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1955-07-30 第22回国会 参議院 決算委員会 34号 公式Web版

  1. 昭和三十年七月三十日(土曜日)    午前十一時一分開会   ―――――――――――――   委員の異動 七月二十九日委員大倉精一君辞任につ き、その補欠として加瀬完君を議長に おいて指名した。   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     山田 節男君    理事            青柳 秀夫君            岡  三郎君            中川 幸平君            石川 清一君    委員            西川彌平治君            白井  勇君            白波瀬米吉君            飯島連次郎君            島村 軍次君            三浦 辰夫君            亀田 得治君            久保  等君            小林 亦治君            市川 房江君   国務大臣    郵 政 大 臣 松田竹千代君   政府委員    内閣官房長官  根本龍太郎君    人  事  官 入江誠一郎君   事務局側    常任委員会専門    員       池田 修蔵君   説明員    郵政省監察局上    席監察官    板野  学君   ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○委員派遣承認要求の件 ○本委員会の運営に関する件 ○国家財政の経理及び国有財産の管理  に関する調査の件  (国費の不当使用に関する件)   ―――――――――――――
  2. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) ただいまから第三十四回決算委員会を開会いたします。国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題といたします。まず第一に、来たる休会中における委員派遣の問題でございますが、予算とにらみ合せまして五班の行く場所を研究いたしまして、五班編成をしてみたのですが、予算の関係でそのうち四班行く。決算委員会は特に人数が多いからというので、第一班、第二班が三人ずつ、第三班と第五班が二名ずつ、第一班が中部、近畿、第二班が中国四国、第三班が九州、第五班が北海道になっておるのであります。そこでいろいろ御希望の班を御指定願ったわけでございますが、一応ここへ行くように、行きたいという希望もございます。ぜひ行きたいというのもございます。非常に決算委員会で勉強になった方々の希望を優先的にしたらどうだろうかというこういうことが実はございました。一応ここに案を作りまして、なお、他の委員会の委員派遣においでのような方があれば、御辞退願えれば、他の希望の方を順位によって御希望に沿うようにするということにいたしまして、事務的に申しますと、第一班中部、近畿の方でございますが、期脚は八日間で大谷先生、島村先生、久保先生、第二班が期間が九日間で中国四国、三名でございます。石川先生、木島先生、市川先生。第三班が九州でございます。期間は十日間、範囲は二名、青柳先生、島村先生。第五班北海道、十三日の期間で岡先生、飯島先生。こういったように一応事務的に選んでみたわけです。今大体これは名前を読み上げましたが、その委員の中でもしお差しつかえがあれば、なるべく今日じゅうに早くお申し出願って、他の希望の方もございますので、その方の御意向を聞いて今日じゅうにこれを申請したいと思います。   ―――――――――――――
  3. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) それから次に閉会中の問題でございますが、継続調、査になっておる事、項が御希望によりまして九つございます。その前に、委員派遣の期間の問題でございますが、初め十日から十七、八日の間にというスケジュールを組んでございましたが、一月おくれの盆になるので、受け入れる方も不便じゃないかというので、期間はおいでになる各議員の申し合せできめていただきたいと思いますが、やはり二十日以後がいいのじやないかと思います。そういうことにいたしますと、閉会中の継続調査をやるかどうか。おそらく臨時国会は十月にあるとしまして十、八、九とある。九つきめていただいた調査要項の中でどれをやるかということについては、特に皆さんのちちで御希望があれば一つ承わりたいと思うのです。申しますと、継続調査にたっておるものが、国庫補助、金等に関する件、農業共済再保険に明する件、防衛物資の調達に関する件、国鉄外郭団体及び運賃滞納に関する件、それから国鉄民衆駅に関する件、各省庁の内部監査に関する件、病変米に関する件、郵便逓送自動事請負契約に関する件、国有財産虎の門公園地の原形復旧に関する件、この九つがあげられておるわけですが、特に御希望の何はありませんか。
  4. 中川幸平

