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1955-03-30 第22回国会 参議院 内閣委員会 3号 公式Web版

  1. 昭和三十年三月三十日(水曜日)    午後二時七分開会     ―――――――――――――  出席者は左の通り    委員長     新谷寅三郎君    理事            植竹 春彦君            宮田 重文君            木下 源吾君            松原 一彦君    委員            井上 知治君            木村篤太郎君            中川 以良君            長島 銀蔵君            野本 品吉君            千葉  信君            成瀬 幡治君   国務大臣   国 務 大 臣 大久保留次郎君   政府委員    人  事  官 入江誠一郎君    人事院事務総局    給与局長    瀧本 忠男君   事務局側    常任委員会専門    員       杉田正三郎君    常任委員会専門    員       川島 孝彦君    常任委員会専門    員       熊埜御堂定君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○国家公務員制度及び恩給に関する調  査の件  (国家公務員制度に関する件)     ―――――――――――――
  2. 新谷寅三郎

    ○委員長(新谷寅三郎君) これより開会いたします。  まずお諮りいたします。海上保安庁法の一部を改正する法律案は都合によりましてあと回しといたしまして、昨日の委員会で宮田委員より御要求がありました国家公務員制度に関する調査をまず議題にいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 新谷寅三郎

    ○委員長(新谷寅三郎君) それでは御異議ないと認めまして、さように決定いたします。  本日は給与担当の大久保国務大臣と人事院総裁、人事院給与局長の出席を求めておりましたが、人事院総裁は病気のために出席できないという通知がございまして、かわりに入江人事官が出席しておられます。なお大久保国務大臣はただいま会議中だそうでありまして、会議終り次第出席するということでございます。それでは国家公務員制度に関する調査について順次御質問を願います。
  4. 千葉信

    ○千葉信君 人事院のかたに御質問いたします。人事院の方では絶えず公務員の給与水準等については調査を続けておられると思いますが、今日現在の給与の水準をどのくらいに人事院で確認されておられますか。
  5. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) 大へん恐縮でございますが、お答えの前にちょっと御挨拶いたします。  このたび人事院が当委員会の御所管になりましたので、今後なにとぞよろしくお願いいたします。  ただいまの御質問でございますが、御存知の通り若干その後昇給がございましたので、大体の概算が現在一万六千円ちょっとでございます。
  6. 千葉信

    ○千葉信君 新聞の伝えるところによりますと、これはまだ決定的な段階に至っているかどうかは知りませんけれども、たとえば今月の十三日の日本経済新聞等の報ずるところによりましても、大蔵省の予算査定に関する方針として、従来の現員現給制度を今度は定員定額制に切りかえるという方針のようでありますが、もしこういうことになりますと、事態はすこぶる穏やかならぬ状態になると思うのですが、この点について人事院と大蔵省との間には何か連絡なり、あるいはまた了解なりが立っているのかどうか、それから人事院の方ではどの程度その内容を知っておられるか、まずこの点を伺いたい。
  7. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) 大蔵省からまだ正式に決定的なものを御通知はいただいておりませんのですが、しかし、いまお話の通り大体予算の編成に当りまして、定員定額制をとりたいというような御方針のようであります。そこで人事院といたしましては、各省の俸給の実情なりを調べると同時に、定員定額制をとりました結果、どういうふうになるかということも研究いたしておりますのですが、御存じの通り定員定額制と申しますのは、予算の編成上の技術上の問題で、その単価なり定額のいかんによりまして、実際上公務員に与える影響がどうなるかということが出て参るのでありますが、人事院といたしましては、昨年ベース勧告を行いませんでした結果、民間給与との関係におきまして、公務員の給与が若干低いという状況もございますし、また民間におきましても、民間給与調査によりますると、大体毎年若干の定期昇給はいたしておりますような状況でございますので、公務員の定期昇給はやはり行なっていただきたいという希望を持っているわけでございます。そこで大体現在定員定額制をとるにいたしましても、それに現員現給方式を加味いたしますれば、今年度の問題としては、各省の行おうとする昇給にそう著しい支障は与えないのではないかとは思いまするけれども、しかし昇給を遺憾なく実施していただきたいという見地のもとに、内閣へもいろいろ財源の確保についてお願いをしているような状況でございます。
  8. 千葉信

