遣承認要求書を議長に提出しなければならないことになっておりますので、その内容手続等につきましては、これを委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  10. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。     ―――――――――――――
  11. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) 次に狩猟法の件を議題にいたします。この件は狩猟上空気銃の弊害並びにこれが除去に関する問題でありまして、たびたび委員会の問題になったのでありますが、本日はできましたら結論を得ることにいたしたいと存じております。  速記をとめて下さい。   〔速記中止〕
  12. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) 速記を始めて。  ただいままでの懇談で御審議を願いました狩猟法の一部を改正する法律案の草案が確定いたしましたので、一応読み上げてみます。
  13. 安楽城敏男

    ○専門員(安楽城敏男君) それでは朗読いたします。  以上であります。
  14. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) 以上のように確定いたしましたので、右草案を狩猟法の一部を改正する法律案として、本委員会から提出することに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  15. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。  なお、法律案の字句等の整理、提案理由の説明等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  16. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。ちょっと速記をとめて下さい。    午前十一時九分速記中止      ―――――・―――――    午前十一時二十二分速記開始
  17. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) 速記を始めて。  先ほど御決定願いました狩猟法の一部を改正する法律案に関連いたしまして、順序が逆になりましたが、この際政府当局、通産省警察庁林野庁等見えておりますからして、もし関連いたしまして御意見等がございますればこの際御発言願いたいと思います。
  18. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 前回も私は警察庁林野庁の関係の方々からはいろいろと御回答をいただいているのでありますが、大体今委員長のまとめられた狩猟法改正法案でやむを得ないだろうと思うのですが、これについてやはり私これだけでは昭和二十五年でしたか六年だかの改正の狩猟法、つまり改正前の、二十五年までの狩猟法と同じ形になる。そこで私警察庁にお伺いしたいのですけれども、やはり取締りが行き届きませんというと、昨年来やかましく言われている空気銃禍という問題は依然として残るだろうと思うのです。そうなってくると、世間の非難というものを、国会でもって狩猟法まで改正をしたあるいは銃砲刀剣類等所持取締令を改正したけれども、何ら空気銃禍についてはその改善のあとは見られないじゃないかという非難を私どもとしては、またあなたの方としても受けたくないだろうと思うのです。ところがあなたの方からの資料によっても、早い話が百万丁と言われ、あるいは最低に見積っても四十万丁と言われるそれぞれ関係御当局の推定の丁数に比べて二万七千程度しか登録をしていない。そうして現在七万丁程度のいわゆるストック品が製造所あるいは小売店等にあるというわけでありますが、これを私どもは銃砲刀剣等の取締り法律が改正されて行った機会、それから今委員長のこの農林水産委員会で取りまとめられた狩猟法の改正の機会にぜひ実際取締りに乗り出していただきたい、こういうふうに思うのです。  ついては先ほど懇談中にもちょっとお聞きしたのですが、たとえば住家の稠密した所、あるいは建物に向って撃ってはならないといったようなことを具体的に一つの基準を示すために、百メートル以内においては空気銃を使ってはならない。百メートル以内で建物に向っちゃいかぬといったような、一応距離の基準というものまで、狩猟法の執行に要する省令等においてそれをきめた場合、警察庁としてはそういうふうに御励行ができるかどうか。また林野庁の方にお聞きするのだけれども、たとえば百メートルから建物に向っては空気銃を使ってはならない。狩猟に使う目的、つまり狩猟法で許されているたとえばスズメを撃つ場合でも、百メートル以内から建物がある方向に向って――撃ってはいいスズメではあるけれども、その期間中であるけれども――使ってはならないといったような意味の省令が出された場合、警察庁としてはその通り当然取り締らなければならないわけだけれども、取締りの実態から見てそういうふうにやれる、またやれるように努力するというお考えがあるかどうか、これを一つお聞きしたい。
  19. 中川董治

