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1955-07-18 第22回国会 参議院 決算委員会 30号 公式Web版

  1. 昭和三十年七月十八日(月曜日)    午後一時五十八分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     山田 節男君    理事            青柳 秀夫君            谷口弥三郎君            岡  三郎君            中川 幸平君            石川 清一君    委員            石井  桂君            大谷 瑩潤君            白井  勇君            白波瀬米吉君            島村 軍次君            三浦 辰雄君            亀田 得治君            木島 虎藏君            市川 房枝君   政府委員    大蔵省主計局司    計課長     柳澤 英藏君   事務局側    常任委員会専門    員       池田 修藏君   説明員    会計検査院事務    総局検査第四局    長       大澤  實君    日本国有鉄道総    裁       十河 信二君    日本国有鉄道経    理局長     石井 昭正君    日本国有鉄道資    材局長     小林 重國君    日本国有鉄道営    業局長     唐澤  勲君    日本国有鉄道施    設局長     佐藤 輝雄君   ―――――――――――――  本日の会議に付した案件 ○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決  算(内閣提出) ○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決  算(内閣提出) ○昭和二十八年度政府関係機関決算報  告書(内閣提出)   ―――――――――――――
  2. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) ただいまから第三十回決算委員会を開会いたします。  昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算  昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算  昭和二十八年度政府関係機関決算報告書  を議題といたします。  本日は前回に続きまして、日本国有鉄道の部を審議いたします。なお、検査報告批難事項は第二千二百十号から第二千二百三十四号まででございます。本日、国鉄当局からは十河総裁、石井経理局長、唐澤営業局長、佐藤施設局長、小林資材局長、篠原臨時財産監理部長並びに総裁室鵜澤法務課長が見えております。なお、会計検査院側からは大澤検査第四局長、大蔵省は柳澤主計局司計課長が出席されております。
  3. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) 前回に国鉄経営の大綱を申し上げましたが、なお二、三の主要の問題につきまして具体的にお話を申し上げて補足をさせていただきたいと思います。  その第一は、輸送の安全確保という問題であります。申すまでもなく、輸送の安全を確保するということは、国鉄の最大の使命であります。この使命を達成するにつきまして一番大切なことは、私は輸送力の増強であると思います。なぜかと申しますと、輸送に対する需要と輸送力とがバランスがとれていないということは、そこに輸送の無理を生じまして、輸送の無理がやがて事故を引き起し、安全を害することになると思うのであります。輸送力を増強して、安全度を向上いたしまするにつきましては、積極と消極の二つの方法があると思います。積極的の方法は、施設を増強する、車両を増備するというようなことでありますが、いずれにいたしましても莫大な資金を必要といたします。御承知の通りの国鉄の財政状態でありまして、自己資金をもってこれに充て得る部分はきわめて限られておるのであります。同時にまた借入金につきましても、日本の経済全体の事情からいたして、また政府の財政の関係でいろいろと制約を受けておるのであります。それにつきまして私は目下いろいろと工夫をこらしておる次第であります。それはあとで申し上げます。  他のもう一つの消極的の方法は、たとえばスピードを早くいたしまして、車の運用効率を高める、工場における修繕日数を少くする、あるいは駅等における積み下しの時間を短くする、こういうことが消極的の方法といってもいいんじゃないかと思っております。この点につきましては、従来から国鉄でもいろいろと努力をいたしておりました。終戦後一時非常に悪かったのでありますが、最近はよほど改善されて参りました。たとえば一日の列車の運転するキロ数を申し上げましても、旅客列車で昨年に比較して約二分増加いたしております。電車は四分増加いたしております。気動車のごときは非常に多く七割五分の増加をいたしておるような次第であります。貨車は、貨車が非常にいたんでおりますので、昨年とほぼ変りがないという状態であります。もう一つ車両の走行キロを申しましても、各機関車、客車、電車ともそれぞれ相当の増加をいたしておりまして、漸次成績をあげておるような次第であります。車両の工場における在場日数を見ましても、蒸気機関車は一昨年度は九日でありましたが、昨年度は八日半に減っております。今年度はさらにこれを短縮する計画で進めております。電気機関車も九日であったものが、昨年度は七日八分というふうに短くなっております。車両が休車している割合も蒸気機関車は一昨年は六分でありましたが、昨年は五分九厘に減っておるというふうに、車両等の効率が漸次増加いたしておるのであります。  それから政府の資金あるいは自己資金でまかなえ得る程度は、今申し上げましたように非常に限られております。私は民間の資金をこれに導入して、いわゆる民有車両を認めたらどうかということを目下部内でも研究いたしておりますし、部外とも折衝をいたしておるのであります。これは外国等にも例がありますが、外国等のプルマン・カーであるとか、ワゴン・リーであるとかいうようなものとは違いまして、日本は国際的の関係が外国のように複雑でありしませんから、こういうふうな特殊の会社を設ける必要はないと思います。シンジケートを作るとか、あるいは有力な車両会社が銀行と話をつけまして、そうして最もひまなときに車を作る。その作った車を国鉄で借りて、運用は国鉄みずからがやるというふうなことをすれば、この不足を幾分でも補うことができるのじゃないかと思うのであります。さしあたり三等寝台車のごときはそういう方法でやるのが最も適当じゃないか、こう考えまして、目下努力中であります。  それから運転の事故でありますが、これも終戦後一時非常にふえましたが、最近はだいぶ減って参りました。たとえば列車事故は昨年は百四十三件であります。戦前の十一年度の百六十五件よりかずっと減っております。連絡船の大きな事故を起して、非常に恐縮しておるのでありますが、列車の方の、陸上の方の事故はおかげさまでだんだんと少くなってきておるような状態であります。最近一番事故の多いのは、車両が古くなったために方々がいたんで故障を起すということ、それから自動車が非常にふえましたので、踏切の事故がだいぶふえております。また思想の関係でありますが、列車妨害というものが相当ふえております。列車妨害は前年度に比較して二十九年度は一割五分ふえております。踏切の傷害は一割ふえております。こういうふうに世の中のいろいろな変遷が国鉄の事故に相当影響を来たしておるのであります。車両の故障による事故も相当多いのでありまして、機関車の故障、電気機関車のごときは昨年は前年度に比較して一割五分ふえております。もっともこれは電気機関車の数もふえております。電車の故障は一割二分ふえておる。そこで老朽車両の取りかえに本年度は大いに力を注ぎまして、百十七億五千万円を投じて二千五百四十六両を取りかえようという計画で進んでおります。また線路の補強も軌条交換を六万トンやるとか、あるいは橋桁もだいぶ古くなりまして、失地を調べてみますと相当心配しなければならぬものも多いために、今年は約四百連取りかえることになっております。その他ちょうど鉄道が始まって八十年になりますので、線路のあちこち、ことに隧道のごときもれんが巻きになっておるところがもう六、七十年もたちますとぼろぼろくずれてくるというようなことで、相当修理をしなけりゃならぬところがたくさん出ておるのであります。輸送力の欠乏が特に危険度を増して、注意をしなけりゃならぬと思われるところは、私は大都会を中心とした交通圏内だと思うのです。東京のごときはその最もはなはだしいところであります。そこで東京の通勤時は最も混雑をいたすときであります。午前八時半前後というものはラッシュアワーの一番危険なときであります。この電車にはこの前も申しましたが、機械的に絶対安全な装置がしてあるのであります。お客がひっきりなしに押しかけて参りますので、その安全装置を取りはずして、かえって不安全にして発車をしなければお客を運び切れないというような状態にあります。私、就任以来この点を非常に危険に考えました。この見切り発車と言っておりますが、見切り発車をやめてしまいたい、どうすればやめられるかということを今研究させております。大体今までの研究の結果では、相当人を増して、お客を誘導するとか、あるいは整理するというふうなことをやればまあどうにかできるんじゃないか、幾分列車回数はおくれやしないかと思いますけれども、これにつきましては国民一般、乗客の皆さんに相当御協力を願わなければならぬかと思います。そういうふうな点も目下いろいろと考究中であります。遠からずこれは実施できるかと思います。  なお連絡船につきましては、ああいうふうな大きな事故を起しましたので申しわけがないと考えまして、さっそくいろいろ研究いたしました結果、船の運航、あるいは機関、あるいは遊船というふうないろいろな方面に、知識経験を持っておらるる方を一つ中心に、民間から御協力を願いたいということを考えましたが、いろいろ人を物色いたしておりましたが、大阪商船の専務であった岡田俊雄君をお願いすることができました。岡田俊雄君を中心にいたしまして、機構や人事を研究いたしました結果、一応成案を得まして、本丁には独立の船舶部というものを設けます。また青函局及び四国鉄道局にも独立の部を設けまして、それぞれ適当な経験者を配置することができました。今後はああいう事故は絶対に起さないようにいたしたいと覚悟いたしております。  経営の合理化につきましては、先に政府において公社経営合理化委員会というものを設けられまして、三公社を合せて経営の合理化についていろいろ御検討を願ったのであります。その報告書もいただいておりますので、大体この報告書に尽きておると思いますが、私は第一に、経営委員会という、国鉄の最高の機関である経営委員会は、今日委員が五人でありまして、いずれも皆さんお忙しい本務を持っておらるる方でありますので、熱心にやって下すっておられるのでありますが、何さまお時間をいただけないので、このほかに専任の方をさらに五名くらい増していただきたいということをお願いいたしております。ただいま政府において日本国有鉄道経営調査会というものを設けられまして、目下検討中であります。これもおそらく遠からず結論が出て参ることと考えております。なおこの経営委員の中に、私は何としても国鉄のこの危局を打解いたしますためには、四十五万の職員が打って一丸となって努力をしていただかなければならぬことでありますから、この経営委員会にもそれらの人々の、何といいますか、言葉は適当でないかもしれませんが、代表といったような方に参加していただくことが適当じゃないか、こう考えておりますので、この点も今申し上げました日本国有鉄道経営調査会で目下検討して下すっておることと思います。  それから鉄道は、御承知の通り多方面にわたりまして、非常な高度の技術を必要とする事業であります。鉄道の技術がおくれますると能率にも影響いたしまするし、安全度にも悪い影響を来たしますので、私はこの国鉄の技術を世界の最高レベルに維持していきたいというふうな希望を持ちまして、国鉄部外から各方面の技術の権威者を招聘いたしまして、技術委員会というふうなものを設け、経営の能率化、安全度の向上に資したいと考えておりまして、これも目下いろいろな民間の方々とも協議をいたしております。遠からずきめていただくことができるのじゃないかと思っております。  それから組織の問題につきましては、私は従来の組織を軽々に動かすことはよろしくない、こう考えます。何分、今日の組織は幾分か現場を軽視する、と言っては少しきつすぎると思いますが、現場の方がお留守になるような組織になっていやしないかということを考えまして、そういう趣旨において、現在の機構を多少もじりまして、いわゆる管理局というところは主として現場の把握をする、どういう人がいるか、どういう仕事の状況になっておるかということを十分に幹部が把握して業務を遂行できるようにする、従って、管理局で従来行なっておりまする研究であるとか、あるいは計画であるとか、設計であるとかいうふうな事務は、これをまとめて、今日ありまする総支配人の手元にでも集中してやったらどうかということで、これも目下研究させておるような次第であります。これまた遠からず実現することと期待いたしておるのであります。  この前も申し上げましたが、国鉄は約千億の買いものをいたしまして、会計検査院からもいろいろ御注意もいただいております。この買いものについては、さらに一段と効率化し、死蔵するものを極度に減少していく、そうして経費を節減し、能率を増加していきまするように一段と注意を払いたいと存じます。この点につきましては、その他の点についても、部内に監察制度というものを設けまして、理事が中心になって、のべつに各機関を監察いたしております。その監察制度をさらに活用いたしまして、他の部門と同様に、絶えず成績表を点数を付けまして、成績のいいところは表彰する、悪いところはどんどん注意を与え、信賞必罰を励行したい、こう考えまして、監察役には特段の注意を与えております。  なお、国鉄の外郭団体についてもいろいろと改善を要する点があると思うのでありますが、買いものをしたり、工事を請け負わせたりする際に、国鉄の旧職員がいるところは仕事がもらえるが、いないところはもらえないというふうな声も聞いておりますが、そういうふうなことのないように、特にその点を注意して、従来国鉄一家が利益を壟断しておるというふうな世間の批評を絶滅いたしたいということで、特に部下に厳命をいたしております。外郭団体につきましても、外郭団体は商事的な部門をやっておるものと公益的な部門をやっておるところとあります。商事的な部門をやっておるところは、申すまでもなく、これは一般商事会社と同列に扱うべきものでありまして、商業ベースによって取扱う、その公平を徹底させたいと存じておりますが、公益目的のために設けられておりまするものは、多少その点が違いますが、これとても一部の者が公益の名に隠れて間違ったことをいたすことのないように、監察役制度に特に注意いたしまして、声をかけておるような次第であります。  一応はなはだ簡単でありますが、ただいままで気のつきましてやっておりますることを申し上げた次第であります。
  4. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 前回十河総裁からは国鉄経営の刷新について、文書の形で出されておるわけでありますが、非常に抽象的でよくわからない。もっと具体的にお話しを願いたいという当委員会の申し出によりまして、ただいま十河総裁からやや具体的なお話しがあったのでありますが、これを中心とし、なお批難事項に関連いたしまして御質疑をお願いいたします。
  5. 中川幸平