    中川幸平君 ある程度審議せんければならぬけれども、十月、ころに臨時国会があるとすれば、九月はちょっとできぬのじゃなかろうかと思います。それで十月に入って臨時国会がなかったら、委員長の方で適当に招集してもらうという程度にしていただいたらいいのじゃないかと思う。
  5. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 速記をとめて。     〔速記中止〕
  6. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 速記始めて。そういたしますと閉会中の継続調査の案件につきましては、一応委員派遣が済んだ後に委員長が適当な時期と認めるときに、適当な継続調査の議案をよりまして、臨時国会期間等とにらみ合せて御通知と言いますか、お伝えすることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  7. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) それじゃさように取り計らいます。それから国会中にかねて計画して、遂にその機会がなかったわけでありますが、それは日本電々公社、それから防衛庁海上自衛隊、それから民衆駅につきまして、国鉄を視察しようという案があったのでございますが、とうとうこの国会ではその機を逸したのでありますが、これはまた次の臨時国会等始まってから、これはいずれ継続調査に関係した問題ですから、これも臨時国会で皆お集り願ったときに、またあらためて御相談申し上げて決定したらいいんじゃないか、いかがでございましょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  8. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) それではさよう決定いたします。   ―――――――――――――
  9. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 次に、国費の不当使用に関する件について質疑を行いますが、本日はこの案件につきまして、松田郵政大臣、根本官房長一並びに入江人事官に御出席を願っております。御質疑を願います。
  10. 小林亦治

    ○小林亦治君 大へんお暑いところをお三方においで願ったのですが、前の参議院地方行政委員会ですかの問題となって、まだ、その結果がはっきりしないということなんです。何かと申し上げますと、大阪の郵政局長が公費を使って、将来出馬する、衆議院ですか、参議院ですか、それはおかりませ、んが、事前連動をたくましくやっておる。ころいうことで当呼の地方行政委員会で問題となって、その際に前の郵政大臣、それから根本岳長官ですか、人事院の方からは、どなたか人事宜がお見えになって調べたところ、本人は出馬する考えは毛頭ないのだということをはっきり言われたのだそうで、そのままになっておるやに伺っておる。ところが最近こういったケースが非常に多くなって参ったので、従って全部そういうものを取り上げて弾劾するということは、まあ第二として、せっかくできた一つのケースであるから、とことんまで一つ締めくくりをつけてもらいたいという、いろいろな世論がございました。その結果を当局に伺っておきたいというのが発言の趣旨なんです。  それでまず根本長官に伺っておきたいことは、たとえばその事前運動ののちに衆議院の総選挙が行われた、従ってその総選準には事前運動にならなかったわけだ、立候補しませんから。ところがまた衆議院はいつ解散になるかもわからないし、来年の六月には参議院議員の改選挙があって、もし平年の六月の参議院議員選挙、それからその前後に匂われるであろう衆議院議員の総選挙が行われた場合に、その局長が立候補をしたとしますならば、問題となった、いろいろな事前運動が、これは法的に事前運動になるかどうかということなんです。かりにこの法律問題としてむずかしい点もありましょうが、法律問題は第二としても、政治的にはなはだまずいことであろうと思いますので、その点をもう一ぺん御見解を伺って記録しておきたいのが一つ。  それから郵政大臣に伺いたいことは、さような局長を、今後どういうふうに御処理なさるか、まあ二、三のメモをとってありますが、局長地位を利用して各地で浪曲大会を開いて、ビラを何千枚ばらまいた、自分の名前を堂々とそのビラの中に掲げ、それから各町村の婦人会の集会を行なって、これにはお茶やお菓子はもちろんおみやげがっく、それからめいめいの写真をとって焼増しして送ってやる、そういったようなたくさんのものが列挙されて参っておる、莫大な費用なんです。どこからこの費用を出したかというと、何か郵政省外郭団体になっておる貯蓄奨励の何とかいう団体があるんだそうです。ここには国から補助金が出ておるんであります。結局その金を使えば国費の乱費、これは間接になりますが、同じような結果になりますので、かりに立候補するしないは別として、現職の郵政局長がそういうようなふるまいを行なっておるということでありまするならば、これに対する何か行政監督上の措置が大臣としてなければならないはずなんであります。これは前の大臣からの問題なんですが、松田郵政大臣はこれに対しどうお考えになっておるかということを伺いたい。  そから入江さんに対しては、御両所に伺ったもの総合して一つ御批判を人事院の立場から聴いたいと思います。以上なんです。
  11. 根本龍太郎