    ○千葉信君 その各省における、たとえば昇給昇格等に伴う人事行政の問題としては、これはやろうとすれば幾らでもやれる方法があろうと思います。しかし問題はそういうことじゃなくて、常識的にこれを考えてみましても、従来の現員現給制というものは、基本的には現在の給与を決定するその基準のあり方と密接な関連を持っておりまして、まあ多くの論議は避けますけれども、今のように平均賃金制度をとっている場合には、当然これは予算の組み方としては現員現給制でなければならぬというはっきりしたつながりが生じてきているわけです。ですから、そういう意味からも、いま人事院の方で大よそ昨年一月に切りかえられた平均給与の水準が、当時は一万五千六百八十円だつたものが、およそ今日では一万六千円になっている。まあこの一万六千円の金額程度は、私の計算からすれば非常に額を切り詰めて人事院は言っておられます。実際には私は従来の例から見ましても、一万六千円にはとどまっていないと思うのです。一年三カ月を経過しておりますから……。これははっきり従来の例からいっても一万六千円程度にはとどまっていないことははっきりわかるのですが、しかし、かりにこの際人事院の方で言っておられるこの数字を基準にして考えてみてもいいんですが、これを基準として考えてみても、ここに三百二十円程度の給与水準の上昇というものがあるわけです。いままあ人事院としてはななるべくそういうことのないように、折衷方式ででも、たとえば定員定額制に切りかわるにしても、現員現給方式をある程度折衷してもらえればいいというふうなお考えのようですが、ある程度金額の変動が起っても厳格に定員定額に切りかえられれば、一万五千六百八十円が今日まで一万六千円になってきたという事態は起らないはずです。当然押さえられた予算の範囲内でどうしても、たとえば対象としての公公務員は変らないかも知れない、高給者は職を退くとか、自然淘汰だとかとまって、何らかの方法を講ずるとか、いろいろな方法を講じて、職員自体には昇という条件に変動が起らないかも知れないが、公務員全体としての平均給与の水準は据え置きになるという結論になってしまう。こういうことになると、これは単に予算編成の制度が変るのだくらいにすましておられぬだろうと思う。この点について人事院は今のような給与の決定の仕方をしている場合に、こういうやり方をとるということは、公務員の利益を擁護するという立場から賛成できないという明確な態度があって然るべきだと思う。その点について見解はどうですか。
  9. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) 公務員の昇給制度につきましては、御承知の通り国家公務員法の精神から申しましても、おのずから昇給すべきものを昇給するという一つの線がございますわけで、これは現在の公務員の給与が実情その他から申しまして、従来実施して参ったような程度の昇給は実施しなければならぬと思っておりますけれども、しかしながら必ずしもその点は純然たる現員現給方式をとりませんでも、定員定額制に現員現給を加味して参って運用できますれば、個々の公務員の給与に犠牲の起るわけではございませんので、その点を十分政府と折衝して昇給に遺憾なきを期して参りたいと思っております。
  10. 千葉信

    ○千葉信君 問題はそういう格好でとられてはいかぬと思う。それはなるほど職員の昇給については、この給与に関する法律で昇給の条件なり、それから昇給の期間についても明確になっております。明確になっておるけれども、一方では予算上の理由に基いてこれはやるのだというワクがはめられ、いる。そういうことになりますと、たとえ給与に関する規定があっても、予算の関係でどうしてもそれは昇給させることができない。年度内予算が足りないじゃないか、こういうことになると、おっしゃるような方法で、折衷方式をとってでもやはり現在の現員現給制度のもとにおけるよりは昇給の思う通りにはできない。その結果どういうことが起るかといえば、当然高給者を整理するとか、あるいは退職を慫慂するというような、そういう方式による以外にはその予算でやって行けないということがはっきりする。そうなると、これは明らかに今おっしゃるような人事院がなまぬるい態度をとっていると、公務員に不利益が起るということは、この給与法の建前からいってもその事態が起ることは裏づけがあるのです。その点人事院はもっとはっきりした態度をとる必要があると思いますが、これは一体人事官会議でそういった問題についてどの程度論議さておりますか。
  11. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) 定員定額制に伴う公務員の給与の運用の問題は非常に重要な問題でありますので、たびたび検討いたしまして、大体私がただいま申し上げたような結論になっております。
  12. 千葉信

    ○千葉信君 この問題、大臣と同席の上で質問しなければ、私の聞きたいことは途中で立ち消えになってしまいますので、私はその機会を待って質問します。次に、給与局長の方にお尋ねしておきたいのですが、今の民間給与の水準は、その後二十八年三月当時に比べてどういう変動をきたしておりますか。
  13. 瀧本忠男

    ○政府委員(瀧本忠男君) 民間の給与は、その後昨年の三月現在に比べまして大体横ばいと申していいと思うのでありますが、多少は上っておるというのが実情でございます。
  14. 千葉信

    ○千葉信君 二十八年の三月ですよ。
  15. 瀧本忠男

    ○政府委員(瀧本忠男君) 二十八年の三月現在に比べてみますと、おおむね十三、四%程度は名目的には上っておるというふうに思います。私は先ほど申し上げかけましたことは、昨年の三三月現在のことでございます。それからいたしますと、おおむね四%程度というふうになっております。四%程度上っておるということであります。昨年の三月から……。
  16. 千葉信

    ○千葉信君 そうしますと、二十八年の三月から今日まででの状態を見ますと、おおよそ一七ないし一八%上っておる、こういうことですか。
  17. 瀧本忠男

    ○政府委員(瀧本忠男君) ちょつと数字をはっきり申上げますると、毎月勤労統計全産業の今月きまって支給する給与、これを見てもわかる問題だと思いますが、その二十八年三月の金額を申しますと、一万三千九百六十七円、それから、三十年一月の同じ金額を申上げますと、一万五千七百三十四円ということになっておりまして、二十八年三月を一〇〇としますれば十二・七%上っておる、こういうことであります。
  18. 千葉信

