運営者 Bitlet 姉妹サービス
使い方 FAQ このサイトについて | login

1955-01-24 第21回国会 参議院 文部委員会 4号 公式Web版

  1. 昭和三十年一月二十四日(月曜日)    午後三時四十七分開会   ―――――――――――――   委員の異動 十二月二十一日委員森崎隆君、榊原亨 君、青柳秀夫君及び重政庸徳君辞任に つき、その補欠として安部キミ子君、 松野鶴平君、大谷瑩潤君及び吉田萬次 君を議長において指名した。 一月二十三日委員久保等君、相馬助治 君及び大谷贇雄君辞任につき、その補 欠として小笠原二三男君、三木治朗君 及び大野木秀次郎君を議長において指 名した。   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     堀  末治君    理事            竹下 豐次君    委員            大谷 瑩潤君            吉田 萬次君            加賀山之雄君            安部キミ子君            岡  三郎君           小笠原二三男君            矢嶋 三義君            三木 治朗君            松原 一彦君            鈴木  一君   事務局側    常任委員会専門    員       竹内 敏夫君    常任委員会専門    員       工楽 英司君   説明員    文部省初等中等    教育局長    緒方 信一君    文部省大学学術    局長      稲田 清助君    文部省管理局長 近藤 直人君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件教育、文化及び学術に関する調査の  件  (当面の文教問題に関する件)   ―――――――――――――
  2. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) それではこれから文部委員会を開会いたします。  議題は教育文化及び学術に関する調査を議題といたします。初等教育局長緒方君と、管理局長の近藤君と稲田大学局長も見えております。どうぞ御質疑をお願いいたします。
  3. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 これは先ほど懇談中に陳情を受けました、山口県立ろう学校長泉吉美氏ですか、このお方の陳情について、関連して文部当局の所見を承わっておきたいのですが、まあこれは公立学校でも初等中学の方の所管になっているかとも思いますが、こういう特殊な研究があるということを、まず文部省として御承知でございましたか。
  4. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) この研究は前からなされておりまして、まあ先ほど校長からの話もありましたように、比較的最近の話でございまして、研究をされておりますことは承知いたしております。私も前に一度これを見たことがございます。
  5. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 それで文部省としてはこの研究の価値をどういうふうにお考えになっておられるのですか。
  6. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) まだ私どもとしまして、これは研究の過程であるように考えておりますけれども、さらに今後これが研究が進みまして、盲ろうあ教育の上に進みましたならば、盲ろうあ教育の上に相当資するのじゃないかと考えております。しかしながらまだ先ほど説明もございましたように研究中でございまして、これを一般的に普及するという段階には至っていなかったわけでございます。今後に期待をいたす気特は十分ございます。
  7. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 それで本人等からも話がある通り、この研究の助成ということについては、文部省としてはお考えになっておられますかどうですか。
  8. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) ただ先ほど申しましたように、いろいろ状況は聞いておりましたけれども、研究が最近のことでもございますし、今日のように詳しくお話しいたしましたのは私どもといたしましても初めてであります。今日まで先ほども校長さんからも話がありましたが、山口県のほうではいろいろ助成も出しておったようでありますが、直接には県立学校でございますから、政府としましては、文部省としましては従来それに対して直接の助成ということは考えておりません。ただ今後はさらに研究をしなければならない、先ほど話がありましたように、校長が専門外で非常に熱意を持って取り組んでおられる、しかし今日ではすでに自分としては力の限界があるというような話でございますので、一応そういうことになりますと、よく私どものほうとしてはさらに検討してみなければなりません。そうなればいろいろと方法については今後研究をいたしたいと、かように考えております。
  9. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 現状のような文部省の建前からすれば、現状のままで文部省が考えられる措置としては、もしもこれを助成しようとすれば、どういう方法、どういう途を通って助成できるとお考えになっておりますか。