    政府委員(根本龍太郎君) 官吏がその地位を利用しまして、また官費をもって公職選挙の事前運動をすることは、厳重にこれは取り締るべきものと思いまして、昨年の本院の地方行政委員会において、ただいま御指摘になりました大阪郵政局の前田局長の問題が取り上げられた際に、直ちにその次の閣議においてこの問題を取り上げまして、関係各大臣並びに事務次官会議においても、これを指摘しました。官吏の公職選挙における事前連動は厳重にこれは取り締るべしという指令並びに命令を発しておる次第でございます。その結果、末端までこの点は通じたものと思っておりまするが、なお、具体的な前田局長の件につきましては、当時の郵政大臣武知勇記君からその事情を詳細に閣議においても報告していただきまして、その結果、本人は立候補する意思なしということであるし、また当時事前運動の意味においては何らそういうことをやっておらないということが、責任者としての郵政大臣から報告されましたので、そのままにいたしておったのでありまして、その身分その他については、監督者である大臣の措置にまかしておる、こういう状況です。
  12. 松田竹千代

    国務大臣松田竹千代君) 小林委員の御質疑につきましては、去る第二十一回国会地方行政委員会において、そういうお話がございましたので、ときの郵政大臣たる武知君が直ちに前田大阪郵政局長東京に招致して、そうして詳しく調べましたところが、今根本官房長官からお話の通り、本人に選挙に出るという意思はなかったということが明白で、ございました。また事実において立候補もいたしておらなかったのでありまして、それは何ら事前運動と認めるべきものではないと考えております。しかしながら公職にある者が選挙を控えての時期においてそうした行為、自分の名前を宣伝するような行為は厳に慎しむべきものと考えておりますので、この点厳重に国務大臣から戒めておられたような次第でございまして、何らこの点につきましては問題はないと思います。  ただいるいろお話しのありました中に、貯金運動の外郭団体というようなお話がございましたけれども、そうしたものはございません。なお詳しい点につきましては説明員から説明さして御了承を得たいと思います。
  13. 板野学

    ○説明員(板野学君) それではただいま御質問の点につきましてお答え申し上げます。  大阪郵政局におきましては、昭和二十九年度の貯蓄奨励並びに保険関係の奨励に関しまして、大体貯金関係におきましては千九百四十九万円、保険関係におきましては暦年で二千七百八十九万六千円の経費が配算になっておりまするが、そのうち物品関係に費されましたものは、大体その中から、今ちょっとこまかい数字はございませんが、大体百五、六十万円見当のものが物品関係に費されて配られておるのでございます。  問題になりましたものは、貯金関係におきましては署名入りの湯呑み茶わん、壁掛用の鏡でございまして、保険関係におきましては洋陶の購掛、洋陶のコップ、それから柱掛け鏡、それから浪曲会のポスター、この品名でございます。これらは大体配分を見まするというと、大体各県に大体まあ公平に按分されておるのでございまして、ただ和歌山県につきましては当時水害関係等で相当多額の金が流れておりまするので、これを吸収をする、貯蓄方面、保険関係方面に吸収をするという目的、もう一つは婦人団体の貯蓄を奨励する、こういう意味におきまして婦人団体の貯蓄関係の団体が結成されつつあったような状況でございまして、それらの観点からいたしまして、多少の増査定をいたしておりまするが、全体から見まして不合理な配算はしておらない。また先ほど申し上げました貯金関係、保険関係の奨励経費につきましても、大体各府県も合理的な配算がなされておると見受けられましたのでございます。従いましてそのような特に和歌山県だけにたくさんのものがいったというような事実はございません。それから浪曲会でございまするが、これは和歌山県滋賀県奈良児等で開催しておりまして、和歌山県だけにこれをやったという事実もございません。  なお今の物品あるいは、ポスターに名前が入っておりますが、これらも実はその例がないということではございませんで、そういう例も、多くはございませんが、ちょいちょいございまして、特別にこれが問題になるというような点も見受けられなかったのでございます。ただし先ほど大臣から申し上げましたように、時期等につきましてあるいは注意すべきではなかったかというふうに考えておる次第でございます。
  14. 入江誠一郎

    政府委員(入江誠一郎君) 公務員地位を利用いたしまして、ことに在職中事前運動、またはこれにまぎらわしい行為をいたしますることは、公務員の全体の奉仕者としての地位から申しましても、また官界の規律の保持上から申しましても、特にこれは厳重に戒めなければならん点でございます。幸いに先ほど官房長官からお話がございましたごとく、先般厳重な閣議決定がございまして、各省庁に移牒されておるような次第でございます。  この問題は、公職選挙法に事前運動取締りの規定がございまするし、また国家公務員法につきましても職務の専念義務とか、あるいは服務の根本基準に関する規定がごさいますので、今後とも人事院といたしましても十分注意いたしたいと思います。  なお先ほどの郵政省の問題につきましては、その節郵政大臣にお尋ね申し上げましたのでございますが、先ほど大臣からお話しのございましたごとく、いろいろ取り調べの結果、立候補の意思がなかったということが判明されたそうでございまして、人事院といたしましてもそのように了承いたしたわけでございます。
  15. 小林亦治