    ○千葉信君 それから人事院のほうででは、同じ消費者価格等についてはどういうふうに……。
  19. 瀧本忠男

    ○政府委員(瀧本忠男君) CPIでありますが、全都市のCPI総合指数について見ますると、二十八年の三月を一〇〇といたしますれば、三十年の一月は一〇九・一%という数字になっております。なお御参考までに、昨年われわれが報告をいたしたときを一〇〇として計算してみますと、九九・七%、こういうことになっております。
  20. 千葉信

    ○千葉信君 経済審議庁の、日本経済指標によりますと、二十八年三月には一〇七・八、……消費者価格。それから三十年の一月には一一六・七、いずれも大体民間給与水準については、一二・七%、それから物価の水準については、これはおよそ九%程度上っておるという事実がはっきりしております。そういうことになりますと、人事院は、これは入江さんにお答え願いたいと思うのですが、こういう事態からいいますと、人事院は昨年公務員の給与に関する実態調査を報告しました。当時に、勧告に対する態度としては、物価の下落という事態が起るかもしれないし、また政府は物価が引き下げられることを阻止するような態度をとるべきでないし、同時にまたなるべく物価を下落させるような方針にいくべきであるというそういう、考えと希望を持って昨年勧告については保留されておるのです。しかし今ここではっきりしました数字から言いましても、民間給与の水準は一二%も上ってきておる。たとえ相当ジグザグコースをとったとしても、もしか横ばいの状態をとったにしても、それだけ上っておる。物価の状態にしても、やはり現在の給与を決定しましたその基準から見ますと、その計算の中ではもっと上昇率を示しておるけれども、今日ま、ある程度横ばい、あるいは下落という傾向が一方にあるにしても、やはり依然として一〇%前後のものは上昇したものと、こう推測する。もう現在の給与を決定しました基準から申しまと、丁度二年を経過して今日そういう状態にある。人事院は一体こういう事態に対して、どういうふうに対処される御方針か、聞いておきたい。
  21. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) ただいま御研究になった資料に基きてまして、物価その他の御指摘でございましたが、給与局のほうからもいろいろこの公務員の給与につきましては、労働経済情勢について報告を受けておりますのでございますが、ただいまのお話の通り、大体公務員と民間給与との差は、昨年の報告をいたしました当時の差が現在までまあ続いてきておるという状況と思います。  それからまた物価その他の関係は大体横ばい状況でございまして、結局公務員の給与をどういたしますということは、御存知の通り民間給与、それから生計費及びその他の給与に関係ある条件ということを考慮して、人事院としては態度をきめなければなりませんものでございますが、今後の経済情勢の推移がわかりませんので、今後どういうふうになるかということは何とも申し上げられませんけれども、現在の段階といたしましては、大体すべてが横ばいでありまして、一般経済情勢も報告当時とあまり変っている状況が見れませんので、やはり勧告を留保する態度を続けておる次第でございます。
  22. 千葉信

    ○千葉信君 人事院の方針としては、まあこの前の給与に関する報告のときに、勧告を留保された態度としては、当時の政府の方針が物価をなるべく引き下げるという方針だから、その経過を見ようというのが人事院の態度であった。従って政府としてはその報告の第八において、こういうことを言っておるのです。「よって政府においては、今後かりにも物価の低落を阻止し、または反騰を招来するがごときことなきよう、配慮されることを期待するものである。」、まあ人事院の方針としてはこの条件の上に立って留保されておるはずです。ところがその後の物価の状況、それから民間給与の状況等を見ますと、物価においては横ばいという事態があるにしても、民間給与においては明らかに上昇しておる。そういうことになりますと、やはり政府のその方針なるものが成功して、実質上も賃金の上昇という事態が起る時期は、なお遠い将来にあると思わなければならない。少くとも今まではそういう事態が起っていないのです。そうすれば、すでに一割以上も条件の変動のある中で公務員の利益が人事院によっては少くとも譲歩されるという立場に立っている法律が法律通り行われていないという条件になってきている。この点については人事院はもっとはっきりした態度をとる必要があろうと思うのです。それからもう一つ、人事院のそういうふうな政府の、方針いかんによって物価がどうこうするということを考慮しつつ勧告をどうする、こうするという問題をきめるということは、今の国家公務員法、今の給与法の建前からいうと、これは人事院の行き過ぎだということははっきり言えると思うのです。今の給与法の給与を決定する場合のやり方として、第二十四条にこう書いてあるのです。「人事院は、総理府統計局、労働省その他の政府機関から提供を受けた正確適切な統計資料を利用して、事実の調査を行い、給与に関する勧告を作成する。」、こういう条件の上に立って勧告されたものを基準にして、国会がその改訂が必要であるかどうかということを決定するというのが第二十四条の建前です。そうすると、人事院はこの法律で定められている事項以外にわたって、仮定の事実なり、あるいはまた将来に対する希望的な観測の上に立って勧告の問題を取扱っているという、そういう態度に結論としてはなってきていると思うのですが、この点については人事院はどう考えますか。
  23. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) もとより、ただいまお話しの通り、給与法二十四条の趣旨によりましてふだん調査をいたし、給与を研究いたしておるわけでございますが、いわゆるベースの勧告につきましては、公務員法二十八条によって勧告を行って参つておるのでありまして、民間の経済、一般の経済情勢というものは、やはり民間給与というものを考える場合に無視はできませんし、まあそういう意味におきまして、先ほど申し上げたような結論になったわけであります。
  24. 千葉信

