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1955-07-04 第22回国会 参議院 決算委員会 24号 公式Web版

  1. 昭和三十年七月四日(月曜日)    午後三時五十三分開会   ―――――――――――――   委員の異動 七月一日委員石井桂君辞任につき、そ の補欠として横山フク君を議長におい て指名した。   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     山田 節男君    理事            谷口弥三郎君            野本 品吉君            岡  三郎君            中川 幸平君            石川 清一君    委員            大谷 瑩潤君            白波瀬米吉君            長島 銀藏君            宮田 重文君            飯島連次郎君            亀田 得治君            木島 虎藏君            白川 一雄君            市川 房枝君   委員外議員            八木 幸吉君   国務大臣    通商産業大臣  石橋 湛山君   政府委員    通商産業政務次    官       島村 一郎君    通商産業大臣官    房長      岩武 照彦君    通商産業大臣官    房会計課長   出雲井正雄君    通商産業省企業    局長      徳永 久次君    通商産業省重工    業局長     鈴木 義雄君    中小企業庁振興    部長      秋山 武夫君   事務局側    常任委員会専門    員       池田 修藏君   説明員    大蔵省主計局司    計課長     柳澤 英藏君    通商産業省軽工    業局アルコール    事業長     菊地 淳一君    工業技術院調整    部長      讃岐 喜八君    工業技術院調整    部助成課長   伊藤鉀太郎君    会計検査院事務   総局検第二局長  上村 照昌君   ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決  算(内閣提出) ○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決  算(内閣提出) ○昭和二十八年度政府関係機関決算報  告書(内閣提出)   ―――――――――――――
  2. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) ただいまから第二十四回決算委員会を開会いたします。  昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算  昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算  昭和二十八年度政府関係機関決算報告書  を議題といたします。  本日は通産省の所管の部を審議いたします。検査報告批難事項は第一千八百八十一号から第一千八百九十七号までであります。  本日御出席の方は石橋通産大臣のほか、出雲井会計課長、岩武官房長、鈴木重工業局長、成田工業技術院会計課長、徳永企業局長、秋山中小企業庁振興部長、菊地アルコール事業長、会計検査院側からは上村検査第二局長が出席いたしております。  まず石橋通産大臣の説明を求めます。
  3. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) 会計検査院の昭和二十八年度決算横査報告におきまして、通商産業省として御指摘を受けましたのは、第一千八百八十一号以下第一千八百九十七号に至る十七件でございます。これらは大約いたしますると、機械類の管理等において当を得ないもの、国庫補助金の交付について処置当を得ざるもの、国庫補助金交付後における管理に当を得ないもの、その他アルコール専売事業特別会計、緊要物資輸入基金特別会計、特別鉱害復旧特別会計における経理上の不当事項及び米国対日援助物資等処理特別会計、輸出保険特別会計について、それぞれ善処方及び保険引受実績の向上、及びこれに伴う事務費の節減等経営改善について検討の余地ある点が御指摘をいただいておるのであります。これらの案件の経緯につきましては、それぞれの政府委員及び直接担当の説明員から後刻十分に御説明申し上げますつまりでありますが、私といたしましては就任以来、官紀、公紀の粛正につきましては、特に留意いたしまして機会あるごとに監督指導をいたして参つたのでございます。特に経理の面につきましては、諸法規を順守し、予算の忠実な執行に当り、真に公僕としての官務を全うしまして、国民の期待に沿うようにそれぞれの各部局を督励して参つた次第でございます。しかるに昭和二十八年度において数多の御指摘を受けました点は実に遺憾しごくであります。御指摘の案件の中には一応は事情のもっともと思われるものもございますが、なお一そう冷静、慎重に、批判、検討いたしますなれば、事の処理が御指摘のようにさらに正確を期し得て、改善の余地があったと思われます。御指摘の案件の処理につきましては、その後極力事態の改善をはかつて参りましたが、続いてなお万全を期し、事態の整理をはかるのはもちろん、将来につきましては再び過誤を繰り返えさぬよう事務的の指導において万全を期しますとともに、根本的には一そう官紀、公紀の徹底的振粛をはかり遺憾のないように注意をして参る所存でございます。以上御説明申し上げます。
  4. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 通産大臣は本日四時半から約束があるので、それまでに退席したいという、あらかじめの申し入れがございます。通産省の決算報告に対しましては、相当案件も重要なものがあるやに存じますので、もし本日審議が進捗しない場合は、また日嗣を改めて通産大臣の御出席を願うかもしれませんがこれをあらかじめ御了承願いたいと思います。  以上のような次第で、通産大臣の御出席の時間が規制されておりますの磨矯が規型れ秀りますので、後ほど会計検査院側の説明を求める予定でございますが、先ず石橋通産大臣に御質疑のある方は御質疑を願います。  まず委員長から大臣に、これは直接この検査報告審査の資料としてお伺いしたいのでありますが、通産省の貿易特別会計のガリオア、イロア、これは御承知のように、吉田内閣のときに池田氏がワシントンに参りましてガリオァ、それからイロア資金は、これは日本の債務とこれを認める、かように言明しているわけです。鳩山内閣における石橋通産大臣としても依然としてその前内閣の方針を踏襲するのかどうか、あるいは踏襲しても、吉田内閣とこの両資金に対して日本が債務として認めるとしても、何らかの条件を付するつもりなのか、この点。それからこの貿易特別会計の残務整理によりまする対外債権債務、こういうものを、これは以前から、この問題を当委員会として問題にしているのでありますが、一体こういうものがいつ頃政府として判明して、これが明らかにし得るか、こういうことについての見通しがつけば一つ委員会に御報告願いたいと思います。
  5. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) 今のお尋ねの件は前内閣において日本の債務として処理をするということを確に何度か申しております。従って現内閣としても前内閣の数次の言明に反してこれを今さら借務でないというわけには、おそらく外交上参らないだろうと思いますが、この処理についてはできるだけわれわれとしては金額を減らすように、アメリカとずっと折衝をいたしておりまして、なお、折衝の中途でございますが、もし当委員会に御必要であるならば、現在折衝の経過について担当の政府委員から申し上げてもけつこうであります。
  6. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) どういたしましょうか。もし、大臣に御質疑のおありの方があれば、それが済んだあとに今の問題について担当官に説明していただきたいと思うのですが、大臣に御質疑の方はございましょうか。
  7. 八木幸吉

    ○委員外議員(八木幸吉君) 委員外でありますが、もし大臣に質問を各委員でお許しいただけば、少しの時間質問さしていただきたいと思います。
  8. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) ただいま八木議員から当委員会において委員外発言をしたいとの御希望が述べられたわけでありますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  9. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) それでは八木君の御発言を承諾いたします。
  10. 八木幸吉

    ○委員外議員(八木幸吉君) 通産大臣にお伺いいたしたいのですが、この問の予算委員会の分科会での質疑応答のときに、株式会社科学研究所の一億円の奨励補助金が出ているわけであります。今までになかったもので、昭和三十年度に初めてこの奨励補助金が計上されておるのですが、いろいろ当委員会におきましても補助金の問題は御承知の通りたびたび問題が起るわけでありまして、民間の株式会社に一億円という巨額の奨励金をお出しになるということについては、どうもこの間も当局から御説明を伺いましたが、十分私としては実は納得できませんでした。むしろ大学の研究室とかそういった方に直接お出しになる方がいいのじゃないか。あるいは受ける方とすれば、たとえばそれが財団法人といったようなものの方が筋が通るのではないかという意味で、実は伺いましたけれども、時間の関係もございまして、十分その点を確めることができませんでした。幸い大臣がこの間のことを、大体でも御了承であれば御説明いただきたいと思います。またあまり細かく御了承なければ、その一億円の金はどういう研究に何百万円使う、何千万円使うとか、  つまりあと一年二年経つて見て、あの金が非常に有効に最初の目的通り傭えたという、そのあらかじめの目標を書類にしてでもけつこうでありますからお示しを願えたら非常に幸いだと思います。私この委員ではございませんが、幸いこの機会にお伺いしたいと思います。
  11. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) 株式会社科学研究所は御承知のように以前は財団法人が何かでありました。ところが戦争後司令部の命令でこれがほとんど解体に瀕するようになりまして、そこでやむを得ずとにかく株式会社という形で存続したのでありますが、しかしあの研究機関というものは設備から申しましても、おそらく日本におけるどこの大学の研究室にも劣らないほどの設備を持っております。それからそこに集まつている学者もなかなか尊い連中が多いのであります。そこで何とかあれをもう一ぺん活を入れて非常に国家的な科学研究ができる機関にいたしたいということは、これは多くの人が念願をしておりますし、私自身もこれは必要だと考えておりますので、そこで本年は特に一億円の研究費を分けまして、ただしこれはこまかいことはなお申し上げなければならぬ点も多少ありましようと思いますが、私としては、あまり拘束をせずに、いわゆる自由にそこでやらせる方がいいとこう思つ  て、大学の研究室の方には、これは十分じやありませんが、それぞれ文部省の方から研究費はある程度出ております。今の科研――昔の理化学研究所の方はそういう文部省の方から回るというわけにもいきませんから、そこで通産省としてこれに補助金を出すということにいたした次第であります。
  12. 八木幸吉

    ○委員外議員(八木幸吉君) そこでもう一点私は伺いたいのは、そういったような育成の御方針であれば、株式会社の形態を解体して元の財団法人のような形にした方がすらつとするのじゃないかという気持がいたすのでありますが、その点はいかがでしょうか。
  13. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) お説ごもっともでありまして、私としても財団法人に、元へ戻したらどうかということも考えて前に言うたこともあります。ただ、今株式会社としてとにかく儲かつておらない、とにかく払込金は食つちやつている、とにかく株式会社形態として株主もありますから、あるいは今後寄付金を集めるのは大へんだとか、あるいは事実そういうものは寄付金であつても、株式会社という形では、いろいろな寄付金、資金と出すのに都合が悪いという点もあるらしい、そういうことで今のところは、しいて財団法人に戻さずに、株式会社のままにしてあるわけであります。
  14. 八木幸吉