    ○中川幸平君 日本国有鉄道の昭和二十八年度の決算について、会計検査院の批難事項が相当多いことはまことに遺憾であります。ことに批難事項のうちに相当悪質の件数も多いのでありますが、中でも連絡運輸の未収が非常に多いことを不思議に思う。昭和三十年の三月三十一日現在でどういう数字になっておりますか、現状についてお尋ねいたします。
  6. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) 連絡運輸の収入の未納につきましては、前回も御説明申し上げたんでございますが、二十九年度末、すなわち本年の三月三十一日現在では滞納額は総額にいたしまして五億八千二百万円になっております。
  7. 中川幸平

    ○中川幸平君 連絡運輸の貨物の一部には取り立てのできぬものもあるかもしれませんが、旅客運賃でありますと、すでにその会社に皆入っておるわけであります。それが入らぬというわけはどういうわけですか。
  8. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) お説の通り旅客運賃収入においては会社側において現金でお客さんから取受しておるのであります。しかしながらそれが入りませんのは、結局その会社がその資金を他に流用いたしたということに相なると思うのであります。しかし、これは常にそういうことをやっておるわけではなくて、この五億という金はここ数年間の累積でございまして、結局事後、一ぺん滞納が起りましたあとに発生いたしました債務につきまして、取り立てを非常に厳重にやっておりますが、結局一ぺん滞納をいたしました穴のあいた分がなかなか埋まらないで今日に至っておるような状態であります。
  9. 中川幸平

    ○中川幸平君 それから総裁のおられるうちに何ですが、ひとり日本国有鉄道だけじゃなしに、この公社制度については私いろいろ考えなければならぬという気持を持っておるのでありますが、専売公社にしても電電公社にしても、従来の直轄でやっておった時代よりよくなったという点をどうしても見出すことができない感じがする。ことに鉄道にいたしますと、運輸省所管と国有鉄道と出先機関がみんな二重になっておる。非常にその間に特色があればともかく、どうも何かしら機構がただ拡大されたというように感じられる。これから相当に独立採算制の日本国有鉄道としての、公社として非常によくなるということがわかってくるかしれないが、今日までの経過を見ますと、いたずらに出先機関が二重になった程度にすぎない。独立採算制といっても、足らんければ運賃を上げてもらう、それが認められんければ一般会計から補充してもらうより仕方ないというような気持に見えてならぬ。また国有鉄道と違って、専売公社にいたしましても、自分らの力で相当な金を国家にもうけてやるというような気持で、これはこの国有鉄道にしますと、申すまでもなく、運輸省は運輸省で、陸運局、または陸運事務所が各現場にみんなできておる。従来管理局で何もかもやって、それが国有鉄道になってから、管理局のほかに営業所や、また資材事務所というように非常に機構が多すぎるように感じておる。そうしてそれだけの成績が上っておるかどうかということについては非常に疑わしい。これらについて総裁はどのようにお考えになっておりますか、お尋ねいたします。
  10. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) ただいまの御質問は非常にむずかしい御質問でありまして、新しい公社制度の特色を発揮するということは相当これは年数がかかるのではないかと思う。国鉄は申すまでもなく、公共性と企業性の両面を持っておるのだと、企業性だけですと、今お話しのような独立採算制によって職員の気分も会社風に変って参りまして、あるいは幾分能率の向上も今よりよくなるのじゃないかと思います。一方公共性におきまして、一般民間事業と違って、非常に監督が煩瑣であるという点がありまして、そこのところが非常に困難なんであります。その上に国鉄の過去の性格は、いわゆる独立事業であったのであります。最近自動車その他の交通機関の発達に伴いまして、鉄道の独占性というものがほとんど破れんとしつつあるような状態であります。しかるに国鉄は公社であって、民開会社ではない。公共性を持ってやらなきゃならぬということになりますので、たとえばもうからない線路でも敷かなければならぬ、もうからないところへも自動車を動かさなきゃならぬというふうなことが起ってくるのであります。そういう点をうまく調節ができれば、公社制度というものは非常に妙味のあるものなんです。そう思いますが、何さま、まだ日が浅いものでありますから、今のところは何だか世間からも企業の悪い点と、官庁の悪い点とを、悪い点ばかりとっているじゃないかといわれるような、ただいまのような御意見が出てくるのでありまして、これはできるだけわれわれも努力いたしまして、両方のいい点をなるべく多く取り入れて、悪い点をなくしようというふうに今努力中であります。先刻申し上げました国鉄経営調査会というようなものも、そういう趣旨でいろいろ御検討下すっておられるような次第でありまして、まあその程度で御了承願いたいと存じます。
  11. 中川幸平

    ○中川幸平君 先ほど総裁から今後の経営についていろいろお話しがありましたが、もっとも今後の経営の合理化、その他向上をはかるために、調査会とかあるいは経営委員会、あるいは技術の調査会というようなのは大へんけっこうだと思います。部内に相当権威者がおられるから、これは部内で大いにやった方がいいように感じるのでありまして、部外からあまりそういうものを重視して……、まあ技術の調査会ということになりますと、多少部外から入れなければならぬと思いますけれども、部内で調査会をして真剣に経営の合理化をはかるということがいいのじゃなかろうか。部外から入れて、その間にいろいろと理想に走ることはかり調査会で答申してもらったって何もなりゃせぬということを痛切に感じる。その点も総裁において十分お考えを願いたいと思います。
  12. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) ただいまのご意見まことにごもっともに存じます。鉄道の仕事は、申すまでもなく非常な特殊な仕事でありまして、部外の人が飛び込んで参りましても、なかなか専門の関係がありまして、思うようにいかないというのが事実であります。従って国鉄部内に経営合理化の研究をする委員会を今設けておりまして、国鉄部内でも一生懸命に研究いたしておるのであります。私自身も、今日の国鉄は手足を縛られて、ほとんど自由に活動ができないのだ。従って独立採算制とは矛盾するような制度になっておるから、これをもう少し自主性を与えてもらいたいということをお願いいたしているような次第であります。今度の調査会ではそういうふうな点についても、ただいま御意見のありましたような、国鉄の自主性がずっと広まるような、そうして能率的に経営のできるような結論が出てくるものと私は期待いたしておる次第であります。
  13. 青柳秀夫

    ○青柳秀夫君 小さなことを伺いますけれども、国鉄のパスというものは、私の聞いているところによると、終戦後一時全廃した。まあ例外には私ども国会議員もいただいておりますから、どういうふりに出ておるか、その点を伺いたいのであります。
  14. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) 国鉄の乗車証でございますが、これは担当でございませんで、はっきり詳しいことはわかりませんが、知っておる限りお答え申し上げますと、第一に職員で公務のために使用する場合、これは出しておるわけであります。それ以外には、国鉄においていろいろ部外の方に出します場合は、国鉄においていろいろお仕事をお願いする。たとえば講演に来ていただくとか、そういうような場合に部外の方にお出ししていると思います。それからそのほかに、ある一定の年数以上をたちました職員が、休暇をとらずに精勤いたした場合には、その精勤の賞として一年間、一カ月という日数を限りまして、精勤乗車証というものを奨励のために出しております。そのほかに退職者に対しましては、これは勤続年数に応じまして、一定のやはり回数と期間を限りまして出しております。これはだんだんと年がたちますについて漸減してゆく、こういうかっこうになっております。  大体そういう四つくらいの大分けになって出ておると思います。
  15. 青柳秀夫

    ○青柳秀夫君 参考にしたいと思いますから、国鉄が昨年中に出したパスの枚数、あるいは等級別といいますか、そういうものの一覧表をいただきたいと思います。それから現在出しておる枚数、あるいはどういうところに出しておるかという基準、それのまた根拠、何ゆえに出しておるか、それを一つ資料としていただきたいと思います。
  16. 亀田得治

    ○亀田得治君 先ほど総裁からの説明がありました中で、経営委員会は五名であるが、全部非常勤であるので、専任の者を五名くらい増加するように考えたい、こういう説明があり、さらにこの職員といいますか、国鉄に勤めておる労働者の代表、これをも入れたいというふうに言われたようでありますが、私はそういう趣旨には賛同できる面が相当あるわけですが、ただその運用なり入れ方に相当問題があろうかと思うのです。それで、その点について少しくお開きしたいのですが、労働組合の代表者を入れる場合には、どういう方法でその入るべき人を決定されるか、そういう点についての何か具体的なお考えがまとまっておればお聞かせ願いたいと思います。
  17. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) それらの点はただいままだ研究中でありまして、せんだっても民間の学識経験者においでを願いまして、いろいろ御意見を伺ったのでありますが、総裁が総裁として特別委員として参加すると同じように、労組の役員を参加させるがいいという御意見もありましたし、また、それはいけない、労組が推薦する人を入れなければいけないという御意見もありました。いろいろな考え方があります。ただいままだ確定的の考えはまとまっておりません状態でございます。
  18. 亀田得治

    ○亀田得治君 外郭団体の一覧表をいただいたわけですが、私どもこれははなはだしろうとでありますけれども、こういう外郭団体は全部必要なのかどうか、ある以上は何らかの役割を果しているわけでしょうが、現在あるものを否定するということはなかなか言いづらいことでしょうが、打ち割ったところを、実際こういうものが皆要るのかどうか、この点はどういうふうにお考えでしょう。
  19. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) 私もただいま御質問のありましたようなことを実は考えて、まず外部団体を全部呼びまして、外部団体に対するきびしき世評にかんがみて、大いに反省を要望いたしました。そうしていろいろと外部団体について考えてみたのであります。それで、たとえばこの外部団体という中に、国鉄推薦旅館連盟というのがあります。こんなものはなくてもいいじゃないかということでありましたところ、これはお客さんの方から、旅館連盟というものがあって、そこで推薦してくれる、その連盟の中へ入っているところはだんだん設備もよくなり、サービスも改善されるから、それは置いておいてほしいというふうなことを言って下さる方もありまして、それで実は今お話しにもありましたように、これをやめる、どれをやめるということを決定したものはないような現状であります。
  20. 亀田得治

    ○亀田得治君 ちょっとこういうふうにお聞きしたらどうかと思うのですが、こういうたくさんのいろいろな団体が、たとえばあしたならあした解消したとしまして、これがあした全部なくほったと仮定しても、国鉄の運営には少しも私は影響はなかろうと思うのですが、それはどうでしょう。
  21. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) それは大へんで、非常な影響をきたします。たとえばこの一番最初にあります日本交通協会、交通協会は御承知の通り外部の方もお入りになっておっていろいろな研究をいたしております。私は明日ですか、研究会に呼ばれております。出ることになっております。国鉄の部内だけで研究することもいいと思いますが、またそういう外から見たいわゆるおか目八目というような見方もまた必要じゃないかと思うのであります。これはなくちゃ困ると思っております。それから次にあります鉄道弘済会、これは従事員の福祉を扱っております。本来これは国鉄がやるべきでありますが、国鉄がやるというとなかなか思うようにいかない。それでこういう別の団体ができたのであります。私もかつてこの会長をいたしておりましたのですが、これをやめられると、第一従業員が非常に不安に思うと思います。現にこの鉄道弘済会は、国鉄で殉職をした人の遺族は、大体において困る人を無条件にひっ抱えてお世話をする、適当な職場を与える、老人、子供で職場を持つことのできないような人には、安心して生活のできるようないろいろな補導をするとか、職業教育をするというふうなこともやっております。  またその次にある運輸調査局というのは、これは広く内外の運輸交通に関する理論と実際を調査いたしております。国鉄でやりますと、どうも当面の現実の仕事にとかく追われがちになります。こういったふうな調査はお留守がちになります。従って国鉄の経営あるいは能力等に非常に悪く影響を及ぼすと思うのであります。そういったようにこの何は、それぞれいろいろな、国鉄自身でできないこともないのですけれども、国鉄がやるよりか、はるかにこういう別な団体でやる方がいいというふうな仕事を相当にやっておるものが多いのであります。これを全部やめてしまっては大へん困ると思うのであります。
  22. 亀田得治