    ○千葉信君 まあいまの問題は順序を追ってやりますが、給与担当の国務大臣がおいでになっておりますから、この際お尋ねをしたいと思いますが、きょうたしか衆議院の方では地域給に関する法律案が提案されたそうですが、大臣は御承知でしょうか。
  25. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) まだ存じておりません。
  26. 千葉信

    ○千葉信君 給与を担当される大臣が給与に関係ある法律案が提案された事実を御存じないということは私はどうも信用できないのですが、まあしかし事実がそうならばそれはやむを得ませんから、そこで大臣にお尋ねをいたしますが、大臣はその法律案が提案に至るまでの経過、まあ最近における各党の折衝などという、そういう意味ではなくして、その提案された法律案の内容については、従来どういう経過が国会にあったかということを御存じでしょうか。
  27. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) 実は昨日衆議院の内閣委員会に出席いたしました。そのときの空気から見て、私の希望として、人事院の勧告も参っておりますし、解散前の衆議院の人事委員会においての決定の案も来ております。ところが一方地域給の問題については非常に複雑過ぎる、この問題を公平に扱うのは非常にむずかしいからして、これはむしろ廃止して、手当に編入したらどうかという議論も多い。それからまた一方に、政府においては公務員制度の調査委員会が正式にできて、分科会が開かれております。昨日も開きました。そういうような工合にいろいろの問題が輻湊して参りましたが、各方面の意向を参酌して適当な案を得たいという私は考えを持っておりまして、昨日も内閣においてそういう意向を述べておきました。もし提出したとすれば、おそらく一部のものの程案ではないかと存じております。
  28. 千葉信

    ○千葉信君 どうも大臣のお話を聞いていると、取りとめなく範囲が広がって、私の聞こうとすることにお答えになっておらないと思います。それは大臣の言われるように、この問題はあるんじゃなくどんな問題でも自分のほしいままに、どこからでも意見を聞けば、それはさまざまな意見があることは、これはもう当然なんです。ただしかし、この問題の場合に私が大臣にお尋ねしたいのは、これはまあ大臣は、いま解散前の国会でということをおっしゃいますけれども、それは衆議院の方の場合であって、参議院の方はその修正案を作成するのに参画された国会議員はそのままです。ですから衆議院と参議院との場合を同様に割切った格好でお答えになることは、いささかふに落ちないことがあると思う。そればかりじゃなく、少くとも現任する国会議員のうち、私どもの参議院の場合では委員会で正式にこの問題を採決をしておるのです。それから衆議院の方ではあなたがおっしゃるように、なるほど解散によってその国会議員の変動はありましたけれども、しかし実際委員会で正式に修正案を作って、それを議決しておるのです。ですから、おっしゃるように、その地域給の問題についてはいろいろな論議が一方にはありますけれども、たとえば公平にできるとか、できないとか、給与の体系として単純だとか、複雑だとか、いろいろな意見があつて、これをどうするこうするという希望的な意見なんかも一つにはあるにはありますけれども、とにかく国会としては委員会において両院とも一致した歩調でその問題を審議して、それに対する結論を出しております。しかもその場合において、大臣のおっしゃる衆議院の方では解散になって議員が改選になつたとかいうけれども、参議院の方の場合にはそれぞれの責任を持った論議をして、その方針をきめた国会議員はそのままなのです。その点についてはやはり大臣としてはもう少し私は国会の意見なり、そういう議決を尊重する態度をとらなければならないと思う。この点については大臣はどうお考えですか。
  29. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) さっき私の申し上げましたのは、昨日衆議院の内閣委員会に出てのお話しを参考までにお話ししたわけです。参議院の内閣委員会の従来の決議を尊重するのはむろんのことでございます。そこの区別ははっきてりしてあると存じます。
  30. 千葉信

    ○千葉信君 そうされると、その尊重していただく、参議院の方の議決に対して大臣はどういう方針で臨まれるつもりでありますか。
  31. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) さっき申しました通り、人事院からの勧告、衆議院からの決議、みな違った点があります。金額の点においても違っております。範囲の点においても違っております。度合の点においても違っております。これを各方面の意向を参酌して結論を得たいという念願であります。
  32. 千葉信

    ○千葉信君 そうされますと、大臣のお話を聞いていると、人事院の勧告されたその勧告の内容と、国会で取り上げたこの問題に対する修正案の結論とが違うということで、人事院の出された勧告の比重と国会で行なった修正案の比重を同じにお考えになっておられるのですか。
  33. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) 比率で、はっきり申しますと、同じということはありません。衆議院のを尊重するのは当然であります。参議院のを尊重するのは当然であります。
  34. 千葉信

