運営者 Bitlet 姉妹サービス
使い方 FAQ このサイトについて | login

1955-05-20 第22回国会 参議院 逓信委員会 5号 公式Web版

  1. 昭和三十年五月二十日(金曜日)    午前十一時十七分開会   ―――――――――――――   委員の異動 四月十四日委員雨森常夫君辞任につ き、その補欠として左藤義詮君を議長 において指名した。   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     瀧井治三郎君    理事            左藤 義詮君            柏木 庫治君            永岡 光治君            三木 治朗君    委員           大野木秀次郎君            西川彌平治君            島津 忠彦君            津島 壽一君            廣瀬 久忠君            久保  等君            八木 秀次君            石坂 豊一君            最上 英子君            市川 房枝君   国務大臣    郵 政 大 臣 松田竹千代君   政府委員   郵政政務次官 早稻田柳右エ門君    郵政省貯金局長 小野 吉郎君    郵政省簡易保険    局長      白根 玉喜君    郵政省電波監理    局長      長谷 慎一君    郵政省経理局長 八藤 東禧君   事務局側    常任委員会専門    員       勝矢 和三君    常任委員会専門    員       柏原 栄一君   説明員    郵政省郵務局次    長       渡辺 秀一君    日本電信電話公    社総裁     梶井  剛君    日本電信電話公    社副総裁    靱   勉君   ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○理事の補欠選任の件 ○郵政事業の運営実情に関する調査の  件  (昭和三十年度郵政省関係予算等に  関する件) ○郵便貯金法の一部を改正する法律案  (内閣送付、予備審査) ○郵便振替貯金法の一部を改正する法  律案(内閣送付、予備審査) ○簡易生命保険法の一部を改正する法  律案(内閣送付、予備審査) ○郵便年金法の一部を改正する法律案  (内閣送付、予備審査) ○簡易生命保険及び郵便年金の積立金  の運用に関する法律の一部を改正す  る法律案(内閣送付、予備審査) ○電気通信並びに電波に関する調査の  件  (昭和三十年度日本電信電話公社関  係予算に関する件)  (町村合併に伴う電話施設の統合整  備に関する件)   ―――――――――――――
  2. 瀧井治三郎

    ○委員長(瀧井治三郎君) それでは逓信委員会を開会いたします。  まず理事補欠互選の件についてお諮りいたします。先般理事左藤義詮君及び三木治朗君が相次いで委員を辞任をされましたに伴いまして、その後理事に欠員を生じていたのでありますが、両君が再び委員に復帰せられましたので、この際理事の補欠互選をいたしたいと存じます。  互選の方法でありますが、これは前例に従い委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 瀧井治三郎

    ○委員長(瀧井治三郎君) 御異議ないと認めます。それでは理事に左藤義詮君及び三木治朗君を指名いたします。   ―――――――――――――
  4. 瀧井治三郎

    ○委員長(瀧井治三郎君) 次に郵政大臣から郵政省所管各会計の昭和三十年度予算等、所管事項についての説明のため発言を求められております。
  5. 松田竹千代

    ○国務大臣(松田竹千代君) それでは私から所管事項につきまして概略御説明申し上げます。  去る三月に開かれました本委員会におきまして、ごあいさつかたがた一応業務につきまして御報告申し上げましたので、本日は、今国会に提出を予定しております法律案及び当省所管各会計の三十年度予算等につきまして概略御説明申し上げます。  今国会に提出を予定しております法律案は、ただいまのところでは、さきに本委員会で御説明申し上げました、郵便貯金法の一部を改正する法律案及び簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案のほかに、簡易生命保険法の一部を改正する法律案、郵便年金法の一部を改正する法律案及び郵便振替貯金法の一部を改正する法律案の五件を予定いたしております。  これらにつきましては、あらためて詳細御説明申し上げたいと存じますので、その節は何とぞよろしくお願い申し上げます。  次に、郵政省所管各会計の三十年度予算につきまして、その概要を申し上げだいと存じます。  まず、郵政事業特別会計予算について申し上げますと、予算総額は、歳入、歳出ともに一千百九十八億三千余万円であります。このうち歳出予算の内訳を申し上げますと、郵便業務の運営に必要な経費が三百十三億五千万円、為替貯金業務運営に必要な経費が百六十六億六千万円、保険年金業務運営に必要な経費が百五十八億余万円、特定郵便局の電気通信業務運営に必要な経費が百億円、以上の業務を運営して行きますために必要といたします総係経費が百八十二億六千余万円、恩給負担金等の経費を他の会計に繰入れるため等の必要経費が二十三億三千余万円でありまして、このほかに、予測しがたい経費の支出に充てるための予備費を三億円計上いたしております。  次に、郵便局舎等の建設費につきましては、郵便局舎を早急に改善いたさなければならない実情にかんがみ、三十年度を初年度とする年次計画を立てまして、前年度二十五億円であった建設費を、三十年度は三十四億余万円とし、その改善の進捗をはかることといたしております。  なお、上記のほかに収入印紙、失業保険印紙等の収入をそれぞれの会計に繰り入れる業務外の支出経費が二百十七億円となっているのであります。以上の本年度予算額を前年度予算額一千百五十三億円に比べますと、約四十五億五千万円の増加となっているのでありますが、そのおもな事項について申し上げますと、逐年増加する取扱い事務量を処理するに必要な定員の増等に伴う人件費の増加が四十億一千余万円、物件費等の増加が八億二千余万円、郵便局舎等の建設費の増加が九億円、予備費の増加が一億五千万円となり、反面、収入印紙等の業務外支出経費の減少が十三億三千万円となっております。  以上歳出予算につきましてその概要を説明申し上げたのでありますが、これらの結果、三十年度予算の業務費におきます人件費率は、七六%となる次第であります。郵政事業特別会計におきます三十年度の予算定員は二十五万二千五百五十一人でありまして、前年度に比べまして、二千八百九十人の増員となりますが、この増員は郵便業務量の増加及び特定局の電話施設の増加等に伴い、その運営の万全を期するために必要といたします増員となっております。  次に、歳入予算の内容といたしましては、郵政固有業務収入、すなわち切手、葉書等の売さばきに伴う郵便収入、郵便為替、振替貯金等の手数料収入及び物件売払い並びに病院収入等の雑収入が四百二十五億三千万円、為替貯金、保険年金、電気通信の各業務の運営経費の財源に充てるために、他の会計から繰入れられる他会計からの受入収入が五百三十七億円、郵便局舎等の建設財源に充てるために郵便貯金特別会計、簡易生命保険及び郵便年金特別会計の両会計から受ける設備負担金が八億八千万円、局舎建設財源に充てるための借入金が、資金運用部資金五億円、簡保資金五億円、以上のほか、収入印紙等の売さばきに伴う業務外収入が二百十七億円となっておりまして、これらの収入は、郵政固有業務収入において二十四億二千万円、他会計からの受入収入において二十六億円、設備負担金三億九千万円、借入金五億円と、いずれも前年度に比しそれぞれ増加いたしているのでありますが、業務外の収入におきましては逆に十三億六千万円の減少となる次第であります。  次に郵便貯金特別会計予算について申し上げますと、この会計の予算額は、歳入、歳出ともに三百五十億円でありまして、このうち歳入予算は、郵便貯金の資金を資金運用部に預け入れることによって生ずる利子収入が三百五億一千万円、雑収入が八千万円、歳出経費の財源に充てるため、資金運用部特別会計から繰り入れを受ける他会計からの受入収入が四十四億一千万円となっております。これに対し歳出予算は、郵便貯金の預入者に対し必要とする支払利子が百九十六億二千万円、郵便貯金業務運営のために必要とする経費の財源に充てるために、郵政事業特別会計に繰入れを要する経費が百五十三億八千万円となっております。  次に、簡易生命保険及び郵便年金特別会計予算の概要について申し上げます。  まず、歳入予算は九百六十二億五千余万円となっておりまして、その内訳は、保険料および掛金収入が八百四十一億一千余万円、簡保年金の資金を資金運用部に預託することによって生ずる利子収入等が百二十億八千万円、雑収入が五千万円となっております。これに対し歳出予算は三百七十億八千万円となっておりまして、その内訳は、保険及び年金加入者に支払いを必要とする保険金一還付金等の経費が百四十六億五千万円、保険年金業務運営経費の財源に充てるため、郵政事業特別会計に繰入れを必要とする経費が二百十九億一千万円、予備費が五億一千万円となっております。なお、この会計における歳入超過額五百九十一億七千万円は、法律の定めるところによりまして三十一年度の積立金として処理することとなっている次第であります。  なお、参考までに郵便貯金および簡保年金の資金と、財政投融資資金との関係について申し上げますと、三十年度の政府財政投融資原資見込額二千八百九十二億円のうちには、郵便貯金の資金が一千百億円、簡保年金資金が五百三億円、合計一千六百三億円が含まれておりまして、この金額は全投融資原資の五六%を占めている実情でございます。  次に、郵政省一般会計の予算について申し上げますと、その総額は十四億四千百余万円でありまして、その内訳は、海外放送交付金が六千三百万円、業務費が四億九千二百余万円、人件費、官庁営繕費及びその他の経費が八億八千六百余万円となっております。これらのうち、海外放送交付金は、放送法第三十三条の規定に基いて、郵政大臣が日本放送協会に国際放送を実施させるため同協会に交付するものでありまして、現在行なっております十二方向、十二時間の国際放送を本年度から十三方向、十三時間とするために必要な経費であります。  次に、日本電信電話公社の予算について申し上げますと、同公社の予算は、その総計におきまして、収入支出とも二千二百四十一億二千余万円でありますが、このうち、勘定の振りかえによって重複する金額八百六十四億四千余万円を控除いたしますと、収入支出予算の純計額はいずれも一千三百七十六億七千余万円でありまして、これを二十九年度と比較しますと四十九億四千余万円の増加となっております。  次に、主要勘定たる損益、建設両勘定の収入、支出の内訳について申し上げますと、損益勘定におきましては、収入は電信収入及び電話収入が一千百三十一億八千余万円、受託工事収入が十八億八千余万円、雑収入が二十五億余万円、計一千百七十五億七千余万円となっており、支出は、電信電話運用費が四百十七億九千余万円、電信電話保守費が二百五十億一千余万円、管理共通費、試験研究費、職員訓練費等が百四億八千余万円、増接続電話の受託工事費が八億四千余万円、利子及び債券取扱費が六十億二千余万円、減価償却費が二百四十億余万円、予備費が十五億円、計一千九十六億七千余万円となり、収支差額七十九億円は、建設改良及び債務償還に充てるため、資本勘定へ繰り入れることになっております。  次に、建設勘定においては、建設改良のための財源として、電信電話債券の公募による分が七十五億円加入者及び地元引き受けによるものが六十六億八千余万円、電話設備費負担金等が五十七億六千余万円、損益勘定からの繰入金が、減価償却引当金二百四十億余万円を含めて三百十三億九千余万円、合計五百十三億四千余万円が予定されております。同じく支出としては、給与及び事務費が六十億余万円、建設改良工事費が四百五十三億四千余万円、合計五百十三億四千余万円となっております。  なお、建設改良工事につきましては、ただいま申し上げました五百十三億四千余万円をもちまして、加入者開通は十八万五千、市外電話回線では、神戸、横浜間及び東京、仙台間を即時式に接続する長距離回線を含めまして、公衆線が四十万三千余キロ、電話局の建設では年度内にサービスを開始するもの二十三局、継続工事にして次年度以降にサービスを開始するもの七局、新規着工のもの十二局等を主要な内容とする計画を持ち、この中には町村合併に伴う区域合併五十二局、市外電話回線の増設三千八百キロの工程が含まれております。  次に、建設財源の調達について三富申し上げますと、政府の財政投融資計画に関連いたしまして、外部資金といたしましては、公募による電信電話債券の発行によって七十五億円を調達し、残りは全部加入者等の引受債券による資金、減価償却引当金、損益勘定よりの繰入金等、いわゆる内部資金に頼ることになったのであります。  なお、建設勘定の支出面におきましても工事能率の向上、新技術の導入等による設計面の合理化、各種物品の計画発注などにより、極力経費の効率を高め、拡充五カ年計画に対しましては、若干基礎設備の繰り延べを余儀なくされましたが、サービスの面におきまして大きな支障を及ぼさないように配意されている次第であります。  以上、公社の予算について申し述べましたが、今後一段と事業経営の合理化に努めますとともに、極力建設資金の調達に努力し、健全な財政的基礎の上に電信電話事業をますます拡充発展せしめ、熾烈な現在の需要にこたえていきたいと存じます。  これをもちまして、私の報告を終りたいと思いますが、なお詳細の点につきましては、御質問によりお答え申し上げたいと存じます。     ―――――――――――――
  6. 瀧井治三郎