    政府委員(中川董治君) 狩猟法違反の取締りに関連しての御質疑でございますが、この点につきましては私から御説明申し上げます。  現行の狩猟法の取締りにつきましては非常に苦心しているのでありますが、こういった取締りについて困難を感じていることは御指摘の通りでございます。それで私どもそういう点を考えまして、過般国会で御決議がございました。私どもの方の所管しております砲銃につきましても、許可制度を用いて、これによってだんだん実態をしぼって行きまして、取締りと並行して事故の発生を防止して行く、こういう建前をとるように相なったわけでございますが、この犯罪関係は、これは御了承いただけると思うのですが、われわれ警察官でございますので犯罪なきを期し、まず防犯という形におきまして関係庁とも十分連絡いたしまして防犯措置によって大部分の国民が犯罪に陥ることを防いで行く、こういうことをまず本義といたしまして、それを保障する意味で警察取締りを並行して参りまして、問題の解決に当る、こういう気持でやっているのであります。現行法のもとにおきましても困難でありましたが、今度は法律も改正になりましたので、私どもの所管の法律が改正になりましたので、この点は取締りにつきましては非常に法律的に行いやすいと思うのでありますが、それにいたしましても、過般も御指摘がございましたごとく、広い地域におきまして行われる犯罪でございますので、そういった点は相当啓蒙活動をやって、それに並行して取締りを行う、こういうことにすることが効率的であろうと思うのであります。私どもといたしましては、現に卒直に申しますと火薬銃砲につきましては規制が非常に厳重でございますけれども、この厳重な火薬銃砲に対しましてすら事故があり得る。さらには私どもの方の問題になりますが、ピストルという問題につきましては全面禁止になっておるのでございますけれども、新聞その他で御覧願ったと思いますが、暴力団の徒党の類がどこからかひそかにピストルを入手いたしまして、暴力活動が行われると、こういう実態でございますので、それは法律違反であることは明白なんでございますので、その明白なことを私ども警察の努力によって犯罪をなくして行くと、こういうふうに努めなければなりませんですけれども、問題は社会事情の中にそういう問題があるということは、かりにお説の通り全面禁止いたしましても、起る問題があるということは同様にありますので、われわれ弱音を吐く意味ではありませんが、そういうことも勘案して、防犯活動と並行して厳正、適正な取締りを行なって行く、こういうことによって問題をだんだん適正な方向に持ち込んで行くと、こういう努力をすることが正しいのではなかろうか、こういう意味合いにおきまして、御指摘のありました点につきましてはわれわれ努力をして、こういった問題によって国民の生命財産がそこなわれるということを規制して参りたい、こういうふうに考えておる次第でございます。  それから狩猟法十六条の市街地云々の質疑がございましたが、この点につきましては、狩猟法に基き、施行政令または命令等につきましては農林省の所管でございますので、農林当局から御発言があろうと思いますが、よく農林当局と連絡を密にいたしまして、農林当局の命令等によってお定めになりました場合には、そのお定めになりました事柄が現実において実行できるように、農林省とも十分に話し合いまして御協力申したいと、こう思っております。
  20. 藤村重任

    ○説明員(藤村重任君) ただいま三浦委員から御質問のございました人口稠密個所における距離等に、ある基準を設けて、そうして目的に達するようにするようにした場合、それの実行、成果を上げるのにどうかというような御質問でございますが、農林省といたしましては、現在法律に具体的に書いてございませんが、ただ人口稠密でございますので、さらに政令におきまして、危害のないようにまた目的を達成するように、距離の基準を設けて実施して遺憾なきを期したい。なお、その実施等につきましては、警察庁ともいろいろ御相談をいたしまして、御協力をいただいて、目的達成に努力したいと、かように存じております。
  21. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 その問題はそういうふうな関係御当局の考え方であれば、一応私どもは世間のいわゆる空気銃禍に対して、今回大体おきめになられたような改正案で一応この段階としてはやむを得ぬだろうと思うのであります。これに関しまして、反対に、通産の方もお見えだというので、一つ心配をしている点をお聞きしたいのですが、私どもよく空気銃をめぐって、けさもそうでありましたが、空気銃の製造関係の諸君あるいは販売関係の諸君から、どうも空気銃が非常に近ごろ評判が悪くて、まさに市場の中から抹殺をされる、あるいは銃砲並みに、猟銃並みにされるという点でわれわれ困っておるということを言われるのでありますが、しかし通産の方にお尋ねするわけですけれども、私どもに、また反対に空気銃をぜひ取り締れという側の希望も非常に強いのでありまして、それらの資料の中から、こういう資料があるのです。昨年十月よりの猟期を前にして、八月結成されたわれわれの空気銃対策議会、これは各空気銃を取り締りたいという側の団体の集まりのようでありますが、この協議会の運動及び世論によって空気銃の販売はほとんどとまり、そのため製造の下請工場は、昨年中転業し、次いで中小製造業者も転業し、現在製造しているのは東京の二社で、しかも射的専用空気銃といわれる。全国製造業者中比較的大規模工場といわれる六社も、下記のごとく本春来火薬銃製造に転業し、すでにその製品の広告等をしている云云というのがある。またストックは、空気銃の関係業者の方々は現に七万丁と言われているのでありますが、このストックを持っておられる中小企業と申しますか、すでに製造したメーカーあるいはそれを買い取って売ろうとしている店の人たちには、大へん気の毒な点は私どももお察しをするわけでありますが、一体こういうふうな空気銃の問題には、空気銃製造者というものは、こういう今読み上げましたような大体方向に今日きておるというふうに私どもも、ほかからも承知しているのですが、通産の方から見た場合、どういうことになりますか。
  22. 宮本惇