    ○千葉信君 そうしますと、いまの答弁では先に国会の修正案もあり、一方には人事院の勧告もあると言われた言葉は、人事院の勧告を基礎として行なった国会の修正案に意見がまとまった、国会としての態度がまとまったという意味で、国会で作成されたその修正案を一本として尊重されるわけですね。
  35. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) 人事院のは正式の勧告でありますから、これも多少参考にしなくちゃなりませんし、しかし本員は衆議院及び参議院の委員会の決定を尊重するのが、先に申しました通り当然であると思います。
  36. 千葉信

    ○千葉信君 大臣の言われる意味は、人事院の勧告もさることながら、結論としては人事院の勧告そのものよりも、それを修正した国会の修正案そのものを尊重しなければならないという結論になっておると思うのですが、そういう意味でお尋ねしたいことは、給与を担当する大臣として、この問題をどう尊重し、どう処理されるおつもりでおられれるか、それを伺いたい。
  37. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) まだ就任して日が浅いのであります。最終の私の決心はついておりません。いま勉強中であります。
  38. 千葉信

    ○千葉信君 どうもそういうことになりますと、私どもここで大臣にこれ以上の答弁を迫るわけにいきませんから、私はこの問題については、あとで委員会として委員長の力で適当な機会を見て、委員会の意見なり、あるいは方向というものをおきめ願うようにお取り運び願いたいと思います。この問題はこれで、私の大臣に対する質問は打ち切ります。
  39. 宮田重文

    ○宮田重文君 この際大臣にお伺い申し上げたいと思いますが、公務員制度調査会というのがございますけれども、あれについて従来大臣が御承知になっていらっしゃるかどうか、今日までの審議の経過、それに対して今後関係大臣としてどういう運営の御方針をもってお進みなさるか、その点についてお伺いしたいと思います。
  40. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) これは御承知の通り閣僚が数名入っております。そのほか大学の教授、民間の経験者、こういう者が入りまして組織しております。そのうちで公務員制度についての成案を得たいために五名の小委員会ができておりますが、その五名の小委員会を昨日も官邸で開きまして検討中であります。
  41. 宮田重文

    ○宮田重文君 目下一番重要な焦点として御検討なすっているような問題はございましょうか。
  42. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) それは公務員制度全般にわたってであります。
  43. 宮田重文

    ○宮田重文君 この問題は非常にあの委員会の性格としては重要な機関だと思いますので、今後内閣としましても十分あの活用をされまして、われわれにも公務員制度のあり方についての最も権威ある御意見等を決定してお示しを願いたい、こういう希望を持っております。  次に伺いたいことは、人事院の制度の問題ですが、従来、過去においても人事院をどうするかというようなことがしばしば問題になったこともございます。その後やはりこの制度は現在のようなことで進んでおりますが、今後新内閣としましては、この制度について相変らず従来通りの、制度を継続ししていらっしゃるかどうか、またこれに対して何らかの御検討を加えていかれるようなお考えをお持ちになっていらっしゃるかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
  44. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) 人事院の設置につきましては、占領以来の新しい施設でありまして、目下のところその歴史を尊重して、廃止の考えを持っておりません。
  45. 宮田重文

    ○宮田重文君 次にお伺いしたいのは、一昨年の十一月に人事院の方から内閣と国会に勧告が出ておりますが、退職年金制度、これらに対するお考え方が何かございますか、どうですか。これらは新しい担当大臣にいま申し上げることはどうかと思いますけれども……。
  46. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) 年金制度につきてましても当局としてまだ案ができておりません。話だけは承わっております。
  47. 千葉信

    ○千葉信君 ただいまの質問に関連してですが、いま宮田君の質問に答えて、大臣は、人事院は新しい制度で、これに対しては大臣としては存続をする意向であるという御答弁でございましたが、大臣も御承知の通り、人事院の職能というのは公務員制度の確立のための諸種の研究を行い、その立法化のために人事院が勧告をするための諸種の案件について方針を検討して勧告をする、そうして人事院は公務員制度の確立を期するための責任を負荷されている。そういうことになりますと、それと別個に、前の内閣が設置しました場合は別として、ただいまの人事院を存続するという御意向を表明されている立場の大臣としては、その点では矛盾が生じてくる。一方でそういう機関を存続させる方針をとられながら、一方では公務員制度調査会を作って、そうして屋上屋を重ねた格好でそういう審議機関を設けておられるということは、これは矛盾をすると思うのですが、この点は大臣どうですか。
  48. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) 矛盾はしないと思います。おのおの受持の範囲が違いますし、職能も違っております。もし矛盾し、違うところがありましたならば、その点は是正していけばいいと思います。
  49. 千葉信

    ○千葉信君 矛盾はしていない、矛盾していたらその矛盾は是正していけばいいというのは、これは答弁にならないと思います。たとえば一つの例を申しあげて見ましょう。恩給制度については、人事院が国家公務員法によってちゃんと人事院のなすべき見解、立場、それから方針等について明確になっている。その同じ恩給法の研究を公務員制度調査会で人事院とは別個に審議をし、方針をきめようという態度をとっておられるのは明らかに矛盾だと思う。この点は直ちに是正されるつもりか、どういうふうに是正するつもりですか。
  50. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) それは機関は決して一つばかりが必要だとは思っておりません。たとえば衆議院にせよ、参議院にせよ、同じような機関が二つ揃って初めて完成しているのであります。人事院あり、調査会あっても一向差し支えないと思います。もし矛盾があれば、それは政府の統制した意見できめる以外にないと思います。
  51. 千葉信