    ○委員長(瀧井治三郎君) ただいまの御報告に対する質疑は後刻に譲ることといたしまして、次に現在本委員会に予備審査のため付託されております内閣送付案五件について順次提案理由の説明を聴取いたします。  一、郵便貯金法の一部を改正する法律案、一、郵便振替貯金法の一部を改正する法律案、一、簡易生命保険法の一部を改正する法律案、一、郵便年金法の一部を改正する法律案並びに簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由の説明をお願いいたします。
  7. 松田竹千代

    ○国務大臣(松田竹千代君) ただいま議題となりました郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵便振替貯金法の一部を改正する法律案、簡易生命保険法の一部を改正する法律案、郵便年金法の一部を改正する法律案並びに簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案につきまして提案理由を御説明申し上げます。  まず郵便貯金法の一部を改正する法律案について申し上げますと、この法律案は、郵便貯金の貯金総額の制限額並びに積立郵便貯金及び定額郵便貯金の預け入れ金額を引き上げるとともに、積立郵便貯金について新たに小切手による預け入れの取り扱いをすることによって預金者の利便をはかり、あわせて貯蓄の増強をはかろうとするものでありまして、その内容は次の通りであります。  第一点は、郵便貯金の一預金者の貯金総額の制限額は、昭和二十七年四月、十万円に引き上げられて現在に至ったのでありますが、この金額が現在の物価、国民所得の水準等から見て低過ぎ、制度の目的達成及び貯蓄の増強に支障を生じておりますので、これを引き上げる必要があると存ずるのであります。その引き上げの程度は、昭和九年から十一年までを基準とする最近の消費者物価指数及び分配国民所得、郵便貯金の増加高等の指数を根拠として、昭和九年当時の百倍である二十万円に引き上げようとするものであります。  第二点は、貯金総額の制限額の引き上げに伴う改正でありまして、積立郵便貯金の一回の預け入れ金額につきましては、その最高金額を現行の四千円から八千円に引き上げ、また、定額郵便貯金の預け入れ金額につきましては、現行の八種のうち二百円および三百円を削り、新たに三万円および五万円を加えようとするものであります。  第三点は、郵便貯金の小切手による預け入れは、現在通常郵便貯金及び定額郵便貯金について取り扱われ、積立郵便貯金については取り扱われていないのでありますが、今回の改正が実施されますときは、積立郵便貯金の一回の預け入れ金額は最高八千円に引き上げられますので、小切手による預け入れが予想されること、及び定額郵便貯金の局外における預け入れの取り扱いの実績に照らし、事務取扱上支障がないと認められることなどの理由により、新たに取り扱いをしようとするものであります。  次に、郵便振替貯金法の一部を改正する法律案につきまして申し上げますと、この法律案は、国民金融公庫、または中小企業金融公庫の貸付金の償還をする者の利便をはかるのが目的でありまして、現在、地方公共団体が徴収する地方税等の徴収金や住宅金融公庫の貸付金の償還金などについて、特殊郵便振替貯金の取り扱いをいたしておりますが、これらの公庫の貸付にかかる償還金につきましても、右と同様に一般の料金よりも低廉な料金による取り扱いをいたそうとするものであります。  次に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案について申し上げますと、現在、簡易保険の保険料計算の基礎として用いております死亡生残表は、昭和五年四月から同十年三月に至る五カ年間の簡易保険経験死亡率を基礎として作成したものでありますが、戦後における衛生思想の普及及び医薬の目ざましい進歩に伴いまして、最近国民の死亡率が著しく低下いたしました関係上、簡易保険の被保険者の実際の死亡率は予定した死亡率を相当下廻って参りまして、昭和二十九年に厚生省が発表した第九回生命表の死亡率に似て参っているのであります。従いまして、従来の死亡生残表をこのまま使用いたしますことは実情に沿わないことと相なりますので、今回、第九回生命表の男子死亡率をもととして作成した死亡生残表を採用することにいたしますとともに最近における金利の動向等にかんがみまして、予定利率を従来の年三分五厘から年四分に引き上げようとするものであります。  次に、保険金の倍額支払条項の改正について申し上げますと、現在、被保険者が不慮の事故等を原因として二カ月以内に死亡したときは、保険金の倍額支払をすることにいたしているのでありますが、最近における医薬の進歩は、受傷から死亡までの期間を長びかせる傾向にありますので、死亡までの期間を三カ月に延長いたしますとともに、保険金の倍額支払に関する外国及び民営保険の契約条項並びに倍額支払制度の趣旨等を考慮いたしまして、被保険者が十歳未満で死亡した場合には倍額保険金の支払いはしないことにいたそうとするものであります。  なお、昨年伝染病予防法が改正されまして、日本脳炎が同法第一条第一項の伝染病中に含まれることになりましたため、保険金の削減条項に所要の改正を加えますとともに、従来、解釈上疑義の生ずるきらいがありました保険約款改正の効力に関する規定につきまして、これを明確にするため所要の改正を加えようとするものであります。  次に、郵便年金法の一部を改正する法律案について申し上げますと、年金の最高限度額は、現在年額十二万円になっているのでありますが、最近の経済事情の推移にかんがみますと、この金額をもってしては制度本来の機能を十分に発揮することができない実情でありますので、これを年額二十四万円に引き上げようとするものであります。  次に、年金を受け取るべき権利につきましては、現在、年額一万二千円まで、またこれをこえるものについては、そのこえる額の二分の一を加えた額まで差し押えを禁止し、また、返還金を受け取るべき権利につきましては、五万円までは差し押えができないことになっているのでありますが、物価の上昇等を考慮いたしますときは、この金額は低きに失しますので、この差し押え禁止限度額を、年金につきましては年額二万四千円、返還金につきましては簡易保険の保険金最高額と同額の十五万円に引き上げることといたそうとするものであります。  次に、年金受取人等の福祉を増進するため必要な施設を設けることができる旨の規定を設けたことでありますが、これは、郵便年金制度創設の趣旨にかんがみましてこの施設を設け、年金受取人等の老後における生活の安定をはかり、もって郵便年金制度本来の機能を十分に発揮しようとするものでありまして、この施設の利用に関する費用は原則として利用者の負担とし、特に省令で定める費用につきましては国の負担とすることにいたそうとするものであります。なお、これに伴い郵政省設置法の一部を改正し、福祉施設の設置管理に関する事項を所掌に加えようとするものであります。  また、年金約款の改正の効力に関する規定を改めたことでありますが、これは従来明確でなかったものを明らかにしたのみで、何らその内容に変更を加えたものではないのであります。  次に簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げますと、  この法律案は、現在、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用は、主として地方公共団体に対して融資することとなっておりますが、毎年資金が増加して参りますこと及び「運用の範囲を拡大し、各種公共事業の施設改善に融資するように」との国会の御決議もいただいておりますので、一そう公共の利益をはかり、あわせて資金の効率的運用に資するため、運用の範囲を拡張しようとするものであります。  これによりまして新たに融資の対象となりますものは、第一は、国民生活の安定上急務とする住宅建設資金等を供給するための住宅金融公庫その他の政府機関に対する貸付等であります。第二は、重要産業に対して長期資金を融通し、国民経済の振興に寄与するとともに資金の運用利回りの向上をはかるため、長期信用銀行法による銀行業務を営む銀行、農林中央金庫及び商工組合中央金庫の発行する金融債であります。第三は、余裕資金の効率的運用をはかるために短期運用として購入する国債であります。  第四は、国に対する貸付でありまして、差し向きは、郵政事業特別会計に対し、老朽郵便局舎緊急改善のために要する資金を貸し付けしようとするものであります。なお、住宅公団に対しましては、日本住宅公団法制定の際に、この運用に関する法律の一部を改正した上、融資することにいたしたいと考えております。また、資金の運用に当りましては、地方公共団体の融資に重点をおくこととし、資金量において金融債に偏重し、または一金融機関に傾いて融資し、もしくは一般のものと異った条件で購入または引き受けすることを避けるよう、運用上の制限を加えようとするものであります。  以上で五法律案の提案理由の説明を終りますが、何とぞ十分御審議の上、御可決下さいますようお願い申し上げる次第でございます。     ―――――――――――――
  8. 瀧井治三郎

    ○委員長(瀧井治三郎君) 引続き先ほどの郵政大臣の御報告に関連いたしまして、梶井日本電信電話公社総裁から、昭和三十年度予算について御説明を拝聴いたします。
  9. 梶井剛