    ○説明員(宮本惇君) お答えいたします。ただいま三浦委員から御発言のありました点、大部分転業して現在二社程度しか、しかもそれが射的専門の銃しかやっておらないという御発言でございましたけれども、実はわれわれの側からいろいろ当って調べますと、御承知のように昨年以来空気銃はほとんど売れておりません。従いましてこれは事実だそうでございますが、ただいま空気銃のメーカーの方は、一部たとえば焼鳥屋をやっているという話も事実として聞いております。しかしこれはまだ実は空気銃の問題がどうなるかわからないという意味で、その設備はそのまま全部残してやっておりますので、いわゆる全部空気銃の製造をやめたということではないのでございまして、またもし今までの経過、あるいは今後の経過はどうなるかわかりませんが、限定的にでも許されるならば、またその範囲においてやろうという人たちでございまして、従いまして今二社しかやっていないから、あとはもういいのじゃないかということになりますと、これはわれわれの立場から見ますと、まだやる意欲はあるけれども、今たまたま売れないものを作っても仕方がない。昨年の例の人妻殺傷以来、非常に空気銃が問題になりまして、現実として売れておりませんので、売れもしないものを作るのを差し控えているというのが現状じゃないかと思うわけです。
  23. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 一応そういうふうにも考えられるのでありますが、私は一方的にそれだけを信用して、あなたの言うことを信用しないということじゃちっともないのだけれども、れっきとした世間的に知名な、しかも信頼のできそうな人が会長をされている、大へんな数をもって集まっている空気銃対策議会の資料によりますと、それぞれ製造メーカーの名前を掲げて、現在の事業種目を、業務種目といいますか、事業種目を掲げて売っている。ですからあなたのお言葉等もありますけれども、ある程度はそういうことを考えているでしょう、転業の問題を。そこでこの空気銃七万丁といわれているものは、これは一体外国の方へ輸出をすれば日本の空気銃というものは非常にまあ性能がよくて、たとえばイギリスなどに比べてもその性能は今となってはほとんど落ちはしない、むしろ進んでいると言われているように聞いておりますが、そういった輸出の問題というものは考えられないのか。それからもう一つは、店じまい的に輸出というものを考える場合と、それから今度は銃砲刀剣等の取締りによって製造が許可制になるわけでありますが、従来のメーカーというものは許可制の場合に、許可を受けるというふうなもう空気があるのか、まだ時期が差し迫っていませんから、あなたの方としては情報の程度でしょうけれども、どういうものですか。念のためにそこだけ聞きたい。
  24. 宮本惇