    ○委員外議員(八木幸吉君) ありがとうございました。
  15. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 先ほど通産大臣の御説明の中に、内部監査を非常に厳重にして綱紀粛正の実をあげているという御説明がありましたが、通産省は批難事項等を見ましても、省の性質から外部との、ことに業者との接触が非常に多いわけであります。これに関しましてわれわれはとかくの風評を聞くのであります。数年前におきましては、繊維局長あるいはその他の問題に  ついて、担当世間でも問題になつたことがあります。鳩山内閣は官公庁の者はゴルフ、マージヤンをやめろ、あるいは業者と会合することはいけないというような、非常に厳粛な内閣の方針が定まつているわけであります。この点に関しまして、通産大臣が御就任になって以来、そのことに対して特に気をつけられて、そういったような点、省内全体に徹底するようにおはかりになつたか、この点もしそういうことがありますれば、一つ具体的に御説明願いたいと思います。
  16. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) 今お尋ねの点は、通商産業省という役所は御承知のように非常に厄介な役所でありまして、非常に多数の、農水産以外の仕事がほとんど全部あそこへ集つているというようなわけでありまして、ことに最近の貿易等も為替管理の関係がありますし、いろいろ統制経済じやありませんが、まだ昔の統制の一部分が残つておるような格好で、許可とか認可とかいうようなものが非常に多いのであります。従ってうつかりすれば汚職すれすれというようなところまでくる危険がございますので、その点は私も就任以来やかましく申しておりますし、また省内の者も十分に反省をいたしまして、御指摘のように業者との関係において、世間から疑われるような事態が起らんようにということは、常に厳重にやつておると私は確信をいたしておるのであります。
  17. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) これは当委員会において国鉄の問題が、これはもうすでに十九国会以来継続調査としていろいろ掘り下げた調査をいたしておるわけでありますが、政府管掌の中では、ことに農林省と通産省は行政機構が非常に複雑である。しかも膨大であるというところに今日の、何といいますか、公務員が一つの省を形作つて、これをマネージしていくのには、ややその機構等において複雑過ぎるのじゃないか、これは国鉄の場合において特にわれわれが痛感しておるわけです。農林省に対しましても、このことをわれわれは繰り返して申し上げておるわけなんです。通産大臣として現在の通産省のあの複雑きわまる膨大な機構をもっと簡素化して、もっとサービス官庁であるというような工合に、ことに許可認可の事項が多いし、また業者に対する指導というものも、これはもういよいよ今後は一そう努めていただかなくちやならんということになりますと、やはり通産省の行政機構というものをできるだけ簡素化しまして、大臣の監督しやすいような、また内部監査のしやすいような方法が、これは望ましいわけであります。これはもう決算委員会としまして、内部監査、事務監査の面から能率をあげるためにも、やはりそういうことが非常に望ましいというのが当委員会のかねてからの希望でありますが、通産大臣としてこの点についての何か御抱負があれば、一つお述べ願いたいと思います。
  18. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) 御指摘のように、非常に、他省はとにかくとして、通産省というものは非常に膨大な機構でありまして、実を言うと、あれは二つか三つの省にならなければいけないのだろうと思うほど膨大である。貿易を全部やりますし、重工業関係、同時に軽工業のものも持っておる、こういうわけでありますから、少くも産業省と貿易者ぐらいには、二つに分れなければ実は十分なことはできないのじゃないかという感じを持っておるのであります。しかし今は役所をふやすということもなかなかできませんから、それで省内においてできるだけ簡素化する、簡素化と申しますと、これは大体実際の仕事はあるのでありますから、その機構をできるだけ合理的にするというようなわけで、今回通商局の中に次長を一人ふやしましたごときも、名前は次長というものが一人ふえたのでありますが、役人の数はふえたのじやありません。とにかくそういうことをして監督が十分いくように、指導が行き届きますように、内部の機構は逐次研究して改めていきたいと考えております。
  19. 野本品吉

    ○野本品吉君 社会的にも政治的にも非常に大きな国民的な関心事でありました四日市の燃料廠の転用が、ある結論に達するまでの経過の荒筋をこの際ちょっとお聞きしておきたいと思います。
  20. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) 実は前内閣時代のことは私は知らないのであります。ただぼんやりうわさには聞いておる程度であります。もし必要があれは事務的の面から見たのは官房長からでも申し上げれば多少申し上げられるかと思いますが、とにかく前内閣時代にあつて一度四日市の燃料廠は、大体シエルでありますか、シエル・グループの石油化学工業に利用するというような案でありましたのが、こういうわけでありますか、それが取りやめになりまして、結局国内の九社案なるものになって、九社の共同であそこを経営するということになつたのですが、これも九社案というものが案行できませんで、九社に必ずしも実行する意思がなかったとばかりは申せませんけれども、まあいろいろの事情でそれが実行できずに、今日まで全然手がつかずにきたというのが実情であります。
  21. 野本品吉

    ○野本品吉君 大臣の御説明では実際の状況はわかりませんから、官房長から比較的詳細具体的な御説明を願いたいと思います。
  22. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 四日市燃料徹の転用問題につきまして、われわれ事務当局としまして承知しております曲る経過を御報告したいと思います。あ一の燃料廠の跡につきましては、どういうふうに転活用したらいいかということでいろいろな考え方があったようでございまして、最も具体化して参りましたのが一昨々年頃に、あそこをただいま大臣からお話がありましたシエル系を中心といたしました石油化学工業起したらどうかというふうなことで、当時の三菱石油と大体まあ外資導入技術提携という形でその話が相当盛り上って参つたのが、一昨々年から一昨年の夏頃までの状況でございます。まあこれに対しましてはすでに御承知のようにいろいろな各方面の意見もあったようでございます。それをこの際、あの土地をそういう形で利用するのがどうかと、むしろもう少し将来の、まあ端的に申しますれば、防衛用石油という点から考えて、もう少し考え直したらどうかというようなことで、とりあえずは民需をやるが、将来の防衛用の需要に備えて内地の石油精製各社がこれに参画し得るような形で考えたらどうかということで、一昨年のたしか九月初めと思いましたが、当時の岡野大臣の下でこれを内地の精製会社八社、のちに九社になりましたが八社で新しく会社を設けまして、これに利用せしめる、事業はとりあえず民需用石油の精製に充てるが、まあ将来の防衛用のことも考えるというふうな趣旨の閣議了解ができまして、その線で一社入りまして九社の合同で新しい会社を作りまして、これがそういう線に従って、この残存土地並びに施設を利用するという方向がぎまつて、それぞれ払い下げ等の申請手続を進めて参っておりましたが、なかなかいろいろ資金の関係等もありますし、また具体的に申しますれば、いろいろなずいふんたくさんの残存施設がありまして、その一々の調査等にも時間を食いまして、手続が払い下げの手続まで十分に完了していなかったのであります。その後現内閣の問題となりまして、現在もう一ぺんこの問題を検討中でございます。
  23. 野本品吉

    ○野本品吉君 もう三年越しになっておるわけですが、その問題はまだ目下検討中という段階にある、そういう事態になっておりますが、問題の解決の非常に困難な根本の事情というのはどういう事情なんですか。
  24. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) これは徳山、岩国はちょっと別でありますけれども、徳山が関連しておりまして、やはり、土地がほしい。そして、将来事業がしたいという希望者が非常にたくさんあります。それぞれ理由をもって要求しております。それから今の一番の問題は、やはり、防衛ということで  一つ問題があります。これは私どもの現在の研究では、普通の防衛用の燃料は、普通の製油会社でコンマーシャル・ベースでできる。ただ特別のハイ・オクタン価のものだけがこれはコンーマーシャル・ペースではできにくいから、そのものだけは別に国家がめんどうをみなければならぬということでありますが、これは割合に数量が少いようであります。でありますから、やはり、一部の諸君が言うように、燃料まで国営で防衛燃料をやるというような考えにいく必要はないだろうと考えております。そういう立場から最も経済的に徳山、あるいは四日市等を今後日本の、とうせあれは石油に使う以外にないのですから、石油工業の立場から一番経済的に使える、もし必要があれば、防衛上にもさしつかえがないような考慮を払いつつ、一つなるべく早い機会に処置いたしたいと思っておるわけであります。
  25. 野本品吉

    ○野本品吉君 事情は一応わかりましたが、大臣の構想としては、それをどうもっていくことが適当であるという、何かお考えがありましたら一つ。
  26. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) まだ決定しておりませんから、お答えしない方がいいのかと思いますが、せつかくのお尋ねですから、一応、申し上げますが、実は徳山は昭和とシエルがあすこにおります。そして、製精設備をやり、片方には出光興産がやはり製精施設を持とうとしておる。ところが、徳山の昭和石油の系統は、結局、石油の業精もやりますが、それはその生産物を四日市へ持っていって、四日市の三菱化成でありますか、に持っていって、あすこで石油化学をやるというのが構想なんです。でありますから、それならばやはり、元に戻つて、四日市は純然たる石油化学の基地としてあすこを利用するのが一番いいんじゃないか、こういうふうに考えて、そこで、徳山の現在昭和が使おうとしておるところを、今後もし必要があれば、防衛用に使えるように、それは国家が保有しておいたらどうかと、かように考えておるのであります。これは非常に大体のことでありますが……。
  27. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) ほかに御質疑ございませんか。
  28. 飯島連次郎

    ○飯島連次郎君 先ほどお尋ねがありましたが、私は内部監査について、私どものいただいた監査機構並びに業務実績調という資料があるのです。この内容について大臣にお伺いするのではない。これを拝見すると、ほかの官署でもそうですけれども、直接の内部監査というのは、とかく枝葉末節なところに大体いきがちなものなんです。この通産省の内部監査を拝見しても、大体ここに監査の結果、関係責任者に対してとられた処置がかなり詳細に出ておりますが、やはりこれはきわめて月並みな処置であつて、こういうことでは、われわれ決算委員会に毎年報告されて参る批難事項に対し、大臣が今おっしゃったような官紀の粛正であるとか、あるいはかなり思い切つた予算についての効率的な使用とか、実効が上りにくいのではないかと、こう思うわけです。そこで内部監査について、これが効果をあがらしめるには、何か大臣としては特別のお考えをおもちにならなければ、これは効果はあがらないと思うのですが、何か特別の効果あらしめるための方途をおもちかどうか。この点を一つお伺いいたします。
  29. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) 特に効果のある何か具体案がないかどうかというお尋ねを受けますと、実は困るわけなんであります。結局各担当官の良心問題に主としてよるのでありますから、まず、各担当官がしつかりやつてくれるような、せいぜい指導するということが大事だろうと思うのであります。内部監査と申しましても、やはりこれは一種の片手間にやつている仕事でありますから、機構としては十分なものではありません。現在やつておりますのは、会計課の方で経理面の監督をやつている程度でございます。
  30. 飯島連次郎

    ○飯島連次郎君 私はこの点については私見にわたりますけれども、たとえば、国鉄に例をとりますと、国鉄では、総裁に直属する監査役という機構があり、その監査役のもとにかなりがつちりした監査機構が確立をしておるわけです。これだけ大きな貿易なり、あるいは国内の重工業、軽工業、繊維関係の全部を網羅しております官庁でありますだけに、必ずしも国鉄にならえということを申すわけではありませんが、内部監査というものをもう少し、これは機構そのものについても一段の考慮が必要ではないかと私は痛感するわけでございますが、この点について、必要をお感じになつたことはございませんですか。
  31. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) 私が就任いたしましてから、特に全体の綱紀の粛正については、これは説教にとどまるわけでありますが、とにかくやかましく吉つておりまして、常に何か誤まりはないかということで注意は払つておりますが、特に誤まりもございません。従って、特別の機構を作つて監査するというまでに今は考えておりませんが、しかしお説は非常にごもっともと思いますから、なお、その点については考究いたします。これは通産省だけではございますまいと思います。全体の各省、各官庁について同様なことを考えるべきものかと思いますから、その点は十分一つ考究をいたしてみたいと思います。
  32. 飯島連次郎

    ○飯島連次郎君 せつかく考究なさるということでありますから、私もそこに多少の希望をつなげるわけであります。他の官庁も同様だとおつしやいますが、特に通産省に関しては、われわれの耳にも、しばしば入って参りますが、特殊な面があると思います。それは業務の性質からして、特に業者との接触が非常に強いということ、それから許可とか、認可等の執行に際しても、特に厳正を要する点が他の官庁よりも私は通産行政に関しては一そうこれは多くもあるし、またきびしくなければならないと思います。そういう点を考えますときに、私は通産行政においては外からとやかく言われたり、あるいはあまり好ましくない事象が世上の耳目をそばだてるようなことにならないうちに、むしろそういう時期にこそ、そういう点についてもう一段の考慮が必要ではないかと私は考えるのです。この点については、われわれ決算委員の立場で毎年内容を見て参っておりますから、この点を私は痛感しておる一人であります。この点に大臣の私は再考を願いたい。
  33. 野本品吉