    ○説明員(梶井剛君) ただいま公社予算につきましても郵政大臣から御説明がありましたので、補足する意味におきまして申し上げます。  まず損益勘定について申し上げますと、収入は一千二百七十五億円余でありまして、前年度予算と比較いたしますと十六億円余の増加でありますが、前年度におきましてはデフレによる通信利用の減退、特急、至急通話等の減少によりまして約四十七億円程度の減収が見込まれますので、実質的には前年度より六十三億円余の増加となる次第であります。  収入の内訳について申し上げますと、電信収入八十七億円余、電話収入千四十四億円余、受託工事収入十八億円余、雑収入二十五億円余となっております。  電信収入は、前年度予算に比べ十億円余の減少となっておりますが、これはデフレ等の影響によりまして取扱い通数において約九%減少しておりますほか、電報が速くなりましたので、至急報が普通報に移行いたしました結果、一通当りの単金が約六%低くなってきておるためであります。  電話収入は前年度予算に比べ十八億円余の増加になっております。料金種別のおもなものについて見ますと、前年度増設しました加入電話等が本年度は年度一ぱい稼動いたしますこと、及び三十年度における新規増加施設に伴う収入の増加すること等によりまして、前年度予算と比較して収入の増加いたしますものは、電話使用料において五十三億円余、度数料において十六億円余、公衆電話料において十三億円余等がありますが、他面、前年度予算より収入の減少いたしますものは、特急通話の普通通話への移行等のため、市外通話において二十七億円余、電話専用料において十三億円余等があります。  全般的に申しまして、前年度上半期の終りころより収入に対するデフレの影響は横ばい状態にあると考えられますが、サービス改善に伴う減収傾向は今後増大することも考えられ、収入の確保については楽観を許しません。  次に支出は一千百七十五億円余でありまして、その内訳を見ますと、事業支出は一千八十一億円余で、前年度予算と比べ六十九億円余の増加となっておりまして、予備費は前年度と同額で十五億円であります。資本勘定への繰り入れば七十九億円で、前年度より五十三億円の減少でありますが、前年度におきましては四十七億円程度の減収に伴いまして、やむを得ず資本勘定への繰り入れを四十一億円減らしましたので、実質的には前年度と比べ十二億円の減少となっております。  事業支出のうち、運用保守等に要する営業費は七百八十一億円余でありまして、前年度予算と比べ五十七億円余の増加であります。営業費につきましては、二十九年度予算における閣議決定に基く節約の趣旨に則りまして、新規増員も六千二百人余にとどめ、人件費を圧縮いたしますとともに、物件費につきましても極力節減を心がけ、事業の合理化に努めました。  利子及び債券取扱い費は六十億円余でありまして、前年度に比べ八億円余の増加となっております。減価償却費は、再評価をいたしました固定資産の価額により算出いたしまして二百四十億円余を計上いたしました。これは前年度予算と比べ三億円余の増加になっております。  なお、各勘定所属の職員予定数の合計は、新規増員を含め十七万二千四百人余でありまして、給与総額は四百三十八億円余であります。  次に、建設勘定でありますが、既定の電信電話拡充五カ年計画の第三年度の工程を遂行することを基本として編成いたしましたが、外部資金の調達が所期のごとく参らない上に、損益勘定の利益が大幅に減少しておりますので、自己資金の確保を図るため加入電話の工程等を予定より増加いたしますとともに、町村合併に伴う電話サービスの改善につきまして配意をいたした次第であります。  建設資金から御説明をいたしますと、借り入れ資本収入が百八十六億円余で、その内訳は電信電話債券の公募によるもの七十五億円、受益者引き受けによるもの六十六億円余、電話設備負担金四十五億円余となっております。自己資本収入は、減価償却引当金が二百四十億円余、損益勘定より受け入れが七十九億円で、合わせて三百十九億円余でありまして、資本剰余金は十四億円余であります。以上を合計いたしまして五百二十億円余となりますが、債務償還のため必要な六億円余を控除いたしまして五百十三億円余が建設勘定の財源となるわけであります。  前年度予算は五百三十一億円余でありましたが、実行上公募債において二十七億円余、損益勘定より受け入れにおいて四十一億円の減少を見ますとともに、他方受益者引受債券において二十八億円余、負担金において二十三億円余の増加がありましたので、差引実質的には五百十四億円余となっておりますので、本年度は前年度実績とほぼ同額の建設資金を確保したことになります。  さて、建設の工程でありますが、サービス工程におきましては加入電話十八万五千、公衆電話五千七百、市外電話回線四十二万三千キロ余等収入を確保するため、既定の五カ年計画よりも上回った工程を計画いたしました。基礎工程におきましては、電話局建設では六大都市に四局、中都市に十三局、小都市に六局、計二十三局のサービス開始を計画しました。前年度の予算工程も同数の二十三局であります。長距離ケーブルは四区間七十キロ余でありまして、前年度予算工程三区間二百八十三キロに比べ相当切り詰めましたが、短距離ケーブルは二十区間四百七キロ余を計画しまして、前年度工程十五区間三百六十八キロより若干増加いたしました。  次に、町村合併に伴う電話サービスの改善でありますが、町村合併の進捗の状況にかんがみまして、これら町村の電話サービスの改善に要する資金の確保につきましては鋭意努力いたしたのでありますが、遺憾ながら本年度は国の財政全般の見地から公募社債が五億円認められたにとどまったのであります。従いまして、大都市、中都市の電話局の建設に伴いまして、加入区域の統合を行う区域合併は前年度と同程度実施いたしますが、このほか前述の五億円の財源をもって区域合併五十二局及び市外回線新増設四百四十回線、三千八百キロの工程を計画し、合併町村の電話施設の整備をはかっていきたいと考えております。  さて、本年度の電信電話建設計画を進めますと、サービスの水準は前年度に比べ全般的に改善される予定でありまして、電報におきましては速度、誤謬率ともに現状維持の程度かと考えますが、電話におきましては、六大都市市内電話完了率が前年度予定平均五七%が六六%に向上し、市外電話の待ち合せ時分は前年度予定平均に比べ長距離、中距離においてそれぞれ二十分を短縮して一時間四十分程度に、短距離において五分を短縮して四十分程度に改善される見込みであります。  終りに技術関係について申しますと、本年度には極超短波等の実施を促進いたしますとともに、クロスバー、同軸ケーブル方式、加入電信等の新技術の実用化をはかりたいと思いますが、その他、市外自動中継交換方式、短距離搬送方式等の研究をも推進いたしまして、一日も早く世界的水準に到達するように努めたいと考えます。  以上をもちまして私の説明を終りたいと存じます。     ―――――――――――――
  10. 瀧井治三郎

    ○委員長(瀧井治三郎君) それではこれより先ほど提案理由の説明を聴取いたしました簡易生命保険法の一部を改正する法律案外四件を一括して質疑に入ります。  なお、先ほどの郵政大臣の御報告に対し御質疑がおありでしたら、この際あわせて順次御発言をお願いいたします。
  11. 永岡光治

    ○永岡光治君 これは何ですか、予備審査にかけられておる案件以外に質問があるわけですが、それは当然予算の説明とあわせて質問してもいいかと思うのですが、どうですか。
  12. 瀧井治三郎

    ○委員長(瀧井治三郎君) よろしゅうございます。
  13. 永岡光治

    ○永岡光治君 ただいまの提案理由を説明されました案件はいまだ衆議院が上っておりませんし、今日は予備審査の段階でありますので、私はそう急ぐべき問題でありませんし、それよりもいろいろ前二年間に亘る私の委員会における経験で、前郵政当局に反省を要求したことがありますが、一向に実現されておりませんので、その点について若干質問を試みたいわけであります。  まず第一点でありますが、特定局と普通局との設置の基準ですが、これはどういう観点から区別をつけて基準をきめられておるか、その点をまずお伺いしたいと思います。どういうものを特定局にし、どういうものを普通局にするか。これはこの前の委員会で、現在の状況から見ると、普通局に当然して然るべきものが依然として残されておるのはいけないから早く改訂してほしいと要望したのでありますが、これは研究しておくということでありましたが、どういうことになっておるか、その点をお尋ねいたします。
  14. 松田竹千代

    ○国務大臣(松田竹千代君) 永岡さんの御質問は、やはり主たる原因は、御趣意を実現するためには資金難が主であろうと考えるわけですが、これまでの経緯その他詳しいことについては、この点は事務当局から一応報告いたします。
  15. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) 私から御説明申し上げます。  永岡委員の御質問でありますが、特定局を普通局に改訂することについてどういうふうな考えを持っておるかと、この前の委員会でも改訂について意見を言えというお話があったそうでありますが、これは前々からお話し申し上げてあると思いますが、普通局、特定局ということにつきましては、われわれといたしましては、なるべく制度上さような普通局、特定局といったような区別はしたくないというような考えで、つまり実質的に普通局と特定局の今までのこういうような区別をなくするという方針でいろいろの施策をいたしておりますので、最近におきましてはそういうふうな観点上、特に特定局を普通局に改訂するというようなことは最近ほとんどいたしておりませんで、実質上の改善に努めておるような次第であります。
  16. 永岡光治

    ○永岡光治君 基準を聞いておるのです。どういうところは特定局にし、どういうところは普通局にするかという基準を聞いておるわけです。
  17. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) 基準というお話でございますが、これは御承知かと思いますが、どういうものは普通局でなければならん、あるいはどういうものは特定局でなければならんといったような基準といいますか、基本的なものは格別ないのでありまして、御承知かと思いますが、これは特定局制度というものの歴史的な意味から見まして、結局小さいところは特定局といたしまして、出発いたしておると、それから事務量の非常に多いところは普通局といたしまして実施いたしておる。その間におきまして、過去におきましては特定局のうちで非常に事務量が大きくなったとか、あるいはその他の理由がありました場合には普通局に改訂いたして参っておりましたが、先ほど申し上げましたように、最近におきましてはいわゆる等級改訂という観点よりも、むしろ内容をなるべく同一にしていきたいという考え方で進んで参ったような次第であります。
  18. 永岡光治

    ○永岡光治君 基準がないと言うけれども、やはりなくはないと、今度局を置こうとすると、それは普通局にするか、特定局にするかという際に、何か基準がなければ私はならんと思うのですが、どうなんですか、置くところは全部特定局にするという方針なのか、あるいは大きいところは普通局にするという方針なのか、そうすると今お話がありましたように、大きいところということになれば、どういうものを一体普通局にするのかということがあるはずだと思うのです。もし思いつきでやっているとしたら、これほど国民を愚弄するもはなはだしいことはないと思う。そう点を私はお尋ねしている。基準はないのですか、ただ思いつきで普通局にしようとしてやっているんでしょうか。
  19. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) 永岡委員から思いつきかというお話があったのでありますが、そういうようなわけではございませんので、御承知かと思いますが、いなかの方で非常に事務量が少いところは大体まず無集配特定局というものが設置されまして、それがいろいろな事情で集配しなければならないといったような事情になりますと、それを集配局にしていく、それから大都会で、たとえば戦災前は普通局であったところがつぶれまして、その後非常に事務量がその地域ではふえたといったような場合に、新しく設置いたしますような場合にはもちろん普通局として設置をいたしております。それではっきりした基準がないじゃないかと、こういうふうなお尋ねもおありになるかと思いますが、これは今までの過去の経験上この程度の局は特定局として出発する、この程度の局は普通局として出発する、これは過去の経験から大よそ事務量を想定いたしまして実施いたして参ったような次第でありまして、ほとんど最近の新しく設置する場合には大体御承知のように特定局として、しかも無集配特定局として出発いたしておるような事情であります。
  20. 永岡光治

    ○永岡光治君 それでは論を進めますが、これはいろいろ問題があろうかと思うんですが、基準がない……、過去の経験に基いても何らかの方針があろうと思うんです。全然なくして、ない以上は、普通局にするか、特定局にするか判断がつかないと、おそらくあると思うのですが、それを具体的に言えないという段階だろうと私は思うんで、これはやはり今私が問題にすることは、特定局と普通局という区別があるから待遇において、あるいはまたいろいろな局課、課長制の配置の状況において区別があるから私はこれを申し上げておる。私はこれはいずれつまびらかにしたいと思うのですが、今の説明によりますと、特定局と普通局の区別をなくするようにしたいという、こういう方針ですね、そこで特定局、普通局で区別があるかどうか、私はあると思うんですが、ないとお考えですか、それともあるというお考えですか、あるとすればどういう点がどういうふうに変っておいでになりますか。
  21. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) 先ほど御説明申し上げましたように、だんだんと区別を制度的になくしていきたいという考えで実施いたしておりますが、全然区別はないかと申し上げますと、まあ法規上申し上げますれば、いわゆる特定郵便局長を長とするものが特定郵便局である。そうしてこの特定郵便局には、御承知かと思いますが、まあ事務量といったようなことも考えられておりまして、そのほかには、たとえば資金と需品費に若干の差異があると思いますが、分課の設置標準は普通局、特定局を通じて差異はございません。
  22. 永岡光治