  10. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) これはきようとっさの場合でございますので、私もはっきり申しかねますが、しかし私はまだあれを取り上げて、これを普及するという段階ではなくて、研究のための何らかの指導と申しますか、そういう方法について考えるほかないと思います。
  11. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 問題は学術的の指導、あるいは資金ということも必要であるかも知れませんが、その前にやはり物質的な問題として行き悩んでおる点もあるのではないかと思いますが、これはそういう方面において研究を助成していく、物的に助成していくに価する研究であるというふうに文部省としてはお考えでございますか。
  12. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) これはさらに専門的に私のほうで取り上げまして、今進んでおります研究の段階につきまして検討して見ませんと、私ちょっとここで、私の専門外でございますので申し上げかねますけれども、まずそういうふうに今の研究の段階を一つ私のほうで取り上げて研究することが、最初の段階であると考えております。その上で具体的な助成というようなものを考える。かように思っております。
  13. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 くどいようでございますが、この研究は助成の価値がある。盲ろう教育の振興に資する価値がある。そういう判定と申しますか、一応の結論が得られた場合には、物的な援助が何らかの方法をもってやり得る、そういうお考えになっておられますか。
  14. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) これは方法につきましては私まだ、先ほど申しましたようにこの場でお答え申す準備もございませんので御了承いただきたいと存じます。けれども研究について助成をしていくということは、その方法が何らかあるのじゃないかと考えます。
  15. 矢嶋三義

    ○矢嶋三義君 只今の件については文部省において十分その研究の経過並びに成果について見守っておいていただきたいということを特に要望いたしておきます。    〔速記中止〕
  16. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) ちょっと速記をとめて。
  17. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 速記を始めて下さい。当面の文教問題について、こういう問題であります。きょうの議題は先ほど申し上げました通り教育、文化及び学術に関する調査を議題にしまして、その中で特に当面の文教問題について質疑をしたいというのが矢嶋君の申し出であります。
  18. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 それなら私も質問があります。
  19. 矢嶋三義

    ○矢嶋三義君 文部大臣の出席を要望しておいたのですが、衆議院の本会の関係上出席不能でありますので、代って政府委員から答弁いただきます。  一つ、それは国会解散必至でありますが、従って来年度の予算というものは暫定予算になるかと思います。その場合に、まず問題になるのは四月一日から全国で児童は七十七万人ふえます。この生徒増に伴うところの職員の増員というのは急を要するわけでありまして、どの程度の増員を義務教育費半額国庫負担法に基いて増員されるかということを各都道府県が知るということは、四月一日以後増員するところの児童の教育上きわめて重大でありますが、文部省はいかなる方針で支障のないように取り計らう予定であるか。これと裏表の関係にあるわけでありますが、幾たびか問題になりました政令百六号の取扱いは四月以後の予算編成に当っていかようにされる予定であるか。  第二点としては、四月一日から国立に移管される学校とか、あるいは国立学校の中で新たに学部学科が新設されるところの予定のものがあるかと存じます。これらを政変の影響を受けることなくやるのには、いかようにこれを処理されようとしておるか、国立移管あるいは新学部、新学科新設の予定と併せ承わりたいと思います。  それから簡単に伺いますが、第三点としては、教科課程の変更を文部省は発表いたしております。この内容的なものは時間の関係上伺いませんが、伺うところによると、この諮問機関である教科課程の審議会の委員等の任命に当って、非常に文部省の意向がその審議会の結論として出てくるような、そういう期待のもとに諮問機関の委員の更迭を行なっているのではないかというふうに私にはみえるわけでありますが、文部大臣の、あるいは文部省の各諮問機関というものは、その性格の軽重はありますけれども、種々あるわけでありますが、その最高のものは中央教育議会であります。これらの諸委員の任命あるいは委嘱について新文部大臣は基本的にどういう態度をとられ、その方針のもとに皆さん方は調査あるいは検討の指示を受けているかどうか、こういう基本態度について伺います。  それから最後に伺いたい点は、昨年末非常に問題になったのでありますが、中小炭鉱地帯の欠食児童等に対してはその後いかような処置をとられたか。さらには外務省経済局の所管と承わったわけでありますが、一億千五百万ドルの余剰農産物の、これは供与であって、従って円の使用について政府部内で対立を起すような問題はないわけでありますが、これらの予定されている困窮児童にこれらのものが届くのは一体いつごろか、それらの交渉はいかように進めているかという、内容的に簡明でよろしいですから、緊急な案件として以上承わります。