    ○野本品吉君 先だつての別の委員会で、一升当り百十五円で買つた外米がアルコールの原料用として二十五円で売られておる、払はこの二十五円という数字をどこからはじき出したか非常にふに落ちませんので、それを算出しました算出の方法等を聞きましたところが、結局一定量の糖みつと、それからとれるアルコールと、等量のアルコールに必要とする米が幾らであるかということを算出して、そうして糖みつの価格、それから工場への運搬賃、それから工場における手押車の賃金、こういうものから逆算していって、そうして百十五円の米が二十五円でアルコール原料として売られておる。ここで批難事項の一つになっておるのでありますけれども、手押車の賃金が高くなっておるということは、別の角度から言えば、それだけ必要以上に米が安く売られておる、こういうことになるわけであります。このことは私は非常に問題たと思うのですが、これは今十万トン以上の外米をしよっておつて、どう始末していいかということは、これは単に通産省のアルコール事業たけの問題でなしに、国にとつても大きな問題だと思う。従って、外米処理の一部分としてのこのアルコールの問題と関連しまして私はそれを聞くのですが、一体そういうことは、食糧庁ですか、それと通産省との話し合いはどういうことになっておるのですか、この際伺つておきたい。
  34. 菊地淳一

    ○説明員(菊地淳一君) ただいまの御質問の中で手押車の運質の問題と米の問題と二つございました。米の値段につきましては、大体お話のようにできるだけコストを低くしたいという観点から、糖みつのアルコールを製造する上にもコストとバランスをとりまして、食糧庁とも話し合いをしまして値段をきめておるわけであります。手押車の運賃につきましては、年度当初に計画を立てまして、その場合に、各工場におきまして、また日によりまして到着します時間が非常にまちまちでございますので、一律に予定がつきませんので、実績につきましては予想と違つた結果が出て参っております。これは今後はあとから実績に応じて工場の力で支払うというような方法に変えまして、こういう不合理なことの起らないように制度を改めて、こういうことのないようにやつて参りたいと存じております。
  35. 亀田得治

    ○亀田得治君 ちょっとだけ聞いておきます。いろいろな不当事項がたくさん並べられていて、一々について通産大臣は内容をよく御存じないかもしれませんが、処分の結果、国定公務員法等による懲戒処分、そういうものが一つもこれにはないのです。逆に考えますと、そういう国家公務員法のいかなる懲戒にも値しないのだというふうにとれるわけなんですね。これだけの具体的なことがいろいろ並べられておるすべてのことについて、こういう処分の結果というものについて、大臣自身もそれでいいのだというふうなお考えであるか、そういう点だけを一つ承わつておきたいと思います。
  36. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) 内容、事柄によりますが、国家公務員として非常な過失を犯したとか、あるいは罪を犯したというような者は、むろん処罰しなければならぬものと存じております。ただ二十八年度のものはどういう処理をいたしておりますか、実は私よく存じないのであります。これは書面の注意をしておるそうであります。
  37. 亀田得治

    ○亀田得治君 私の聞きましたのは、国家公務員法による懲戒処合ですね、懲戒処分の仕方はいろいろ、非常に強いものもゆるいものもあるわけなんですが、その非常にゆるい懲戒処分すらが一件もなされておらないわけなんです。それは書面による注意とか、そんなことは当然なんでして、それでいいのかということをお聞きしておるわけなんです。大臣としては一々調べてないということでしょうか。
  38. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) 実は二十八年度のことでありまして、直接私が関与しておりませんでしたから、十分のことはできませんでしたが、現在事務当局からの報告によりますと、司法問題になっておるのものは、それぞれ処置はいたしておるわけであります。
  39. 亀田得治

    ○亀田得治君 司法問題になっておるものについても、国家公務員法による処置等はしてないわけですか。
  40. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 司法問題になっておりますものは、これは国家公務員法上の懲戒的な休職ということは当然なことでございます。なおお尋ねのございましたその他のものに対する公務員法上の懲戒処分は、これはまあ事柄自体によりまして、実は少し古い案件もございまするし、また事柄の個個の責任者とその事案の関係等でまだ十分調査が行き届いてないものもございますので、その調査の結果、あるいは公務員法上の処分な適当とするものがございますれば、今後とも十分考えたいと思っております。
  41. 亀田得治

    ○亀田得治君 そういう処分をしてあるのも何かあるように言われるのだが、この表には一つも載つておらないから私聞くわけなんです。時間がないようですから、もうこの程度にしますが、先ほど大臣は同僚委員の質問にお答えになつたときに、内部監査等は片手間にやつておるのだ、大したことはないというようなことをおっしゃって、さらに御質問があったときに、内部監査等についてさらに今後は一つ研究をしてみたいというふうにお答えになつ、た。しかし、私はこう話を聞いておると、どうも先の方のお答えの方が大臣の現在までの心境であったのではないかと思うのですね。だから、そういうふうな軽い気持でお考えになっておることが、一つもこう国家公務員法による懲戒処分すらが明確になされておらない、こういうところにやはり現われてきておるのだと思うのです。どうもこの点少し納得がいかないわけですが、時間もないようですから、あとゆつくり政府委員の方からお伺いしたい。
  42. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) 現在の内部監査は今の機構の中で別段特別の人員がありまして監査をするような機構になっておりませんものですから、従って会計課等において経理面の検査をす  るという程度にとどまつておることは、これはまことに遺憾であります。実は諸官庁の監査は仕事そのものの監査が相当必要なのでありますが、これは今の機構では、ただそれぞれの担当官が自分の部下を監督するという程度にとどまりまして、それ以外の機構があつて、仕事の監査をするという仕組みになっておりませんが、先ほど御指摘がありましたように、そういう点は、特に通商産業省にはいろいろ複雑でありますから、必要であるというお話であります。それもいかにもそのように考えますが、これも実はほかの役所においても同じように必要がある。そこでかねがね会計検査院というものをもっと強化して、その機構を利用して、あとからの検査だけでなく、常に流れている事務についての検査もしたほうがいいという説もございまするが、これはまだ結論に到達しておりません。ですから先ほど御指摘がありましたように、特にそういうものにつきましては、政府全体として考えてみたい、かように存ずる次第であります。
  43. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 石橋大臣に重ねてお願いしますが、先ほど来、飯島委員並びに亀田委員から指摘されたように、われわれ一般会計、特別会計、政府関係機関の決算報告の審議に当りまして、昨年末以来、各省の事務監査の機構、実績等につきまして詳細に調査をいたしておりました。ところが通産省だけは、これは内部監査の専従者もいない、しかもあれほど複雑多岐にわたる膨大な機構であつて、しかも過表においてスキヤンダルが起きており、今日われわれもとかくの風評を聞くわけなんです。しかるに今通産省において、独立した、少くとも大臣直属の内部監査機構が持たれていないというところに、各省全般に亘つてわれわれが審議して、通産省だけがそういう事務監査についてはきわめて原始的な状態にあるということが、先ほど来の各委員の御発言の動機だと思うのです。これは何としても、他の省に比して、通産省においては内部監査のことを、これはいち早く取り上げてもらわなければならぬ。何も会計検査院が早期検査をやり、再後検査をやるよりも、むしろ省力体が自主的に千事務監査をやる。それがすなわら綱紀粛正になるわけです。この点につきましては、今までわれわれが審議しました中におきましても、通産省はこれはふまじめとは申しませんけれども、きわめてこれは幼稚な段階にある、しかもこういう批難事項が出ておる。綱紀粛正の責任者である大臣としては、これはまた組織を作るということについて、いろいろ御異議があるといえば、はばかりがあるかもしれませんけれども、しかし事事務監査に関して、もっと科学的に、会計検査院をわずらわさないで、大臣の責任において一つの業務を監査し、事前に不正不当の事項の防止をするというのが、各省のこれは常識になっているわけです。ですから先ほど亀田委員の指摘された、ここにあるいろいろのこと、あるいは不正不当に対する処罰というもの、その責任者、実行者に対しまして、国家公務員法等による行政処分というものが一つもない、ただ単にこれは厳重な注意という  ことでのがれておるというところに、これは今日の会計検査制度の不備な点でありますけれども、しかし制度の不備はあつても、先ほど大臣おつしやいましたように、ほんとうに綱紀粛正をする。それがこれほどの責任者が他に栄転をしたり、あるいは依然としてその職にとどまつておる。莫大な国損を与えながらてん然としておるということについて、われわれは特にここに決算委員として、これは何とかならんかということが、今日までのいろいろ問題になっておる点ですから、先ほど来、当委員会におきましての質問は、かような各省と比較してのこれは発言であります。私ももう血感的にこの点、通産省はきわめて幼稚、原始的であるということを申し上げねばならぬ、これははなはだ遺憾であります。そういう点に通産省は一つ他省に負けないだけの事務監査をなし得るような機構を至急お立て願いまして、当委員会にも御報告願えぱ非常にけつこうだと思います。大へんお約束の時間を超過しましてお気の御でしたが、先ほど申し上げましたように、ここで今日一応審議を終了しない場合には、また再びおいで願つて委員会にいろいろこれを御説明願いたい。本日はこれをもって御退席願います。ありがとうございました。
  44. 石橋湛山

    ○国務大臣(石橋湛山君) 御指摘まことに恐縮でございますが、同時に今後とも十分注意いたしまして機構の改革をするように努力いたします。どうも  ありがとうございました。
  45. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) それでは会計検査院の方からこの批難事項に対しての概略の御説明を願います。
  46. 上村照昌