    ○永岡光治君 私はそこで、今まで質問をいたしましたのは、この前の鹿児島県における谷山郵便局は、これは当然普通局に改訂してしかるべきだという、こういうことを主張して、当局へ考慮してもらうという約束であったのにもかかわらず、依然として今日までそれの解決を見ておらないがために、回りくどい質問でありますけれども、御質問申し上げているわけですが、ただいまの説明によってもこれは区別はあるわけです。まず第一、課長の配置の問題について、その課長は〇・五はおそらく実務定員として見られている、普通局の課長と違って、それから需品費についても、これは普通局の場合、谷山局の算定の金額と特定局における金額の算定の金額とはやはり三倍の開きがある。三分の一特定局であるがために損をしている。しかも事務量から見れば同じ程度と考えれらる。他の加治木局であるとか、その他の出水の局というものに比較して劣っておらない。しかも局舎は直轄局舎である。しかも依然としてなぜ特定局の局長を置かなければならないか、理由がからない。こういう区別がある、現実においては……。どういうふうにお考えでありますか、区別がなくなっていないじゃありませんか。
  23. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) 今お尋のありました分課の設置標準その他についての区別があるのじゃないかというお話でございますが、これは御承知かと思いますが、分課の設定基準につきましては、先般、昨年でありましたか、普通局と特定局を通じまして、ある一定の事務量を基準にいたして分課の設置標準というものを規定いたしております。それによりまして、現在におきましては普通局、特定局というような区別的な取扱いはいたしていないように考えておりますが、ただ、たまたま設置の過程におきまして、いろいろの事情上、あるいは普通局に比べて現在特定局で事務量が同じぐらいの局があるかもしれませんが、それはある一定の期間におきまして、調査いたしまして、所定の基準に達するものは設置するという方針を原則としてとっておりますので、さよう御承知願いたいと思います。
  24. 永岡光治

    ○永岡光治君 私の質問いたしておりますのは、特定局なるがゆえに課長制度をしきましても、それはまるまる課長の定員はやらないのです。普通局の場合は完全にやっているわけです。ある課長がふえれば一員その定員を増員している。特定局の場合は特定局なるがゆえに同じ事務量を持ちながら、課長制度をしきましてもまるまる一員やらないのです。半分しかおそらく認めていないと思うのです。それはおそらく次長さんも御存じだろうと思うのです。これは区別があるのです、明らかに。事務量が同じものであってなぜ私はそういう区別をつけるかというのです。それから需品費の問題です。これは非常に区別がある。三分の一なんです。同じ事務量を持ちながら、特定局であるがゆえに三分の一の経費しかもらっていない。普通局で算定したならば三倍の経費を支給しなければならないにかかわらず、こういう事態にある。それをどういうふうにお考えですかというのです。ですからこれは私は当然普通局にやはり改訂しなければならないのじゃないかというのです。これはあるのですよ。あなたは課長に全然定員なんか区別がないと言うが、特定局の課長はこれは区別があるでしょう。
  25. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) 課長の定員の問題についてお答えいたしますが、これは課長定員は、普通局あるいは特定局といえども同じように課長についての定員は出すことにいたしております。ただ、実施の段階におきまして、定員の操作その他において、中には新しく分課を設けたところにつきましては課長定員のまるまるいっていないところもあるかもしれませんが、今はっきり記憶いたしておりませんので申し上げられませんが、あるかもしれませんが、定員の操作をなるべくやりまして、さようなことがありますれば、課長定員につきましては一律に定員を出したいと、かように考えておりますし、さような方針をとって参っております。
  26. 永岡光治

    ○永岡光治君 それでは、谷山の局はなぜ普通局に改訂しないのですか、支障があるのですか。普通局にするとどういう支障があるのですか、それをお尋ねしたい。
  27. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) お答えいたします。普通局にして支障がないと申し上げまするよりも、先ほどからお話し申し上げましたように、制度としてなるべく同じようにしていきたいと、こういう考えをもって、今までかりに違っておるものがありますればこれを同一にするという方針でいっておりますので、さように御承知願いたいのであります。
  28. 永岡光治

    ○永岡光治君 現実に区別があることを認めておって、漸次直すのだけれども、これはいつになるかわからない……。郵便当局はいつこれを全部区別なくするのでありますか。たとえば郵便局舎の問題にいたしましても、あるいは需品費の支給の問題にいたしましても、これは地元から切実な要望がありまして、昨年から私は郵政当局にはしばしばこの委員会を通じてお願いしてあるはずです。ぜひともこれは普通局に改訂してほしい。普通局に改訂して何ら困る筋合いがないはずなんです。その点で地元が困っている。しかも先ほど申し上げましたように、課長は置かれたけれども、その課長は普通局に比べてまるまる定員をもらっていない。その半分は皆従業員にかぶさっている。あるいは需品費を三分の一しかもらっていない。こういう状態をぜひとも普通局の待遇にしてもらいたい。これは特定局長という名前を変えるだけで十分なんです。にもかかわらず、これをなぜ普通局にしないかということで私はお伺いしているわけですが、どういう支障があるのですか。今日不均衡によって不遇な目にあっているということは事実ですが、これは普通局への改訂によってこれを是正しなければならないわけですが、そういうことをなぜやらないかと私は言うのです。
  29. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) 特定局を普通局にしないで困っておられるというお話でありますが、そうお困りになるという、特に利用者の面から見ましてもお困りになるということもないのじゃないかと思いますが、先ほどから御説明申し上げましたように、われわれといたしましては、制度内においてなるべく同一にしていきたいという方針でおりますので、結局、特に特定局を普通局にこの際改訂する必要はないのじゃないか。むしろ全般的に今まで特定局と普通局との間に差異のありましたものを漸次普通局並みにしていくという方針で全般をよくしていく、こういうふうな考えを持っておりまするので、さような観点に立ちまして、特に急いでこれを普通局にするといったようなことを最近いたしていないのであります。  なお、課長の定員につきましては、先ほど御説明申し上げましたように定員のやりくりを極力いたしまして、課長定員については、昨年新しく設けました局につきましても、いわゆる頭数としての定員を配置したいと、かように考えております。  なお、需品費につきましてお尋ねがありましたが、これは実は積算の根拠は大体同じような方針で積算いたしております。ただそれが普通局のグループ、特定局のグループによりまして、御承知のように非常に小さい局につきましては、ただ積算しただけでは業務の運行に差しつかえるのじゃないか。つまり特定局のグループの中で小さいところに多少厚く行く、従って大きいところへ多少薄く行くというようなことがあるいは起っておるかもしれぬと思いますが、かような点につきましても、最近もいろいろと調査いたしておりますので、その結果によりましてできるだけ一つ公平にやっていきたい、かように考えております。
  30. 永岡光治

    ○永岡光治君 私は現在区別あることは事実ですから、これをなくするには普通局に改訂する以外にないと思う。その支障がなぜあるかということです。どういうところに支障があるかを私は聞いている。ないとすればやってもらいたい。あるならこういう点にあると説明願えれば納得するのですが、支障ない限りやるべきだと思う、この点を重ねて質問いたします。これを普通局にしてなぜ悪いのですか。
  31. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) お答えいたします。先ほどから申し上げますように、一、二の局を普通局にするといいますより、われわれの考えといたしましては、全般を、つまり特定局と普通局とに区別がありましたならば、それをなくする方針を研究し、漸次やっておるのでありまして、少し長い目で見ていただくならば、その方が一、二の局を特定局から普通局にするというよりもいいのじゃないか、かように大体考えて、漸進的に進めていっておるような次第であります。
  32. 永岡光治

    ○永岡光治君 私はなくすることに反対しているのじゃありません。現状維持を依然として続けようというのじゃない。今それをやると三年になるか五年になるかわらない。かりに三年、五年で全部完全に区別がなくなったという段階が来るにいたしましても五年あるわけです。従って今日改訂しても、五年先は一緒になるからそれでいいのじゃないか。五年の改訂になるまでの間、全部制度が一緒になるまでの間不利をこうむっているとすれば、それはよろしくない。従って私は地元の要望もありまするし、ぜひともこれはなぜやらないか、支障はないじゃないか、支障があるというならば私はわかる。支障がないにもかかわらずなぜやらない、不利をこうむっていることは事実です。渡切費にしても、需品費にしても、定員の問題にしても同じです。明らかにあるのです。あなたがないとおっしゃれば、私はない資料を示してもらいたい。私はある資料を持っているからあなたに申し上げておる。なぜやらないのですか、やるべきだと思う。先は先です。そのことを公平にやってもいいじゃないですか。普通局に改訂することによってほかに支障を来たすのかと言っている。だからこれもやってもけっこうじゃありませんか。なお、その他の普通局に特定局をするという方針はけっこうで、どうぞ至急にやって下さい。しかしあなたはここでそうみえを切っていられるけれども、おそらく三年先、五年先では完全にできないでしょう。三年なら三年、五年なら五年先においてできるというはっきりした約束を今日郵政大臣において約束していただくならば、それも一つの方法だと思いますが、どうでしょうか、現在ないと私は思う。
  33. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) 先ほど申し上げましたように、現在普通局と特定局に差があるといたしますれば、局長の任用問題そのほかは実質的にはほとんどないのではないか。先ほど申し上げましたような経費の点につきましても、結局特定局であるがゆえに少く配算する、あるいは少額に算定するというようなことはいたしておりません。また、定員の配置につきましても、これは御承知だと思いますが、配置の基準を作りますけれども、その基準は、逆に小さい局の方が能率が上る、つまり事務量に比較いたしまして定員がたくさん出るように算定いたしております。結局われわれの根本的な考え方といたしましては、普通局、特定局と申し上げまするよりも、大局、小局といいますか、大と小とにいきなり二つを分けることはどうかと思いますが、要するに大局、中局、小局と申しますか、結局今言う、一般的に考えられておる特定局という小局の管理問題ということに相なるのではないかと思うのです。そこで先ほどから申し上げますように、定員とかあるいは分課の面につきましては現在におきましては差はないのでありまして……。
  34. 永岡光治

    ○永岡光治君 差があるのです。
  35. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) なお経費の面につきましても今言いましたように基本的な積算の根拠といたしましては同じでありまして、ただ小局が非常に多い。そこでたとえば二人や三人の定員の局につきまして、その積算根拠だけで出しますというと、なかなか所要の経費がまかない切れぬといったようなことで、経費全般とにらみ合わせまし、漸次小局管理ということについて研究及び改善をしていきたいと、かように考えておる次第であります。
  36. 永岡光治

    ○永岡光治君 私は全般の問題、個々の問題として論議しているのではない。谷山局自体を取り上げて、これと同じ格にあるものが普通局という名のもとに運営されているがために、定員においても余分なものがもらえるし、谷山に比べていい条件にある。渡切費、需品費等にいたしましても、他の方がいい条件にある。だからこれは同じ立場に置くべきじゃないかということを主張しているのです。このためには普通局に改訂以外に方法がないのじゃないか。あなたが今どういう答弁をいたしましょうとも、それは同じ配算をしていると言うかもしれませんが、結果においてはやっていない。私の言うことに矛盾はない。支障があるかどうかということです。普通局に改訂して支障があるかどうかということを聞いておるわけです。
  37. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) お答えいたします。今永岡委員のお話は、ちょっと局の名を聞き漏らしましたが、特定局をなぜ普通局にしないのか、あるいはそれよりも事務量の少い局が普通局にあるじゃないかというお話でありますが、これは先ほどから申し上げましたような方針で、われわれ最近いわゆる等級改訂といいますか、特定局から普通局に改訂することをいたしておりませんので、そういう方針に従って今後やっていきたい、かように考えておる次第でございまして、たまたまたくさんの局の中に、普通の局の中にも小さいのももちろんございます。特定局の中でも比較的大きいのもございます。さような局につきまして個々に一つ一つ比較いたしますというと、今おっしゃるように、普通局の方で事務量が少くて、特定局で事務量が多いというのがあるかもしれませんが、先ほどから申し上げますように、それを一つ一つ普通局に改訂していくというよりも、全般としてよくしていくという基本的な考え方を持っておりますので、最近につきましてはいわゆる等級改訂ということをいたしておりませんので、さよう一つ御承知願いたいと思いますが、特定の今おっしゃった局につきまして何か特に普通局にしなければならんという特殊な御事情でもありますれば、また別に研究いたしてみたいと思います。
  38. 永岡光治