    ○亀田得治君 今御説明を聞いていても、たとえば、日本交通協会あるいは運輸調査局、これはなるほど外部の人がやればやるだけの特徴があるかもしれませんが、これは本来は公益的な性格を持った国鉄でありますから、これは国鉄自身が自分の内部で当然やるべきことなんですね。私はやはりそれが筋が通っていると思うのです。ただこういうものが現在あるから、そこにまかしておるだけであって、なければ、やはりこれはもう国鉄の内部と一つの機構としてどこかの部門でおやりになるはずなんです。私はそれを言っておるわけなんですね。それでこれは一つ一つ説明つければ、幾らかの意味はみんなあるのですが、そこに検討の余地が相当私はあろうかと思うのです。  それから弘済会等の問題にしても、これはその職員の退職したあと、全然めんどうをみる必要がないとか、そういうことを私申し上げるのではない。それは職員の退職後の問題等は、これは当然企業体として考えるべきことなんですが、それじゃその退職した人に、こういう形でその後の生活を保障していくのが一番適当なのかどうかということも、やはりこれは相当問題があろうかと思うのです。で、むしろそういうところに退職者の生活の安定を求めさせるとすれば、これは限度があるわけですから、そこだけではどうせ吸い取れない部分がだんだん大きくなれば、ますます出てくると思うのです。だからそういうことにかかわらず、やはり退職者の生活は生活としてもっと合理的に考えなければならないので、私はまあそういう立場から、現状にやはりとらわれないで、思い切った一つ検討をこの際、あなたが総裁になった機会にやってみたらというふうな実は感じがしているわけなんです。私はまあそういう気持があるから、たとえこういうものはなくなって、十分やるべきことはあなたの方でやればいいのですから、ちっとも差しつかえない、こう思うのですがね。交通協会等はあなた自身も理事の一人でありまして、自分が理事をしているのを否定しない気持はわかりますけれども、そんなことじゃなしに、私が今申し上げたような立場から考えれば、これは十分検討の余地があるのですよ。それでなおかつ必要だと思われるものはこれはほんとうに必要なんです、そういうのは。そういうのは大いにまた活用してもうう。またどうしてもこれは国鉄ではやれないというものに対しては、思い切って現在よりも機構を大きくしてもらってもいいのです。われわれしろうとから見ると、何だか同じようなものがたくさんある。日本鉄道技術協会、こういうものがある。技術といえばいろいろなのが入るかと思うと、何か鉄道電化協会とか信号保安協会だとか、どうもこんなたくさんは要らんだろうと思うのです。だからそういう意味で、これは一つ十分検討の余地があろうと思うのですが、どうですかね。
  23. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) お話しの通り私は、今検討しておるのです。検討しておりますが、それぞれいろんな理由がありまして全部をよすわけには参りませんし、また多少やり方を変えることは必要があるのじゃないかと、こう考えまして、いろいろ検討をいたしております。漸次御希望に沿うように進んでいくことと思いますので、ただいまのところはこれを全部廃止するというふうなことは実は考えられないということを御了承を願いたいと思います。
  24. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) ちょっと、今の龜田君の御質問に対して十河総裁の今御答弁を聞きますと、非常に何といいますか、われわれの期待に反している。一体あなたは総裁になるとき、人事の経過は御存じの通りなんです。外郭団体についてはあなたは統合整理をやるということをはっきり言うているのでしょう。それから一体あなたは前に国鉄におられた。あれほどの国民環視のもとに部外からの総裁に浜口君は断ってしまった。これはいろんな背後に事情もあると思う。あなたは国鉄に前におられた人としてむりに総裁になっていただいた。そのときにあなたの決意はどういうものだったか。われわれ新聞によっても、ラジオによっても知っているわけです。いわゆる国鉄一家のものであってはならない、国民のものであるということは、あなたが今度総裁になられた私は根本的な理念でなければいけない。今あなたのお話を聞いていると、全くミイラ取りがミイラになってしまった。十河総裁のポリシーはどこにあるのだということになる、これじゃいけません。ですからこの問題につきましては、本委員会はもう前々国会以来、実はこれを継続調査のために一つの題目を設けているわけです。今日までの結論としても、たとえば交通公社の問題、鉄道会館の問題、御存じの通り国会でも、衆参両院等で問題になっている。これはあなたもよく御存じだろうと思います。公社で自主的独立採算でいかなくちゃならぬという以上は、これだけではありません。まだ外郭団体にたくさんあるわけです。そういうようなものを、たとえばわれわれが問題にしている通運関係のこれほどの滞納額、あるいはこの日本交通公社のあの未収納の問題、あるいは日本食堂株式会社のあのサービスの悪い不品行な点、これは国会でたびたび取り上げられて問題になっているわけです。これはあなたが今度総裁に御就任になって以来、もう乾坤一擲の根本原則でなくちゃならぬ。今あなたのお話しを聞いてみると、非常にわれわれとして失望せざるを得ない。これはこれほどの気持ちを持っている国民から言えば、あなたは何によって総裁になっていただいたんですか。やはりあなたは元の国鉄一家の一員になってしまっている、ミイラ取りがミイラになったような、今のあなたの御説明を先ほどから聞いているとそういう印象なんです。これは私たちは失望せざるを得ない。ですから今あなたが、さっきからいろいろ外郭団体問題について御答弁なさるが、われわれこの問題については、一昨年以来、この問題を提起して国会で審議しているんです。これについて今あなたのおっしゃるようなことでは、非常にわれわれは、何といいますか、失望せざるを得ないんですが、一体あなたはあれほど国鉄一家を生産して、国民の鉄道公社であるということ、これを確立するのが自分の任務だということをあなたはおっしゃっておる。その期待に反するじゃありませんか。十河総裁の御意見、これに対してどうですか。
  25. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) 私は国鉄を国民の国鉄にしたいという信念は今日も依然として変っておりません。なんら私はその点において変っていないのであります。それで今も初めにお答えいたしました通り、私は外郭団体の首脳部々集めまして、世論のきびしき批評に十二分に耳を傾けて、改むべきは改めろ、改めないときには相当の処置を講ずるということを言明いたしております。しかしながら、私は人事は外郭団体についても、主としていわゆる国鉄一家というものが問題になると考えます。それで私は人事は慎重にしていきたい。予断をもってやってはいかぬからということで、一応厳重に各外郭団体の首脳に反省を求めております。しばらく私はそれを見て、そうして改むべきは改める、どうしても改まらないものに対しては適当な処置を講ずるという方針であります。私は絶対にミイラ取りがミイラになったというふうなことにはならぬつもりでおります。その点はどうぞ御安心なさって下さい。
  26. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) ただいまの十河総裁の御決意は、これはわれわれとしては非常に感謝し、また高く評価するわけです。一体この外郭団体問題は、前回国鉄の旅客運送、貨物運送の運賃を上げる場合に、これは付帯決議ではなかったのでありますが、衆参両院とも、これに対しては非常に強い意見として述べられた一番のものは、まずこの外郭団体の中で、公社自体がこれを経営することによって利益を生ずるものがあるのではないか。中には当然これは公社になった以上は、これは公社がやるべきものが外郭団体にあるのじゃないか。であるから、運賃を上げてくれなんということを言う前に、今度は公社が前だれ式に経営しなくちゃならないのであるから、外郭団体の中からも、そういった種類のものはなるべく早くそういうふうに整理統合して、国鉄でやるべきものは国鉄でやる。たとえば鉄道弘済会にしても、趣旨は非常に立派である、国鉄の従業員が相互扶助的にああいうことをやるのはまことにけっこうであるけれども、しかし部外からこれを見ると、多少その趣旨に逸脱したようなことをやっておる、これを直ちに是正すべし、こういう国会の意思を国鉄に対してはっきりと意思表示してあるわけですから、今あなたのおっしゃるような、外郭団体は、それはなんでもかんでもやめるわけにはいかぬ、人事がむずかしい、だからどうもこれは厳重に注意をしておいた、これでは一体あなたが総裁になった根本方針、あなたの御就任になるための国民の期待している使命というものは、声を大にしておっしゃいますが、具体的に質問になった場合に、御答弁がきわめて薄弱である。この点では、私は先ほど繰り返して御質問申し上げたのですけれども、これはもうあなたがおったときと違って、これは公社なんです。パブリック・コーポレーションです。ですからいろんな制約があるから、その制約をいかに芟除するかということをあなたは国会で訴えなければならない。これはたとえば専売公社の場合に、秋山という人を、特に民間の業者々総裁にして、新らしく電電公社を作った場合にも、国鉄のいろんな意見も聞きましたが、秋山総裁の実際の意見も秘密会にして聞いたことがある。これほど国会としては、公社の経営に対して、国家の大機関としてどうして能率をあげるか、最大の関心を持っているわけです。でありますから、今われわれが期待しておるだけに、総裁の今のお言葉では、国民はそれじゃとても納得しないのみならず、これはいかぬという私は気持があるだろうと思うのです。ですから、たとえばこの中で交通公社の改造ということは、これはまず何としても国民の注視の的になっている。現にわれわれのところに批難事項としてあげられているところを見ますと、金額をみても、相当のものを払っていない。たとえば運送会社にしましても、何億という金が払われていない。しかもわれわれに届けられている他の資料によれば、こういう滞納している通運会社の中には、相当支払い能力を持っているものがあるということをわれわれのところへ資料を送られておるわけなんです。こういう点がどうもわれわれとして国鉄のすべての資料に対して、果して信憑していいかどうかという、まことにこれは悲しいけれども、信憑力を持っていないということを私は説明せざるを得ない。ですから、これは就任まだ日の浅い総裁として、そう私どもが急に責めるということはむりです。またあなたも非常な決意をもってお立ちになっているということはわれわれ十分了承するのでありますが、三回にわたってあなたにこの具体的な今後の経営方針はどうするんだということをお願いしたことは、国会として歴史的に言えば、そういうようにわれわれが非常にこれを重大視しているんだ。あなたは要らぬお世話だとおっしゃるかもしらぬけれども、われわれは国会議員として、これは国民のものですから、われわれ一人々々国民の代表として申し上げているのであって、従ってあなたは国鉄一家のメンバーであってはならない。日本国有鉄道公社のあなたは総裁である。その建前を私は常に念頭におかれてここで御答弁していただかないと、今、亀田君が言われたような不安があるわけです。この点は一つ十分御了承願って、今後のあなたのすべての部面における国鉄の刷新ということについて、全国民はこれを注視しているということを私は常に念頭において四民の負託におこたえ願いたいと思います。
  27. 亀田得治

    ○亀田得治君 それで総裁は就任後、そういう外郭団体の責任者々集めて厳に注意をした、こう先ほどから言われておりますが、まあ根本的改革をやる前に、取りあえず注意をしておく、こういうことも非常に必要だろうと思うんですが、ただそれに関連して私の感ずることは、たとえば一番初めに書いてある日本交通協会、この理事の中には、国鉄の現総裁であるあなた、それから天坊副総裁、それから関東総支配人、こういう現職の方々が理事に入っておるわけなんです。私はこういう形態というものは果して適当かどうか、あなたの方がこういういろんな外郭団体に対してきつく注意をして、そういう立場から見て、あなた自身が理事に入っておる。こんなことで果してその注意自身がうまく徹底するものかどうかという点を非常に危惧をするわけですが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
  28. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) その点は私は御心配がないとい思ます。私が理事になっていましたが、私は最近総裁になってから従来の慣例によって副会長に多分もうなっているんじゃないかと思うのでありますが、そういうことはちっとも差しつかえないと、私はそう思います。かえってその方がむしろやりやすいのじゃないか、その点は私は御心配要らないと申し上げてよかろうと思います。
  29. 亀田得治