    ○説明員(上村照昌君) 二十八年度の通産省関係の検査報告に掲載しましたのは十七件で、機械の管理が一件、補助関係十二件、その他四件というふうになっております。  機械の管理は千八百八十一号でございますが、これは通産省から貸付または保管させていた機械を借受人で処分した等のものと、それから保管者に保管させておかれた場合に処分または無断使用をせられた事態が掲載してございまして、その台数は約三百台くらいになっております。本件につきましては昨年の検査報告にも掲記しておりますことでございまして、二十九年度からは管理状況も多少、旅費手筆等が増額された関係上、よくなってきておるのじゃないか、こういうふうに見ております。  次は補助金のうち工業技術院関係の補助の千八百八十二号から千八百八十六号の五件でございます。この関係は二十七年度、二十八年度に補助金を出されました件数が千百二十五件ございまして、二十八年度中に出されましたのが六百三十四件ございまして、そのうち検査をしましたのが百件、検査報告に掲記しましたのがそのうち五件、こういうふうになっております。この件数は内容は大体同じような案件でございますが、補助金を出されますときに、研究等がなされる場合に、それぞれの選考要件に、仕事をなされる場合にその前提になります研究等が十分進んでおらなかったり、あるいはそのほか研究される補助等についての十分の検討がなされておらないで補助金が出された事態でございまして、その結果、補助金が年度内に使われることがなかったり、あるいはその使用見込みもなく事業を廃止しておる、こういうような事態でございまして、これらにつきましては、今後とも十分、補助金を出される場合及びその後におきまして、実態の調査等をなされることが必要ではなかろうかとかように考えております。  次は千八百八十七号から千八百九十三号、これは中小企業庁関係の補助金でございまして、これは二十二年から二十七年までに出されました件数が全部で九百五十五件に上っておりまして、そのうち検査しましたのが百三十一件、不当事項と認めておりますのが二十件でございますが、特にここに掲げましたのはそのうち七件でございます。これらもいずれも交付された後の実態調査が十分なされておらなかった事態でございまして、組合におきまして共同施設を売却するとかあるいは事業廃止とか、こういうふうな事態がいろいろ起っておるわけでございまして、これらにつきましても工業技術院関係と同様に、事態の調査を十分されることが必要だと、かように考えておるわけでございます。  次は千八百九十四号の糖みつの運賃の件でございますが、このうち手押賃に関する関係でございまして、手押賃の積算が甘かったというために約二百万円くらいは高くなったのではないか、かように考えておるわけでございます。糖みつの運賃はトン当り千九百四十五円、あるいはその後改訂されまして二千百四十四円になっておりますが、これらは門司その他二カ所の駅から千葉ほか五カ所のアルコール工場に運送される糖みつの運賃でございまして、この運賃を決定せられます場合に、いろいろの要素を各区間ごとに計算されまして、それを一本にして単価を決定されておるわけでございまして、そのうち手押賃がトン当り六十三円から百十九円くらいに積算されておるわけでございますが、実際の二十八年度の関係で見ますと、運賃計算上積算されて支払われた関係の手押賃の経費が二百四十六万円ばかりになっておりますのに対して、会社で実際使用した関係のものは十五万二千円、非常にわずかになっておるのでございます。これらの点につきましては、二十七年度の実績が全然かかっておらないところから、一番高いところでトン当り二十二円、こういうようになっておる事態でございまして、かような点を勘案されましたならば、二十八年度の運賃を計算される場合に相当の考慮の余地があると、かように考えておるわけでございます’。  次は千八百九十五号のアルコールの生産計画に対するものでございますが、これは二十八年の十二月にアル  コールの需要が相当多くなるということで四百五十キロをなまカンシヨで生産するということで工場に割り当てられましたわけでございますが、その後これを糖みつに変更するということで取り消されまして、五百キロを協和醗酵工業株式会社に生産させることになったわけでございますが、その間におきまして、まず当時といたしましてはなまカンシヨの値段が最初の場合よりも当然上っておるということが予想されるわけでございますから、でき得べくんば初めから糖みつで生産するということが適当ではなかったかと考えるわけでありますが、しかもなまカンシヨの生産割当をせられまして、その後取り消される場合に、時期的に多少おくれたような関係もございまして、すでに工場では割当外となっておりますなまカンシヨによる生産をいたしましたために、当初から割り当てて生産したものに比べまして約百六十万円が不経済の事態となっておるわけでございます。   次は千八百九十六号の石綿の輸入関係でございますが、これは特需関係で必要であるということで、輸入業者から二百四十六トンを六千五百万円で購入せられておるものでございまして、その後購入価格及び諸経費をみました場合、それよりも安い価格で売られたために、約一千万円が政府の損失になっておる事態でございます。これはどういうわけでかような事能が生じましたかと申し上げますと、当時民間の会社で民間の会社自身が石綿の輸入を外貨割当を受けましてすでに契約しておりました千三百七十五トンのうち二百四十六トン余りは、業者が資金事情が悪化したために、これを引き取ることができないということになったわけでございまして、かたがた通産省といたしましては、特需の関係で必要だからということで買われたわけでございますが、木会計の運用上資金事情の悪化ということをあまり念頭において運用されることが適当であるかどうかという点について疑問があるばかりでなく、これを購入せられた場合に将来迷惑をかけないという一札が入れてあるのでございますが、これらにつきましても、その後において十分な措置が講ぜられなかった、かようなために一千万円の政府損失を生じたという事態でございます。  次は千八百九十七号の鉱害の補助金でございますが、これと同じような事態は厚生省関係にも掲げてございますが、通産省の鉱害補助の方でもやはり同じ事態が起っておるわけでございまして、この鉱害補助につきましては、当初四百十七万円ということで事業の認定をされておったわけでございますが、その後におきまして物価の値上りで五百七十三万余円に再査定をされたわけでございまして、これに対しまして補助金を交付されたわけでございますが、実際はその経費はそれほどかかかったわけではございませんで、すでに前に事業が進んでおりまして、かかりました経費が四百十五万円、こういうふうになっておりますのに、再査定をされて五百七十三万円にされたということと、四百十五万円の中にはすでに石炭のプール資金から出ておる経費等がございますので、これを控除して計算しますと百万円ばかりが補助超過になっておる、かような事態でございます。
  47. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 通産省側でなおこの事項に関して補助的な説明の希望があれば許します。御説明の必要ありますか、ありませんか……。なおただいま島村政務次官がおみえになっております。そのほか先ほど御報告申し上げました方々のほかに、讃岐工業技術院の調整部長、通産省安達輸出保険課長、石炭局の阿部鉱害課長もみえております。  では順次御質疑願います。
  48. 亀田得治

    ○亀田得治君 先ほと官房長は司法事件になっておるものについては云々というようなことを言われたが、この表の中でどれが司法事件になっておるのですか、その点を先に……。
  49. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 官有機械の貸付の問題で、番号はどれですか……、ちょっと先ほど御説明が足りなかったかもしれませんが、この事件そのものに直接関係しておるかどうかはっきりいたしませんが、大阪の通産局で貸付事件にからみまして司法事件が起きておりまして、関係者何名になっておりますか、ちょっと手元にございませんが、一部は司法事件で、起訴されておるわけでございます。
  50. 亀田得治

    ○亀田得治君 それはこの番号の中にない別個の事件ですか。
  51. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 別個の事件でございますけれども。
  52. 亀田得治

    ○亀田得治君 私が先ほど聞いたのは、この書類が出ておる件について実は聞いておるのです。で、先ほどは時間がなかったのですが、何か場合によっては通産省自身としても処分をしておられるというふうにちょっと聞えたのです。それは別個な事件ということであればそれでわかります。そこで私は、大臣は最近に通産省に来たわけですが、官房長なんかはずっと通産省におられるわけです。そこであなたの方に、もう少し念を押して聞くのです。こういうふうな管理としてはあまりうまいやり方じゃないわけですが、こういうことがこうずっとあって、懲戒処分が一つもない。非常に軽微な懲戒すらもない。こんなことでは私は非常に不満なんです、これは。私どもも各省の決算をずっと審議する際に、いつも同じことを言うものですから、実は少しいやけがさしているのですけれども、しかしこういうふうに書類を出されて何にも言わないですごしたということになると、こんなものを認めたことになるから、やつぱり言わざるを得ない。ですから私はあなたの率直な意見を聞きたい。もしいかぬということなら、一体この処分の項目が全部白紙になっている。これは今からでもできることでしよう。そういう点についての見解をもう少し聞きたい。
  53. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 実はこの検査院の報告のうちで一番件数が多くありますのは、この官有機械の貸与関係の問題でございます。これにつきましては、あるいは事情を御承知かと存じまするが、今何万台ありますかちょっと数字を覚えておりませんが、相当な数に上っておりまする機械を中小企業者等に全国で貸与いたしております、その保管状況とか側用状況等を本来ならば一々実地にま調査いたしして、その適正を期するのが当然でございまするが、はなはだ内輪の話になりまするが、この関係の人員あるいは旅費といったものもそう十分にございませんで、実はこの点につきましては、若干そういう面から現状の検査等が十分でなかったというような事情もございます。まあそういう事情もございますし、かたがたこういうふうな検査院の報告がございまするので、本年の一月以来、この関係を、現地をもう少し洗い、適正を期しようということで、そういう関係の調査班等も編成いたしまして、ある程度現場の把握あるいは実施の適正管理に努めたわけでございます。ただ、そういうふうな実は事情もございますので、この関係官を直接結果だけを見まして処分するというのも、実はややザックバランに申しますれば、少し酷かということもございますので、その点で、この関係を特に公務員法上の処分ということは実はやつてないような事情でございまして、この点は御指摘を受ければ当然でございますが、われわれ内部といたしましても、ある程度、実情に応じて、言葉は悪いかもしれませんが、やむを得ないというふうな面も一部ございますので、実はそういうふうになっておるわけであります。それからその他の問題につきましては、実は個々の問題を見ますると、ある程度措置当を得なかったものもございますし、またやり方につきまして、もう少し慎重を期した方がよかったというものもございます。それからもう一つは、その事後処分におきまして、ある程度国に対する損害を補てんし得たものも一部ございますが、なおペンデイングの事件もございますようですから、この点は実はもう少しわれわれとしましても検討したいと考えております。
  54. 亀田得治

    ○亀田得治君 どうもはっきりしない御見解なんですが、そうすると、この会計検査院から、こういうふうにして番号をつけて不当事項がずっと並べられたわけですが、この中であるものについては不当事項といわれるのに価いしないものもある、こういうふうにどうもお考えになっておるようですが、そうでしょうか。
  55. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 不当に価いしないというわけではございませんで、やり方につきましては、これは当を得なかったこととは存じております。ただ事案によりましては、これを説明等をごらんになりますとわかりますが、ある程度事後におきまして会計検査院の御注意を受けましてから、事後矯正し得たものもあるようでございます。まあそういうことも考えまして、実はこういう事案に対しまする内部の処分問題につきましては、もう少し検討したいと考えております。
  56. 亀田得治

    ○亀田得治君 そうしたら内部の処分のところは、白紙に出されておるのですが、これはまだ確定的な意見ではないと、こういうふうにまあ受け取つていいわけですね。
  57. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 白紙と申しますよりも、ここにございますが、とりあえず大臣命をもちまして厳重注意を促しておる、こういう段階でございます。
  58. 亀田得治

    ○亀田得治君 そうすると、厳重注意だけでは足らないで、もう少し強い処分をする者もさらに研究の結果あるかもしれぬと、こういうお甜丸持であるますか。
  59. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 状況によりましては、そういう者もあるかと存じております。
  60. 亀田得治

    ○亀田得治君 そうすると大体事案は会計検査院でも調べられて、こういうふうにして具体的に摘出されたわけですから、事実関係がまだ不明確だとか、そういうものは大してなかろうと思うのです。従って厳重注意のほかに、どの程度のことをするかということは、これはその事実に対する価値判断だけが残されておるわけですから、そう時間はかからぬと思いますね、従って私は一体いつ頃までにそういう結論が出されるものか、私どもはもしそういう余地が残つておるものだとしたら、できるだけ早くやつてもらいたいと思うのです。皆さんがどういう出し方をされるかということがやはり私どもにとつても参考になるわけですから、それでお聞きするわけなんですが、その厳重注意のほかに何か付加するものができるかもしれない、そういう事項があるかもしれぬというのですか、そういうことについていつ頃までにあなたの方の結論を出すことができますか。
  61. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) ただいま事実ははっきりしておるとおつしやいましたが、その通りでございます。ただこれはわれわれとしましては、仕事の実はやり方の問題でございます。そういうふうに仕事のやり方が慎重を欠いておつたから、こういうことになつたということもございます。従いまして仕事のやり方自体もある程度考える必要もあるかと存じております。そういう点も考えまして、当時における役所のこれはいずれも上司の決裁を得てやつた仕事だと思うのでありますが、そういうふうな仕事の進め方、運び方等をも考えあわせまして、十分検討してみたいと思います。まあいつまでに結論を出しますか、できるだけ早くとは思っておりますが、ちょっと日にち等はお約束できないと思っております。
  62. 亀田得治