  20. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) ただいまお尋ねのうちで、初中局関係の事項について私から申し上げます。  第一の、来年度におきまする生徒児童の増に対する教員の増の問題でございます。それに対しまする予算の問題でございますが、これにつきましては、来年度の予算要求といたしましては、私ども七十七万人の生徒児童が増大いたしますから、これに見合う教員の増を見込んで、ただいま要求をいたしておるところでございます。ただこれがこういう政情でございまして、暫定予算を組まれるということに相なっておるのでございますが、これらにつきましては、私どもまだ形として今日まだはっきりどういう方法で暫定予算が組まれるか、正式には聞いていないわけでございますけれども、私の希望といたしましては、暫定予算でございましても、増員の関係をその暫定予算に出してもらいたいと思って、そういう交渉を今後続けたいと思っております。  それから政令の問題でございますが、これはこの前の委員会でも御質問がありまして、私がお答えいたしました通り、大蔵省となお折衝中でございますが、昨年度の予算編成に当りましては、この政令の改正でございますか、政令に該当する府県をなるべく少くしたいという努力をいたしておりますが、その来年度予算につきましては、結論を得て、その上で予算が編成されるように努力をいたしたいと考えております。暫定予算の問題に関連いたしましても、増員の問題と同じように私どもは考えて、今後努力をいたしたいと考えております。  それから初中局の関係といたしまして、教育課程の審議会の委員の任命につきましてのお尋ねでございますが、ただいまお話しのように、文部省が何らか教育課程議会の結論を予定をして、その結論に合うような、その結論が出てくることを予期して委員を任命するようなことはないかというお尋ねのように拝聴いたしましたが、まず申し上げたいことは、文部省が結論を予定して諮問をするということはございません。従いまして、その委員につきまして、特定の考え方で委員を選ぶということはいたしておりません。それからさらに御了承いただきたいのは、大体どの委員会もこれはさようになっていると承知いたしますが、全部一緒に改選ではないのでございまして、半数とか三分の一ぐらい改選をしております。任期が来てその任期の来た人について改選を行うなり解任が行われる、こういうことになるわけであります。従いましてそのおあげになりました教育課程議会なら審議会の委員が、全く一新するという状況には相なっておりません。さような状況でございますので、御了承いただきたいと思います。初中局関係はこれだけでございます。
  21. 稲田清助

    ○説明員(稲田清助君) ただいま御質疑のうちに国立学校に関する新規事業をどうするかというお話しでございますが、これはまだ明年度本予算及び本予算のうち暫定予算としていかなる程度まで組み入れるかということが、政府部内でも何ら決定いたしておりませんので、まことに申しわけないことでございますけれども、今日この問題をどうするかということにつきましては、私どもお答え申し上げる材料を持っていないのであります。
  22. 近藤直人

    ○説明員(近藤直人君) 中小炭鉱の救済策でございますが、この点につきまして昨年の十二月二十日でございましたか、本委員会決議がございました。その決議の趣旨に沿いまして検討いたしました結果、中小炭鉱地域におきまする困窮児童に対しまして、ミルクを百トン、人員は十万人、内訳を申しますと、北海道が三万二千人、青森が七千、福島が七千、山口が七千、福岡が三万、佐賀が七千、長崎が一万、合計十万に対しまして、本年の一月、二月、三月まで無償のミルク給食をいたす計画をいたしまして、すでに一月、二月分につきましては発送を了しております。  なお、それに加えまして、炭鉱地帯の気の毒な学童の一部に対しまして、救済の一助にいたしたいと思いまして、ノートと、それから鉛筆のこれは若干でございますが発送いたしまして、救済の手を打ったのであります。  それから余剰農産物でございますが、話の通り千五百万ドルにつきましては、これは無償で贈与されたわけであります。内容はミルクと乾燥脱脂ミルク、それから小麦と綿花であります。乾燥脱脂ミルクと小麦は大体学校船食用に配給する予定を考えておるわけであります。綿花につきましては、これは学校用の制服加工いたしまして、これも困窮学童に配給する計画を持っておりますが、ただいまアメリカ側と交渉しておりますのは、綿花の数量は約一万五千俵というものになっておりますが、綿花の数量につきましては加工費その他につきましていろいろ問題がございますので、目下アメリカ側と折衝中でございます。この点が解決いたしますれば、ミルク、小麦の数量も確定いたしまして協定ができるものと考えております。大体の見通しといたしましては、他の残りの八千五百万ドルのうちの七割相当分、約五千九百万ドルでありますが、この分に相当します積立円の使用につきまして目下経済審議庁におきましてアメリカ側と折衝いたしておりますので、これらの折衝と相待ちまして千五百万ドルの分も恐らく協定するものと考えられますので、しばらく時間がかかるものと考えております。簡単でございますが……。