    ○永岡光治君 私は事務当局の方針には満足いたしません。どこまでもこれは国民の代表として、同じ条件に置かれておる局が、たまたま特定局なるがゆえに不利な待遇を受けるということはどうも納得いかないのです。郵政大臣はどのようにお考えでございましょうか。これは私は全般的な観念論としての、特定局、普通局を漸次近づけて行くという方針、そのことは私はわかる。そのことを否定しているのではないのです。しかしそれはいつ来るかわかりません。大臣は三年後には全部局舎問題その他について全く同じ条件のもとでできるという確信をお持ちですか。ないとすれば、私は当然同じ条件であればこれは普通局に改訂してしかるべきだと思う。
  39. 松田竹千代

    ○国務大臣(松田竹千代君) お話のように、ある局において非常に不公平があり、人員の点においても定員その他の点についても、同じ郵政、郵務の仕事に当っておる者に対して非常な不公平があるということでありまするならば、これは当然是正されていかなければならんものと思います。ただこれを是正するの道は、特定局を普通局に直す以外に道はないということでありまするならば、また考えを新たにして、あくまでもやはりその異常なる不公平は是正していかなければならん、かように考えております。
  40. 永岡光治

    ○永岡光治君 いや、この問題は私は個々の問題として、今郵務当局は郵務局次長ですか、いいかげんな答弁をされているけれども、特定局と普通局の区別のあることは事実なんです。たとえばリクリエーション費は今日配算どうなっておりますか、おそらく一本に行ってないと思う。こまかいことを言えばきりがないと思う。区別あります。今日どうあなたがそれを否定しようと、区別あればこそあなたはそれをなくそうとしているじゃありませんか。この現実は認めなければならん。だとすればその区別の上に立ってあるということを認めているのだから、今鹿児島県の谷山の局は他の普通局に比べて事務量が多いし、局舎も直轄であるし、そういう局をなぜ普通局にすることができないか。それは支障はないと私は思う。ただ普通局、特定局の区別をなくしたいという方針で進んでおる。方針で進んでおるならばなおさらのこと、私は普通局にしてもらいたい。看板を変えることによって全部解決できるならこれよりやすいことはないと思う。なぜそれをしないか、私はその答弁がどうも納得行きません。重ねて大臣の答弁を求めます。ぜひともこの問題は解決してほしいと思う。
  41. 松田竹千代

    ○国務大臣(松田竹千代君) さらによく早急にその点につきましては検討を加えまして、御趣意に沿うようにいたしたいと思います。
  42. 柏木庫治

    ○柏木庫治君 さっき総裁の説明の中で、町村合併に伴うて電話サービスの改善に非常に御努力なさっておることはよくわかったんですが、これは私は全然この問題にしろうとでありますから、見当違いかもわからないのですが、町村合併によって加入者が何か損害をこうむるとか、不便を感ずるとかいうようなことはないのですか。今までより、合併されたことによって不便を感じたとかいうような、そういうような問題はないのですか。
  43. 梶井剛

    ○説明員(梶井剛君) 町村合併いたしまして市制がしかれた場合に、通信機関がそのままでありまするならば、今までよりも利便は少しも増すことはありません。ただ観念的に申しまして、一つの行政区域になりますと、その場合に従来の方針といたしましては、一つの行政区域のものは一つの通話区域にするという方針をできるだけとっております。たとえば東京都におきましては東京都内は一つの市内通話区域にする。そういう意味から申しまして、町村が合併いたしますときにはそれを一つの通話区域にしてもらいたいという希望が非常に熾烈なんであります。その上に、日本における通信機関の発達がまだ十分でありませんために、所によりましては比較的近い町村でありましても市外通話をしておる場合に、相当待ち合せ時、つまり相手の村の加入者を呼びます場合にすぐつながらない。そうしますると、場合によっては自転車で行った方が早いという程度まで待ち合せ時があることがあります。それが一つの市内においてそういうことがあります。ということはいかにも通信機関としては不備じゃないだろうか。また一つの市内になっているにもかかわらず、依然として他の町村と話しをするように市外通話の制度をしいておるということは非常に不都合じゃないだろうかというような御意向が常にあるのでございます。従来とてもこの町村合併して市に編入されたところは相当あります。私どもは予算の許す範囲内において少しずつそれをみな編入いたしております。しかし今度のように町村合併の促進法によって非常に多くの市が生れてきた場合におきましては、予算の差し繰りの範囲内においてはとうていできませんので、これをある年数の間に通信機関を整備して、そうしてそこに住んでおられる方に御不便のないようにしたいというので、町村合併に伴う通信機関の整備というものの予算を組んだのでございます。このことは促進法の第何条かにも町村合併を促進する場合において電信、電話公社はこれに協力するようにせよということが書いてありますので、それに基きまして予算を要求したわけでございます。
  44. 柏木庫治

    ○柏木庫治君 今の説明でわかりました。ちょっと今同じ町であって、改善されてないために自転車で行った方が早いというような不便もなきにしもあらずということでございますが、これは合併したから生れたことでなくて、合併しなくてもやはり改善されぬそのまま、こういうわけでございますね。改悪されたわけじゃないですね。そこでそういうようなものは今までは市外通話料というようなものを払っておって、今も同じ町内であって市外通話というようなことがあるのですか。
  45. 梶井剛

    ○説明員(梶井剛君) 現在におきまして、早くからすでに市に編入されておるところにもまま市外通話でやっておるところもございます。しかし今回新たに合併されましたところは非常に数が多いのでありまして、これを一挙に解決するということはできませんので、現在は少くも従来通り市外通話の状態になっております。これを漸次改めて市内通話にするか、あるいは市内通話にしても、あまり距離の遠いところは市外通話のままにしておきましても、待ち時間がほとんどないように、市内通話と同様の取扱いをしたいということで市外通話にした次第でございます。
  46. 久保等

    ○久保等君 私今の御質問に関連して質問したいと思いますが、町村合併に伴う加入区域の統合問題について、通信のこれに即応する態勢をとる意味で、今度の昭和三十年度の予算ででもいろいろ問題になった点ですが、先般郵政大臣の方からも途中御説明があって、正式にいよいよ予算が今日出されて参っておるのでございます。先ほどの説明を伺いますと、総裁からも公募社債が五億円程度認められたという程度で何だか終止符が打たれたような形になっておるが、この町村合併に伴う通信の問題について、一体政府当局としては何カ年計画でこの問題を解決されようとしておるのか、一つ承わりたいと思います。
  47. 梶井剛

    ○説明員(梶井剛君) これは今ちょっと数字を持ち合わしておりませんですが、昨年の七月までにすでに実施されました町村合併に対しまして、その通信機関をある一つの方針のもとに整備するといたしますると約三百億かかるのであります。その三百億を大体われわれとしましては七カ年計画で解決をしたいというので、三十年度においては四十億円の予算を要求した次第であります。しかしその後さらにこの四月までの町村合併の実施されたものにつきまして調査いたしますると、その予算が約五百億くらいまでに増加して参っております。従って現在の要求いたしました予算は、将来におきましてはさらに増額していただかないと、予定の年数内には実行が不可能だという状態になっておる次第でございます。
  48. 久保等

    ○久保等君 この前に三百億程度、昨年あたりの状況で三百億程度かかるであろうという御説明は公社当局の方から伺っておったし、またその問題について、昭和三十年度の予算編成に当っては、初年度として四十億程度漸次確保していかなければなんのじゃないかという御説明も伺っておったのです。ところがその後の特に郵政大臣のこの問題に対しての扱い方に対しては、先般の四月の十一日の逓信委員会でも郵政大臣のこの問題に対しての御尽力なり、予算編成に当っての決意のほどを伺っておったのですが、まあその後実はその問題についての経過の御説明も伺っておらないのです。そういう立場から私は特に郵政大臣に伺いたいと思うのですが、特に今日の鳩山内閣は経済問題に対しましても、あるいはその他の問題に対しましても、少くとも一応の総体的な計画をお立てになって、何カ年計画かの計画をお立てになる方針で進んでおられるようですが、私は町村合併の問題は、この前の委員会でも特に現状を指摘いたしまして、郵政大臣の御奮起をお願い申し上げておいたわけです。ところでこの問題は、少くとも町村合併という新しい一つの緊急事態によって出て参った問題で、しかも事は通信という問題に関連いたしますだけに、町村合併という行政的な区画が統合されるという問題は、少くとも通信が同時に統合せられ、通信の少くとも何といいますか、問題が解決されない限り、行政的な区画だけがただ形式的に統合せられても、日常の行政運営の面においても非常に大きな不利不便、さらにはまた、特にその地域における住民の生命保全といったような問題、あるいは教育といったような問題、それらにも関係する非常に重要な施設でありまするだけに、早急に解決されなければならないのであります。ということもこの前に指摘いたしておいたのですが、従って私は町村合併に伴う通信施設の整備統合の問題については、早急に政府当局としてもこの計画に対してはっきりした一つ方針をお持ちを願いたいということもまあ申し上げておいたわけです。従って初年度に当る三十年度の計画については、私は何カ年計画に基いて、どういう計画を持って、その方の予算が幾らになったというやはり一応の計画をお持ちになっておるだろうと思うのです。またそうしなければ町村合併という問題は、現実化されてしまっておる状態の上に立って、通信の施設は一体何年たったらその町村合併が真に目的が達成できるような態勢になるのか、全然見通しがつかないというようなことであるとすると、非常に片手落ちでもあるし、いわばその町村合併の行政区域についてこの通信に関する、神経系統にもたとえられる通信については、いわば半身不随の状態に置かれておるということにもなると思うのです。従って大臣から直接一つ町村合併に伴う、私はこの前にもその点については大臣に強く要望申し上げておいたのですから、大臣からその所信を一つお聞きをいたしたいと思うのです。
  49. 松田竹千代

    ○国務大臣(松田竹千代君) 町村合併に伴う通信施設の整備改善に対する久保委員の熱意のほどはかねてからお伺いいたしておるのでございまするが、むろん日本の通信全般から申しましても、ひとり町村合併に伴う通信関係のみならず、全般的に考えてみましても、おっしゃるように国の神経系統をつかさどるものでありまするから、何としてもこの事業を急速に促進、拡充して、世界的に考えてみましても、現在のような非常におくれた形になっておる状態ではならんということは、痛切に私どもも当面の郵政事業をあずかる者として考えておる次第でございます。さりながら、国家全般の財政の状態から見まして、今回の予算におきましては、御承知の通りにデフレの最後の仕上げをするという見地から一兆円のワクに縛られて参ったということもその根拠になりまして、通信事業の最も必要なことを痛感いたしまするものの、しからば国家全体の財政の見地から見て、果してどこまで突き進んでこの通信事業の整備拡充に対して予算を要求し、そうしてこれの促進をはかるべきかということに対しましては、やはりおのずからそこに限度の生じてくるものと思います。従って今後の一般財政計画の拡大均衡がとられた暁においては相当の計画も立てていく、明確に何年後においてはこれこれのものは完全に成熟し、目的を達成をするという計画も立ち得ると考えるのでありまするけれども、本年の予算の見地から考えましては、少くともこの予算の実施の暁を待つまでは、そう明確に、何年後においてはこの非常に厖大な計画になりまするものに対して、的確な年度計画を立てて、遂行していくということには参らぬかとも考えられまするので、まあ今日のここにお示し申しましたような状態にあることを遺憾といたしておる次第であります。
  50. 久保等