    ○亀田得治君 それは二日や三日のことを私約束してくれというわけではないのです。国会もまだ今月中あるわけですから、できれば国会終了若干前までに、私どもとしては一つ最終的な考え方を出してほしい、そのことは可能でしょうか。
  63. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 今国会中にできるだけ結論は急ぎたいと思っております。果してそういきますかどうか、ちょっとお約束はできかねますが、できるだけ急ぎたいと思います。
  64. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) これは岩武官房長、それから出雲井会計課長にお尋ねいたしますが、先ほど私が大臣に申し上げたように、通産省は事務監査のことについて非常に熱の入れ方が足りない。何か歴史的に通産省だけこういったようなきわめて幻雅な調べというか、大体あなたのところでは会計検査の中に専従者でなくて、各係の事務官をして随時指導せしめておる。二十八年度年間で二百四十三人が扱つておる。これに対して一般旅費五十二万六千七十円、人件費十四万五千七百円、全部で六十八万円くらいしか使つていない。これは金をたくさん使い、人をたくさん使用するということがいいというわけではありませんが、どうも通産省としたら各局長にすべてをまかせきりであつて、どこの省でもやつておるような、たとえば大臣直属の事務監査が全然ないわけなんです。その必要がないということはこれは言えないのです。われわれこうして二十六年度以来の決算報告を見ると、通産省としてはいろいろな不正事項があるのですから、なぜ通産省に限つて他省に比較して非常に事務監査ということについて熱意を持てないのか、何か歴史的理由があるのじゃないかと思うのですが、もしあれば御説明願いたい。これは岩武官房長でもいいし、出雲井会計課長でもいいから……。
  65. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 先刻来、通産省におきます事務監査につきましては、御承知と思いますが、実はいつごろでございましたか、戦後一時監査課という官房の組織を持つたものもあったかと記憶しておりますが、実は内部監査のやり方につきましては経理面、会計経理を中心といたします監査の問題のほかに、先ほど御指摘がございましたように、内部の仕事の事務量等もございますので、仕事のやり方自体について若干の差はあると思います。そういうこともございまして、いろいろわれわれ事務当局でも事務を適正にかつ能率的にやるべくどうしたらいいかということをいろいろ検討しておりますが、御指摘もございますので、御趣旨に沿いますように組織あるいは監査のやり方等につきましてはもう少し検討いたしまして、大臣の御決裁を得ました上で、できるだけ早目に取り扱いたいと思っております。
  66. 亀田得治

    ○亀田得治君 非常に内部監査がルーズなようですが、通産省の場合には局長のたとえば旅費など、こういったようなものは相当ルーズに使われておるようなことを具体的にあちこちで聞くのですが、これなんかは一体会計上はっきりしておるのでしょうか、何のために出張して、どういうふうにそれが使われておるか、相当何といいますか、いわゆる自由に使えるような金、そういったようなものは局長等に、帳簿上ではっきり持たされておるかどうかわかりませんが、使えるような何になっておるのかどうか、実情を少し知りたいと思います。どうですか。
  67. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 局長の出張につきましては、これはもちろん予算的には経費は旅費の中から出るわけでございますが、その具体的な用向き、たとえばどういう会議に出席のためとか、あるいはどういう工場視察のためとかいうふうに詳細な日程を組みまして、ひとり局長限りではなくて、局長はたしか大臣の決裁も出ておる。それからまたそのほか自由になる金があるのではないかというお尋ねでございますが、そういうものはございません。
  68. 亀田得治

    ○亀田得治君 旅行などは大臣の決裁と言われるが、それじやその旅行が果して大臣に出した書類通り行われておるかどうか、こういうようなことは一体どういうふうにして調べるのですか、調べる方法はあるのですか。
  69. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 一々の出帳につきまして詳細な報告書を出しておるわけではございませんけれども、局長が帰りますれば、大臣とまでゆかずとも、必ず次官のところでは、行ってきた様子、結果等は報告しているのが通例でございます。なおまた必要があれば、その結果等につきましても調べる、調べるとまで言えば言葉が悪いですが、われわれは積極的に聞いているような方法もとつております。
  70. 亀田得治

    ○亀田得治君 結局その程度では大臣に報告する、政務次官に、あるいは普通の次官に報告する、これではただ自分の上司に普通仕事のことを報告するだけであつて、大臣なり次官が一々それはちょっと違うだろうというようなことを言えるわけがないし、やはり監査というのは、そういうものと離れて、適当な方法が講ぜられなければ、結局はやはりそのポストの責任者が自由にいろんなことをやつてゆくことになるのです。具体的なことはいろいろ持っているのですが、それはそんなこと一々言いたくありませんから言いませんが、非常に私通産省の場合ルーズだと思うのです。今お聞きしたのでも、それは何も監査にもならなければ、報告にも何にもなりませんよ。局長や部課長のことは大臣や次官が一々わかるものではないですから、そういう点の工夫を委員長も先ほど何回も言っておられますが、これは私は相当考える余地があるように思うのです。どうしてもそういう考える余地がないんだということになると、僕ももっと具体的にいろいろ自分らの知っている限りのものを出して、さらに議論をしてみたいと思います。どうですか。
  71. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 今、亀田先生からお話しがありましたので、ややお話の点がはっきりいたしましたが、そういふうに、ある内部の事務あるいは会計経理等に対しまする監査というものは、これは先ほど大臣もお話しがありましたが、何かの形でわれわれ事務当局としましても、組織なりあるいはやり方を持ちたいと思っております。ただどの程度まで、あるいは御指摘がありましたように、出張の一々の行動までうまくつかめますかどうか、これはまだいろいろ問題になっていると思いますが、いろいろ御指摘でもございますので、そういう組織方法は内部としても持ちたいと考えております。
  72. 野本品吉

    ○野本品吉君 先ほどお伺いしました点は、はっきりさしておきたいと思いますので、さらにお伺いいたします。先ほど申しましたように一升百十五円に値する米が二十五円でアルコール原料として売られておる。どうしてそういう二十五円という価格が出たかということに疑問を持ちましたので、その価格算定の方法を私は確めたわけであります。ところが糖みつの価格、運賃その他逆算いたしまして、一定の糖みつの量と同じアルコールをとるためにどれだけの米が要るか、糖みつがもとになって、逆算して米の価格がきめられておる。そういうことになってきますというと、運賃が必要以上に高く支払われておるというこの事実があるとするならば、手押車の賃金が必要以上に多く払われておるということが事実であるとするならば、この手押賃の方で不当な利得をしておると同時に、一方米の方はそれだけ安く買えるのです。こういうことに考えて間違いありませんか、そうだと思うのです。
  73. 菊地淳一

    ○説明員(菊地淳一君) ただいまの御質問の手押賃の問題につきましては、内外輸送株式会社と契約をいたしておりまして、その運賃の契約の単価の基礎として、まあ余分なのを皆買うということでございまして、内外輸送がそれだけ得をしたことになるわけでありますが、米の値段との関連におきましては、その分だけ米が高くなると申しますか、ちょっと御質問の意味がよくわかりませんのですが、別に関連がございませんと考えられるのでありますのですが。
  74. 野本品吉

    ○野本品吉君 私にはそう考えられないのですが、つまり米の価格をきめるきめ方が、糖みつの原価その他運賃を積算していって、そして一定量の糖みつからとれるアルコールと、同じアルコールをとるためにはどれだけの米が要るかということから米の価格がきめられてきておる。こういうことになると、こちらの手押賃の価格が不当に高いということは米が不当に安くなる結果になりませんですか。
  75. 菊地淳一

    ○説明員(菊地淳一君) そういうことにはなりませんので……。
  76. 野本品吉

    ○野本品吉君 それではあとで食糧庁から取りました米の価格の算定する基準のものをもってあらためて別な機会にお伺いします。  それからもう一つ、そこで前年、旧契約分は六十九円二十二銭から百三十一円五十一銭まで、今度の契約の場合には六十三円六十八銭から百十九円四十三銭まで、それが高くなっておるのは、これはどういう事情ですか。
  77. 菊地淳一

    ○説明員(菊地淳一君) この数字の出ました積算の基礎を持っておりませんが、これが算出いたしました方法といたしましては、どのくらいの数量を運び、どのくらいの距離で手押しする必要があるかということから所要人員を算出し、その土地の人夫賃を計算しまして、それを計算いたしまして作りました数字でございます。具体的に上っておるものもございますし、下つている、あまり変化のないものもございますが、大体そういう方法で具体的に計算して作つたものであります。
  78. 野本品吉

    ○野本品吉君 私はこれは金額はそう大したことではありませんけれども、先ほども申しましたように、まだ相当大量のいわゆる黄変米をしよっておる。従ってこの黄変米の処理の問題になりますから、またこれがおそらくアルコールの原料にでもしなければどうにもならない事態が相当起つてくる。しかもその米の量が相当多量でありますから、こういう点についてもよほどこまかく計算していただきませんと、この賃金の方や価格の方で国損をきたすところが相当大きくなるんじゃないかということを心配するので、一応申し上げておるわけなんです。それだけです。
  79. 岡三郎

    ○岡三郎君 この千八百八十二号ですが、国庫補助金の交付について処置当を得ないもの、この項について、具体的に設計に着手することさえできないことが明らかであったのに国庫補助金の金額を交付しており云々と、こう書いてあるわけです。この政府の説明書によるというと、「完成時期は三十年八月頃と予測される。」、試作品が本年の八月ころできると、こういうふうに説明書には書いてあるのですが、この状況はどうですか。
  80. 鈴木義雄

    ○政府委員(鈴木義雄君) 本件は実は補助金を交付いたします際に、補助金によって試作します工作機械の輸入時期を十分に確認ができなかったということについて生じたような結果でございますが、現在の状況は、お話しの通り大体本年の八月に完成する予定になっております。  現在の状況を申し上げますと、設計は五月三十一日現在でございますが、設計は百パーセント完了いたしております。それから鋳型も百パーセントできております。あと鋳物八五%、機械加工三〇%、そんなふうな状況でございます。
  81. 岡三郎

    ○岡三郎君 だから結局説明書にあるように、八月ごろこの試作機械ができますか。
  82. 鈴木義雄

    ○政府委員(鈴木義雄君) われわれの現在の調査では、その予定に考えております。
  83. 岡三郎

    ○岡三郎君 それからもう一点、千八百八十三号の件ですが、これについては、設計も完了することが困難である、こういうふうに指摘せられて、国庫補助金も全額交付したのは工合が悪いのではないかと指摘されておるのですが、説明書によると、「完成時期は三十年三月頃と予測される。」、これはでき上りましたか。
  84. 鈴木義雄

    ○政府委員(鈴木義雄君) これはでき上っておりまして、先般の国際見本市に展覧されております。ただし、問題は、実を申しますと、この二段制禦パイロツトバルブというものを目的として補助金は交付されておりますが、実はその当時予想しましたところでは、一段制禦によりましてもこの研究はできるようになっております。両者いずれを使うかを検討してやりたいというふうに考えておりましたが、二段バルブの方が本体である試験化がおくれたために、一段ハルブの方で研究を完了したというふうになっています。
  85. 岡三郎

    ○岡三郎君 会計検査院にちょっと尋ねますが、今のような二段制禦の問題で一段にした、こういった点で研究の補助金ですね、こういった問題については変化は起つてこないわけですか、ちょっとこれを聞きたいと思うのです。
  86. 上村照昌