    ○説明員(宮本惇君) お答えいたします。  輸出の問題でございますが、戦前はかなり輸出されたというふうに聞いておりますが、戦後は現実問題といたしまして約四、五千丁のものが主としてフィリッピン東南アジア輸出された実績はございます。しかしながら現実にたとえば七万丁のストックがあるからそれを全部輸出へ振り向けることは可能なりやいなやということになりますと、これは現在の状況からは非常にむずかしいのじゃなかろうかと思っております。最近はほとんど引き合いがないようでございます。従いまして現在のわれわれの段階といたしましては、輸出はそれをもちろん不可能とは申し上げられないにいたしましても、それを全部を輸出するということはなかなかむずかしいのじゃないかと思います。  それから許可制度の問題でございますが、これは実は空気銃のメーカーの方々は進んで許可制度にしてくれ、と申しますのは、たしかに今までの人妻殺傷事件その他、あれ以来非常に自粛しておる模様でございまして、やはり進んではっきりと許可を受けて堂々とやりたい。それからもう一つは、たとえば製造販売の方でございますが、従来は、たとえばはなはだしい場合に風呂屋とか化粧品店で空気銃が売られておりました。こういうことが結局空気銃のいろいろな取扱いを十分わからない人たちが売ったとか、そういうことからあれなので、むしろ製造販売の許可を受けてわれわれとしては取締りによってそこから使い方その他を十分指導して事故をなくしたいという気持は十分あるわけでございます。通産省の立場といたしましては、たしかにいろいろ事故が起きましたし、空気銃問題自体が非常に問題になりましたときに、まあ極端にいいますと空気銃自体が悪いのじゃなくて、結局扱う側が不注意だった。また今までは取締りの、特に一般的な取締り令もなかったわけなのでございまして、そういう面をやれば、業界も相当自粛をしておりますので、相当程度の事故は防げるのじゃないか。あるいはまたたとえば今までは禁鳥を空気銃でとるものが多いということになるならば、それを十分認識させるような方法でこれを防ぐことができるのじゃなかろうか、と申しますのは、実は本日おきめいただいたのでございますから、われわれもとやかく言う筋じゃございませんけれども、一応猟銃並みということになりますと、第一に狩猟税の問題が相当高いものが取られるということと、禁猟期間ということも限られるということになりますと、相当空気銃メーカーとしては致命的な、おそらく全面禁止に等しい程度の打撃を受けるということも予想されるわけでございます。で、これは確かに空気銃で事故が起きているのは事実でございますけれども、空気銃自体が悪いのかという点、ちょっとわれわれもまだ確信が持てないのでございまして、そういう意味におかれまして、たとえばこういうふうに今日御決定になりました以上は、狩猟税をたとえば猟銃との差等をつけていただくとか、やはり空気銃メーカーとしては、今まで銃を作ること自体何ら悪いことではないと思うので、一生懸命やってきたものが、かりにここで全面禁止にならないまでも、そこに近いことになった場合に、やはり生業を奪われるということになりますと、これはわれわれとしても相当問題でございますし、また社会的にも問題でございます。そういう点を何とぞ御考慮願いまして、もちろん悪い面はわれわれとしてもどしどし注意はいたしますが、一つ温かい親心をもって対処あらんことを私から申し上げておきます。
  25. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 今の生業の問題なんです。あなたのお気持というか、わかるのですけれども、江田委員長以下委員のみんなもその問題についてはずいぶん何回かの懇談をし、問題になった点なんです。そうして最後にいろいろこういった線に近づいたのでありますが、その生業といえば、たとえば、あなたも御承知でありましょうが、かすみ網の問題なんかは、いわゆるシベリアから渡ってくるツグミという鳥、能登半島から岐阜を通って長野に来る、あすこあたりは、昔々からの生業なんです。しかも他に転業のしようがないところの、いわゆるどっちが副業だかわからないような農山村の住民の生活権の問題であった。そこでわれわれはかすみ網の問題についてはずいぶん議論をなされて、現に何回も懇談中に聞いたのだが、あのかすみ網にかかっても、益鳥は逃してやる。そうして害鳥だけとればいい。かすみ網というものを一体許したっていいじゃないかという議論も反対的に出たのでありましたが、それらまで出て、懇談に懇談を重ねたその結果、今日のような大体の方向に行ったのでありますから、私どもとしては今空気銃を製造されておられる人に対しては、まことにお気の毒には思うので、あなたの気持に同意を持たないわけではないのですけれども、どうかそこのところは正しく御指導をなさって、一つあやまちのないように、そして日本のいわゆる民度と申しますか、公共の安全というものに対する日本人のレベルが上ってくれば、諸外国に見るような空気銃というもののいわゆる新しい活路というものもそれは当然できると思うのですが、結論としてさっきのようになったんで、私はこの機会にあなたも非常なつらい立場であろうと思うけれども、そういった経過でありますので、一つそこは何とかいい御指導をお願いするように申し上げて私は質問を終ります。
  26. 戸叶武