    ○亀田得治君 今お聞きすると、単なる理事ではなしに、副会長にすでになっているんじゃないかと思う、こういうお話しですが、国鉄の総裁というものは、私はたくさんの問題をかかえていて、もう非常に仕事が忙しいんだと思うのです。その人が外郭団体の副会長になるということは、総裁としての仕事の面から見たって私は不適当だと思う。と同時に、総裁が副会長としてこの協会で一つのポストを握ってやる。そういうことなら最初に申し上げたように、これはいっそのこと国鉄の仕事にしてしまったらいいじゃないですか。総裁自身が出ていってほかの団体の副会長、そういうことが両立するような仕事なら一緒にしたらどうですか。むしろ逆にそう言いたい、そうなりませんか。総裁というものは一体いろんな団体にのこのこ出ていっていいんですか。それが単なる平理事とかということならまた別ですが、会長とか副会長とか、そういう中心的なメンバーになっている。これはちょっとふに落ちない。それから監督という面から見たってそうです。監督という面から見たって、あなたがここの副会長をやっているんでしょう。交通協会がどんなことをやろうと、今度は国鉄の力から注意がきたといったって、お前のところの総裁はそう言うけれども、お前の総裁はうちの副会長なんだというふうに言われたら、これは注意も何もないでしょう。だからどの面から見たってこれは不適当なんです。これはどういうふうにお考えですか。
  30. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 関連して。今、亀田さんの御質問に対してのお答え等があるでしょうけれども、私はあまり関係法人の内容を知らないのですけれども、お答えする際に、一つこの日本交通協会というもののいわゆる仕事の内容と、そうして何といいますか、規模を知るために、大体の予算ですね、年間の予算、あるいは役員手当、こういったものを一つ御問答の際にあわせてお知らせ願いたい。なお、この機会に私はここに書いてある国鉄関係法人というのは、一体どういう定義のもとに、国鉄関係法人ということから、定義といいますか、考え方でこれだけの資料をお出しいただいたか。私ども思うのに、先ほど委員長があげたように、たとえば日食なんというものは、私どもはやはり関係法人だと、こうはたから見ると思うのですが、これらは載っておりませんが、どういう意味で一体この国鉄法人というものを、これだけの、数といいますか、ものに一応お考えになったかということと、これは亀田さんにお答えのあとの機会でいいのですが、直接間接いろいろと国鉄の運営等に密接不可分なものであるということであるのでありますから、これはいろんな意味でもって便宜を与えていると思うのです。あるいは私ども知りませんが、直接補助の形でやっているものもあるかもしれません。少くとも交通公社等でいえば、切符のあっせん等による手数料というものをある程度みて、そして交通公社の目的を達するような事業運営のできるような一助にしているということも、これはあることでありましょうし、そういった意味の補助ないしは便宜による間接的な助成というか、維持というような関係ですね。それから先ほどいった役員報酬、それから職員の数、それから先ほど言いましたが、予算、こういうものを後ほど一つ適当な機会に、ここに書いてあるのだけでもいいし、関係法人というものの解釈の仕方によっては、これのもう一つ外側にあるものにまで及んでお聞きしたいと思うのです。今、亀田委員に対する答弁に立たれる際には、私は今の問題になっている日本交通協会というもののお仕事と、そうして何といいますか、職員とそれから役員手当、それから事業経費、専業経費といいますか、協会としての予算、これだけをあわせて一つお願いいたします。
  31. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 総裁のお答えを願う前に、資料を出しましたので、その点についてちょっと今の御質問に関連して申し上げます。  国鉄の外郭団体といいましても、まあ俗称でございまして、どういう範囲か非常に漠然としておりますので、この資料といたしましては、社団法人あるいは財団法人に該当するものを一応あげたのでございます。鉄道といろいろの事業の関係その他でもって比較的関係の深い事業の会社等につきましては、その他先ほどお話しのございましたような日本食堂等もございますし、その他もあるわけでございますが、そういう意味で、資料としましてはもっとたくさんというようなお話しもございますれば、どの範囲までかお聞きいたしまして提出してもけっこうでございます。また人数なり会費なり、その他の関係につきましては、今すぐここに資料がございませんが、御必要に応じて提出いたします。それから先ほどの理事とか、あるいはその他の役員関係につきましては、昨年来いろいろ国会等におきましても問題がございまして以来、いろいろ整理いたしまして、大体こういう団体におきましても、特に何か収入を確保するような仕事をしている所がございますので、そういう所におきましては、役員になるのは不適当であろうということで全部やめまして、たとえばここにおります交通公社のごときは財団法人でございまして、いろいろ海外宣伝等を、国の補助まで受けてやっておったような機関でございますが、一面において切符の代売その他あっせん等の事業もしておりますので、こういう所の役員となるのはよろしくないだろうということで、これは全部やめたような次第でございまして、そういうふうに整理いたしまして、ただいま残っておりますのは一種の純粋の研究機関であるとか、それも鉄道だけでなくて、社会全体としての機関へ国鉄として参加しておるといったようなものがございますし、その他事業の内容が、純粋の会費制度で、研究とか調査とか、あるいは親睦とかいった性質のものが多いので、そういうものには国鉄も役員として入っておっても害はないであろう、むしろその力がその会の設立の目的を達成するためによかろうという意味でやっておるのでございまして、これらの点につきましては、なお、お話しなり御指摘によりましては善処いたしたいと、かように思っておる次第でございます。
  32. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 大澤検査第四局長にお聞きしますが、あなたの方の会計検査の立場から、この国鉄関係の法人とみなすべきものが数にしてどのくらいあるのですか。
  33. 大澤實

    ○説明員(大澤實君) この関係というか、種類ですが、大体こういうふうに考えられます。一つは国鉄が会費を負担しておる団体は交通協会その他、それからもう一つは国鉄が調査の委託費を支払っているもの、たとえば運輸調査局等、それからもう一つは会社で国鉄が独占といいますか、まあほとんど国鉄の商売を主としてやっておる日本海陸運輸とか、日本電設とかいうのがあります。そういうのをひっくるめまして大体財団法人、社団法人関係が、はなはだ漠然といたした記憶で失礼でございますが、約二十ぐらいあったのじゃないか。会社の方は、これは厚薄いろいろありまして、どこで線を引くかで違いますが、特別に深い関係のあるものは十ぐらいはあるのじゃないかと思います。
  34. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) それから一般会計、特別会計で補助金、あるいは国庫負担金、こういったようなものの類似したものを国鉄から関係法人に支出しておる事実がありますか、ありませんか。
  35. 大澤實

    ○説明員(大澤實君) 補助金という名義では支出しておるのはちょっとただいま記憶ありません。会費つまり交通協会の会費といたしまして何口分ということで経費負担をやっております。
  36. 亀田得治

    ○亀田得治君 ちょっと関連して聞きますが、日本交通協会に対する国鉄の会費ですね、会費あるいは補助金、それはどれくらいになっておるのでしょうか。
  37. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) はっきりした数字は調べてから申し上げたいと思いますが、大体年百五十万円ぐらいになるかと思います。
  38. 亀田得治

    ○亀田得治君 そこで私は先ほどお聞きしたことに対する答弁がない。いろいろ一緒に言いましたからお答えしにくかったかもしれませんが、三つに分けて私質問しますから、はっきり一つ答えてもらいたいと思う。それは監督者と被監督者というふうに明確に法律上なっておるわけでもありませんが、今の段階では国鉄が十分監督していかなければならない、こういう状態になって来ておるわけです、事実上の関係が。そういう状態になっておるときに、国鉄の総裁、副総裁がこぞってその被監督者である交通協会の重要な役員になっておる。私はこれはもう監督被監督、あるいは指導被指導でもよろしい、そういう関係から見てはなはだ不適切だと考えているのです。これに対してどういうふうにお考えになるかを一つお答え願いたい。  それから第二は、国鉄総裁の仕事は私はもう非常に忙しいと考えておる、もう実に問題が山積しておる。そういう立場の人がいわんや他の団体の役員になるというようなことは絶対許されないと思うのです。これはたとえそれが実際上あまり出て行かない、名目だけだということであっても、そういうことではもう全体の士気に影響します。おれは朝から晩まで国鉄の専門でやっていくのだ、こういう立場を当然とるべきだと思う。そういう立場から見て一体どういうふうにお考えになるか。  それからもう一つは、そういう二つの条件を押し切って、なおかつ総裁であるおれが副会長をした方がいいのだ、それほど切っても切れないような密接な関係にある仕事であれば、これはもういっそのこと国鉄の中一部門にこの仕事をしてしまったらいいのだ、こういうふうに第三には私は考える、どういうふうにその点お考えになるか結論だけを、ほかの方も質問があるようですから、結論だけを一応聞かしてもらいたい。
  39. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) 初めの監督者と被監督者という地位を兼ねることはよろしくないじゃないかという御質問でありますが、これは会費をただ納めているというだけで、まあ会費が相当多いですから、そういう何もごもっともだと思いますけれども、大株主が会社の役員になっているといったふうなことに私は考えておりまして、かえって中にいていろいろな知識の普及とか、ここに書いてありますように交通事業に関係のある人の集まりのクラブでありますから、そこで関係者が一同に会していろいろなことを話し合うのは非常に便利がいい、そういうことでありまして、そう監督、被監督を混同するというふうなことは私は絶対にしないつもりでおります。  それから第二は、もちろん私は非常に忙しいです。忙しいですが、こういうふうにいろいろな交通関係者がまとまって集まっているところは、いろいろな仕事をする上に大へん便利がいいのです。たとえば私が以前に、就任前にここの理事をいたしておりました。北海道開発ということは非常に日本の国にとって重要な、また交通上にとって非常に重要な問題を、これを一つ交通協会が中心になってやろうじゃないかということで、かって私が委員長になって検討をいたしたことがあるのであります。それがまあ今日はだんだん発展いたしまして、政府でおやりになるというようなことになっておるのでありまするが、それにしてもなお交通関係のことが非常に重要であるから、ここで一つそういうことを研究しようじゃないかというふうな議が今起っておるのであります。そういうことは国鉄でやるよりか交通業者を網羅しておる交通協会というふうなところが便利がいいんじゃないかと私は考えております。  第三は、国鉄自体がやるよりか……第三の問題も今お答えいたしましたが、国鉄自体がやるよりか、かえってその方が私は便宜が多いのじゃないかというふうに考えております。
  40. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) 総裁の御説明に補足さしていただきたいと思いますが、交通協会は、これはいわば交通事業の全体の一種の親睦団体、あわせて調査研究をやっておるわけでございまするが、この顔ぶれはそこにございまするが、私鉄の社長さん方も全部入っておられます。東京都の交通局長も入っておられます。そういう、あるいは海運関係からは浅尾さんが入っておられます。特にこれは営利を目的としているものでは全然なくして、純然たる親睦の団体で、しかも国鉄がその交通事業の一番の大宗でございますので、従来から総裁、副総裁が役員として一員を構成されているということでございますので、そういう趣旨から発足した協会で、現にそういう活動をいたしておるだけでございますので、ほかの先ほど営業局長から御説明がありましたように、他のもし団体のように国鉄の間にいろいろの取引がございますようなところは、おっしゃるように全部役員になるとか、そういうようなことはいたさないようにいたしております。これは全交通事業者の集まりということで、ちょっと国鉄のものだけがこれを抜けるというわけにはいかないのじゃないかと思いますし、また国鉄自体でやれるという性質のものでもないと、かように考えるわけでございます。
  41. 亀田得治

    ○亀田得治君 何か簡単な親睦団体のようた御説明でありますが、まあそういうものなら特に社団法人なんかを作って、国鉄から会費を出したり、いろいろ事務員を置いたり、そんなことをしなくともこれはできるわけなんです。自分の知識経験を話し合うという程度のことなら。だから私から言わしめれば、ほんとうに交通事業に熱心な総裁であれば、そんな親睦団体がなくたって、必要なところはどんどん飛び込んでいってお話もするし、それでいけるわけなんです。現在あるものに何か意味をつけようとするから、どうしても私どもには少し何かへ理屈のような感じがするのです。こんなものはなくたって済むのですよ、今のようなそういう程度のものなら。で、まああとのいろいろな事業関係――利益等の生じないやつだから、まあ割合こう軽く見るのだというふうな感じもあるようですが、ともかく利益の生ずる場合には、これは最も注意しなければなりませんが、そのほかの場合であっても、いやしくも総裁として専念しなければならん立場の人であれば、これは十分考えなければいかぬと思う。結局はここにあがっている人は全部国鉄関係の人ですよ、もとは。いろいろな知識を吸収するのだといったって、お里を洗ってみれば全部国鉄でしょう。それはこんな同じ君たちが寄ったって、何の知識を広めることになるのですか、私はならぬと思うのですよ。ほんとうに知識を吸収したいというのなら、これはもっとこういうワクをはずして、非常に違った人、いろいろな学者なり、それからもう少し違った方面でいろいろやっている技術者とか、そういう者が入っているというのなら、なるほどそれもわかるのですが、もとはみんな全部一緒なんです。結局はこれだったら一種の失業救済か何かそういうことの感じしか与えぬじゃないか。私はどうも説明をされることと実態とがあくまでもふに落ちない。しかしあまり言っているとどうも御迷惑になるようですから……。  もう一つ、先ほどから事故のところで、総裁がお話になったが、思想関係の列車妨害――列車妨害が一五%ほどふえた。そういう中で思想関係のものも一五%ほどふえた、こういったことをおっしゃった。これはどういう意味ですか。もうちょっと詳しく件数ですね、件数とその思想関係と、ちょっとおっしゃったが、どういう意味か、もう少し……。
  42. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) 思想関係という言葉は少しどうも穏当でないかもしれませんが、いわゆる何といいますか、道義といいますか、自由といいますか、そういうふうなことでいたずらをする者がふえてきて、それで列車妨害の事故が非常に多くなったという意味だろうと思うのであります。この内容は、例えばレールの上へ石を載っけたのが何件あったということはちょっと私今存じません。思想関係と申しましたのは、言葉は穏当でないと思いますが、そういう意味のことを申し上げたつもりであります。
  43. 亀田得治

    ○亀田得治君 いたずらですか。
  44. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) いたずらです。
  45. 亀田得治

    ○亀田得治君 いわゆる思想関係ではないのですね。
  46. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) そうではないのです。
  47. 亀田得治

    ○亀田得治君 それではけっこうです。
  48. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 先ほど私は、今問題になっていた日本交通協会というものの性質とか、それから現在の予算とか、これについては補助がないが、たとえば会費とか、あなた自身の負担している……。そういうようなこと、あるいは事務職員とか、あるいは役員の報酬というものが、おそらくこんなのは専務とか何かくらいにしか渡してないのだろうが、そういうものを知らしてもらえば、いろいろな問題がわかると思って聞いてみたのですが、何らお答えがない。それでほかのものを要求すれば何ぼでも出しますというから、それでは何ぼでも出してもらうつもりですが、今の問題が何かひっかかっているような気がするのです。今のやりとりの話では、せめてこれはきれいなものだと思って、むしろ敬意を払っていたのだけれども、それについてさっぱりないのだが、これだけはわかっているでしょう、このくらいは。
  49. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) 交通協会につきましては、事業の概要につきましては、先ほど御説明申し上げたのでありますが、なお、今三浦先生のおっしゃいましたこの協会の経費の内容、あるいは役員の報酬等につきましては、ただすぐここでお答えするだけの詳しい数字を持っておりませんので、いずれ資料を御提出申し上げたいと思うのでありますが、それでお許しを願いたいと思います。
  50. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 それではこんな大がかりの……、しかし私は先ほど来説明している程度の会だと思うのですが、そういうものについての事業の、協会の大体の予算だとか、職員の数、さようなものがわからぬというのですけれども、私はいずれ、この委員会の適当なときに皆さんと相談して、この外郭団体というものの定義もわからないものだから、その辺を相談して、そうしてその団体ごとのいわゆる目的だとか、その予算だとか、職員だとか、その報酬だとか、援助――援助という語弊があるが、便宜の程度とか、それから職員とか、そういうものをいずれ相談して、この委員長の名で資料を要求していただきたいと思うのです。適当なときにお願いします。
  51. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 国鉄の外郭団体については前々回の委員会でもお諮り申し上げて、大体御了承を得たと存じておりますが、民衆駅の問題、それから外郭団体の問題、その他の件につきましては、国政調査の対象として継続調査にするということになっておりますので、今三浦君の御請求のような資料も一つその際にまとめて出してもらうようにいたします。
  52. 岡三郎