    ○説明員(上村照昌君) 補助金につきましては、補助の目的、使途、こういうものを大体明らかにして補助金を流すわけでございますから、変りました場合にはそれについての許可を受けるというような手続が必要になってくる場合がある、かように考えております。
  87. 岡三郎

    ○岡三郎君 その変更の許可の方法はどうなっていますか。
  88. 鈴木義雄

    ○政府委員(鈴木義雄君) これは主たる目的は二つございまして、そのうちの一部がこの制禦バルブを使うことになっておりましたのですが、その指定の内容は、必ずしも二段に限定したわけではございません。
  89. 岡三郎

    ○岡三郎君 そういうことになるというと、これはよくわかりませんが、設計変更のようなことになるのじゃないのですか、研究目的に対して。
  90. 鈴木義雄

    ○政府委員(鈴木義雄君) 実は初めに御説明申し上げました通り、これは二段制禦バルプを使うことも考えてやつたわけでございますが、その当時すでに一段の方はものができている、それから二段は基礎的試験が進んでいる、こういうふうに聞いておりましたので、その両方を考えてこの倣いフライス盤の試作の許可をしたわけでございますが、これ以外にまたこの試作につきましては、油圧を使うというようなむずかしい部分も含まれておりまして、大体二段を一段にしてやりましたのですが、やつたと申しますか、その点は初めから予想されておりましたのですが、結果としてできました機械は、試作の目的を達しているとわれわれは考えておる次第でございます。
  91. 岡三郎

    ○岡三郎君 その点はまたあとで検査院の方と一つ検討して伺いたいと思いますが、次に千八百八十六号の件ですが、その問題によると、「被補助者と三菱化成工業株式会社との間に、本試験の実施承継問題が生起したため、予想外の日子を費し、その間デフレの深化に伴い所要資金の不足を来たして、ついに試験中止の余儀なきにいたつたのが実情である。」、それで検査報告の方によれば、当局は本件国庫補助金の全額を返納させることとした。」、こういうふうに一応記述ができておるわけですが、この金額の返納についてこれは遂行されましたかどうか。
  92. 讃岐喜八

    ○説明員(讃岐喜八君) 会社の希望によりまして全額一時に返還することはきわめて困難であるということを再三言われたようなわけでございます。目下返還方法について研究中でございますが、大体年賦償還するよりほかないのじゃないかというふうに考えております。
  93. 岡三郎

    ○岡三郎君 どうも今の返事の仕方が頼りないのだが、この千八百八十六号に記入してあるように六百五十万を交付している、二十八年十一月。そうしてこれは工場の借り入れが国庫補助金交付当時すでに失効していた事情を当局者も承知していたのであるから、国庫補助金交付の要はないと認められるのに交付しておる、こういうふうに明確になっている点について交付して、会社は工場を借り入れることができなかった、こういうふうな理由で試験を放棄して金はそのままもらつている。これは非常に悪質だと私は思うわけなんです、この事例の中においては。それで今のような、全額返納できないから、分割払いとか、これはなまぬるい極致だと思う。これは島村政務次官どうですか。初めから国庫補助金交付当時すでに失効していた事情を通産当局が知っていて、そうして国庫補助金交付の要がないと認められるのに交付して、旭化学工業株式会社が工場を借り入れることができなかったという理由で試験を放棄して、非常にこれは作為的な事案たと思うのてすがね。こういうこを見のがして分割払いということは納得できないと思うのですが、どうです。
  94. 島村一郎

    ○政府委員(島村一郎君) この間の事情は私実はよくわからないのでありますけれども、かりにそういうことを知ってやつたといたしました場合に、これはもう当然向うがいただいた補助金を返還するのは当然のことだと存じます。しかし、いただいたときは全額を持っていたはずでありますけれども、その後一ぺんに返還できなくなつちやつたために、あるいは年賦償還みたいなことになつたのじゃないかと想像をいたしております。なお、詳しい事情につきましては政府委員から答えます。
  95. 岡三郎

    ○岡三郎君 私が今次官に聞いたのは、つまりここにあるように、国庫補助金を交付当時すでに失効していた工場の借り入れなんですよ。失効していたのをそういう事情を百も承知して国庫補助金の交付をして、そうして同会社は工場を借り入れることができなかったなどの理由によって試験を放棄してということになると、これは計画的に六百五十万円を当局者は承知して出し、もらつた者は計画的にそれを承知して試験をしなかった、こういうことになれば、これを交付した責任者の私は責任を追及しにやならんと思う。これは一体だれがこれを承知して交付したのか、それを会計検査院ちょっと名前を教えてもらいたい、責任者を。
  96. 上村照昌

    ○説明員(上村照昌君) 私の方で、失効した点を承知しているのに交付したと、こういうふうに書いておりますのは、照会いたしまして、回答にその点は承知しておるという返事がございましたので、こういう記述をしたわけでございまして、具体的にどの方がやられたかという点については承知いたしておりません。
  97. 岡三郎

    ○岡三郎君 そうするというと、重工業局の方では一体これをだれが許可したのですか。
  98. 讃岐喜八

    ○説明員(讃岐喜八君) これは工業技術院でやりました仕事でございますが……
  99. 岡三郎

    ○岡三郎君 工業技術院のだれが最終的に責任を負うのですか、この問題の。
  100. 讃岐喜八

    ○説明員(讃岐喜八君) 工業技術院長でございます。
  101. 岡三郎

    ○岡三郎君 院長だれですか。現在も同じですか。
  102. 讃岐喜八

    ○説明員(讃岐喜八君) 駒形院長、現在の院長でございます。
  103. 岡三郎

    ○岡三郎君 名前言って下さい。
  104. 讃岐喜八

    ○説明員(讃岐喜八君) 駒形院長でございます。
  105. 岡三郎

    ○岡三郎君 それを実施して院長のところへ申請出したその実施当事者はだれですか。
  106. 讃岐喜八

    ○説明員(讃岐喜八君) 実施当事者と申しますと、責任の課長という意味でございますか。
  107. 岡三郎

    ○岡三郎君 責任の課長ですか……。
  108. 讃岐喜八

    ○説明員(讃岐喜八君) 役所の仕事は責任の課で案を作りまして、上司の決裁を経るのでございます。その場合工業技術院の調整部の助成課でございます。
  109. 岡三郎

    ○岡三郎君 助成課長はだれですか。
  110. 讃岐喜八

    ○説明員(讃岐喜八君) 伊藤鉀太郎君でございます。
  111. 岡三郎

    ○岡三郎君 その人おりますか、現在。
  112. 伊藤鉀太郎

    ○説明員(伊藤鉀太郎君) 私でございます。
  113. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) どなたですか。
  114. 讃岐喜八

    ○説明員(讃岐喜八君) 助成課長の伊藤鉀太郎君がこの場におります。
  115. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 伊藤説明員に説明させることに御異議ございませんね。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  116. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) じや伊藤君……。
  117. 岡三郎

    ○岡三郎君 今の点について一つ助成課長からその間のいきさつを一つ明確に御説明していただきたいと思う。
  118. 伊藤鉀太郎

    ○説明員(伊藤鉀太郎君) 本件につきましては、工場はこの桜和化学でございますが、桜和化学と申しますのは、本試験の協力者になっておりまして、ての間の話がずっと、これはデイーラーでございますけれども、このメーカーの品物を売つておりましたので関係がずっとございました。従いまして、その間に失効しておったといたしましても十分話はつき得るということは、私の方では調べまして、それで話を進めて参ってよろしいと、こう考えたわけでございます。
  119. 岡三郎

    ○岡三郎君 どうもそれで結論としてこういうふうな結論になっておることについて、課長は何とか考えませんか、これは。
  120. 伊藤鉀太郎

    ○説明員(伊藤鉀太郎君) これは私どもの方としては、結果としてははなはだ遺憾でございますけれども、この試験の内容と申しまするのは、非常に技術上は優秀なものでございまして、ただこれが中小企業でございますことと、それからもう一つは染料の中間体でございますので、大企業がなかなか手をつけにくい問題でございますので、私どもの方ではこの技術を伸ばして、それによって、こういう染料中間体を輸入しておりますので、その輸入を防遏したいという考えが先に立つたのでございます。  なおこの問題につきましては、工場の借り入れ問題はその一部でございまして、もう一つの問題といたしましては、この中間に工業化試験の前提となる予備試験をやつております間に、この親会社と申しますか、取引先の会社でございます三菱化成の方でこの技術に非常に興味を持ちまして、この問題を自分の方に承継してやろうという問題が起きて参りました。そのために非常に時日を遷延いたしまして、私どもの方ではこういう中小企業が、三菱化成のような会社の承継によってこの研究が遂行されるならば非常に望ましいことであると考えまして、その間に時間をちょっととつてしまいました。しかし最後に至りまして、大企業と中小企業との関係でございますが、その条件が折り合いませんので、その会社の方は、三菱化成の方は手を引いたわけでございます。その結果、私どもの方といたしましては、この会社があらためて旭化学が自分でやりたいということを言って参りましたけれども、その資金計画の確実性を私どもの方では十分首肯できないという点から、再三押し問答をして参つたのでございますが、その間に、旭化学はそれでは大へん国家に御迷惑をかけるので自分の方は試験を廃止したいと、こう申し出て参りました。そういう事情でございます。
  121. 岡三郎

    ○岡三郎君 そうするというと、この六百五十万円について、一応最終的に経過措置として、いろいろと日数がたつたけれども、現実にはこの費用を使つておらぬ。そうしていつの間にかこの金がなくなつたのかわからぬけれども、分割払いにしなければならぬ、こういうようなことの考え方が、やはり国費を補助金という面から浪費する一つの例だと私は思う。そういう点で、ほかにもここに幾つかの例が出ておりますけれども、そういった場合に、この六百五十万円というものは、結果としてそれは試験を放棄したということになれば、これは補助対象にはならぬわけです。こういうことになれば急速にこれを返還させなければならぬということは、これは常識上当然なんです。ところが各面においてこういったような補助金が返還されておらぬ。そういうところでわれわれとしては、この通産省のみならず、農林省とか、その他建設省、あるいは国鉄当局、こういった面について補助金の使用についていいかげんなことではこれはとても防止できないというところで、われわれは強力に言ってきたわけた。ところが先般の閣議において、これは島村さんにも聞いておいてもらいたいが、現行の方法でこれは何とか補助金に対する制御ができる、これは適正指導ができる、運用ができるというふうに言って、いわゆる補助金等に関する法案を出さぬということになつたということを聞いたわけだ。それでこの間一萬田大蔵大臣に会つて、これはやらなければいかぬぜとこう言つたときに、なかなか補助金は反対が多くてむずかしいということを私にちょっと漏らした。こういうようなことから考えて、結局通産省自体としてもこういうような補助金を何億というものを取つておるわけだ。こういった金がどのように使われておるかということについては、私は深甚な関心を持って見ておるわけだ。そういう点について科学技術研究助成費あるいは工作機械試作費補助金、工業化試験費補助金、いろいろな項目がありますが、こういったものがどの程度生きて日本の科学技術を振興させていくのに役立っておるか、あるいは国内産業に役立っておるかということは、これは軽々に見のがすわけにはいかぬ。だからそういう点に、それが目的に使用されていなかったならば、強硬に返還させなければ、これは何のために補助金を出しておるかということがわからぬことになる。  たまたま工業技術院関係で少し私は強弁し過ぎたが、このようなことは何もこの面だけでないので、あるいは片手落ちになるかもわからぬけれども、とにかくこういったようにいろいろな計画があったけれども、結論としてはできなかった。その間においてはいろいろ技術的に見て無理もないと思うところがあるかもしれないが、われわれとしてはそういうようななまなかな態度でいられないわけだ。そういう点でこれを分割払いにするとか何とか言っても、結局はもらつた者が金がないと言えばとうしようもないというこの現実に対して、通産当局は一体どうするのた。この旭化学というものは不動産も何も持っていないのか、こういうような点についても聞きたくなるわけだ。この点についてもう少しこの返還について、返納について具体的に御説明願いたいと思う、確固たる一つ返答を……。
  122. 讃岐喜八