    ○戸叶武君 鳥獣愛護の立場から、私は空気銃に対するいろいろな問題は起きたと思うのです、その運動そのものとしては、私たちは運動は意義のある運動だと思いますが、問題はこの法制化の過程において、一番打撃を受けたのは、やはり空気銃そのものに罪もなかったけれども、空気銃によっていろいろ事故が起ったということによって、生産者が大きな打撃を受けたと思うのです、これは政府そのものの責任ではないが、またその運動そのものが責任を分担すべきではないけれども、それによって今まで罪悪視されていなかった生産業者というものが倒産に頻した者も相当あったと思うのです、こういうことはいろいろな問題の変り目のときに起きる現象ですが、こういうものに対して、政府はどういう処置をとるか、品物が売れないでストックが山積した。それから賃金も支払うことができないというような、一つの社会問題が一面において起きてくる、これは賠償法の問題にもそういう問題がありますが、賠償法の問題よりも私は深刻だと思うのです。賠償法の問題はそれが罪悪視されて今までずいぶん問題化されておったのですが、空気銃の問題はがぜん問題になって、そうして世論の圧力の下に非常に業者が打撃を受けた。そういうときにこの融資の面なりあるいはそういうものの面であるところまで政府が面倒を見てやらなくちゃならない。特に法制化する場合においては、私はそういうことも考えなくちゃならないと思うのですが、政府の側ではこういう問題に対してどういうふうな配慮をされておるか。
  27. 宮本惇

    ○説明員(宮本惇君) お答えいたします。実は率直のところこういう案が私本日初めて通過したというふうに伺っておりますので、まだ具体的に考えておりませんが、実は先般の銃砲刀剣等の所持取締令の改正のときに、飛び出しナイフとあいくちの場合でもやはり同じ問題が起きましたので、その場合は商工中金とかあるいは中小企業金融公庫等と十分連絡いたしまして、できるだけ面倒を見るということを、これは通産省としてきめたわけでございます。今度の場合も、もしそういうことになりますれば、当然これは考えなければならぬ問題だというふうに、帰りまして早速上司とも相談いたしました上で、そういう措置をできるだけとりたいと考えております。
  28. 戸叶武

    ○戸叶武君 鳥獣愛護の立場をもって運動をやっておる人たちでも、そういう点に対してはやはり非常に心を使って、アメリカその他においては空気銃がボーイ・スカウトその他で射的に使われているから、日本でもそういうふうな方法に変えて、それでやって行けるじゃないかというような意見を持っておられる方もありますが、日本のやはり経済力、それから日本の習慣からして、一気にそういう方に切りかえられるということは考えられないので、そういうことをたとえば助長するとか、ボーイ・スカウト等を中心として、危険のないように、たとえばボーイ・スカウトで空気銃の射的練習をするときにはそれに対して何か便宜をはかるとか何とか、そういうような形においてその空気銃を消化させる方法なり何なりを一応考えておるかどうか、そういう点をお聞きしたい。
  29. 宮本惇

    ○説明員(宮本惇君) もちろん鳥をとって、猟のために鳥をとることが一応禁止されるといたしましても、いわゆる健全な意味のスポーツ射撃という道は十分あるのでございます。ただ現実問題といたしまして、スポーツ射撃に使います銃は、普通の空気銃よりもはるかに高級なものでございまして、現実の生産の面から申し上げますと、きわめて少い割合しか占めておりません。しかしやはりこれは先般も対策議会のときに問題になりましたけれども、スポーツとしての射撃を助長するということは、これはまた大いにけっこうであるという御意見もありまして、主として文部省とかそちらの関係とも御連絡をして、今までこちらでたとえば減ったような分をそちらでできるだけふやすというようなことは、関係各省とも十分連絡をとりました上でやりたいと、こう考えております。
  30. 戸叶武