    ○岡三郎君 日本電設工業株式会社、これが本年度においては電車線用張力自動調整装置新設工事を高価に請け負わせたもの、二千二百十四号に出ている。昨年の昭和二十七年度の決算によると、千七百八十六号に、同じく日本電設工業株式会社が登場しているわけです。同じ外郭団体と指摘されるところのものが、二十七年度に問題を起して指摘されて、二十八年度にまた問題を起して指摘されているわけです。こういうことであっては、私は具体的にやはり外郭団体というものは、よほど国鉄が緊張していかないというと、十河総裁のように抽象的なことでは私は改革できぬと思う。この二カ年にわたって連続にこの名前が出てきたところ、そのほかにもっとひもとけば出てくると思うのですが、この二十七年度でも、ひょっと見てみると、日本通運、それから鉄道弘済会、日本食堂、こういう名前がすぐ出てくるわけです。この二十八年度の具体的不当事項をあらってみても、こういうふうな名前が出てくるのですが、こういう具体的に指摘された事項からみて、やはり外郭団体としての問題点は、営利事業を主としている団体にあると私はここで断言できると思う。この株式会社としての外郭団体というのですか、そういったものに対して、総裁はこの具体的な事例から、どういうふうにこの処置をなされようと思うのか、これを聞かしてもらいたいと思います。
  53. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) 先刻もちょっと触れたかと思いますが、いわゆる外郭団体、今の電設工業は外郭団体の中に入るか入らぬか存じませんが、そういったよう営利事業をやる外郭団体は、これは他の会社と一様に扱う、何のしんしゃくもしない。何の便宜も与えないというのが、私の現在とっておる方針であります。そのことを外郭団体には申し伝えておきました。
  54. 岡三郎

    ○岡三郎君 私はこの日本電設工業が外郭団体であるかわからぬというふうな程度で、それで今のようた答が出てくるのでは、これは机上の空論だと極言していいと思う。この公益法人等役員氏名、この印刷物の中に、これはどこで配ったか存じませんけれども、これにはちゃんと載っているのです、ここに。きちっと載っていますよ。会長内田境、東鉄技師、社長は私と同じ名前で岡忠と書いてある。こういうふうにはっきり出しているのを総裁は知らないんですか。ほんとうから言うとまだ日が浅いから遠慮している、私も遠慮しているわけなんですよ。ところが日が浅いと言っても、外郭団体の長を集めて幾ら言ったって、その長が誰だか、またどれが外郭団体になっているか知らないとか、わからないで、幾ら寄ったって、これはめくら押しじゃないですか。だから今年はこういう仕事を一生懸命やっているところをどうしよう、こうしようということではなくて、こういりふうに札つきなところは、何とか処置をしたかということを、私は具体的に聞いている。ただそのほかの会社と同一に取り扱うようにというよりなことで、これは私は免れることではないと思う。具体的にいろいろ追及してみると、こういったことに対して総裁にではなくて、具体的にやってきた局長なら局長、次官なら次官、こういったものに一つ回答を聞きたいのだがね。これは国鉄が弛緩している好例の一つだと私は思う。
  55. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) 今の電設工業の何は私の記憶違いで、これは私はあやまります。電設工業につきましては、今お話の通り二回検査院から御注意を受けましたので、せんだっても特に当該局長にこの点を厳重に注意するようにということを、特別に言明いたしておいたのでありますが、具体的にどの点をどうということは申しませんでしたが、そういう注意を、特に電設工業については、今お話のように二回も批難事項に載っております。当該局長に言明いたしておきました。その点は御了承を願いたいのでございます。
  56. 岡三郎

    ○岡三郎君 当該局長に何か説明してもらいたいと思うのだが……。
  57. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) 電気工事の方の主管局長は、電気局長はただいま旅行中でございます。私代ってお答え申し上げますが、なるほど電設工業についての指摘事項は昨年もどうも出ておりますし、今度も出ておるのであります。この二千二百十四号につきましては、これはむしろ電設工業のほかにも業者、八千代電設、新生電業という業者も関係いたしておりますが、これはむしろ検査院でこの前第四局長から御説明がございましたように、私どもの方の設計者の誤りのために、設計見積りの誤りをしたという点が非常な手落ちでございました。この点はまことに申しわけないと思って、その責任者につきましては、厳重なる処分をいたしたわけであります。なお労務費の計算が、東京電気工事事務所の場合と比べて過大であるという御指摘に対しましては、これは事情が違うことを検査院にしばしば御説明申し上げまして、ある程度御了承を得ていると、かように存じておる次第であります。
  58. 岡三郎

    ○岡三郎君 あまり関係が深いから、私は押しつめていくと設計の過大も出てきたのじゃないかと思う、逆に言うと。そのほかに東鉄工業というのは、やはり外郭団体ですか。
  59. 佐藤輝雄

    ○説明員(佐藤輝雄君) 外郭団体と申し上げていいかどうですかわかりませんが、鉄道をやめた職員が大ぜい入っております。
  60. 岡三郎

    ○岡三郎君 東鉄工業の二千二百十一号、昨年の批難事項の千七百八十三号ですね、土地建物使用料の徴収処置当を得ないもの(2)の最後に出ているわけです。東鉄工業は二十四年四月以降土地八百四十四平米、建物百六十二平米の使用を黙認していると書いてある。あとで批難されたので、残りの土地使用をさせないようにして二十五万八千何がしの金を徴収したとなっておりますが、これも二十四年四月以降、黙認して土地建物を使用させている、そうしてその会社が、石炭がらの請負について問題を起している。こういうふうに考えてくるというと、どうしても営利事業を主とした外郭団体、こういうものは抜本的に整理しないというと、私は改革にはならぬと思う、具体的にですよ。ですからこういったように具体的に問題を起しているところは、まだほかにもあるのですが、もう少し見てみましょう。鉄道潤生会というのも、その石炭がらでちょいちょい問題を起しているが、これもどうですか、外郭団体ですか。
  61. 佐藤輝雄

    ○説明員(佐藤輝雄君) そこに書いてあります潤生会というのは、やはり鉄道をやめた、特に下の方の人がたくさん入っているところであります。なお、交通工業というのがそこに書いてございますが、それは全然鉄道関係者はおりません。
  62. 岡三郎

    ○岡三郎君 二千二百十八号の日本海陸運輸株式会社はどうですか。
  63. 小林重國

    ○説明員(小林重國君) この外郭団体というのをどういう定義を下すかによってきまってくると思いますが、海陸運輸は、戦時中船舶運営会ができまして、その当時までは国鉄の契約します石炭の荷役につきましては、海運業者が契約を結んでいたわけでございます。こういう荷役の契約をやっていたわけでございます。ところが船舶運営会ができまして、海運の方を全部そこでやるようになりましたために、荷役につきまして、何とかしなければならぬというような格好になったわけでございます。その当時従来の海運業者が共同いたしまして、その当時省炭荷役と申しておりましたその会社を作ったわけでございます。現実的にそういった発生的な理由から、鉄道の職員も多数入っております。
  64. 岡三郎

    ○岡三郎君 最初に指摘した通り石炭がらなんというものは毎年事件が起っておるわけです。だからこれは総裁に確答を求めたいのですが、営利事業をしている外郭団体というものは、鉄道の職員が多く入って首脳部を構成している、そういったもの、これを他の業者と同一に取り扱うといっても、私はそうはいかんと思う。だから外郭団体といっても、こういうものを何とかしないと私はいかんと思うのですがね、これは関係局長に厳命しているというが、そうすると関係局長というものは一体どの程度やっているのか、局長よりも先輩の上の者がいすを占めておるのじゃ、それは張子の虎になって少しもいうことを聞かんのじゃないのですか、大先輩である十河総裁あたりが、こういう事例をやるならば、向う一カ年なり二カ年なり契約をしてはならんというふうにやらなければ、私はうまくいかんと思うのですが、そういう点はどうですか、やはり大先輩が言わなければ私は効能がないと思う。
  65. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) それゆえに私は首脳部を招集いたしまして、今御意見のありましたような趣旨のことを外郭団体の首脳部に言明いたしております。なお、内に対しては、こういうふうな批難を受けた会社は特別注意しなければいかんぞということを申し伝えておいたのです。何さま、いろんな資本を集めいろんな人を集めておる会社でありますから、会社に国鉄が解散を命ずることも何することもできませんから、そういう問題を起したところは、この次の契約のときには、どうするということを反省しなければ、そういうふうな処置は当然とるべきものと思います。従って国鉄のいわゆる国鉄一家を集めて会社を作っても、何の利益もないということにすることが、私はそういう会社を整理する道じゃないかと、こういうふうに考えて今やっております。
  66. 岡三郎

    ○岡三郎君 総裁はなかなか忙しくて自分では目が届かないと思う。ところが失礼だが、局長連ではにらみがきかんということを言っているのです。というのは、ずっと先輩が雲のごとく会社に並んでいたのじゃ、なかなかこれは意向が通らんと思う。それですから、契約を云々と言われましたが、具体的に、私は何もほじって言っているわけじゃないのです。検査院の報告にあるところだけ、指摘しているところだけでもそういう事例が見えるわけです。ここに出ている業者団体を細かく聞いていけば、該当するところもまた出てくると思うのです。これは一つ具体的にどういうふうにしたかということを報告をしてもらいたいと思うのですが、その前に営利事業をしているところのいわゆる外郭団体といわれるもの、こういったものがここに幾つか指摘されておりますが、その他一覧表を出してもらいたいと思います。それに対する年の契約高、それからそれに対して不当と指摘された会社のところにはバツとか三角をつけてもらいたい、それに対してどういう措置をとったか、それに対する措置、これを一つ資料として報告してもらいたいと思う。そのほかにも問題がありますが、特に国鉄関係に対する営利法人ですね、株式会社等の資料、今言った資料を要請したいと思います。
  67. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 出していただけますね。
  68. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) ただいま御要求になりました資料でございますが、外郭団体と申しましても、取引が多数ございまするので、その範囲がちょっと線を引きにくいんでございますが、先ほど委員長がお話になりましたように、委員長の方からこの程度とお示しをいただいて、そうしてその線で今御要求のありました資料を調整いたしたいと思います。
  69. 亀田得治

    ○亀田得治君 ちょっと経理局長に聞きますが、国の場合とでは、予算決算会計令六十何条でしたか、不正行為があった業者に対しては入札等から排除してしまう、そういう趣旨の規定がたしかあったはずです。国鉄の場合にはそういうものはないんでしょうか。
  70. 佐藤輝雄

    ○説明員(佐藤輝雄君) 国鉄におきましても間違いをやりましたときは、指名停止をしております。先ほど来問題になっておりまするいわゆる国鉄と関係の深い団体、これが工事など非常にむずかしい工事を――一般の請負業者は逃げてしまいます、これは大体通例でございます、そういう場合に外郭団体が引き受けてくれますですが、外郭団体と申しますか、最も関係の深い団体が鉄道職員が多いとか何とかいうことで、何とかしようということで引き受けてくれます。こういうときに非常にむずかしい仕事をやります。そういう場合に事故を起したときでも、私たちはやはり指名の停止をやっております。
  71. 亀田得治

    ○亀田得治君 先ほど岡委員からお尋ねのあった日本電設ですね、これは昭和二十七年にも会計検査院から不当事項が指摘されているんですが、これがまた続いて起きてきているということだけから見ても、そういう措置が適切にとられていないように感ずるんですが、それはどういう関係でしょうか。
  72. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) 先ほども御説明申し上げましたように、二千二百十四号につきましては、これは私どもの係の手落ちを会計検査院で御指摘を受けた。この係に対しましては厳重な処分をいたしております。
  73. 亀田得治

    ○亀田得治君 いや二千二百十四号じゃなしに、昭和二十七年に日本電設で問題があったというんでしょう、岡委員の言うのは。だから前年にあったわけだから、規定通りにいえば、この二千二百十四号で問題になるような、そういう仕事自身を与えることができないわけなんです。だからそういう規定が国鉄の内部にありましても、私の想像では、相手が国鉄一家であれば大して厳重にその規定を使わない、こういうふうになっているような感じがしたものですから聞いておるんです。その前のやつを聞いているんです。
  74. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) 昨年度御指摘を受けましたのは、十三の鉄道管理局に携帯用の無線機の発電機の製作、取りつけを日本電設その他の会社に請負わしたということでございまするが、そのことにつきまして会計検査院の方では、これは業者に据えつけを請け負わせるよりは、資材局で直接購入して取りつけさした方が安く上ったであろうという御指摘を受けたんでございます。で、その点につきましては検査院の御指摘もまことにごもっともであると考えますので、以後こういう仕事のやり方はいたさないように注意をさせたんでございまするが、電設工業そのものが不正行為を働いたという事案ではございません。
  75. 亀田得治