    ○説明員(讃岐喜八君) ただいまのお話まことにもっともでございまして、私どももできることならば直ちに全部返還さしたいというふうに考えております。その方法につきましては、今申し上げる通り、直ちに全額返還を命じたいのでございますが、今もお話しの通り、金のない場合もございます。あるいは工場等を持っておりましても、全部それを取り上げたために工場がつぶれてしまう場合もあるのでございます。そういう場合にどうすれば最もスムーズに出した金が取り上げられるかということを考えるわけでございまして、これは場合によりましてニユアンスが出てくるわけでございます。この場合につきましては目下研究中でございまして、取り立てる自信がつけば全部取り上げるつもりでおります。
  123. 岡三郎

    ○岡三郎君 取り立てる自信といったつて一体どつちの方法を言っておるのか。つまり確かにあなたの言う通りだと思うのですよ。思うのだけれども、しかし旭化学というものがどういう程度のものか、私はよくわかりませんが、補助金を申請するのでしよう。その補助を申請する場合に、その会社を見て、そんなにあやふやなものに金を一体出すことが間違つておるといえば間違つておるかもわからぬけれども、経済が変動しますから、大会社でも倒産する場合もあるかもしれませんが、非常にむずかしい場合もあるかもしれませんが、一つ総体的に最後に私はお願いしておきますけれども、これらの返還させるべき分、その他の補助金の関係について、こういうものに二十八年度出した、そうしてそれが適正に使用されておる部分についてはよろしいとしても、そうでない部分についてはどういうふうになつたかを、一つ経過的にわかるようにこちらの方に資料として出してもらいたいと思う。これを一つ委員長お願いしたいと思います。
  124. 讃岐喜八

    ○説明員(讃岐喜八君) ただいまの点承知いたしました。さつそく資料を作りまして配付いたします。
  125. 岡三郎

    ○岡三郎君 それからもう一点、これは通商局長が来ておらないから聞きにくい。批難事項についてではないでしようが、バナナと、パインアツプルの輸入について私はちょっと聞きたいと思います。これは官房長いかがですか。バナナとパインアツプルに対する外貨の割当、これがどのようになされているかという問題と、それと関連のジエトロという機関、ジエトロに吸い上げた利益が全部でどのくらい積み立ててあるか、そうして今までの積立金がどのように使用されているかという点についてお答えをいただきたい。
  126. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) お尋ねのバナナの件は、最近のバナナの輸入に関係することだろうと思います。輸入の関係の方はいろいろ台湾在籍の商社等」  の割り込み運動もありますし、また国内におぎまするいろいな商社の輸入希望等もございましたが、結局輸入の実績で割り振るということに方針をきめまして、これを一々関係の税関について現地で調べまして、その輸入の数量を過去何カ年か、ちょっと忘れましたが、その数量の比率で今年入れるものをきめたわけでございます。それから国内の方の輸入に際しまして、これはいろいろ国内価格との関係で差益が出ます。これをどういうふうにして扱うかという問題がなかなか重要な問題であります。一時はこれを、台湾に輸出しますので、いわゆるバーター的な扱いをした時期もございますが、これはむしろオープンアカウント地域のバーター、こういうバーターはどうかということでやめまして、通商振興に役立ちまするような方法で、一般の貿易業界に役に立つように使つたら、どうかということで、御指摘のありました輸入の、何といいますか、ジエトロに業務を行わせまして、ジエトロが先ほど申しました輸入の実績で割り当てました、商社に委託するという形でやりました。その際生じまする差益の最低基準等を実は私詳細記憶しておりませんが、結局におきまして総額約七億円余と記憶しておりますが、その見当の差益を徴収いたしまして、輸入をいたしたわけでございます。  その差益の処理につきましては、通産大臣の指示に従って、これを処理するということで通達いたしておりまして、まだ最終的にその方法を通達をしておりませんが、一応考えておりまして、一部実行に移しております。この方法はこれは先ほど申し上げましたような、輸出振興のために全体の貿易業界の利益になるようにジエトロをして使わしめるということ、それからもう  一つは、御承知のようにジエトロは国家予算の補助団体でありますから、他一方他方の自治団体からも一部の醵出金がございますが、地方財政の現状からしましてだんたん減つて参るという状況であります。また一部は民間からの寄付に仰いでおります。これもデフレ政策の影響もありまして、たんたん減つて参る。従って補助金だけではこれはなかなか、補助率がきまつておりまして、その差額はなかなか地方団体、民間の醵出部分だけではまかないかねる、その差額の一部にも使わせようという、つまりその差益の一部を基、本財産として持たせまして、その運用利益によって今の経費のアンバランスも調整せしめようというふうな考え方で、目下具体的な案を練つております。   つまり申し上げますれば、ジエトロの維持経費の一部を補てんとか、それから他方各種の国内の貿易関係の団体等の主として海外における宣伝広報活動等の経費の一部に充てさせようという方針で、目下検討中でございます。
  127. 岡三郎

    ○岡三郎君 時間がありませんからこれでやめますが、今の現在まで積み立てた七億二千万円程度ですか、この金額をどの割当に幾ら、これはわかると思いますから、その割当等知らしてもらいたいと思う。つまり貿易外貨割当は、バーターか何かわからんけれども、そのあれがあるでしよう、それについてどの期にどうなってどの期に何ぼ入れたか、明快にはっきり出してもらいたい。  それからもう一点は、ジエトロ自体外貨の割当か何かをもらつておるということを聞くわけなんだが、その点について官房長知っておりますか。
  128. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) ジエトロ自体が外貨の割当を受けたと申しますのは、これは形式の話、実質は先ほど申しましたような輸入業者に輸入を委託する、その輸入の基準は、先ほど申し上げましたように役所がむしろ各輸入業者の実績を調べまして、その実績の比率によって分けた、こういう関係でございます。  御要求がありました各輸入業者ごとの何といますか、割当金額といいますか、これは後刻資料として提出いたしたいと思います。ただ各期とお話がありましたが、この処置はたしか今年に入って一回やつただけであります。それ以前にははっきり記憶しておりませんが、こういう措置はジェトロに対  してあまりやらなかったと記憶しております。なおあるいは違つておるかもしれませんから、違つておりましたら後刻訂正いたします。
  129. 飯島連次郎

    ○飯島連次郎君 私は内部監査についてこういう意図で質問をしたいのですが、それは私どもが先ほど大臣がおられたときに申し上げましたけれども、決算を各省にわたってやつてきて、そうして私どもに提供されておる会計検査院からの批難事項、もしくは皆さんの力から自発的に出された内部監査についての実績だとかいろいろな書類を検討してみて、私どもが皆さんの、通産省から出された特に内部監査に関する資料は目立って非常にずさんなんです。どういう点がずさんかというと、皆さんにはぴんとこないらしいから、たとえば一つの例をあげましょう。  それは実績の総括表を拝見しますと、これは大臣官房の会計課ということになっておりますが、その備考欄にこういうことが説明されておるわけです。「終戦後会計関係法規の制定改廃が頻繁に行はれたのと会計職員には新規採用者が多く事務不馴れであったのでこれが熟知徹底を期するため指導に重点を置いたので特に不当経理防止額として計上するものはない。」ということで、一言も不当経理防止額が記載されていない。ほかの省にはこういう例はかつてなかったのです。会計法規が頻繁に改廃されたというのは必ずしも通産省に限つたことではない。それから新規職員が採用されたということも通産省だけにこれは限定された事項ではないと思う。ですから、たとえばこの一事を見ても、皆さんのところから出された内部監査に関する資料を仔細に検討してみても私は驚くのですけれども、内部監査に関しては何らの特別の努力をしておいでにならないのか。それとも内部監査ということはきわめて軽微にしか考えておらないので、この資料の末尾に通商産業省組織令というふうに、「会計課においては、左の事務をつかさどる。」というのが参考に付してありまして、こういうふうにきわめてこれは軽く考えておいでになって、そうして従って内部監査をしたことによって、不当経理が一文も防止をされておらないということを平気でわれわれの前に提出をされるということは、一体その程度にしか考えておらないというふうに解したらよいのか、あるいは全然そういう努力をする必要がないというふうに考えておいでになるのか、その辺のところが私どもには誠意がわからない。  それからもう一つ指摘をしますと、この昭和二十八年度の決算に限定して考えましても、たとえば輸出保険特別会計であるとか、米国の対日援助物資処理特別会計であるとか、そういった会計について多少の問題がある。そのほか中小企業信用保険特別会計あるいは緊要物資輸入基金特別会計、これは先ほどもお話しがありましたように、石綿等について、報告番号で千八百九十六という案件が批難されておる。それから特別鉱害復旧特別会計でも同様に千八百九十七号で批難されておる。こういう会計等については当該年度監査を実施していないということがここに報告されているわけです。  ですからこれらから考えてみると、内部監査というのは実際どういう意図でやつておいでになるか、私どもは疑問を持つわけです、決算あるいは会計の見地からですね。しかし、事実こまかなところを見ると、少いとはいえども六十八万円の予算を使つて、そして監査期間が百四十九日ですか、延人員二百四十三人という人数がこれに当つておるわけです。そういう点からさっき大臣に私はあえてお尋ねをしたわけですが、むしろ省全体とされて、少くともこれだけの大きな予算執行をやつておいでになる通産省とされては、私は転ばぬ先にもう少し内部監査というものを、職員の指導をなさることはもちろんけつこうなことだと思うけれども、もう少しさっき私が指摘しましたように、業者との関係でとかくあるいは新聞種になつたり、われわれ議員の耳にすらときどきいろいろなことが入ってくるような、そういうことが決してないわけではないのです。それから許可とか認可の点なんかの点については、よほど厳正なる監督をされなけ止ればならないという特殊の行政庁であるだけに、私は内部監査というものは一会計課にまかせつ切りでなしに、もう少し高い見地で、少くとも官房なり大臣直属のところで、十分、中を大所高所からにらむような内部監査の機構というものがあつてしかるベきたと思うのです。ですからあえて私は与えられたこの資料の枝葉末節を云々しようとする意図ではないので、そういう点について、大臣も先ほどの質問では、別に特別の構想もここに臨まれるまで  はお持ちになっておらないようです。内部の皆さんはいろいろな欠陥等については通暁されておられるに違いな甘い。外の声もあるいは国会の声も十分皆さんがお聞きの通りなんですから、私はやはりここらで、一つ内部機構について監査を中心にした、単なる会計の専務の末梢をただ指導監督、監査をするという範囲でなしに、もう少し高い見地でおやりになる必要が私は非常にあると考えるのですが、こういう点に関しては官房長はどういうふうにお考えですか。
  130. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) まことにごもっともな御意見だと拝聴いたしました。実は先ほど私亀田先生のお話に対しましてお答えしましたゆえんも、この会計経理面だけの監査ということだけではおそらく通産省の現状では不十分だろう、もう少し事務全般のやり方について見直す必要があるのじゃないか、これは実は私個人といたしましてもいろいろ感じた点もあるのでございますし、ひとり会計上の不正防止に努めるのみならず、さらにそれ以上、各般の会計に直接関係ない事務につきましても、いろいろなうわさ、あるいは問題等を起さないように、事務処理の適正化という問題として考えたいと思っております。  なおそれにつきましては、先ほどいろいろ膨大な機構というようなお話もございました。実は機構の問題もさることながら、われわれとしましては、事務のやり方あるいは事務の簡素化という点も相当問題であろうと思います。そういう面につきまして、広い見地から自己反省あるいは内部粛正の意味から、もう少しはっきりした組織なりあるいは要領等きめましてやつていきたいと思います。これは私、大臣はいらつしやいませんが、おそらく大臣もそういう御意見かとも存じております。なお十分練りまして、大臣の御決裁を得ました上で実施したいと思います。
  131. 飯島連次郎