    ○小林亦治君 お忙しいでしょうからもう一点だけなんですが、先ほど最後にお尋ねした、近い将来にまた立候補でもしたらこれはどういうことになるのでしょうか。事前運動に引き延ばされるのか、前に選挙があったのだから、それは中断されて事前運動にならないということになるのですか、どういうことですか。これは事前運動でないという御観察のもとに御答弁をいただいたのですが、まあ類似の行為とみなされないこともないような考えもされるので、この点どんなものでしょう。
  16. 松田竹千代

    国務大臣松田竹千代君) 私といたしましては、これは事前行為でなかったということは明白であると思います。今後のことにつきましては私は何もまだ伺っておりません。
  17. 小林亦治

    ○小林亦治君 ありがとうございました。
  18. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 根本官房長官に私からちょっとこれはお願いになりますが、当決算委員会はおもに補助金を莫大に使っている建設省農林省、それから運輸省、それから国鉄公社、こういつたようなところでこういう公職につき、意思があってこういつたような、あらかじめ選挙運動的なことをする者が非常に多いのですが、これは決算委員会でもたびたび問題になりまして、それでたしか建設大臣、それから農林大臣、国鉄の総裁等にもこの問題につきまして将来厳重に取り締らなくちゃいけないという、実は決算委員会でいろいろ意見が出たわけです。ですからまあこういつたようなことが従来守られていなかったということは、これは決算委員会で認めざるを得ない。で、今のようなことも問題になったのでしょうが、一つ官房長官として、公務員が、ことに次官とか局長ぐらいの者が、衆議院とか参議院に出るために、自分の職務を利用するということは、要するに直接間接国費をそれに使うわけですから、いかに口実が、しぐさがうまくても、そういう弊害が決算上出てくるわけです。その点は一つ閣議で厳重な、そういう指令がきめられて発せられたということは非常にけっこうです。こういうことは本委員会でもたびたび問題になったことでありますから、その点を一つ御留意を願って、将来一つ十分あなたのところで全般的に監視願うということが非常に望ましいと思います。お願い申し上げます。
  19. 根本龍太郎

    政府委員(根本龍太郎君) 先ほど申し上げた通りでございまするが、最近またそういういろいろのうわさもございまするので、関係各大臣につきましては、これはまあ非常にデリケートな問題でございましてあれですが、もし役人で立候補するというようなうわさの者については、各大臣から意思を確かめて、そういう意思があるなら早くやめろ、あるいはまた立候補すると思われるところから転職させるように、実は指導しているわけであります。これは最近は局長ばかりじゃなく、むしろ参議院関係では割合に課長とか課長補佐連中でもそれがある。これは特に全国議員の場合はよくそういうのがございまして、これは今局長次官ばかりじゃなくて、むしろ課長補佐あたりのところで、全国の組織組合とか、あるいはまたそういうものに関連してあるものもございますので、これまた皆さんの御趣旨に沿うと思いまして、そういう人がその地位を利用して立候補したいといううわさがあった場合には、これはちょっと問題ではありまするが、もしそういう意思があるなら早く職をやめて、専念したらどうかという勧告というか、注意を促しておるぐらいでございまして、しかし、これは何ともやる意思がないという者を、やるだろうといって処置するわけではございませんが、しかし、これは現実に注意したにかかわらず立候補した、しかもその後において事前運動しておったという事実がありますれば、これは公職選挙法その他の法律によって処分されることでございましょうが、なるべくそういうこのないように、事前に注意することが、官吏全体の公僕としての立場であろうと思いまして、指導しておる次第あります。今後とも十分に気を付けます。
  20. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) もう一つ官房長官に伺いますが、特に本決算委員会としてお願いでございますが、実は昭和二十八年度の決算は、参議院の方で昨日終了いたしました。三カ月の間三十四回ぐらいですか、非常に熱心に御審議願った、いまだかってこういうことはございません。というのは、決算は二年も三年も前のものを審査いたしまして、責任者もいない場合があるというので、非常に決算委員会の審査が時期をおくれてしまったがために、所期の目的を達成するということにつきましていろいろ不便があった。二十八年度の決算は今国会で終ったわけでございますが、今後、会計検査院もいろいろ決算の検査をやっておりえするが、通例は、二十九年度ばことしの早くて年末に内閣に提出、来年早々国会内閣がこれを提出、これが通例でございます。会計検査院も、われわれも、非常な督励して、早期検査に重点をおいて、二十八年度以来非常な成績をあげて、国費、の乱費、を防止しようとしてやっておるわけです。一つ官房長官からも、この会計検査に対しては、なるべく早期に決算報告は出すべきである。それがためには各省がいわゆる弁明書を作るのでありますから、そういうこともなるべく時期を早めにやっていただくことが、これは決算委員会の任務というよりも、むしろ国費乱費とかということについては非常にわれわれ実効が上るのじゃないかと考えでおりますから、この点特に官房長官におかれては御留意願いたいと思う。
  21. 根本龍太郎