    ○亀田得治君  その点の説明は一応了解しますが、しかし一般的に不当行為のあったものに対するあとの仕事の停止、そういうことは厳重にやっているのですか、国鉄関係のそういう会社について。
  76. 佐藤輝雄

    ○説明員(佐藤輝雄君) これは事故の質その他によるのでございますが、非常に悪質のものでしたら、その会社全体に及ぼします。その会社が多くの支店その他を持っておりまして、それでそこの現場監督のほんとうの監督上の過失、そういう場合はその支店だけにとどめる。そういうふうに、その事故の種類を勘案いたしまして、指名の停止の範囲というものをきめております。
  77. 白井勇

    ○白井勇君 問題のありました連絡運輸収入と貨物後納運賃、あれは規定から言いますと、どういうときに納めなければならぬのですか。
  78. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) 前月分の収入に対しまして、今月中精算事務が完了いたします。そうして徴収要求をいたします。従いまして、翌々月の上旬ということに相なっております。
  79. 白井勇

    ○白井勇君 そうしましたら、翌々月の上旬まで納まらなかった場合においては、それ以後は延滞利子か何かをつけるのですか、つけないのですか。
  80. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) 納期を過ぎましたものについては、日歩四銭の延滞利子を徴収しております。
  81. 白井勇

    ○白井勇君 そうしますと、資料をいただきました数字は全部延滞利子を含めたものの金額になっておるわけですか。
  82. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) 差し上げましたのは本債務の分でございますが、本債務を収納いたします際に、必ず延滞償金を一緒に計算してとっております。
  83. 白井勇

    ○白井勇君 そうしますと、たとえばその延滞利息を入れますと、これは一体どのくらいふえるのですか、今おっしゃいました資料のは。
  84. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) 延滞償金は納めた日でなければ計算が成り立たないわけでございますので、ちょっとお答えしにくいのでございますが、過去にとりましたものに対する延滞償金が幾らということは調べればわかります。
  85. 白井勇

    ○白井勇君 それから二千二百十八号の日本海陸運輸株式会社は、これは仕事をやります場合には、やはり直接やるのじゃなしに、下請をおもに使うのですか。
  86. 小林重國

    ○説明員(小林重國君) 海陸運輸の会社の発生につきましては、先ほどお話申し上げました通りでございますが、現在下請を使っておるものもございますし、直営でやっておるものもございます。比率にいたしまして、最近のはっきりした数字はわかりませんが、大体直営が五五%くらい、それから下請が四五%くらいでしたかと思います。それから下請のうちにも海陸運輸の子会社でやらしているものもございます。
  87. 白井勇

    ○白井勇君 それから会計検査院に伺いますが、今の下請に出しましたような場合においては、あなたの方の決算報告書の千八百六十四号ですか、これに類したようなことがやっぱりあるわけですか。
  88. 大澤實

    ○説明員(大澤實君) ただいま御質問の千八百六十四号は食糧庁の関係で、私実は直接担当しておりませんのでよく存じませんが、たしかこれは公定の――公定のと言いますか、運輸省の認可を得た作業料金を払った。ところが下請業者が相当頭をはねられておるという事態であったと思います。石炭荷役の今度の海陸運輸の問題は、いわば同じような事態になり得る場合もあると思うのですが、海陸運輸が鉄道と契約しました金額を一つの届出認可料金としまして運輸省が認めまして、そうしてそのうち一部は下請業者に支払っていることになります。その範囲においては、あるいはこの千八百六十四号で指摘したような事態が出てきはせぬかと思いますが、そこまではちよっと調べておりませんので、はっきりしたことは申し上げられません。
  89. 白井勇

    ○白井勇君 ちょっと私はもう一回……。よく研究しておりませんけれども、同じような結果は下請しますと、やはり片方のやつを規定の料金で契約をして、実際はいろいろとたたくわけですから、そういう問題は両方とも裏面においては同じ結果になってくるのじゃないかと思いますが、なお、しかしお調べなって、お答えいただきたいと思います。  それからもう一つは、鉄道の方に伺いたいのですが、この前私がお願いしました石炭がらの数量は出ましたが、単価が出ないのですよ。何かそう詳しいものでなくてもいいのですが、普通の場合これはどのくらいで、何と申しますか、処分をさしているのか。取り捨てる場合において大体単価がどのくらいになっておりますか。売却した場合は、大体その地方においては単価はどのくらいでやっておりますか。普通多くある場合において、単価みたいなものがあるのだろうと思いますが、そういうふうなことを、この次の機会にでも、お願いしたいと思いますが。
  90. 佐藤輝雄

    ○説明員(佐藤輝雄君) 石炭がらの資料につきましては、まことにふできなものを差し上げまして、恐縮でございます。実は先般鉄道管理局、支配人別ぐらいに発生資料と、それからそれに使った経費、あるいは売却して得た収入を出してくれろ、こういうお話でございまして、私たちもずいぶん努力したのでございます。とにかく石炭がらの発生いたしますのは機関区でございますね、それから工場、発電所、それから駅がほとんど少しずつ出る。そうして全国の集計でございまして、それをやってみたのでございますが、しかしたとえばこの表に差し上げましたように、部内使用料、これは大体ここで経費で見ますと、私たちがわかりますのは、積み込みの費用しかわからないのです。その積み込みの費用も、それじゃ確実にわかるかと申しますと、どうも不明なところがあるのです。と申しますのは、これをほんとうに請負契約工事でやっているのがあるのです。それからあるいは随修で人夫を使ってやるのがある。それからまた機関区あたりは、いろいろな石炭の取扱いに使う機械なんか々使っている。こういうふうなのは、機械に使った金が別に出ているわけじゃないのです。混みで出ております。それを分けなければならぬので実際は判明しにくいのです。それから部内の費用で取り片付けまして、横内のどっかに、盛土に使います。これは一立米幾らという単価の中に入っております。ですからそこで取りおろしが幾らということなどは入っていないのです。これを分けるのは非常に困難であります。それから取り捨てが、これは積み込みと取り捨てと両方の値段をほんとうは入れるわけなんであります。ところがこれにも今申しましたように、請負でやるのがございますし、それからほんとうに随修でやってしまうのもある。それから機械でやってしまう。その点かどうか不明なんです。それから売却の方は、ほんとうに売ったときの値段でございますが、ずいぶん古いので、これはちょっと前のことでございまして、あるものは取りおろしの値段が入っていたり、いなかったりするのが、どうもまちまちに出てきたように感じられますので、あまり数字がばらばらでございますので、実はここで抜いたのでございます。たとえば今お話のように、東鉄の局の例をとってみましても、大体売っいてるのは一立米七十円ぐらいで売っているのであります。それから積み込み、取り捨て、積み込んで取りおろすのでございますが、そういうのは何か八十二円、八十円、七十五円、七十円、六十七円、五十八円、こんなふうに書類を作りまして、それの大体どれに該当するかということをきめてある。なお、その他石炭がらにつきましては、いろいろ御説明しなければわからない点があるものですから、もしお差しつかえがなければ説明させていただきたいと思います。
  91. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) どうですか、説明を聞く必要ありますか。
  92. 白井勇

    ○白井勇君 いずれお話を願えるというのですね、いつですか。
  93. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 話は今でもよろしうございますが……。
  94. 白井勇

    ○白井勇君 ほかにもいろいろ質問がありましょうから……。
  95. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 配ってもらっておる資料の日本食堂問題に、日食は社長吉松喬、それからあと取締役、この四人並べてあるのですが、これは平取ですか、どういうことになっておるのですか、これは。
  96. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 専務はおりませで、普通の取締役になっております。大体この会社は、前に地方別に幾つかの会社がそれぞれ戦後やっておったのですけれども、非常に車両の関係の点と経営の特色といいますか、アン・バランスの点でいろいろな問題がありまして、結局一緒になった方が都合がいいという趣旨で一緒になりましたので、大体前に単独でやったときの会社の方が取締役に入っているようなわけでございまして、義丸さんとあるのはこれは間違いで、宗吉の間違いですが、これには鉄道に前におった方が入っております。あとの方は昔からの業界の人でございます。
  97. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 そうすると、業界である精養軒取締役の岡本さん、それから白洋軒の大泉さん、東松軒森崎さん、この方の年令はお幾つですか、それをちょっとお聞きしたい。
  98. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) ちょっと年令は今調べてみないと、ここではちょっとわかりかねますので、あとで御報告をいたします。
  99. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 私は国鉄のこれを関係団体と言うかしらんが、どうも食堂にいくたんびに、どうもあまり独占的で、経営がどうなっているのかと思って、かってちょっと聞いたところがあるのですが、それによるとですね、かつて、今お話のような建前から入ったいわゆる経営人、民間経営人の代表というものが、非常にその後長く月日がたっておりますために、あるいは亡くなり、あるいはおやめになるというようなことで、もうすでに営業というものを経験した人は一人もいないとさえ聞かされたのです。ところがこれを見ると、こういうように堂々とそういったかつての食堂経営をされたという経験者、業界出身の方がおられるので、それをお聞きしたいと思ったのですが、これは三十年六月二十二日現在とありますから、この方が資料として出てきておるのですから、耳にはさんだ、私の聞いたこととは比較にならぬ性格そのものだと思うのですが、この点お聞きしたい。
  100. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) この精養軒、白洋軒、東松軒、こういうところで列車食堂をやっていた部分を足しまして、この日本食堂という今の会社に一本になったわけですが、駅における店だとか、あるいは市内における店だとかいうようなものは従来の名前でやっておるのでございまして、そういうところの店としては、今もこの人たちがやっていると思います。またたとえばこの大泉さんなどは、これは先代の人がずっと長くやっておりまして、今でもたしかこの方のお父さんは自分のほんとうの店の方はやっていると思います。その子供さんのこの方が今日本食堂の方の取締役に入っておる。そういうような関係でありまして、従来の何と申しますか、駅における食堂だとか、あるいは町における食堂などは依然として経営しておられる方が多いと、かように承知しております。
  101. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) この日食の問題について総裁にお聞きしますが、「つばめ」以外は日食が全部している、こういう旅館にとっては非常に重要な役割を演じている、食料、みやげもの供給というこういう事業は日食に独占させないでやはり数社をして競争せしめるという方がいいのじゃないか、ことに公社になってからは、そういう性格が、お客さんに対して安くていい物、またサービスの点についても、非常に競争があれば気をつけるのではないか、たとえば前にも私唐澤さんや佐藤さんの前で話したことがありますが、「つばめ」の食堂と日食のやっているはとと比べると、誰が見たって非常な格段の差があるわけです。とにかく料理の仕方にしてもいい物を食わす、品物もいい、またウエイトレスのサービスも国際列車にふさわしいサービスをする、われわれもよく汽車に乗りますが、食堂車に厄介になるときに、不愉快なのは従業員のエチケットのなさ、それでやはりちゃんとマネージヤーがついておりますが、日食関係のマネージヤーと全然問題にならんほど差がある。こういったようなことから考えて独占をさせるのではなくて、むしろ数社に競争さして、そうして監督なさった方が旅客にとってのよりよいサービスが提供されるのではないか、こういうことは別の国会にも問題にしたのですが、十河総裁はその点どういうお考えをお持ちですか。
  102. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) 私もただいまの委員長のお話の通り同じ意見でございます。こういう旅館であるとかあるいは食堂であるとかいったようなサービス業は、大体競争をさせなければサービスは向上しないから、できるだけそういうものを競争させろということを私は言っております。今計画途中でありますから、今すぐどうこう言うことはできませんが、将来はそういう方針でなるべく競争をさせる、競争させた結果、日食はどこまでとれるかということは別問題として、そういう方針で私はおります。
  103. 石川清一

    ○石川清一君 私は遅く参りまして、総裁の具体的な国鉄経営に対する御意見をお伺いしなかったのでありますが、まず運送業が複数制になりまして、相当の年間がたっておりますが、複数制は前の日通一本の時代に比べて、どういう点が改良され進歩しているか、その点をお伺いします。
  104. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) その点は私しろうとですから、営業局長に一つお答えさせます。
  105. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) なかなか簡単に的確に言えますかどうですか疑問と思いますが、少くとも競争相手があるということは、やはり事業の内容を、まあ何と言いましょうか、勉強して能率的にやるということになると思います。また荷主の方から言いましても選択ができますから、非常に自分の店の事情なり何なりを知ってよく信用もできるというところを選択して頼むというようなこともできると思います。そういう意味におきまして、いわゆる一般にいう独占の弊というようなものが救済され得るという点は明かに利点だとは思います。一方ただ、まあ欠点と言いますか、不便というところを言いますと、これは免許でございまして、そうむやみにやっているものではございませんが、それでもどうも、何と言いますか、そう資力、信用が十分でないといいますか、免許された当時はよくても、いろいろな事情で経営不振になったというようなことがございまして、先ほど問題になりましたような運賃の後納の不払いというようなものも、日通以外のようなところに、そういうような点もありますので、そういう点が一つ問題であります。あるいはまたいろいろな駅における作業だとか、あるいは国鉄と一貫した輸送をするような場合には、一つの業者でやった方がやりいいといった場合もありますので、そういった不便の点は是正しまして、むしろ公平な競争という長所を生かすようにやってゆくことならばいいのじゃないかと、こういうふうに考えております。
  106. 石川清一