  23. 矢嶋三義

    ○矢嶋三義君 もう私質問いたしませんが、解散、総選挙等によって、ことに学年末、学期始めを控えて空白が生じないように、特に文部当局は細心なる注意を払って善処されるように要望いたしておきます。
  24. 吉田萬次

    ○吉田萬次君 今中央審議会委員の問題が出ましたから承わりたいと思いますが、委員の空白になるということで、もうすでに二年の任期に対しまして十五人、もうすでに任期が来ておる。更に二月五日に三人ですが任期が来るというようなことでありますが、これに対して日教組のほうから代表者を入れてもらいたいというような話もありまして、きわめて事重大でありますことによって、この問題は相当研究しなければならないと思いますのと、本来は大臣に質問すべきものであって、緒方さんに質問するのは無理でありますけれども、しかしながら何かそれに対する意向というようなことでもわかっておることがありましたら承わりたいと思います。
  25. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) 最初にお断り申し上げておきますが、先ほど問題に出ましたのは、たしか教育課程議会の問題だと承わりまして御答弁を申し上げたわけでございます。中教審につきましては、ただいまお話のように日教組と大臣との面会の際にそういう要求があったことを記憶いたしておりますが、その線に沿いまして……、私所管外でもございますし、ちょっとここに申し上げる資料を持ちませんので、その点は申し上げられないと思います。所管外でありますから御了承を願いたいと存じます。
  26. 吉田萬次

    ○吉田萬次君 それからもう一つついでに……、先ほど矢嶋さんから希望を述べられたようでありまするが、やはりおそらくこれは暫定予算を組まんならぬものだと存じます。しかしながら暫定予算成立というのは前年度を参考にするのと、更に必要欠くべからざるものは組まなければならぬということになっておりまするによって、私は先ほど矢嶋さんの言われたように、いわゆる児童の増加に伴うところの職員の問題などは、十分にこれは将来私どもが聞いても満足のできる程度においての準備をしておいていただきたいということを申し上げておきます。
  27. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 まず私質問の前に関連してお尋ねしますが、矢嶋君の質問について、教育課程議会の委員の数は任期の来ている者を逐次補充するだけであって、何ら他意がないということでございますが、この審議会の審議の方式は、文部省側から原案が出ないで、ただ題目的なもので諮問するだけでございますか。
  28. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) これは審議の方法にもいろいろございます。ただ文部省からは諮問といたしまして一つの題目をお伺いをするのが大体通常でございます。ただ審議をいたします過程におきまして、いろいろ委員側からその審議を取りまとめて、取まとめたものを整理をして、事務当局から出してくれというような要望もある場合もございます。そのときには漸次そういう御審議の過程に伴って形をつけていく、さような状況になっているのが通常のように思います。
  29. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 そうしますと、この教育課程議会は、なまのものから委員の討論を経、研究を経て結論が得られると、そういう積み重ねの段取りをとっていくものでございますか。
  30. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) これはいろいろな場合かあると思いまするが、先ほどお話に出ました教育課程の改訂というお話がありましたが、この場合にはそういう方法をとりました。
  31. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 そうすると私も教育刷新審議会で委員の一人として経験がありますが、一々原案が出て承認を求めるというような態度、あるいは事務当局、視学官その他課程の研究者ですね、そういう人たちからいろいろの意見が出て、それについて可否を論ずるというふうに、文部省の考えとか案というものが中心になることは絶対にない、そう了承してよろしゅうございますか。この場合ですよ今あなたが言った教育課程の改訂に関する諮問については。
  32. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) 大体これまでの改訂につきましてとりました方法を申し上げますと、勿論問題点につきましては委員会に御説明申し上げ、そうしていろいろ議論がありまして、それがまあ漸次形ができていく、こういう経過になっております。ただその文部省の担当官も出ておりまするが、そのつどいろいろ御質問があって、こちらでも質問に答える、あるいは意見を申し上げる、こういうことはあると思います。しかし審議会はあくまで審議会として独自に御検討になる、こういうことでございます。