    ○久保等君 こういう事態になったことを遺憾とするというのですが、私は全くそういう説明をされることを遺憾とするのですが、問題はやはりこの町村合併関係の通信施設の問題についての、いわゆる私は大臣の認識がだいぶ違うのじゃないかと思うのです。少くとも今大臣は、将来景気変動でも来て、しかも景気がよくなったらその際に一つそういった計画も考えるとして、今のところはいわば経済情勢の推移を運待て式に待って、一つ暮していくよりほかに当分やる方法がないじゃないかというような、きわめて投げやり的な御説明にしか残念ながら実は受け取れないのです。しかし私は町村合併に伴う通信施設の問題こそはむしろ政治の基本であり、あるいは経済の基本であると思うのです。そういう山間僻地の通信施設を整備拡充することこそが、むしろ僻地における農村の経済を私は振興するまず前提条件になっているのじゃないかと思うのです。それこそ町村の僻地においては経済活動をやろうとしても、あるいはまたいろいろ行政的な面の整備統合の上に立って活発に行政を行おうとしても、通信という問題が解決されない限りどうにもならないと私は思うのです。交通、通信というものが少くとも発展しないところに経済活動の私は発展というものはあり得ないと思います。しかも交通の発展そのものも、非常に僻地へ参りますとなかなかそう簡単には私は参らないと思うのです。だからその場合にはまず何を差しおいても、交通機関の発展の前提として、また通信の第一義的な発展ということをまず考えて参らなければ、私は経済の発展ということをただお念仏のように唱えたからといって経済の好転を期待するというようなことはできないのじゃないかと思うのです。そういうときに今度の町村合併という問題で、私ほどの程度今の郵政大臣がお考えになっておるのか存じませんけれども、あしだけやかましく昨年以来言われておった問題、しかもただいまの総裁の御説明で私も非常にはっきりしてきたのですけれども、本年度のというか、前年の年度末における町村合併に伴う通信施設の整備統合に要する予算というものが五百億円程度にふえてきたというお話になっておるのですが、これは少くとも昨年の暮あたりにお聞きした金額から見ると、その倍近い金額にふえておるわけです。もちろんそのことは、先ほど申し上げておった際にも、おそらく町村合併はここのところ急速に全国的に行われておるから、おそらく三百億程度というふうな見積り方は甘いのじゃないかということを申し上げておいたのですが、また現実にそれならば五百億程度だということが最終的な数字かということになると、これまた私は疑問だと思います。おそらくこれがさらに六百億、七百億という金額にふえないとも限らないと思うのです。そういう非常に日々町村合併が非常に活発に行われておりまする現状の上に立って、ただいま申されたように全然計画はないのだ、もう少し景気がよくなってからもう一ペん考え直してみたいのだという程度の大臣の考え方というものは、私はきわめて誠意があるないという問題以上に、どうも現実の状態に対する認識の把握の問題が根本的にちょっと私どもには納得できないような印象を実は受けるわけです。  まあ私何回も同じようなことを繰り返すようで、恐縮でございまするけれども、少くともやはり初年度の計画だけに、何カ年計画かという一つの総体的な計画をお持ちになって、初年度としてはこの程度だが、しかし来年度は私はこの席上なら席上で、今年は五億であっても、来年度は何カ年計画に基く何億程度の一つ施設拡充を実施をするのだというようなことでも言われるならば話はわかるのですけれども、景気がもう少しよくなってからはっきりして参りたいという程度の説明では、これは御答弁になっておらないと思うのです。少くともまた町村合併という問題は、単に局部的な問題でなくて、これは全国的な今日非常に地方自治の問題からいくならば、これは最重要な問題になっておると思います。また中央の政治においてもこういった町村合併の問題については最重点をおいて考えて参らなければならない問題だと思うのです。せっかく町村合併をやったけれども、行政面においてもその他の経済面においても麻痺状態におかれているということであっては、むしろ町村合併が行われた結果不利不便が増長した。先ほど柏木委員のお話にもありましたが、町村合併が行われて通信設備の面では何か不利益になった面があるということになるならば、設備そのものは従来通りであったといたしましても、行政区域が広くなったが、しかし通信施設はそれに伴ってやはり整備統合されなかったということになるならば、私はむしろやはりマイナスが多くなったという結果にこれはなるだろう。今まではA、Bという二カ村がいわばお隣り同士の町村であったから、それがかりに電話の通話は市外電話であったということで、これはある程度地元の方も満足しておったかもしれないが、一つに統合されて村になっていったとするならば、そういう問題がやはり市外という通話の観念ではその村の人たちに私は納得はできないと思いますし、またそれがために、そういう一般の個人的な通話の問題ではなくて、行政面からくる、たとえば村が一つの学校になる、あるいは一つの役場になったが、しかし相変らずその村から分離されておりまする出張所、その間に通信をする場合にも、やはりこれが遠回りをして、従来と同じように市外地通話というような形で連絡をしなければならぬというようなことであったら、私はむしろ町村合併が行われて非常に不便になったという結果になると思う。そういうことではこれはいわゆる政治の私は麻痺といいますか、非常に片手落ちになり、有機的な町村の運営というようなことはとうていできかねると思うのです。そういう点から考えますると、非常に私は早急に解決をしなければならない緊急問題だと思うのです。ただその緊急問題に対しての解決方法はどうなっておるかという私の質問に対しまして、それは今のところちょっと予想も立ちかねる。五億をかりにこれを五百億かかるとするならば百年かかるわけです。将来これから百年たった場合の今後の村が一体どうなるのかというようなことは、私どもにはとうてい予想もできない。百年たってこれから町村合併に伴う通信設備の整備統合の問題は解決しますという答弁では、これは大臣の答弁じゃないと思うのですが、そういうことでよろしい、またそういうことでもやむを得ないというふうにお考えになっておるのかどうか、大臣から一つもう少しはっきりした御答弁を願いたいと思います。
  51. 松田竹千代

    ○国務大臣(松田竹千代君) 久保委員のおっしゃるように、あらゆる経済活動に通信というものは先行しなければならぬという考えには全く私も同感でございまして、従ってこれはいかなる工夫をしても、でき得る限り今日の通信事業を拡大拡充していかなければならぬということに対しては、決していいかげんの考えを持っておるわけじゃないのでありまして、ただ私は私の考えとして、ひとり町村合併のみならず、日本国全体の津々浦々に至るまでの通信を十分にして、よってもって経済活動を旺盛にしていかなければならんということに対する考えから、これはどうしても特別に熱意をもってやらなければならぬと考えて参っておるのでございまするが、何と申しましても、しからば今日の場合において、いずれの点に最も重点を置いて、限られたる国家資金を振り充てていくかということを考えますると、おのずから私の考え通りにも参らない場合があるのでございます。しかし先ほど電電公社の総裁からも申されたように、郵政省といたしましても、この町村合併に伴う通信の整備拡充に対しましては、これは政府の施策によるものである。従って特にその合併が行われた町村に対する通信の改善をはかっていくことはむろん計画的にやっていかなければならぬ。今総裁から申されたような計画を立てておるのでございまするけれども、全体的に、この通信、電話のことなどを考えてみますると、現在のところといたしましては、おっしゃるように、いつになってもだめじゃないか、これは高嶺の花じゃないかというようなことも考えられないものではないのであります。さればと言ってそれをそのままにほっておくという考えじゃございませんので、やはり七年間の計画をもってこうした方面に対してできる限り早急にこの施設を整備拡充していく、そしてやって参りたいと、かように考えております。
  52. 西川彌平治

    ○西川彌平治君 電電公社の総裁に一つこの際伺いたいと思いますが、予算の関係も、もちろんございましょうが、電信電話の局舎の建設問題でございますが、私、端的にその例を上げて一つ申し上げますから、そのおつもりでお聞きいただきたいと思います。新潟県の柏崎市の電信電話の局舎の問題でございますが、今からちょうど五年前に用地の買収が済んでおるのであります。その当時のことを記憶をたどってみますると、その建設の順位がそのときは二位か三位にあったのでありまするので、市におきましても、農地問題、それからその他いろいろなむずかしい問題がございましたけれども、市はそれに対し協力をいたしまして、相当な市の金を出しまして、用地の買収が終了いたしておるのであります。しかるところ、用地の買収も終りまして、埋め立てもいたして、今日はりっぱにでき上っておりますが、だんだんとやってもらわれるのであるかどうかということを調べてみますると、いつの間にか建設の順位がもう七位にも八位にも十位にも落ちてきておるのであります。こういうようなことは、私は、予算の関係もあるといたしましても、用地を買収して、そうして埋め立てもできておるのに、それがもう御承知の通り五年も経過いたしておりまするが、まだ何らの実現に移っておらない、こういう現実の問題がありまするが、これはどういうふうにお考えになっておりましょうか。
  53. 梶井剛

    ○説明員(梶井剛君) 五年前と申しますると公社が設立された前と思います。これは、はなはだその当時においてすでに建設の予定の立っておった敷地を買収いたしましたにもかかわらず、今日まで、それを実現されておらないということは、われわれとしては非常に相済まんことだと思っております。しかしその後よく私はこの問題を調査しておりませんので、正確なお答えができかねるのでありますが、なぜさように遅れたかという事情につきましては、後ほどその関係の者からお答えをすることにいたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
  54. 西川彌平治

    ○西川彌平治君 ぜひ一つそういうふうにお願いを申し上げたいと思います。私は実はこの問題の最初のいきさつは存じておりませんが、最近の情勢は承知をしておるのであります。地元の市長なども、もうしょっちゅう来て陳情いたしておるような状態でございますから、ぜひこの問題については詳細に一つお調べを願って、お願いを申し上げたいと思います。
  55. 靱勉

    ○説明員(靱勉君) ただいまの御質問に対しまして私からもお答えを申し上げます。局舎の敷地買収につきましては、在来から、かなりあるいは二年前、三年前というようなことを予想しまして、その都市の状況によりましては、電話局の設置はなるべく市の中央、それが一番線路の点から申しますと経済的なんです。そういうことで、その都市の状況によりましては、かなり前から手配するというのが在来の方法でございました。従いまして、仰せの柏崎につきましては、当時相当一ぱいになって電話がつかなくなるというような情勢から、土地の各方面の御協力を得まして買収をいたした、こういう形になっておるわけであります。計画が実は予定通り参って参りますと、本年度、二十九年度ないし三十年度にはできる予定であったのです。それにつきましても、五年前というのは少し早過ぎたという結果にはなっております。なかなか全体的に五カ年計画を立てましても、五カ年後におきまして局舎が一ぱいになって電話が一個もつかないという局が、全国に二百ないし三百残るというような計算になる。それから順位の変更につきましては、やはり通信局におきまして、他の方とのその後の非常な変更あるいは局舎の附近の局が自動になった関係上、それの関連において順位を変えなければならぬというような、いろいろな状況から、順位が若干狂う点が在来ほかにも例があるのであります。そこで柏崎を調べて見ますると、本年度においてはどうしても一ぱいになりまして、これは今後において設備の増強ができないという関係になっておりますので、私どもの計画としましては、本年度にやりたいというような計画でおったのでございますけれども、なかなか予算の関係から、設備の方に、局舎だけですと割合に経費は安いのでございますが、現在の方式も変えていくというようなことになりますと、相当その局に経費がかかる。五百十三億の幅でやるということになりますと、その順位というものが直ちに三十年度の予算においてそういうことができないというようなことになっているわけで、しかし五年前というような情勢も考えまして、前から一応手配するところは若干そこに優先順位を考えまして、できるだけ予算の実行上においては何とか土地の御要望に応ずるような手配をいたしたいと考えております。具体的に柏崎をいつやるかということにつきましては、後刻また御返事申し上げたいと思います。
  56. 西川彌平治

    ○西川彌平治君 どうか一つお願いいたしますが、この問題は、私が調べてみますと、二回の選挙に亘ってこの問題が選挙の具に供せられておるような実情にあるのであります。最初の選挙にこの問題が出て、市長選挙に出まして、そうしてこれをスローガンに掲げて出ておる。ところがその方は、残念ながら落選をした。次の当選した方が四年間そのために何にもしなかったという烙印を押されて今度の選挙に臨んだ。そうして順位がいつの間にか変ってきておるというようなことで、大へんこれは市民の疑惑を深めておる問題でございます。私もこの問題はいずれ一つ総裁に直接お会いしまして、よくお願いもいたしますし、事情もお話し申し上げますが、一つそのつもりでいただきたい。
  57. 久保等