    ○石川清一君 許可のときにはその駅の貨物、積下しの貨物量、あるいは会社の資本、資金と、やはり一応お調べの上で許可になったと思うのですが、それからやはり二、三年経過して貨物の量に変動がきた、あるいは資本の内容に変化があると、こういうような場合には、相当の指導をされておるか、あるいはそのために取り消し、営業停止というようなことを、後納等を含めてとられたことが今までにあるかどうか。
  107. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 後納関係で、この後納の制度を取り消すということは、国鉄の契約上の問題でありますから、私どもの問題ですが、営業の停止とかいうようなことになりますと、運輸省でございますのですが、おそらく状況が変ったからといって営業を停止する、やめさせるというようなことはないだろうと思います。私どもとしましては、やはりこの駅の扱い量が少くなるというようなことだけで、後納契約をやめるというようなことはいたしたことはございません。滞納が非常に多くなった、そしてその返納の計画というようなものもうまくゆかない、どうにもならないというようなものについては、後納の契約を取り消したという例はございます。
  108. 石川清一

    ○石川清一君 延滞利子が今お聞きしますと、日歩四銭でありますが、四銭というとやみ金利より安い、そういうような関係で相当払える会社が払わずにおるというようなことも聞いておるのでありますが、そういうようなことはございませんか。
  109. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) よほど私どもも一生懸命その取り立てといいますか、そういうことをしないというと、何といいましても、必死の商化をやっておりますので、鉄道の方をあと回しにするという懸念があることは事実でありますので、一生懸命その方の督促をすることに努力しております。まず一つの問題としては、その金をとる方と貨物を受け付ける方と違う、そこで一体どこまで滞納ができておるかと、一体銀行の保証がどうなっておるのかという点を見る方と、それから受け付けをする方との連絡をとるということが大事だと思います。この問題が起きまして以来というものは、特にその本面の連絡を密にしまして、あそこの方はどこまで滞納ができておるのか、保証のあれができておるかということをすぐ連絡いたしまして、善後の措置をとるというふうにいたしまして、今後の問題についてはそういうことのないように、もし限度を越せばすぐ契約を停止、破棄するという手段をとるようにいたしております。また従来の問題につきましては、前回からもお話申し上げたと思いますが、この返還計画を厳重に立てまして、過去のものも逐次返してゆく、今後の発生のものは、今申し上げましたような方法で少しでもたまれば停止させるというような手段を強くとってゆくというような考えでおります。
  110. 石川清一

    ○石川清一君 この表にありますように二十九年度末については、ある程度の数字が出ておりますが、年度末のやりくりというものは、その会社の内容に、企業体の内容によって違うのでありますが、四月に相当収入済みのように、督促あるいは催促したから、あったのだと思いますが、このような形で将来減ってゆくという確信が、督促を続ければありますか。それともこれは一時的にさらに一応一時借入金で払うけれども、また六月以降には今まで以上に滞りができてくるのじゃないかと、こういうようにも想像されますが、この点について運賃の後納について、今私が申し上げましたようなことを十分お考えの上に立って総裁は、この企業の現在の持っておる資本やその他が苦しい、貨物量やその他を含めての著しい状態の中で、後納をだんだん減らしていく、月別に計算しても減らしていくという確信を、複数制の中でお持ちになっておりますかどうか、総裁にこれはお伺いいたします。
  111. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) できるかどうか、確信を持つかということですが、私はやらなきゃならぬという確信は持っておりますが、できるという確信はちょっと持っておりません。
  112. 石井昭正

    ○説明員(石井昭正君) 補足説明をお許し願いたいと思います。  この運送店の後払いの方につきましては、先般御説明申し上げました通り、昨年度におきまして、今までの滞納額に対しまして月割り返済計画を定めまして、今後発生分と合せて、その月割り返納計画を完納しないときは、直ちに後払い停止をとる、またそれに対する担保として執行力のある抵当権を設定いたしまして、公正証書を作成するという方法をとってやっておりますので、運送店の後払いにつきましては、私は逐次これは減少していくことをお約束申し上げることはできると思います。
  113. 石川清一

    ○石川清一君 総裁はあやふやな自信のないような答弁でありますが、このくらいは手心を幾らでも私は加えればできると思う。いわゆる貨車を回すのも手加減をしようと思えばできるのでありまして、やはりある程度、一定の期間だけはある程度権力をふるってもやればやれぬことは私はないと思うのであります。こういう一番やりやすいのさえ、しかも複数であって自由に競争できるようなものでさえ確信がないのであれば、それはあとのものは何も私はできないと思うのでありますが、今営業局長もそう言われるのであります。絶対やる確信がありますということをお答えできませんか。
  114. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) やります。(笑声)
  115. 石川清一

    ○石川清一君 私はやはり今のようにおやりになれば、弘済会の問題にしても、日本食堂の、列車の食堂の問題にしても、これは私はできると思います。小さな駅はできませんけれども、一等駅ぐらいはこれは複数制にしても、ある程度の条件を付して許可すれば、あるいはもっとサービスができると思います。こういうことについて、契約の期間があるとかどうとかとおっしゃいますけれども、これも契約を、条件を変えれば、前と違った条件を出せば契約を直すことは幾らでもできます。内閣に不信任案を出すよりも権力を持っておるのでありますから、やりやすいのでありまして、やはり総裁が就任早々にこのような複数制度が最もいいというような情勢の中でやればやれるのでありますから、これについてはどうですか、引き続いて運送業と同じように一等駅ぐらいは複数制にして、ある程度条件を付して、そうして競争さすと、こういうようなお考えに通しておりませんか。
  116. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) ちょっと伺います。御質問の内容が実はよく私了解していないのですが、どういうことなんでしょうか、一等駅の食堂のことをおっしゃって……。
  117. 石川清一

    ○石川清一君 食堂並びに弘済会の扱っておるのがいろいろありますが、いろゆる駅弁とか、売店、こういうのは一等駅になりますというと、三個所も四個所も、多いところは、五、六本も鉄道が入っておるところなどはたくさんあります。だからこういうところは、やはり複数制に、まあ二店以上、条件を付せば許可できるのであります。だから運送店はもう複数制になっておるのでありますから、これは小さな駅はできませんが、しかしこうした駅はできるのでありますから、これなども非常に問題が多いのでありますから、まあ複数制度に、ある程度徐徐にでもよろしいですが、とりあえずこのような決心を……、運送店の複数制でもとられてから期間が長いのでありますから、それをする勇気があるかどうか一つお尋ねしたいと思います。
  118. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) 弘済会が経営しておりまするような売店は、現に複数制になっております。
  119. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) ちょっと補足して申し上げますが、駅における食堂とか売店、立ち売り、いろいろございますが、ああいう関係の販売業は弘済会だけでなくて、あるいは従来からやっています名物を売っている売店や立ち売りもございます。また弁当などは弘済会はほとんどやっておりませんで、従来からのいわゆる駅の長年の弁当屋というものがやっておるところが多うございます。その他売店、立ち売りなどでも、そういった関係で、必ずしも弘済会が独占というわけではございません。よい品を、そこの名物なりを特殊の者に売らせる方がいいような場合には、特殊な者に売らせるようにしておる次第でございます。
  120. 大谷瑩潤

    ○大谷瑩潤君 一つお伺いしたいのですが、交通道徳協会というものはどういう組織であり、またどういう、何といいますか、仕事をしておられるのですか、どなたでもけっこうです。
  121. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 交通道徳協会は戦後交通が、今でもまだ十分でございませんが、戦後にかけて非常に乱れまして、輸送が非常に逼迫しましたために、鉄道の輸送力を十分つけることができませんので、いろいろ混雑が特に倍加する、あるいは席破り競争が激しくなる、あるいは人を押しのけても乗る。その他いろいろな交通上における目にあまるような、何といいますか、不道徳といいますか、大国民として見るに忍びないというような状況が起ってきたのを機会にいたしまして、何とかして、輸送力を増強するのはまず第一だけれども、乗客の方ももう少し何かその間に秩序を持って、少しでもその混乱を避けることが必要ではないかというような話から、交通道徳協会というものを、まあ小さい規模では前からそういうグループがあって、宣伝なんかしていたのですが、それをもう少し強化してやろうということで、有志の人からそんな話が出まして、鉄道としましても非常にけっこうなことであるからというので、それに援助しまして生まれたのでございまして、その後大体駅の、まあ昨今ではその当時と若干事情も違ってきたのですが、主として今では学校の生徒を主にしまして、交通道徳というものを中心にしまして、社会生活におけるまあ秩序といったようなものを教育する、あるいは駅の実際の実情を、あるいは機関庫なり、鉄道の業務を見てもらって、そうして鉄道の実態を若い人たちに理解してもらうというような啓蒙宣伝といいますか、そういうこととか、あるいは今言いましたような交遊道徳をやるとか、あるいは旅行に対するいろいろな指導をするとかいうようなことを主としてやってもらっている、そういう性質の団体でございます。
  122. 大谷瑩潤

    ○大谷瑩潤君 そうしますと、ここで成案されたものを国鉄で採用されて、そうしてそれを実施するべくまあ努力されるといいますか、そういうような組織になっておるのですか。
  123. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 別にそういうのでなくて、これは交通道徳協会自体でいろいろな計画を立てまして、今言いましたような駅へ清掃のお手伝いに行ったり、あるいは青少年の交通道徳の教育をしましたり、自主的にそれぞれの活動をやっております。
  124. 大谷瑩潤

    ○大谷瑩潤君 実は私一週間ほど前に北海道へちょっと行ってきたのですが、まだ日本の車内における乗客の道徳というようなものは非常にレベルが低いのであります。われわれ二等車に乗せてもらっておったのですが、酒に酔った乗客が乗ってきて、そうして靴を履いたなりであのもたれるところの上へ足をのせたために、実は私の頭の上に靴が落ちてきたというような(笑声)えらい醜態があったのです。先年私外国を回りまして、その点からいいますと、日本の乗客も非常に悪い、これを何とか制止するといいますか、指導していくというやり方がどうも手ぬるいような気がします。それとともに危険防止といいますか、京都駅にありましたような工合に押すなへすなでやった結果、たくさんの死人が出たというような結果が起っているのですから、そういう点に対して、これからは交通協会のみにやらせずして、国鉄自体がそういう方面にもっとおやりになる御意思があるかどうか、それを承わりたいと思います。
  125. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 私どもといたしましては、こういう道徳、お客様に対する御注文というようなものは、実はもう控えているといいますか、私どもの輸送力の十分でないような点から起るということも多いのでございますので、いろいろございますので、また、とにかくお客様でございますので、そのようにいろいろ御注意を申し上げたりするということも非常に困難な立場にありますので、まあ一般にたばこをやめていただきますとかいったような一般的なことなんですが、個々のことについてはなかなかそういうことは困難でございますので、先ほど申し上げました交通道徳協会なども、やはりそういう立場で御理解下すった方々が中心になって、それは別なものでやった方がよかろうというようなことから実はできたようなわけでございまして、何といたしましても、こういうものは非常にむずかしい問題でございまして、私どもが乗り出すというか、中心になって進んでやるということは、どうも性質上不適当ではないかというので、今仰せられましたようなことが一般にもう少し盛んになって、一般からいろいろやって下さればいいように考えている次第でございます。
  126. 石川清一

    ○石川清一君 今のについて私の方からお聞きしますが、弘済会と同じような仕事をやらせているようなところが、名物屋、弁当屋なんか、そういうようなのは別であるが、これは特定のものしかやれないが、しかし弘済会と同じようなものをやらせているというようなところはどこかありますか。同じような条件で同じようなものをやらせているところがありますか。
  127. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 大体扱う品物は違っております。旅行品や一般のものは大体弘済会が多いと思いしますが、具体的に一つ々々店を当ってみないとちょっとはっきりわかりませんが、大体弁当とか名物とか、そういったものが一般の人に、他の一般旅行用品のようなものは弘済会が比較的多いというようなことは事実でございます。そのほか弘済会といたしましては、私どもといたしましては、採算上はだめでも、サービス上必要だというところは、一般の希望がないところは弘済会でやらせているというところもございます。それから靴磨きであるとか、赤帽、それから荷物の扱いといったようなものは、大体鉄道で直接やっていますが、大部分は弘済会で、ほかの人はたしかないと思います。そんなふうで、仕事の内容によっては違っております。
  128. 石川清一