  33. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 ではさよう承わっておいて、次に管理局長に伺いますが、炭鉱関係の困窮者の問題は了解しましたが、最近新聞紙上で見ますと、東北、特に岩手県等で、いか漁の不漁のために沿岸零細漁民についての学校給食、あるいは就学に関する助成をしてほしいという陳情が行われているということですが、この点についてはどういうふうなお考えを持っておられ、又どう措置しようとせられておりますか。
  34. 近藤直人

    ○説明員(近藤直人君) 最近岩手県沿岸地方で、非常に不漁で漁民が困っている、従って欠食児童が出るというので、これをなんとか……(「聞き取れませんので少し大きい声で」と呼ぶ者あり)岩手県沿岸地区の不漁のために漁村が非常に困って、従って学童が欠食しているというので、なんとかこれを救済してもらいたいという陳情がございました。このことにつきまして、私も只今どの程度にこれがひどいのであるか、又救済を、文部省が直接手を下して救済をしなければならぬ程度でありますか、あるいは県の力でこれが措置ができるものであるかというような点につきまして、ただいま考究中でございますので、まだ具体的にいかに救済すべきかという点につきましては決定いたしておりません。目下考究中でございます。
  35. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 もしも事実がそういうことであれば、昨年秋以来のことでございますが、研究中で、三月になりますと今年度中においては救済も助成もなかったという結果が出ますが、その研究はいつまでに得られ、その結果どういうふうに事を進めようとせられますか。
  36. 近藤直人

    ○説明員(近藤直人君) 県の教育委員会の報告等もあり、あるいは現地に人を派しまして実情を調査した結果、どうしても文部省の手によってこれを救済しなければならぬということになりますれば、やはり中小炭鉱などと同様な措置を、救済措置をあるいは講じなければならぬというようなことになろうかと思います。
  37. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 くどいようですが、人は派遣せられましたか。
  38. 近藤直人

    ○説明員(近藤直人君) まだその点につきましていろいろ下打ち合せをしておる程度でございます。
  39. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 その程度のものだとしますと、これ以上はお尋ねしませんが、至急実態だけは調査せられて結論を得られるように強く希望いたしておきます。
  40. 近藤直人

    ○説明員(近藤直人君) 承知いたしました。
  41. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 もう一つですが、一万五千ドルの贈与分の学校関係に関しましてですが、私はこれについては答弁を求めません。が、結論が得られましたならば当委員会に資料を出していただきたい点だけ申し上げます。それはミルクについてはどういう系統を通じて、どういうふうに学校関係に実際上配給するのか、あるいはそれの所要費用はどういうことになるのか、この点の問題であります。また小麦につきましても、その小麦かどういう系統を通じて配給せられるのか、またその費用はどうなるのか、それがパン食と変るというのはどういう段階でそれはやるのか、こういう点を明らかに結論が得られたらお示し願いたい。  それから一万五千俵の綿花でございますが、これも加工を業者に委託するというならば、どういう系統を通じてどういう手続で加工を委託するのか、その費用はどこからどういうふうになるのであるか、それで糸にして織る、あるいは学童服に加工をする、それらはどういう業者にどういう配分をもって委託するのであるか、これを明らかにしていただきたい。  以上の点だけ一万五千ドル分の贈与に関し、学校関係のものについてはいろいろな、やはり相当の数量であり、金額を伴うものでございまするから、疑惑を伴わない前に文部当局からその措置について明らかにするような資料を出していただきたい。(「賛成」と呼ぶ者あり)
  42. 近藤直人

    ○説明員(近藤直人君) 輸入綿布につきましては、お話がございましたまでもなく、相当の数量になりますので、これにつきましては明確に配給のルート、あるいは費用の点につきまして、十分間違えのないように処置いたします。その結果につきましては当委員会に勿論御報告申し上げる予定をしております。
  43. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 次に関連でなく、私当面のでない、過去の問題で、文教政策として初等中等局長にお伺いしたい。過去といっても最近の年末の問題です。大臣いろいろ御苦労を願って通達ですか、通牒も出まして、世間的にはプラス・アルファ、政府としてはプラス・アルファではないと言っておりますが、教職員も一般公務員、あるいは直轄学校教職員並みの何らかの手当が得られるという措置ができたのでありまして、まことに結構でありますが、その結果大体全国的にはどれだけの平均額が支給されたのでございますか。またその取扱いのない府県について、ございましたら御発表願いたい。