    ○久保等君 今の柏崎の問題は、これは私も現地を一、二年前に参って見ておりますし、やはり地元で、よほど前に、土地の提供問題に関連して、非常に大きな期待を持って、協力をして土地を提供した。ところが現実にはなかなか局舎が建たないので、あき地になったまま放置されておるという実情にある。私は非常にそういった点で、早急にこの局舎問題を解決する必要があるのじゃないかということを、前に公社当局にもお話しをしたことがあるのです。ぜひ一つその問題については、なお後刻お調べを願って、今お話しのあったような問題についての早急な解決を願いたいと思いますが、しかしなおまた、その問題にも関連するわけですが、電信電話拡充五カ年計画の問題、これは今日時間があまりありませんから、別途委員会で十分に方針をお聞きいたしたいと思いますが、先ほど問題の途中でございましたから、先ほどの問題について、一応もう少し大臣から御意見をお伺いいたしたいと思うのでございますが、現在のお考えは、計画はないという意味では私はわかるのです。しかしそれならば計画をお立てになる意思があるかないか。今のような状態では、これはどうにもならないと思うのです。従って早急にこの町村合併に伴う問題は、私何回も申し上げますように、昨年の春ごろからの新規の問題でありますだけに、やはりその問題はその問題としての、一応政府の計画というもの、方針というものを立てらるべきではないか。またその前に立てられた電信電話拡充五カ年計画があるのですから、その計画ともにらみ合せながら考える必要はあるでしょうが、しかし少くとも町村合併に伴う問題について、今のような無方針では、私は事はすまされないと思う。しかもその緊急度からいい、また地方における非常な切実感からいい、非常に重大な問題であると思いますから、この問題についての計画を政府はお立てになる御意思があるのかどうか。その点を一つお伺いいたしたい。
  58. 松田竹千代

    ○国務大臣(松田竹千代君) すでに今までの委員会におきましても、衆議院の委員会におきましても、決議までいただいておることでありまするし、決してこの問題を等閑に付するとかあるいは熱意が足らぬというわけではございません。これはお説の通りに、痛切に通信の問題については熱を入れなければならぬと考えておる次第であります。特に町村合併に伴うこの問題は、町村合併という政府の施策に基いたことでございまするので、これに対しても、町村合併に伴う通信施設の改善はやっていかなければならぬ。でありますから、ただ単に本年度の予算でも、四十億要求いたしたのに対して、わずかに五億より与えられなかったというようなことで、まことに微力を恥じる次第でございますが、これはもちろん非常な熱意を持って、何とか近い将来に解決をはかっていかなければならぬという考えを持っていますることを申し上げておきます。
  59. 瀧井治三郎

    ○委員長(瀧井治三郎君) ちょっと速記をとめて。   〔速記中止〕
  60. 瀧井治三郎

    ○委員長(瀧井治三郎君) 速記をつけて。
  61. 久保等

    ○久保等君 端的に大臣にもう少しはっきりした御答弁を願いたいと思いますが、計画をお立てになる御意思を持っておりますか、おりませんか。
  62. 松田竹千代

    ○国務大臣(松田竹千代君) もちろん計画を立ててやらなければならぬと思っております。
  63. 久保等

    ○久保等君 しかも私は、この前にも申し上げたことですが、郵政大臣の立場でこの問題を真剣にお考え願って四つに取り組むならば、私は少くとも相当はっきりした、しかも、しっかりした計画が立てられるのではないかと思うのです。すなわち先ほどの大臣の御説明でもお伺いしたことですが、少くとも郵便貯金とかあるいは簡易保険の問題とか、あるいはまた郵便年金の問題とか、これらの問題について、日本の財政投融資の中で占める率にいたしまして六〇%、五〇数%に及ぶ莫大な資金計画を、実は郵政大臣もその一員として加わっておられるような、非常に有力な立場におられる。しかも電気通信事業においては、監督大臣として加わって、財政的な面において企画立案の責任を持っておられる郵政大臣でありながら、しかも町村合併が無計画だということについては、どうしても私は納得しがたいのです。少くとも、町村合併に伴う問題が緊急であればあるだけに、郵政大臣として、ぜひ計画を立てたいというお話でございましたから、私は大臣にその点信頼し、早急に今後町村合併に伴う電気通信整備の問題について、提案なり御説明のあることを期待いたしたいと思います。ぜひ一つ早急に町村合併の問題についての計画をお示し願いたい、かように考えるわけです。  なお電信電話拡充五カ年計画の問題については、いろいろ御質問をいたしたいのですが、その点は保留いたしまして、今日のところは、町村合併に伴う問題につきましてこの一つ、何カ年計画になるかしれませんけれども、具体的な計画を早急にお立てを願って、お示しを願いたい。このことを強く一つ御要望申し上げておきたいと思います。それに対する大臣の、さらにもう一回再確認をする意味で御答弁を願いたい。
  64. 松田竹千代

    ○国務大臣(松田竹千代君) 折角努力いたしまして御趣旨に沿いたいと思います。
  65. 永岡光治

    ○永岡光治君 ただいまの問題と関連があるわけですが、町村合併に伴って、特定局に今日委託されておる業務が、統合されると、これは直轄になると思うのです。そこで私は郵政大臣に一つ基本方針を承わりたいと思うのですが、御承知の通り電話は、政府が電電公社に委託というか、何といいますか、大体委託形式になると思うのですが、それをまた政府が電電公社から委託されてやっておる、こういうことになるのですが、これはいずれ明確にして、電気通信業務というものの運営方針について確固たる方針を立ててもらいたい。ということは、今日は特定局だけに委託業務をまかされておりますが、普通局にはまかされていない。これは、そうすると、普通局にはまかされない方針なのかどうか。それからまた普通局には……、特定局であるからまかす、特定局でなければまかされないという方針なのか。委託業務の関係が、普通局、特定局の要素に非常に大きく作用するのかどうか。こういう点を一つこの機会に明確にしておきたいと思うのですが、どうでしょうか。問題によってもう一度申し上げますと、委託業務におきましては、普通局、特定局を問わず、あなたはそれを郵政省に引き受ける方針なのかどうか、あるいは委託業務であるがゆえに、それは普通局にならないという、そういう方針を考えておるのかどうか、その点をまず聞きたいと思います。従って特定局から委託業務を持って行けば、普通局になるのかどうか、その委託業務は、特定局、普通局に非常に支配されるのかどうか。この点を一つお尋ねしたい。……政府の方針はないのですか。
  66. 渡辺秀一

    ○説明員(渡辺秀一君) ちょっと私から、普通局、特定局の関連について、どこへ委託するかという方針につきましては、もちろんこれは、今の法律では私どものほうできめるものではないのでありますが、ただ特定局だから委託をするのか、同時に、委託をするから特定局かという御質問に対しまして、ちょっと私からお答え申し上げたいと思います。御承知と思いますが、現在交換事務は、もちろん特定局だけで委託を受けております。ところが委託事務全般について見ますと、御承知のように、普通局については、電話の通話事務、並びに電報の受付事務は、ある標準をきめまして、公社との間に相談いたしましてきめまして、その標準に合致するところには漸次委託を受けて取り扱うようにいたしております。従いまして、委託を受けるから特定局だ、委託がないから普通局だという観念はわれわれ持ってないのであります。
  67. 永岡光治

    ○永岡光治君 委託の関係で、普通局、特定局の要素は、決定する要素にならんというお話でありますから、それは結構でありますが、電話交換についてどうなんですか。電電公社の総裁のほうがあるいは明確な答弁ができるかと思うんですが、将来どういう方針で、今日特定局に委託されている交換業務、これをどういう方針で切り離していく方針を持っておりますか。
  68. 梶井剛

    ○説明員(梶井剛君) 現在郵便局に委託しております電信電話というものは相当数が多いのであります。しかしこれは過去において郵便、電信、電話というものは一カ所において取り扱うという国民に対する便益というものから考えまして、無理に国民の不便を犠牲にして、われわれはこれを分離すべきじゃないという考えを持っております。しかし漸次設備が多くなって参りますると、どうしてもこれを分離せざるを得なくなって参ります。その際には従来の郵便局に窓口を設けまして、そこへ行きます公衆に対して同様に取り扱うようにする。それから設備そのものは直轄にしました局のほうに移転しておるということになるわけであります。今後ともわれわれとしましては、事業の経営の方針といたしまして、できるだけ合理化し経済化してやっていかなければ、国民に迷惑が及ぶという考えの下に、現在委託しておりますものも、もしこれを集中化したほうが経済的に利益であるならば、集中化して直轄にしていこう、しかしその場合においても従来の郵便局に窓口その他は必ず置く、電報電話の受付はちゃんとするという考えでやっております。
  69. 永岡光治

    ○永岡光治君 そうすると、どの程度の規模という具体的基準は今日お持ち合せになっておらんわけですね。
  70. 梶井剛

    ○説明員(梶井剛君) それは現在電話というものが非常に毎年々々増設して参らなくちゃならない。それでありまするから現在の郵便局の中に設置してありまする機械でもって、もう到底サービスがこれ以上多くやれないというような場合には、当然そういう機会に移転さすよりほかに仕方がない。現在の設備のある限りはなるべく現在の設備をもってやっていくという考えの下にやっておるわけでありますから、それぞれのケースによって判断していくより仕方がないのでありまして、基準と申しても、現在の設備局舎というものをむだにしないという趣旨からいいまして、むやみに基準というものをもって判断するわけにいかないのであります。
  71. 永岡光治

    ○永岡光治君 そうしますと、現在特定局あたりに委託されておる交換業務、損をしないような、むだにならないというような建前で考えていこうとするから、それは特定局のほうの庁舎を借りましても、そのまま委託を直轄に切りかえるということはあり得るということですか。それはどういうことでございますか。必ずその局舎からはずしたものだけを電電公社が直轄すると、こういう意味ですか。それとも、直轄であっても同じ庁舎で運営するということはやっぱりあるのだ、こういうようなお考えですか。これは局舎問題と関連がありますのでお尋ねするわけです。
  72. 梶井剛

    ○説明員(梶井剛君) 多くの場合、行き詰りましたときに、今申し上げましたようなことをするわけでありますから、現在の局舎ではとうていやれないという状態が多くの場合に起るのであります。従ってその場合には新らしい局舎をどうしても作らなくちゃならない。その場合に特定局のほうで局舎をさらに拡張して提供されれば別問題でありまするけれども、さようなわけにいきませんので、われわれ電電公社といたしまして新らしく局舎を作る、そうして設備を移転する、そうして事業を拡張する、そういう方針をとらざるを得ないのであります。
  73. 永岡光治

    ○永岡光治君 そこで先ほど問題になっておりました柏崎の局舎と同じような問題が、これは郵政関係でもあると思うんですが、ただいま、すでに予算は参議院におきましても予備審査の段階にあります。そこで先ほど大臣の説明の中で、局舎関係について、昨年に比べて約九億を増額することができたという御説明を伺ったわけですが、それにしましても、昨年に比べれば若干増額したということは言えましても、まだ全体の現在の状況から考えますれば、きわめて少額であることには間違いないと思います。これは何とか早急に解決をはかりたいというのが私たちの念願であります。それに関連してお尋ねするわけですが、電電公社のほうで見ますと、減価償却費は二百四十億程度落されていくことになる。償却費としてそれが計上されるわけですが、郵政当局の予算をまだつぶさに見ておりませんので、どうなっているかわかりませんが、郵政当局のほうは予算の上では局舎を年々償却していくということで、全国一万五千の局舎についてそういう計画を立てておられるかどうか。大臣がおわかりにならなければ、事務当局でも結構です。
  74. 八藤東禧