    ○石川清一君 製造から販売に入るものは弘済会にはやれないと思う。いわゆる手で作っているものはやれないが、しかしああいう一般のもので弘済会以外でやっているものはないと私は思うが、それは将来どうなるのですか、一般の日用品その他はどうなんですか。
  129. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 将来といいますか、ただいまのところ、もう弘済会といたしましては、先般だいぶ拡張いたしまして、大ていの小さな駅にまでも、あるいは採算のとれないようなところまでサービスの点から相当店を出しておりますので、これ以上ほかのものなり何か入れるということもどうかと思いまするし、また弘済会の特殊の性格といいますか、そういう点から考えましても、特にその部分、あるところをやめさせてほかの人にやらさなければならないということも、なお研究の余地があるのではないかと思います。今直ちに弘済会のやっている仕事をやめさせて、ほかの者に、適当な者にやらせるかというようなことについては、私どもは今のところ消極的に考えているような次第でございます。
  130. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 ちょっと簡単に。弘済会の場合ですがね、弘済会というと、われわれ非常に膨大な組織を持ち、非常な何といいますか、鉄通退職職員のために、いずれもなければならないりっぱな働きをなしている面があるのですが、とにかく非常に大きな組織と非常に大きな金を動かしているように思うのですが、それでこの機会に私は弘済会というものがどのくらいな、大体ですよ、常時いわゆる資金量をお持ちになってやっておられるものかということを一つお聞きしたい、およそ……。
  131. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) ちょっと今調べまして後ほど……。
  132. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 それではもう一つ。私、資金量となると、自己資金という問題のように狭くとられるとちょっと困るのですが。非常に信用のある長い伝統を持った弘済会のことですから、金は間違いないというようなことで、相当に後払いといいますか、あと払いでもいいから扱ってくれと、こういうようなことで品物を持ち込まれ、そしてそれを運転してやっているといったような事情もあると思うのですね。そこで私はその大きさを示すに足りることが聞きたいのであって、ですからたとえば、平均一日の弘済会というものが持っているいわゆる貨物の値段と申しますか、まあこれはしょっちゅう流れているのですが、仕入れ、あるいは仕入れした物、あるいは委託を受けた物、それらいろいろと様式がございましょうし、品物によって様式がございましょうが、一日のおよそ全国で弘済会として抱きかかえているところの金目ですね、品物の金目ですが、規模を一番よく現わすのではないかと思うのでして、この点一つと、それから弘済会は、場合によっては同じく鉄道退職者のために融資をすることができるのではないかとも思うのですが、一体それはどうなのか、その融資ができるとすれば、どのくらい一体融資というものを、これは時期によって違いましょうが、しておられますか。私、要するに弘済会の大きさというものをおぼろげながらでもつかみたいということから……。
  133. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) それは三浦君に申し上げますが、この鉄道弘済会の問題につきましては、たしか一昨年と思いますが、当時西尾専務がおられた当時、批難事項がありまして、呼びましたね。いろいろな資料を出させまして、そしてこれが今回この継続調査として外郭団体で御研究願うことになっておりますが、今の御要求のような点、それから弘済会のやっている福利施設、その他今、三浦委員が要求せられた以外の弘済会のいろいろな規模ですね、それから資産、運用資金、ことに社会施設、福利施設等、これは一昨年いただきましたが、一つこの休会中の審議のために、他の外郭団体と同じように、三浦君が申し上げたような資料をまとめて御提出願いたい。
  134. 石川清一

    ○石川清一君 私は、今弘済会のことを特にお尋ねしましたが、この外郭団体ですね、やはり親睦機関と、政治的なものを持っておるのと、さらに企業的な性格を持っておるのと三つあると思う。この際ですからやはり運輸省で特に取り上げた方がいいというものも、この中で、いわゆる政治的なものであると思う。それからまた純粋の民間の企業として自由競争にゆだねた方がいいと、規模を縮小した方がいいと……、こういうように私は分類したら、漫然とどこそこというのではなしに、そういうものがあると思う。それとやはり一つ二つは国鉄の経営に貢献をしてきたという、まあ業績といいますか、そういうものがあります。あるはずなんです。それが将来やはり存続していって、伸びていって、こういう面のプラスになるというものは、かりに親睦期間にしてもなければならぬと、こう思うのであります。そういうものがはっきり何といいますか、バックボーンが出て、これに適合しないとか、これにマッチしない、そういうときに初めて不都合であるというのでありまして、ただ漫然とではいけないと思うのです。そういうものをやはりこの次の機会に簡単にお出し願って、そしてやはり全部必要なら必要と、これはやはり運輸省の方にまかして、やはり運輸省と国鉄の調整のとれなかったためにいろいろな問題が起きるのだ、そういう点を明らかにして、もう少し親切に御説明を外郭団体に関してお願いしたい。できれば資料で出していただければよろしいです。
  135. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 今の石川君の御質問に関連して、私も一応要望しますけれども、前回の参議院の選挙の際に、全国議員の候補者として国鉄の出身者が相当立候補した。そのときに日本交通道徳協会顧問とか、あるいは何とかというような役名をつけた、これは選挙の事前運動に利用しているわけです。それから国鉄推薦旅館連盟、私は二、三……、たまたま割合にいい旅館で、私が行ったのは選挙期間中ですよ、「私のところは国鉄の方と約束済みですから」、こういうようなことを私は現に経験している。こういったような、これは年間にどのくらいの金を出しているか知りませんが、悪く言えば、結局国鉄が参議院の全国区に出る者の選挙の準備に使われるようなことに一体なっているんじゃないか。私は、この私の目で目撃しております。宿屋でもそういうことを言われている。こういうことになっては、一体何のために外郭団体を設けるかということがわれわれとしては疑問になるわけです。  私は、先ほども総裁に申し上げましたが、やっぱりあなたは十分考えられないと、国民の批判というものはいろいろな方面から来ますよ。こういう面もあるわけです。この点は先ほど唐澤局長の御説明があったが、いかにうまいことを言っても、実質においてそういうふうに利用したということになれば、これは国民のものではなくなって、一部の選挙に利用されるということでは、国鉄のある限られた者のためにこれを利用するということになれば、これは公けのものでなくなるかもしれない、この点一つ御注意申し上げておきます。
  136. 青柳秀夫

    ○青柳秀夫君 私がちょっとお伺いしたいのは、国鉄でおやりになる広告のことでございますが、汽車なりまた東京の電車なんかに乗っておりますと、車内の広告がございますが、これはもちろん必要なものが出ているのだと思います。しかし中には私、出ない方がよかろうと思うような広告もあります。新聞等でも、朝日、毎日の広告等は相当信用なり品位を考えて広告を出している。ところが国鉄の広告というものは、全く私はどうかと思う。これは国が直営のときもそうだったかもしれませんが、非常に私はまずい。ことにこの旅館の広告で、私実は国鉄であるところへ通っておりますけれども、ほとんど構内の広告というものがない方がいいという広告だけが出ております。これは直接国鉄がおやりになっているのか、あるいは広告の何か代理人でもやらせているのか、しりませんけれども、あれでは一体この東京都の文化というものの品位もどうかと思う。非常な責任があると思う。その点についてのお考えを伺いたい。
  137. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 車内あるいは構内におきましての広告につきましては、全部言うまでもなく許可制でございまして、一定の料金を取ってやっているのでございまして、これにつきましてはいろいろ見方もございまして、全部ああいうものはない方がすっきりするというような考え方もございますが、社会の非常な要求もございまして、品位を害しない程度にはというつもりである程度許可しているわけでございます。  そこでこの附近で言いますと、東京鉄道局で実際には一つ々々について取り扱っておるのでございますが、業者としましては広告を取り扱う業者が相当ございまして、その業者が組合を作っております。また、組合に入っておらなくても、直接申し込んでももちろんいいことになっております。そこでその品位の問題につきましては、特に東京駅の中の問題とかにつきましては、ときどき評論家とかあるいは画家などにも集まってもらって、批評をしてもらったりするというようなことまでやってはおるのでございますが、一つ一つの車内のまでについてはそういうことはしておりませんが、できるだけそういう品位を保つようにというふうには指導しておるようなわけでございます。そういうような点についてお気づきがございましたら、具体的になおお教え願いたいと思うのでございます。  なおまた、今後の問題としましては、できるだけああいうものはだんだん、何といいますか、品位を高め、かつ整理も少しずつしていきたいというくらいに考えておるような次第でございます。ただ困ることには、駅の回りに駅の用地以外のところもすぐくっついておりまして、そこにたくさん広告がございまして、それが乗降のホームなり何なりのすぐ目の前に突き出ておりまして、構内の広告よりもそれが非常に感じが悪いものが多いのでございますが、これにつきましては何とも私どもとしましては手のつけようがないので非常に困ったことだと思っておりますが、私どもの車の中なりあるいは構内なりにおきまするものにつきましては、今後とも御趣旨のように善処をして指導していきたいと思っております。
  138. 青柳秀夫

    ○青柳秀夫君 お答えを伺うと非常に私ごもっとものように思いますけれども、現在私が申し上げたのは抽象的には言っておりますけれども、かりに国の官報に温泉マークの旅館の広告をされますか、こういう意味のことを申し上げておるのです。構内か構内でないか、そいつは知りませんけれども、ごらんになればわかると思う。ああいうことを国が一面で文化の向上とかいろいろ観光の面をおやりになっておられる方が、半面見逃しておるということは、非常に私はまずいだろうと、かように思って御質問をいたしておるわけなのであります。今のお答えだと非常に抽象的で、一切の広告をやめろなんと、そういうことを私は申し上げておるのではないのです。広告というものは必要な限度ではむしろしていただきたい。ただああいうやり方をどういう標準でおやになっておるか。あれでは実際、いろいろ海外の観光客も来るでしょう。また国内においてもいろいろ問題があるでしょう。しかし国鉄が先に立ってああいう宣伝をやっておると、こう思うほかないと思う、これはいろいろの御事情もあるかもしれませんけれども、早く改善される方がいいのではないか。非常に私お答えがなまぬるっこいと遺憾に思います。そういう私は形式的な簡単な答えを聞いておるのではないのです。もっと日本の国のために力を入れてやっていただきたい、かように思いまして、私は簡単でありますけれども申し上げておるのです。
  139. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 御趣旨の点はよくわかりましたので、なおよく注意いたします。
  140. 青柳秀夫

    ○青柳秀夫君 それでは総裁はどうお考えになりますか。
  141. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) 私も広告については朝晩通うたんびに今御質問の趣旨と同様のことを考えております。それで何とかして、これは国鉄部門はもちろんのこと、部外に対しても少し働きかけて、広告を何とかもう少し美化というと少し過ぎるかもしれませんが、あまり下品でないものにしたいというふうなことを私は努力いたしたいと考えております。
  142. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 最後に私から一つ総裁に御質問申し上げますが、最初に総裁から御説明の中に、経営委員を五名くらい増加したいと、これまた非常にけっこうなことだと思うのですが、御承知のように、経営委員会の制度を国鉄、専売、電電会社、日本放送協会、これが実施しておるわけです。それで経営委員会は国鉄の最高方針の議決機関である。非常に重要な使命を持っておるわけです。ところが、運営の実態を見ますると、非常勤の経営委員ばかりでありますために、これは他の公社に実は経営委員会の議事録を提出させて検討したことがあるのです。ところが、実に何といいますか、経営委員会の実態を見まして、これがほんとうに法律でいうような最高政策の議決期間であるかどうかということを疑わせるような実態になっているわけです。そこでわれわれは非常に研究しておりましたところが、イギリスの放送協会、BBCでは、経営委員のうち委員長と経営委員の中の一名は、これはもう常勤にしてしまう、有償にしてしまう、しかもこれは少くとも総裁の取る手当を与える。それからイギリスの、私これは実際に行って調べたのですが、炭鉱を国営にした場合、公社経営、これは経営委員会、ボード・オブ・ディレクター、その中にも非常勤の者と常勤の者があるわけですが、こういうように経営委員会というものは、今言ったように単なる名義上のものになってしまっている。実際は総裁、副総裁が相談をしてきめてしまうということになっている。  私は鉄道公社の経営委員会の議事録までよく読んでおりませんけれども、いずれまた今度要求があった場合に御提出願いたいのですが、総裁として五名もふやすというようなことになれば、将来の経営委員会運営のためには常勤の経営委員、少くとも経営委員長とまた一名ないし二名くらい常勤の経営委員を置く必要があるのではないか、こういう議論が実は国会にあったわけです。総裁としてはこの問題に対してどういう御所見を持っておられるか、お伺いいたします。
  143. 十河信二

    ○説明員(十河信二君) 私もただいま委員長のお話しの通りに考えておりまして、そういうふうにしていただきたいということを運輸省の方へお願いしておるような次第であります。あれは御存じの通り法律を改正しなければできないかと思います。そういうことをしていただきたいというので、先刻申し上げましたように、運輸省で副査会を設けられ、そこで今審議中でございます。
  144. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) ちょっと速記をとめて下さい。   〔速記中止〕
  145. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 速記を起して。ほかに御質疑ございませんか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
  146. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 御質疑はないものと認めます。  それでは昭和二十八年度決算、日本国有鉄道の部、検査報告批難事項第二千二百十号から第二千二百二十四号までの質疑は一応終了することに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  147. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 御異議ないと認めます。よってさように決定いたします。  本日はこれをもって散会いたします。    午後四時五十九分散会