    政府委員(根本龍太郎君) 御趣旨の点はまことにけっこうなことでございますし、なおまた先般特に参議院決算委員会の、要請もありまして、補助金等の取締りに関する立法措置を政府提案として出したわけでありますし、なおまた御趣旨の線に沿うためには、現在の会計検査院の機構並びに人員があまりにも弱体であるという要請がありまして、先般、実は他の方では相当縮減をいたしましたが、決算委員会の御要請によりまして、機構並びに人事を拡充した次第であります。なお、さらに運営につきましては、ただいまの御要請を、さっそく手配いたしまして、万全の処置を講じたいと思います。
  22. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) それから松田郵政大臣にちょっとこの際伺っておきますが、本委員会で大蔵関係、それから郵政省関係で、御意見を聞いたことがありましたが、例の日本電信童話公社の一部改正法案参議院に今かかっておる一わけです。あの案によりますと、二割を公社に持たしめる、株主たらしめる。そういたしますとあと二割二分、すなわち百四十万四千七百余株が残るわけです。私は大蔵省の管財局長にも質問し、他の委員からも御意見が出たのですが、そういったような場合に、当然大蔵省があれを早く処分して、公社に金を渡さなければいけないことになっておる。そうすべきだけれども、しかし一般株式市場の関係上これが消化でき一ない。それは私は非常に事情があると思うのであります。うなずける理由があるだろうと思う。しかし、これは法律で当然公社に早く返してやらなければいけないものでありますから、たとえば五分の一を公社にこれを株主として与えるにいたしましても、あとの問題、配当金というものをやはり従来のごとく大蔵省がこれを保管しておくことは、われわれ決算委員の目から見ても納得できないのであります。そこが問題になったわけでありますから、この法案全体に対する意見が出たわけでありますが、郵政大臣としてはこの問題について、まあこれは議員が作られるからしょうがないという御意見があったのですが、よしんばこの法案が法制化されるにいたしましても、あと残った株に対して、配当まで国有として大蔵省に取らしめることは妥当でないと思うのですが、こういう点については、一つ大臣は何かこれを是正するような御意見をお持ちですか、どうですか、承わりたいと思います。
  23. 松田竹千代

    国務大臣松田竹千代君) お話しのように、大蔵省がこの株の処置について、法の推定するところに基いて早くさばき得なかったということは最も遺憾に考えておる次第でありますが、それも、しかし財界の事情やむを得なかったといたしまして、お話しのように、もしかりに一部を電々公社に持たしめるならば、残余の株の処置については、やはり鋭意早くこれを処分して、電々公社がその資金を、必要なる資金を与えるべきであると私は考えておる次第でございます。やがて大蔵省もこの問題に関しては、必ずや、私の方でもその要請を一再ならず申し出ておる次第でございますから、適当なる処置を講ずることと考えておる次第であります。
  24. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) そういたしますと、たとえば今の法律参議院でこれがどうも通過しないということになれば、あれだけの株が依然としてあそこに保管されなければならない。公社はやはり企業体ですから、もらうべき金が眠っておることは、これは経済的に大きな問題だろうと思う。ですから、もしこれが、この法律が通らない審議の結果否決されたような場合に、あとこれは何かやはり企業体に対して資金を融通してやるような便法を、大臣の御考慮によって何か道が開けるのではないか。これは大蔵省もそういうことを言うておる。ですからこういうような議員立法が出たときに、私も多少そういう何があると思うが、こういう問題になった法律が通るか通らないか、これは別問題ですけれども、どうあろうとも、これは大臣、こういう当然もらうべき金がいつまでも国有財産として保管されてきておるというところに不便があり、また今回のような非常な不明朗な議員立法が出たということの原因となったと思いますので、この点は大臣将来十分御注意、御善処を願いたいと思います。  本日はこれをもって散会いたします。    午前十一時四十一分散会    ――――・――――