    ○千葉信君 大臣は法律をよく御存じないと思うのですがね、恩給なら恩給に関して、恩給の問題を制度化し、立派な制度にするために、法律は人事院に対して恩給制度に関するこれこれの調査を行う、そういう勧告を行えということをちゃんときめている。そういうふうにはっきり人事院の職能をきめて、それに対する最終結論は国会で出すということになっているのに、政府の方では別な機関を置く。退職手当の問題しかり、給与法に関する問題しかり。それでは大臣はこの法律の立法の精神なり、内容を知らないで御答弁している。何ぼでもあった方うがいいというのは暴論です。その点どうですか。
  52. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) 人事院の決定に基き、人事院の勧告に基いてこれを政府が諮問しているのですから、一向差支えないと思います。
  53. 千葉信

    ○千葉信君 そういう人事院の勧告のないものまで公務員制度調査会ではやっているじゃありませんか、大臣はどういうふうにその公務員制度調査会の内容を聞きとられましたか。
  54. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) それは必要があったものは諮問委員会へかけますし、必要がなければかけないことになっております。
  55. 千葉信

    ○千葉信君 公務員制度調査会の関係になりましたから、お尋ねいたしますが、さっき御答弁がありましたけれども、もう少し具体的に審議会の構成なり、もしくは今その審議会で審議されようとしている内容等について少うし明かにしてほしいと思うのですけれども……。
  56. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) 私は大体のところを知っているだけであります。それ以上のこまかいことは関係者のどなたからかお願いしたいと思います。
  57. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) 公務員制度調査会につきましては、ただいま大臣からもお話がありましたけれども、公務員制度全般につきまして調査会が諮問されておるわけで、それに基いて公務員制度調査会といたしましては、先般来の会議を続けまして、昨日でございましたか、小委員会を開きましたようなわけでございます。そこで私からこの問題につきましてお答えいたしますのもどうかと思いますけれども、直接間接会議のことも伺っておりますので、大体のことを申し上げますとただいま大臣からお話がありました通り、公務員制度全体について、いま公務員制度調査会といたしましては討議しておるわけであります。任用、給与を含む全般にわたっておるわけであります。それがどういうふうに結論を得るかということにつきましては、先般来大体各委員の自由村議がございまして、その結果に基いて五名の小委員で、従来の各委員の討論を基礎として一つの成案を作って、また公務員制度調査会に諮るという一つの順序を踏むことになりまして、目下小委員会で検討中のようでございます。
  58. 千葉信

    ○千葉信君 これはいま大臣から適当な者に答弁させるというお話でございましたが、その答弁が人事官の方からなされるということについては、ちょっと意外な感を持たざるを得ない。入江さんも人事官として国家公務員法に基く人事官であり、しかも国家公務員法に基いていかなる職能が人事院に対して負荷されておるのか、第三条に明らかなんです。この法律の完全な実施を確保するという責任がある。いかがですか。その目的を速成するために人事院を設けておる。第三条の第三項には「人事院は、この法律に従い、左に掲げる事項について職員に関する諸般の方針、基準、手続、規則及び計画を整備、調整、総合及び指示し、且つ、立法その他必要な措置を勧告する。」、人事院にはそういう公務員制度調査会でやるような問題が十分に研究され、その立法化のための勧告をするという方針が人事院で確立されていなければならない。それを人事院が自分たちとちょうど矛盾し、重複する機関を政府が設けて、そこでやっておる方針について国会で堂々と、公務員制度調査会ではそういう問題をどこまで審議しているかということを答弁されるということは、あなたの立場としておかしいじゃないか。それじゃ中立機関としての人事院なり、人事官としての立場を放棄しているということになりはせんか。
  59. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) 公務員制度調査会につきてましては、御存じの通り、人事院といたしまして政府へ給与準則でございますとか、退職年金法を勧告いたしまして、それを政府が受け取ってどういうふうに処置するかということにつきまして公務員制度調査会へ諮問をされておるわけであります。それでいろいろ公務員制度全般の問題でございますから、やはり政府は審議することはこれまたやむを得ないことでございますし、その審議するにつきまして人事院の意見を参酌するということもおありの都合かと思いますが、人事院総裁が委員になっておられるわけであります。そこでただいま私が公務員制度調査会につきましてお答えいたしましたのは、目下当委員会におきましていろいろ質疑応答がございますし、ここに内閣審議室のかたがおられますれば、その方からお答えするのが筋だと思いすけれども、人事院総裁が委員もし、私も直接間接伺っておりますので、現に政府委員としてお答えいたすわけでございまして、人事院そのものの独立性とは関係ないと思います。
  60. 千葉信