    ○戸叶武君 鉄砲並みに取締りを強化したということによって人命に対する危害等は幾らか減少して行くと思うのですが、鳥獣愛護の立場から心配していられる人たちの憂慮する点は、私はなかなか解決されない、やはりどれが益鳥であり、どれが害鳥であるか、まあスズメくらいしか撃てないと思ってやられても、やはり空気銃を持って猟に行けば、スズメだけじゃない、小鳥を私は撃たざるを得なくなる、こういうことはあり得ることだと思うのです。問題は鳥獣愛護の立場からするならば、空気銃をスポーツ用として射的その他に使えるような方向へ完全に誘導して行くというだけの見通しがなければ、   〔委員長退席、理事三浦辰雄君着席〕 やはり将来この問題は問題が起きるのじゃないか、今の段階ではこういう解決方式をしたけれども、問題はやはりあとにいろいろ残る。その次に問題が起きたときにはさらに深刻化してくる、そういうふうな、いろいろなところに差しさわりがあるような形を作らないためには、やはりその前に、事前に一定方向に対する方向づけを、やはり政府なり何なりが親心でやることが必要だと思うのですね。それに対してもっと具体的な政府の考え方を述べていただきたい。
  31. 宮本惇

    ○説明員(宮本惇君) これはわれわれ製造業者を監督いたす側といたしましても農林省あたりと十分お打ち合せした上でやりませんと、目下のところどういうふうに持って行くかという……もちろんたとえば射撃場の設備を拡充するというようなことはあると思いますが、これはまあ通産省の所管というわけでもないし、関係の警察庁あるいは農林省とも十分お打ち合せをいたしまして、もしこういう法案で通るとすれば十分連絡をいたしまして、その間のいわゆる転換をスムーズに行くようには努力いたしたい、ただいま申し上げられるのはその程度であります。
  32. 清澤俊英

    ○清澤俊英君 一体空気銃という、この対象になる空気銃というものは、何か定義づけぬでいいのですか。
  33. 三浦辰雄

    ○理事(三浦辰雄君) この空気銃の定義というのは結局当然今までの狩猟法だと、狩猟法で言う空気銃というのはいわゆるコルクを使うというのでないものということになっているのですが、しかし今度の銃砲刀剣等の所持取締令の一部改正の法律の中では、空気銃というものの定義を加えているわけですね。ですからまあ私は結局ほかに定義がないからあのような定義になるのだと思うのだが、これはどうだろう、どこからお答えになりますか、空気銃の定義……。   〔理事三浦辰雄君退席、委員長着席〕
  34. 中川董治

    政府委員(中川董治君) 過般当院を通過いたしました、今委員長の御指摘になりました銃砲刀剣の私どもの方の所管をしている空気銃の定義は、一条に定義的の意味の言葉が出ておるわけでございますが、「金属性弾丸を発射する機能を有する」空気銃と、こういうふうにしぼってあるわけであります。従いましてここで一応当委員会で御質疑があったのでございますが、逆に申しますとコルクなどが出て行く空気銃は私どもの規制の対象になる空気銃ではない、こういうことになろうかと思います。狩猟法の空気銃はこれは農林省当局が有権的解釈をされておると思うのですが、今打ち合せましてもやはりコルクなどは取り除かれておるようでありますから、形式的に一緒になる、こういうふうに私どもは理解しておるのであります。
  35. 清澤俊英

    ○清澤俊英君 それでですね、今言われた定義内の空気銃として見ましても、構造によっては、少し空気を漏らせばずっと、射撃率というのですか、下ると思うのですがね。当ったときの被害ですか、効率が下ると思うのですが、非常に今高度のものがどんどんできておるから問題が起きておると思うのですけれども、もしこれを何メートル以内でどういうものに撃って、試験して特にどういう効果が出る、その以下のものならばいいというようなことは、どういうものですか。
  36. 中川董治

    政府委員(中川董治君) 私どもの立場のものが危険防止のみからの見地で空気銃というものを今までずっと沿革的に審議した前歴があるのでありますが、従来はたとえば何分の板を何メートルの距離でこれを撃ち抜く力があるかどうか、こういうことを基準にしてやった時代もあるのでございますが、だんだん変化が激しいもので、認定上の困難等もありますので、今日は、ただいま私が申し上げましたごとく、金属性弾丸が発射できる可能性があるかないか、これでやる方がきわめて簡明である。ここで取締りという点になりますと簡明ということでなければなりませんので、そういう角度で現在はいたしたわけであります。
  37. 三橋八次郎