  44. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) この年末の措置につきましては、御承知のように、ただいまお話伺いましたように、教員につきましては超過勤務という制度がございませんので、宿直、日直手当の繰り上げ支給という方法をとったわけであります。それに対しまする所要資金といたしまして、国庫負担金の第四四半期に地方に交付すべきものを年内に繰り上げて、三億弱の金をいたしました。そういう方法でございますので、全国一律に幾らということには、まあ相ならぬのでありまして、まあ各県の実情も調べておりますが、まだ全部的確に入っておりませんけれども、金額につきましても、若干の差異はあると思いますが、まあしかし大体多いところは千円前後というところじゃないかと考えております。  それからお尋ねの分の第二段の、この実施ができなかった県が若干ございます。八県ほどまだ出ないのじゃないかと思います。これもおっしゃる通りでございまして、まだ的確にはわかっておりません。ただこれにつきましてはいろいろ調べて見ますと、教員だけが差別待遇をされて実施がされなかったということじゃないようであります。やはり県の財政の都合で教員のみならず、ほかの職員全般にわたって実施ができないというような実情じゃないかと考えております。
  45. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 そのうち、貸した金なんだから返せと言われている県もあると聞いていますが、そういうところが事実ございますか。またそういう建前のものとして国が考えたものでございますか。
  46. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) これはまあ貸付という形をとった県もあるようでございます。これも教員のみならず、一般の職員に対しましてそういう形をとったのじゃないかと考えます。この措置は年末の資金の措置として、一月に支払うべき超過勤務を年内に支払う、こういう形でありますので、いろんな方法がとられただろうと考えますが、一つの方法として貸付ということをやった県もあるかと存じております。先ほど申しましたように、教員の関係の義務国庫負担金を地方に交付いたしまして、これはあくまで繰り上げ支給でございまして、新しく財源を受けたということじゃございません。従いまして、これを受け取って実施をします県の事情によりまして、いろんな方法があったのじゃないか、まあかように考えております。
  47. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 ただいまのあなたの答弁は、昨年末の当委員会における大臣、あるいは事務当局のこうしたいという方針と矛盾しておりませんか。
  48. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) これは教員が従来超過勤務の制度がないということで、ほかの一般職員の超過勤務手当の支給の繰り上げがあるにもかかわらず、教職員に年内に何らの支給もなかった。これを公平な取扱いをして差別扱いをしないようにしたいということからの趣旨でございますので、私は昨年の委員会で御説明したところと矛盾はないんじゃないかと考えております。実質的にプラス・アルファができれば結構でございましたろうが、これは国家公務員、一般の予算につきましてプラス・アルファの措置ができなかったのでございまして、一般の職員は超過勤務の繰り上げ支給、教職員につきましては日直、宿直手当の繰り上げ支給、これで公平な措置ができたということでございますので、矛盾はなかろうと考えております。
  49. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 まあ、あとでお尋ねしたいと思いますが、そこで、あなた方管理職の者は超勤はつかないで、別個の金をもらっているから実態はわからんでしょう。しかしこの超勤というものは、働かない超勤を要求して余裕分を出しているだけのものです。それが今までの慣行ですよ。ことしに限って厳重にやるということになれば、一人一人の超勤額が違うのですから、一人一人超勤額が違うものを年未において一律支給して年度末にこまかい計算を一々やるという官庁はどこにもない。それは庁内における何らかの流用によって始末をつけている。これはそういう点からいって、日直、宿直手当の繰り上げ支給をした場合とはこれは相当幅がある。この点は認めなければならないと思うのです。うそだと思うなら、私も実態を調査して、それはもっと申し上げてもいい。ただその前に去年と矛盾しているというのは精神的な部門です。道義的な問題ですが、私からも再三大臣にも質しましたのは、地域的にやったり、やらなかったりするという問題が起ったら、全国的に不公平なことになる。それでこの点については政府として、国として、文部大臣として責任をもってどこにでもそれは支給されるという結果が生めるようにするかと言ったら、そうする、しかしそれは文部大臣の通達だけではいかん、自治庁長官等の連名をもってする必要もあるし、その通達はあいまいなものであってはならない、従って必ず確実に実施できるような誤解のない通達を出してもらいたいということを再三希望したら、承知しましたと言っている。ところが地方ではみな、私も県知事や総務部長に聞きますけれども、誤解を受けるようなこういう通牒をもらったのでは、出そうにも出せない、出しようがないということを言っている。私もあの通達を見ましたが、あれでは金のないところでは、思い切って無理をしてでも出してやるということは絶対にできない。それでこの間の全国知事会議等においてもそれ以上の追及をするなということでごまかしたり、あるいは教育委員会の幹事諸君が文部大臣と会見した場合でも、どうもこの点はあいまいになっている。当委員会では全国的にやるとなったらどこの県にでもやらせるのだということを言明しておった。それでやらない県が八県あるということが事実であるならば、やらせるように文部省としていかなる措置をとっているか、御答弁願いたい。