    ○千葉信君 それだから入江人事官は勘違いをされておる。公務員法の建前からいっても、給与法の建前からいっても、特に例を給与の関係や何かに引きますと、公務員の給与はかくあるべきだという結論を人事院が出すために、こういう資料を使って、どういう態度で問題を研究し、結論を出すかということまで明記されておるのです。そうしてその方針に基いて人事院が勧告をした、その勧告は政府によって従来ちょいちょい変更されておるから、その慣習の上に立ってあなたは勘違いをされておる。人事院のそういう勧告については、これも結論を出すことは国会で出すべきであって、途中で政府が、人事院という折角設けてある機関が中立的な立場に立って冷静に検討を加えられた結論に対して、ほしいままに政府が内容等に変更を加えたり、改ざんしたりするということは、これは明らかに間違いです。間違いだという態度を人事院もまたとらなければならん、そうしてその最終結論については、国会においてこれこれの手続を径て審議するという過程まで明記されておる。それを国会に出てくる途中で政府の設けた機関が中に入って、人事院みずから出した結論をみずからくつがえすような格好で審議に参画してやるとすれば、これは不当だし、あまつさえその内容等について、あなたがそこで責任を持たれるような格好をして、その審議会の内容等についても御答弁をされる、それを支持されるかのごとく、そういう方針なり、やり方を支持されるような態度をとられるというようなことは、これは人事官として反省しなければならない、その点を私はあなたに聞いておる。
  61. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) ただいまお答え申し上げましたのは、別に公務員制度調査会の今の審議の結論について支持するとか、反対するとか、そういう問題ではございませんので、たまたまこちらに審議室のかたがおられませんので、客観的に人事官として知っておりますところを政府委員としてお答えしただけでございます。
  62. 千葉信

    ○千葉信君 いいですがね、いいですが、あなたは人事官として、そういうふうな機関が設けられるという趣旨について賛同できる立場じゃないと思うのですが、本当は自分たちへそういう点については責任を持たしてくれという態度をとることがあなたたちの態度じゃないかと思うのですが、そういう点から言うと、たとえどういう内容についてここで御回答になったとしてもおかしくありませんか。
  63. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) 便宜御審議の進行に資するつもりで報告いたしましたので、現に人事院総裁もこの委員の一人でございますので、客観的に報告することは別に悪いこととは思いません。
  64. 宮田重文

    ○宮田重文君 先ほど千葉君の御質問にお答えになって国務大臣は地域給の問題についても、人事院の勧告あるいは両院の委員会の決定、それらについて十分尊重をしながら今後政府の御方針をきめたい、こういうお答えがございましたが、地域給の問題は、大臣もおっしゃる通り、われわれもできるだけ早い機会に整理して、むしろ今日においては、こういう制度があるためにいろいろな人事の交流その他に非常にまずい条件が相当多く現われておりますので、早くすっきりした形に直して参りたい、こういう気持を持っておることは私どもも同様なのであります。しかし、この制度がある限り、やはり中央地方を問わず、公務員の諸君はこれについて非常に重大関心を持ち、今国会等においてもかなり請願等もまた、出て参っておるような現状なのでありますが、昨年われわれは約半歳にわたって、人事院勧告をもとにして、それらについての修正意見を取りまとめたわけでありますが、当時衆議院においては、現在国務大臣でおられる川島先生が委員長としてお取りまとめになっておられますので、今後閣議等の場合にも、十分こういう方面の御意見等も御勘考いただきまして、すみやかにできるだけ御方針をきめて私どもにお示しをいただきたい、こういう希望を申し上げておきます。
  65. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) ただいまの御希望はごもっともでございます。十分に考えます。
  66. 千葉信

    ○千葉信君 この際大久保国務大臣にお尋ねしておきたいのですが、何か三十年度にある程度折衷方式をとるというような考えのようですが、三十一年度からは厳格に切りかえる、それに大臣は給与の問題を担当しておられるのですから、閣内で連絡なしにそういう方向が決定されているとは思われませんのでお尋ね申し上げるのですが、三十一年度からは厳格に方針を切りかえる、三十年度は折衷的な方針をとる、その問題は何かというと、公務員の給与の予算を編成する場合に、今までは現員現給制の方針をとってきたが、今度は定員定額制で予算の編成を行う、大臣はまだ新任だから詳しくは御承知ないかもしれませんが、もしそういう方向に切りかえられると、予算はなるほど余裕を生じますが、しかしそれと同時に公務員諸君は非常にそのために不利益な取扱いを、受けることになる。そして結論としては、その予算を実行する措置をとるためには、一方では法律に規定された昇給昇格を実行するためには、どうしても自然淘汰を待つか、自然退職を待つかどうかは別として、職員の新陳代謝を行わなければ予算の辻褄が合わないという結論にならざるを得ない。そうすると、これは明らかに公務員諸君にとって非常に不利益な取扱いになる。給与を担当する大臣としては、そういう方向にいくことについて私はやはり職責の立場からいっても、そういう不利益な方向に切替えるということについては明確な態度をとる必要があると思いますが、その点は今どうなっておりましょうか。
  67. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) ただいまのお話は、おそらく大蔵省の話ではないかと思います。大蔵省は定員定額制をとりたいという考え前から持っておりますけれども、この制度でいきますると、いまあなたのお話の通り、昇給昇格に非常に支障をきたす。従って一般の公務員の処遇に不利益であるということはまことに同感であります私は定員定額制以外に、もう少し余裕のある組みましたという考えを持ってこれに努力しております。
  68. 千葉信