    ○飯島連次郎君 大臣も多少そういうお考えを先ほど吐露されたようですから、私はやはり内部の衆知を集めてそういうことをおやりになることを特に希望しますが、それにつけても行政管理庁とか大蔵省の管財局の監査がありますが、そういう監査の結果、あるいはいろいろな指示なり摘発等されたことがあると、その資料は私どもにはまだ渡つておりませんが、そういうあれはありませんか、これは二十八年もしくは二十九年で。
  132. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 二十八年の分につきまして、実は私もちょっと記憶しておりませんが、最近はこれは三十年度でございまするか、二十九年度どございますか、わかりませんが、管理庁の方で一件あったらしゆうございます。これはむしろ内部の問題よりも外部の関係の問題でございます。
  133. 飯島連次郎

    ○飯島連次郎君 二十八年度の批難事項から見ると、だんだん減つてはいるようでございますけれども、大蔵省との関係が、例の軍用財産の転用等の問題をめぐつてかなりあるようですが、財務局等からの監査に基く指示等はありませんか。
  134. 岩武照彦

    ○政府委員(岩武照彦君) 国有財産の問題につきましては、特に財務当局からの監査の結果についてのあれはないようでございます。ようでございますというのは、私実はそういうことを記憶しておりませんものですから、ないというふうにお答えいたしたわけでございます。
  135. 飯島連次郎

    ○飯島連次郎君 最後に会計検査院の局長にお尋ねしたいのですが、通産省の内部監査これは限定しましたけれども、先ほどの御報告で、国庫補助金の交付、工業、技術院等の関係で六百三十四件のうち直接検査院で調べられたものが百件ということですね。そのうちでここへ報告されているのが五件、それから同様に国庫補助金交付のうち、中小企業庁関係が九百五十五件のうち、直接検査をされたのが百三十一件、うち報告をされているのが七件、こういうことのようであります。そのわれわれに直接記載報告されておらないもので、何か他省に比べて目立つたというか、特質のあるものはありませんか。
  136. 上村照昌

    ○説明員(上村照昌君) 通産省関係で、特色のあると申しまするのは、工業技術院関係のように、試験だとか研究だとかいうような点が各省の物そのもの一を作ると、きまつた物を作るというようなダースと多少趣きを異にしております関係上、現実にいきました場合、また補助指令その他におきまして、年度内に大体完成するという補助条件がついておりますが、実際問題として非常におくれておるという傾向がまあ言えるように思います。私の方といたししましても、補助指令がだんたんにそうなっておれば年度内というふうにも考えますが、大体おくれてはおつても進んでいくめどというようなものは、特殊な関係上やむを得ない事情もあろうかと思ってはおりますが、非常におくれて出したという点が一般的な特徴ではなかろうか、こういうように考えております。
  137. 飯島連次郎

    ○飯島連次郎君 それでは私はもうこれで質問やめますが、特にさっき申しましたような内部のその組織といいますか、内部の機構全体をむだなしに十分引きしめて、運営するという機構については、大きな見地で一つ特段の私は研究と、それからせつかく、政務次官や大臣もお見えになっていますから、そこいらも十分一つ御連絡の上、後日のために私はこの際確立をされることを希望しますし、それからさらに限られた今の内部検査のこの範囲のうちにおいても、一体どの点に主力を注いでいくのか、これはやはり非常に大事なことだと思うので、それらも年度々々によってやはり高い見地で十分一つ練られて、そして監査が適正で、しかもその効果が的確に上るような、やはり監査に努力をされることが特に必要だと思って、この二点を特に強く指摘をして私の質問を終ります。
  138. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) なお柳澤司計課長に聞きますが、一千八百八十一号に指摘されている通産省が保管している機械は、これは本委員会で議案として通過した国有財権の総計算書の中に入っておりますか。
  139. 柳澤英藏

    ○説明員(柳澤英藏君) 多分入っていないと思います。
  140. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) あれを見ると各省の不動産評価額を全部書いて、国有財産の増減総計算書に出ております。これは通産省の管理であれば当然もう国有財産かもしれんけれども、国有財産では普通財産の中に入っていなきゃならぬ。――これは管理が通産省ではないかもしれんけれども、国有財産には違いないわけです。そこらあたりが、こういう批難事項として出ている機械等が、占領軍政下において賠償の対象として指摘されたものを、たまたま所掌の通産省でそれを保管しておつて、これを民間に自由に貸し付けるようになっておると思いますが、どうですか。
  141. 徳永久次

    ○政府委員(徳永久次君) この通産省が管理いたしております機械は、国有財産法の適用を受けないので、会計法上は物品といいますか、処理の扱いを受けておるようであります。
  142. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) これは全国的に相当あるのじゃないですか、機械が。
  143. 徳永久次

    ○政府委員(徳永久次君) 当初相当の財産があったわけでございますが、これは先般、私今年の初めでございましたか、申し上げたのでありますが、最近ではほとんど大部分のものを今まで、まあ先ほどの御質問にも関連いたしますけれども、戦後中小企業等に貸付の形でやつているものが相当残つておつたわけでございますが、そうなりますると、いわばその間にここに批難事項として出て参りますようなケースも間々出て参るような事情もございますし、利用価値のあるものは、使用料の形であれするのでなしに、それぞれの使用者に買い取つてもらうという形式に切りかえておりまするし、それから利用価値のないものはスクラツプにすると、これは機械のできました時期なり性能なりから見ても、客観的に見ましてどれくらいの値打のものというふうに考えられますので、そういう方針で処理をはかつておりまして、現在ほとんど未処理で残つておりますのはわずか数百件になっておりまして、大部分が買い取りの形にしてもらう、ただ相手が中小企業のことでありますので、買い取りに当りましたけれども、まだ代金を全部もらつていない、分割払いというようなこともございまするので、そういう形では完全にケリがついておりませんけれども、物の所有権を相手に渡し、債権を政府に残すというような形でございます。  今お尋ねのような国有財産といいますか、そこの黄味で考えましても、法律上は国有財産の扱いを受けておりませんが、常識的な意味で国が持っておるというふうに考えたといたしましても、大部分のものはすでにもう政府の手を離れている、また離れるべき運命のものというふうに御了解いただきたいと思います。
  144. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) たとえば具体的に佐世保とか呉とか、旧海軍の工廠にあったものが、占領軍政下で一応賠償の指定にされておる。ちゃんとリストが出ておる。これはちようど私昭和二十二、三年ごろ舞鶴に何べんも行つたんですが、一応賠償の指定として政府に保管さしておいて、これがたしか二十四年以降、二十五年くらいだったと思いますが、その中で特に中小企業でもってほしいものがあればこれを貸与するとか売り払うとか、そういうのでどんどん希望者が通産省の紹介で来たわけです。ところが佐世保とか呉とか、舞鶴というものが、そういうものを持っていかれてしまうと、将来そこでもってわれわれが、そこで海軍というわけじゃないけれども、海上自衛隊というものができるということになりますと、こういうものはよそに持っていつちや困るという請願も方々から出たわけです。ですからおそらく通産省でこういったような問題の起るような物件を持っておるというのは、旧軍用財、あるいはある特定のいわゆる戦犯会社、戦犯工場というものの保管しておるような機械が、通産省によってこういうものが売り払つたり、貸し付けておつたりしておったので、今ここにあげておる物件もそういうような、これは厳密にいえば国有財産じゃないか、そういう意味では国有財産じゃないのですか。
  145. 徳永久次

    ○政府委員(徳永久次君) 通産省が処理いたしておりまする官有機械、今お話のございましたようなものとの関係を、わかりやすく申し上げますと、いわゆる国有財産として処理いたしておりします設備、機械類というものは、大蔵省が扱つておりまするが、それはわかりやすく申し上げますれば、戦時中における軍工廠にありました設備、機械類ということでございます。通産省がここで処理いたしておりまするものは、戦時中に軍需会社に、戦時中に軍需品の生産、それは永続性はどの程度あるかわからない、あるいは緊急増産というようなことのために、政府保有で民間貸付というような形で持たしておりました機械があったわけでございます。それを通産省が引き継ぎまして、戦後の経済復興に役立てるという形で民間企業が扱っておりまするものを、通産省が有効に利用していこうということを考えまして、それをまあ私ども官有機械と称して処理いたしておるわけです。当初全体の総数を台数で申しますと約二万台、少し切れた数でございますが、約二万台のものがあったわけでございますが、それが先ほど申し上げしましたように逐次処理いたしまして、未処理でまだ政府の所有になっておる、残つておるというものは数百件に縮小いたしておるわけです。大部分のものはすでに売り払い済みかスクラツプになっておる、かようなことに相なっております。
  146. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) ほかに御質疑ございませんか。  島村政務次官にもこれはお願いをかねて申し上げておきますが、先ほど石橋通産大臣にも当委員会としてお願いしておったのですが、これは何と申しましても、各委員が指摘されたように、通産省の監察に関する機構といいますか、熱意がどうも足りていない、これはもう各省から見ても、一番熱意が足一りていない、こういうことはこれは争えない事実ですから、特にああいう複雑なこれは事務をやるものですからして、一つ大臣が忙しければ政務次官が中心になって、省議ぐらい開いて、各局、それから技術院、こういったような責任者と会合されて、何かこれは新しい、ほんとうに専任の監査機構を、独立した大臣直属の監査機構を設けなければならないということは、これは私は各省を見れは見るほど、これはもう少しやらなくちやならない。  これはあと委員にお諮りいたしますが一応質疑を終了したということにいたしましても、追つて大臣に出席してもらつて、この決算報告に対する注文というものを大臣に当委員会として出すことになっておりますので、国会が一カ月延びたので、この国会中に全部われわれが議決承認するまでに、何か具体的な通産省としての監察機構というものをどういうふうにするかというような、大まかなアウト・ラインでもよろしゅうございますので、少くとも省議を経た責任のあるプランを当委員会に御提出願いたいと思う。なお官房長にしてもあるいは会計課長、その他各氏も見えているので、一つ省議くらい開いて、まとまつたものを当委員会に御提出願いたいと思います。  これで昭和二十八年度決算、通商産業省の所管の部、検査報告批難事項千八百八十一号から千八百九十七号までの質疑は一応終了することに御異議はございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  147. 山田節男

    ○委員長(山田節男君) 御異議ないと認めます、それではさよう決定いたし下す。  本日はこれをもって散会いたします。    午後六時二十四分散会