    ○三橋八次郎君 空気銃の取締りにつきましては、人畜に及ぼす被害の防止ということについては、厳重に取り締っていただかなければならぬと思いますが、しかし一方狭義の猟銃というような意味から申しますと、単に空気銃だけを取り締りましても、火薬銃というものがある以上は、鳥類はそう速急には増加しなしと思います。しかし生物のナチュラル・バランスの上から申しましても、鳥獣を増殖して行かなければならぬということは当然のことでありまして、さらに積極的に鳥類の増殖ということにつきまして施策を講じて行く必要があると思うのでございますが、林野庁の方といたしましては、鳥類増殖に対して、単に消極的に空気銃をとめて保護をするという以外の積極的施策には、どういうものがありますか。
  38. 藤村重任

    ○説明員(藤村重任君) 林野庁といたしましては、ただいま御指摘のございました通り、この鳥獣保護、繁殖ということを一つの大きな目標にいたしておりますが、これは単に一つの手段を制限、あるいは禁止するようなことでは目的は達することはできませんのは御承知の通りでございますが、だんだん鳥獣の生息個所の荒廃あるいはその縮小といったような一般的な原象がございますので、その生息個所を相当指定、安定せしめるというようなこと、これは具体的に申し上げますと、禁猟区あるいは保護区の強化、並びにその内容の充実ということになるわけでございますが、こういう鳥獣の生息並びに繁殖の場を相当、人為的に強化増強せしめるということが一つの大きな手段と存ずるのであります。なお、従来からのこれは慣習と申しますか、あるいは教育の不徹底と申しますか、一般の人たちが鳥獣に対して、あるいは特に非常に有利な鳥等に対しまして十分な認識をまだ持っておらないということから、益鳥あるいは害鳥等の判定ができない。従って法律上ございましても、それを実際において活用されていない遺憾の面もございますので、これは一般の普及宣伝等の強化によりまして、あるいは愛鳥運動の強化によりまして、一般の御認識をさらに深くやって行く、なお、さらに積極的には、有益鳥等の繁殖の手段を人為的に、人工的に、具体的にいたしまして、あたかも魚を養殖するような、そういう手段によりまして、さらに有益鳥、あるいは狩猟鳥の増殖をして参る。そうして一般の人たちがその鳥獣によりましてレクリエーションあるいは保健その他の機会もさらに多くなり、また産業的にもそれらのもたらす効果が十分社会公共上あるいは生計上にも経済的にも効果づけられる、こういうようなことを総合的に仕組みまして、ただいま申し上げましたような目的を十分に達するよう努力をいたしたい、かように存じております。
  39. 三橋八次郎

    ○三橋八次郎君 現在の保護区は幾つくらいあって、将来幾つくらい増すつもりでございますか。
  40. 藤村重任

    ○説明員(藤村重任君) ただいま保護区は七つしかございません。従ってこれはさらに増加いたしたいと思いますが、関連いたしまして申しますと禁猟区が約三百ほどございます。これもさらに増強いたしまして、ただ増強するだけでもいけませんので、その内容等をさらに充実せしめて、生息個所あるいは繁殖の環境を好転せしめる、かようにいたしたいと存じております。
  41. 三橋八次郎

    ○三橋八次郎君 先ほども御意見があったようでございますが、空気銃を猟銃並みに取り扱うということによりまして、製造業者並びに取扱い業者というものの今後の営業状態が非常に悪くなることが予想されるのでございますが、従いましてこれらの業者の方々に対しましての措置を、通産省の方では十分とっていただくように、これは意見として申し上げておきます。
  42. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) ちょっと林野庁長官にお尋ねしますが、今度の三十年度の一般会計の増額修正によりまして、有益鳥獣増殖補助金というものがあるわけですが、この内容はこれは衆議院における修正でございますから、政府としては別に計画がないと思うのですが、これは一体どういうことに……ちょっとあなたにお尋ねするのは変かもしれませんが、どういうことにせられることになりますか。この有益鳥獣増殖補助金というようなものが、まあ先ほどから委員の各位から御指摘になっているように、どうも有益鳥に対する知識が啓蒙されていない。何と何とが撃っていいのか悪いのか、そういうことが一向に徹底していないのではないかということがありましたが、そういうこととの関連において、この費目をお使いになるのでございますかどうでございますか。あるいは、またもしこれが使われぬとすれば、そういう啓蒙宣伝のためには別途何かお考えになっておりますかどうか、その点どうですか。
  43. 柴田榮