    ○千葉信君 大臣のお考えになっておる方針は、おそらくある程度の折衷方式のものか、ある程度妥協性を持った内容だと思うのですが、その点を明らかにしてももらいたいと思います。
  69. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) まだ妥協しておりません。そういう考えでございます。
  70. 千葉信

    ○千葉信君 そうすると、妥協していないが、大臣の方針としては従来通りの方針ということですか。
  71. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) それが私は妥当であると思っております。ただ実現にはなかなか努力を要すると思います。
  72. 千葉信

    ○千葉信君 そうしますと、大蔵省と話がいま進んでおるとして、その大臣と大蔵当局との折衝がある程度の結論に達するのはいつ頃ですか。
  73. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) それはおそらく予算の内示後と思います。
  74. 千葉信

    ○千葉信君 そうしますと、まだその問題については大臣と大蔵省とが折衝中である、大臣としては従来通りの方針で、従来通りの方針と言いますと、現員現給制ということになりますが、その方針でつっぱねておる、こういう段階ですか。
  75. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) いや、私どもの考えで進めております。
  76. 千葉信

    ○千葉信君 ですから、先ほど来私はお尋ねしておるように、現行でいくことが一番望ましい方針ですから、大臣としてはその方針で臨まれておられるわけだから、大臣は現員現給制でやられるべきだということで、いま大蔵省と折衝中である。そうすると、それの結論の出るのは、おそらく予算の内示後であろうと、こういうことになるだろうと思いますが、そう了解して差しつかえありませんか。
  77. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) さっき申しました通り、昇給昇格に余裕のある予算を組ましたいために努力する、こういうことであります。
  78. 千葉信

    ○千葉信君 大臣のおっしゃられる出意味がよくわからないのですが、昇給昇格に余裕のある方針ということは、結論からわかりやすく言えば、折衷方式ということですか。
  79. 大久保留次郎

    ○国務大臣(大久保留次郎君) いや、名称は何ともつけませんです。定員定額制では非常に窮屈だ。もう少し余裕のある予算をとりたい、こういう話です。
  80. 千葉信

    ○千葉信君 わかりました。折衷方式だということを確認して私は質問を打切ります。
  81. 新谷寅三郎

    ○委員長(新谷寅三郎君) 他に御質問ございませんか。
  82. 宮田重文

    ○宮田重文君 人事院にちょっと伺いたいのですが、さっき千葉君の御質問に答えて、給与改訂の勧告は当分なさらない、こういう方針だと伺ったのですが、その通りですか。
  83. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) 現在のところいたす予定はございませんけれども、将来はまた経済情勢によると思いますます。
  84. 宮田重文

    ○宮田重文君 現在までに現われた資料では、近き将来においてはやる必要はない、こうこうふうにお認めになっておられるわけですか。
  85. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) 近き将来というのもいろいろ程度によりまするけれども、現在のところはとにかく従来と変りない。
  86. 宮田重文

    ○宮田重文君 予算との関係もございますが、そういうあれには……。
  87. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) 現在のところはとにかく留保の態度でございます。
  88. 宮田重文

    ○宮田重文君 それからもう一つ地域給の問題ですが、人事院としましては、これに対していろいろな予算措置について御自分のほうで勧告されたものを中心にこの目的を到達させたいというお気持も、これは一応勧告したからにはお持ちになっていると思うのですが、そういうことについて大蔵当局と何らか努力をされたことがありますかどうか、そういう点について参考に伺っておきたいと思います。
  89. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) 勧告をいたしました線につきてましては、従来政府にお願いをしたこともございましたが、その後先ほど申しました通り、両院において修正をされまして、その新しい額につきましては別段人事院として折衝いたしておりません。
  90. 宮田重文

    ○宮田重文君 それからもう一つ。あの修正案そのものをごらんになって、地方の町村合併等が行われて、その行われた結果非常に矛盾等があるとか、そういう実際面についての何か人事院として発見されたような点があるかどうか、その点を伺いたい。
  91. 入江誠一郎

    ○政府委員(入江誠一郎君) 町村合併と地域給の関係につきましては、御承知の先般の勧告のときに、昨年の六月でございましたか、たしかその前後を押さえまして切りをつけましたので、その後の若干の新しく合併されたものにつきましては、正確に申せば勧告を訂正しなければなりませんけれども、しかしながら、この点はいずれにいたしましても一定の時期を限りませんと、合併に従って時々即応するというわけにもいかんと思っておりますので、現在のところ人事院の勧告につきましては、その問題を訂正する意図は持っておりません。
  92. 新谷寅三郎

    ○委員長、(新谷寅三郎君) 速記をとめて下さい。   〔速記中止〕
  93. 新谷寅三郎

    ○委員長(新谷寅三郎君) 速記を始めて。暫時休憩いたします。    午後三時十四分休憩   〔休憩後開会に至らなかった。〕