  50. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) 繰り返して申し上げますが、最初委員会の質疑の際にも小笠原委員からもお話がございましたが、プラス・アルファであるということであれば、これは明確に財源のプラスがなければならない。そういう措置であればはっきりとした措置が取れるのであります。しかしながらそれはなくて、超勤手当の繰り上げ支給、教職員につきましては日直、宿直手当の繰り上げ、こういうことになります。それに対しまして、全国的にできるような措置といたしましては、文部省としては、普通ならば第四四半期に交付します日直宿直手当に対しまする国庫負担金を年内に繰り上げて地方に交付いたしたい。これはまた一面国庫負担になるのでありますから、これは半額を負担をする法律のものであります。従いまして、これに見合いますところの半額というものは、地方の負担に相なる。それに対しまするその資金の措置としては、これは自治庁が骨をおってあっせんをする、こういうことになりまして、そういう形で資金の手当というものは全国できるように文部省としては実施いたしたい。ただしかしこれは只今は地方分権制度でございますので、これを受け取って実施をする側に全部文部省なら文部省の、国がこれを指揮をして、全部やらせるという建前には相なっておらないのでありまして、これは申すまでもないのでありますが、そのために県の財政事情等のために、何らかの食い違いができておる、こういうことであろうと思います。従いまして、私どもといたしましては、全国にできるように資金の手当は十分にいたしておるわけであります。八県ほどの県がそれにかかわらずできていないということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、教員だけが差別待遇をされて支給されていない、繰り上げ支給をされていないということじゃないと考えております。教員だけが支給をされていないということになりますと、これは明らかにその県は差別待遇であります。なおよく適当にまた調べなければならぬと考えておりますが、差別待遇じゃないように私は存じております。そこでこれは今後の問題として非常にむずかしい問題だと思います。これは繰り上げ支給でございますので、年内にその実施ができない県に対しましてはもちろん困難であります。私どもは、その点はなお研究を要しますけれども、非常に困難な問題であるということを考えております。
  51. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 あなたは年末に何らかの繰り上げ支給をもらいましたか。
  52. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) 私はもらっておりません。
  53. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 大学関係の教授その他の方々はもらっておりますか。
  54. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) 大学教授は繰り上げ支給はなかったのであります。そういう制度がないのであります。
  55. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 あなたのおっしゃることは今となっては逃げ手を打つだけのことだ。金が伴わないことについては、あなたたちは地方分権の制度を認めながらも実質上は指揮采配をするような行動が、ここ一年の間に具体的な事実として幾つかある、金が伴うことになると、地方分権でやる、そんなことをあなたたちが言うことは詭弁です。あの当委員会における論議の過程から見たならば、たった八県というものが仮に繰り上げ支給ができないとなったならば、繰り上げ支給を勧奨し得るだけのいろいろな努力というものはあるはずだと思う。しかもあなたが確実に繰り上げ支給なんですということならば、ただ金融措置ができるかできないか、短期融資地方銀行なりあるいは大蔵当局からできるかできないかという技術的な問題だけなのであって、くれ放しの金でないのだとあなたが言うなら言うほど、八府県という、そういうようなものが出て来るはずはない。一カ月なり二カ月なり繰り上げただけの金だというなら、それさえものことが文部省なり自治庁の勧奨によって県が聞けないということは、私はちょっと今の事態として考えられない。政府の方針がそうであり、国会の意向というものもそういう方向に向いているいうことなのです。これはかえってくれ放しの金なんだぞということになるならば、支給しないという不均衡があってもいいだろうし、またそれについてくれ、出せということは文部省としても言いかねる問題があるかもしれない。しかし繰り上げただけ技術的に出すのだ、国は半額だけ、その分をいち早く四半期分を先に出してやっているのだということであり、自治庁手当もするのだということならば、どこにも問題があるはずがない。それが現に問題として残っておる。私には納得できない。まずこの八府県について教育委員会それ自身に対してだけでもどういう措置を文部省としておとりになったのか、念のためお尋ねしておきたい。