    政府委員(柴田榮君) 実は追加修正でいただきました有益鳥獣保護に必要な経費の一部と申しますか、三百八万円につきまして、有益鳥獣増殖費補助ということで、実は今後活用することに御相談をいたしておる次第でございますが、主として狩猟鳥獣の増殖ということを目標として、この補助費をもって実施することになっておりまして、キジ、ヤマドリ、コジュケイ等の有益鳥類の増殖に対する補助という考え方でおります。  なお御指摘のありました狩猟鳥獣あるいは禁鳥等の区分が明確でない、そのために誤って有益鳥獣を捕獲する、乱獲する、殺傷するというような点は、御指摘のように非常に私ども心配いたしておりまするので、その点に関しましては狩猟関係者につきましては実は狩猟官その他を通じまして、常々十分連絡をとり、あるいは猟友会等につきましてもいろいろ御相談を申し上げ、徹底を期しておる次第でございますが、主として違反関係の場合において、さようなことを全然考えずに、有益鳥獣を捕獲殺傷するというようなことが多いのでございまするので、この違反を防止するためには、あるいは教育、あるいは道徳運動等と並行いたさなければならぬと存じておりまするので、今後はその方面に、林野庁といたしましても積極的な連絡と、あるいは御協力を求めて参るということにいたしたいと考えております。
  44. 関根久藏

    ○関根久藏君 空気銃が狩猟法の改正によりまして、猟銃と同じの免許制になる。すると税金の方の免許制の方のなには、従前所得税を納める者は三千何百円、ところがそれ以下は二千幾ら、こういうのですが、やはり同じ率になるということになるのですか。
  45. 柴田榮

    政府委員(柴田榮君) 空気銃あるいは従来の火薬装填銃というものの差を除きまして、一括猟銃という取扱いということで御修正を願っておりますので、ただいま考えておりますのは、一括いたしまして猟銃として扱うということにいたす考え方でございます。
  46. 関根久藏

    ○関根久藏君 まあこれはそういうことになるのでしょうが、しかしこの狩猟をやることからみて、散弾銃と猟銃と空気銃と同じだということは、どうも少しその間に矛盾があるのではないかと思うのですが、何らかの特別な考慮を払えるようなことはできないものでしょうか。
  47. 柴田榮

    政府委員(柴田榮君) 空気銃というものを特別に規定いたしまして分けるということになれば、特別の取扱いということも考えられると思いますが、猟銃として扱うという場合に、特に空気銃を抜き出して別の定義をするとすれば、実は取扱い全体についても別個の考え方を持たなければならぬと存じまするので、御改正を御審議願っております今回の改正に伴いまして、私どもは差をつける趣旨ではないというふうに実は解釈をいたしておる次第でございます。
  48. 白波瀬米吉

    ○白波瀬米吉君 ちょっと関連してお尋ねしますが、それはどこできめるのですか。
  49. 柴田榮

    政府委員(柴田榮君) 法律が決定いたしますれば、その法律の趣旨に従って私どもは決定をいたすべきであるというふうに考えております。
  50. 白波瀬米吉

    ○白波瀬米吉君 林野庁でおきめになるのですか。
  51. 柴田榮

    政府委員(柴田榮君) 地方庁においてきめられるわけであります。
  52. 白波瀬米吉

    ○白波瀬米吉君 地方庁できめるわけですか……、地方税になるわけですか。
  53. 柴田榮

    政府委員(柴田榮君) さようでございます。
  54. 関根久藏

    ○関根久藏君 地方できめるというのですが、それは林野庁の方で免許制の方のなには指定するのじゃないんですか。
  55. 柴田榮

    政府委員(柴田榮君) 地方自治法に基きまして決定をいたす次第でございまして、まあ税の徴収は地方ということになりますが、決定はもちろん私どもの方で決定をいたさなければならぬと思っております。
  56. 江田三郎

    ○委員長(江田三郎君) それでは本日は本会議もございますから、これをもって散会いたします。    午後零時十五分散会      ―――――・―――――