    ○政府委員(八藤東禧君) 郵便局舎の償却についてのお尋ねでございます。御存じのように一万四千数百の郵便局舎がございますが、そのうち大部分が借り入れ局舎でございます。従いまして償却の問題がございますのは、国有財産たる郵便局舎の償却が問題でありまして、これに関しましては、在来とも一般の水準に従って償却を毎年行う、あるいは必要なときには、それぞれの年において特別償却を行なっている次第でございまして、先ほど大臣の言われました局舎の緊急対策計画の中に載っておる局舎の建設に関しまして、その建設所要資金は大体三百四十六億四千万円くらいですか、そのうち自己資金として充てますうちに、その減価償却費の相当分を見込みまして、資金計画を立てる次第でございます。
  75. 永岡光治

    ○永岡光治君 そうすると、だんだんわかりました。今日国有の局舎について償却を見積っておるということで、借り入れについては見積っていないという大体方針のようであります。そこで私は、今日行き詰りを来たしている大きな原因は、やはりそこにあるのじゃないかという印象を強く受けるわけです。私の判断が間違いであるかどうかわかりませんが、もともと固定資産ですから、当然これは自己資金で全額まかなうという方針は、やっぱりとるべきじゃないのじゃないか。固定資産は――こういう建物は、借入資金によってまかなっていくという方針をとるのが妥当じゃないか。これは民間の企業について全部そう言えると思う。従って自己資金全額でこれを見ようとするから、今日一万数千局に及ぶ局が依然として僅かに一年間に――昨年によると十局ないしはその程度にしかすぎないというきわめて貧弱な状況にあるわけですから、そういう方針をとろうとするお考えを持っておいでになるのでしょうか、どうでしょうか。やはり依然として自己資金全額でやるということになるのでしょうか。そうなると、非常に局舎の整備というものができないのじゃないか。
  76. 八藤東禧

    ○政府委員(八藤東禧君) 私の御説明が少し言葉が足りなかったかもしれませんですが、借り入れ局舎に関する部分につきましては、御存じの通り借料でこれを借りるわけです。その借料の算定につきましては、家賃統制令とかいろいろな統制令その他に基いて局舎家主が私どもに貸している。それに対価を払ってやっておるのでありまして、これらの局舎については、減価償却の問題とか、あるいはそういう局舎を国有にするかしないとかいう大きな問題は別として、現在の借り入れでいく場合においては、償却は行なっていない。今問題のありますのは、国有局舎だけであります。その国有局舎で私の申し上げました三百四十六億という数字は、全額を自己資金で八カ年なら八カ年の間にまかなおうとしていないのであります。そのうち百七十八億は自己資金でやりますけれども、他の百六十八億足らずは、借入資金でやっていく、かように考えているのでありますし、またその自己資金の中でも、これを純粋な減価償却費としてわれわれが見込んでいる金額は、わずかに七十六億円程度を見込んでやっているだけでありまして、あとは利益金とか建物設備、負担金によって賄なって自己資金と称しておるわけであります。従いまして、もっと根本的に、今お尋ねになりました、一体こういう公営企業というものが設備の拡張というものを普通の料金収入の範囲内において賄なっていくかどうかということが……、従ってしばしば料金問題について論議の出るところだが、まあ一応、通常、新規拡張という意味より、現在の設備を維持して行くという点において減価償却を見ていくということは、理屈から申しましても、実際から申しましても、それが普通の行き方である、私はかように考えております。
  77. 永岡光治

    ○永岡光治君 私は今お話を承わりますと、借り入れ局舎については、償却分を見込んだものは借料として支払っておるので、その分は持ち主が償却をすることになっておるという答弁のようでございます。そうなりますれば、なおさら私は、やはりそれだけの借料を払っておるとするならば、郵政省自体が国から大幅に借り入れる、あるいは特別な金融機関から借り入れて、そうして自分の持ち物にしていく、これが一番正しいのじゃないかと思うのですが、その点はどうお考えになっておりますか。
  78. 八藤東禧

    ○政府委員(八藤東禧君) 大へん大きな問題でございまして、私、事務当局としてこの際直ちに委員の御質問に御満足をいただけるような答弁のできないことはお許し願いたいと思いますが、果して国有にするやいなやということについては、財政をあずかっておる立場といたしますと、借り入れ資金即利子、償還金ということになるのでありまして、そういたしますと、たとえば今度のわずかなといいますか、八カ年計画の三百数十億の計画につきましても、これが一体将来の郵政財政の収入状況その他から考えて、郵政関係の支出等から考えて、どの辺までが一体こういう償却金なり利子負担を持ち得るだろうかということを大まかながらやはり見当を立ててやっておるのでありまして、お話のように全部で一万数千を、これを厖大な公債を何とかいたしまして、その公債を発行することになりますと、それに対する公債の償還金はそれぞれ事業において考えていくのだということになりますと、非常に大きな問題でありまして、今直ちにそうするかしないかということは私から申し上げることはできないわけであります。
  79. 永岡光治

    ○永岡光治君 借料は、償却費、利潤、そういうものを合せてみているという考え方に立つ限り、今日支給されておる借料に見合うところのものですね。これだけは私は当然借り入れて然るべきではないかと思うのですが、これは大臣どうでしょうか。
  80. 松田竹千代

    ○国務大臣(松田竹千代君) 何分にも局舎の新たに設置を要望されるものも数千もある。なかなかそれを満たしていくだけの資金を獲得するということは至難なことでございます。今年は御承知のように、今御協賛を仰いでおります簡易生命保険並びに年金積立金の運用の範囲を拡大することについて、まず局舎のほうに対しても、わずかでありますけれども、五億円程度のものをその方面に振り充てていきたい。そうして局舎の新築にもまず百程度予定しておる次第でありまして、そういう点から考えてみましても、その一般の要望を十分に満たすということに対しては厖大な資金を要するものでありますから、これは直ちにこれを満たしていくということは至難なことと考えます。おっしゃるように、現在特定局を借り入れておる借入料くらいのものは、当然独自の立場においてこれを自己所有の国有のものにしていっていいのではないかという考え方からいたしましても、これは非常に厖大なるやはり資金を要することになると思うのでありまして、現在の状態のほうが現業省としてこれを運営してやっていく上において、むしろ、より妥当な行き方ではないかというように考えている次第であります。
  81. 永岡光治

    ○永岡光治君 最初のお話とあとで少し矛盾してきているのですが、現在借料を払っているのは、やはり償却を見込んで払っておる。ただ資金源が国家から出ているものか、個人から出ているものか、それだけの差異なんですが、そこで現在の借料がある限りは、それに見合うだけの局舎はあるわけであります。今日一気に全部新しく建てるということになれば、これは一体資金をどこから持って来るかという点もありましよう。五十億がいいか百億がいいかということも論議の対象になりますが、方向としては、とにかく償却費を見合って借料を払っているのは事実でありますから、ですから私はその持ち物を国の持ち物にする方向に進むべきではないかというのです。それは当然だと思うのです。そうすれば、今年は五億、十億だったが、来年はおそらく二十億、三十億になる、そういうふうにして、だんだん国有をふやしていく方針が一番正しいと思います。残された資金源だけの問題でありますから、方針として、一気に、ある金融機関から二百億、三百億と借りられないから、個人の提供によって局舎を建てるのでありますから、そういう方向に切りかえる、こういう方向は政府としてとれるのじゃないかと思うのです。その資金というものがここで許されるかどうかということは、これは国の資金計画にもよることですが、方向としてはそうたどるべきじゃないかと、そう申し上げているのです。理論はそうでしょう。
  82. 八藤東禧

    ○政府委員(八藤東禧君) 大臣の御説明の補足というわけじゃございませんが、金のことだけをお答え申し上げます。そういう計算が成り立つというようなことでありますが、何しろ借り入れでありまして持ち主の物である、個人の私有財産である、そういう私有財産を、かつて私ども戦争前、電気事業のときに考えた公債によって、それを公債に転換してしまい、そうしてこれを強制徴収するというような考えには、直ちに私どもから御答弁できないわけであります。
  83. 永岡光治

    ○永岡光治君 私は全部それを国に切りかえるというのじゃないのです。老朽局舎を早く建て直さなければならない、ところが今のままでは、非常にこの計画では、大臣が説明された九億程度のそういうようなものでは大したことはできないという見方をしているわけです。従って老朽局舎を今年に三十四億余万円というけれども、六十億とか七十億とか実はほしいわけですが、それは資金計画によって許されないという政府当局の立場であろうと私は想像するわけであります。そうしますと、資金計画が許されるということになりますると、当然これは六カ年計画が二カ年計画なりが、あるいは六カ年の計画を一年計画でできるかもしれませんが、資金計画が許されればそういう方針で進むべきだと思う。ところが今日借料を払っているのは、直轄局舎は償却していく、その分が今民間の提供されている局舎の借料という形で払っているわけでありますが、負担面においては、国の資金で借り入れようと、民間から供出を受けようと変りがないわけでしょう。資金の予算面においては……。だから予算の支出面においてはそれぞれ変りがないわけですから、個人の提供を受けるという方向よりは、むしろ国の資金でどんどん局舎をふやすという方向に、直轄のものを建てるという方向にいくことが正しいのだ。これは私は否定することができないと思う。そうでしょう、大臣。
  84. 松田竹千代

    ○国務大臣(松田竹千代君) 永岡委員の考え方もたしかに一つの考え方だと思います。しかしそれにいたしましても、やはり新たに資金を要求されるのでありますから、現在は借り入れでやっているのでありますから、われわれのほうといたしましては、新たに老朽局舎を改善していくという方に得られる資金をできるだけ回して局舎をふやしていく、あるいは新築改善してやっていきたいという方向を今とっているわけであります。
  85. 永岡光治

    ○永岡光治君 従って私の主張を大臣も御賛成でありまして、結構だと思いますが、そこで問題は、資金計画は今日は五億しか許されぬのでありますが、五億がいいのか十億がいいのか、しかし今日の問題はまた将来の問題になって来ると思うのであります。これはまた今度の保険の運用法の改正の問題について、この問題はあらためて、つまびらかにしたいと思うのですが、これはまあ五億じゃ少いとみております。今日では、民間では何億でしたか、はっきりしませんが、あの中でも約何億でしたか、五百五十六億の運用の中でわずかに五億ということは、まことに微々僅少たるものであって、これじゃ不満だということでありまして、これを何とか一つ増額ができないものであろうかというのが私の要望なんです。これはいずれ予算委員会あるいはまた本委員会の次の機会において明らかにしてもらいたいと思うわけですが、どうか一つ局舎の問題については、これは電通、郵政を問わず、建設関係について非常に行き詰まりを来たしておりますから、思い切った措置を一つ講じてもらいたいと思います。そこで私は、ただいまの局舎の問題は、一応今日の委員会においてはその程度に質問をとどめておきまするが、次の委員会におきましては、この前、暫定予算の審議の際に政府当局に要望いたしておりました公務員制度審議会の審議の模様、それから退職年金、これは例の通信手、逓信手の通算の問題がありまして、重要な問題になっておりますから、関係政府当局の出席をあわせて一つお願いいたしたいと思います。これを要望いたしまして、私の質問は今日はこれで終ります。
  86. 瀧井治三郎

    ○委員長(瀧井治三郎君) ただいまの関係政府の方々の御出席はその御希望通り手配いたします。  ほかに御質問ございませんですか……。それでは本日はこれにて散会いたします。    午後一時三十二分散会      ―――――・―――――