  56. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) これはこの措置をとりますためには、御承知でございましょうが、文部省として独自にも全国の教育委員会に対しまして通達を出しております。これは今お話のように繰り上げ支給であって資金はどうやって交付するか。それによって措置をしてもらいたいということを明らかにしまして通達を出しております。もちろん指導、これは助言でありましょうが、それは手を尽したわけであります。自治庁もこれは文部省と相談いたしまして通達を出しておるわけであります。これは府県に対してやっております。ただ八府県だけに対しまして、八府県の実施かできていない県に対しましては、これはことしになってわかったわけでございますけれども、これに対しましてはその後今申し上げるような資金繰り上げ支給の指導ということはこれはできませんので、ただどういう実情であるか、現在調査をしております。
  57. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 繰り上げ支給をせられることが望ましいという通達を出しておって、その通達に副う指導助言ができないということはない。これは権限がないというわけはない。まああなたとつべこべ言ったところでつまらん話だからやめますが、もう一つお尋ねします。一般公務員がくれ放しの金を結果としてもらったのだということになったら、我々当委員会と公約した通り、文部当局としてはそれと均衡を失しない手当を出しますか。この点だけ伺っておきます。
  58. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) ちょっと私御趣旨がよくわからないのでございますが……。
  59. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 一般公務員がプラス・アルファでないと言いながらプラス・アルファとして処理せられるという事態が起ったときには、教員と一般公務員との間に差別待遇はしないと再三の言明があるのだから同じ措置をとられるか、こういう問題を聞いている。
  60. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) 一般公務員は超勤の繰り上げ支給であるという、こういう前提でありますので、それと差別待遇のないような措置をとった、こういうことを申し上げておるのであります。
  61. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 だから結果としてそれが超勤ではなかった、超勤の金は一時流用したけれども、それは実態上返済する必要のない金になったのだ、一般公務員は。そういう場合には教職員もそれと同じような措置に出られなければならない、これは論理の必然です。そういうことは絶対やらんということを文部大臣は再三言明したのだからこういうことを聞いておる。
  62. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) その超勤手当の繰り上げ支給を受けてそれを返済しないというお話でございますが、これは一月に支給さるべきものを十二月に支給したのでありますから、返済という問題は起らないわけでございまして、その点は差別はないと考えております。
  63. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 超勤は超勤の実働に従って支払うべきものなんですよ。それから月給によって、給料によって一時間の超勤は違うのですよ。これは一月分のやつを繰り上げようが、そうすれば一月の超勤は二月分を繰り上げたと、そういうことになっても何らかまわないが、年度末において百二十時間なら百二十時間しか超勤がなかったものが百四十時間分もらっておるとなれば、超勤に伴うこれは手当じゃないのです。そうでしょう。そういう結果が出て来たときには文部省としても何らかの措置をとるかということを聞いておるのです。あなたが幾ら言ったところで三好担当国務相は年度末における超勤の繰り上げ支給というものは昇給分とみなすということを今言明しておるのですよ、昇給分とみなすということを。これは何を意味するか、そういう意味から私は超勤に見合わない金としての支払いが結果として起った、年末のそれがそれだったのだという実態が明らかになつたら、教員についてもそういう措置に出られるかということを聞いておる。
  64. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) これはまあ今後の問題でございますので、今の昇給であるということであればこれはまあ新たなる財源措置が必要でございましょう。これと同じようなことを教員についてやれるかということについては私これは予算を伴う問題でありますし、ここではっきりお答え申し上げることはできません。
  65. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 だから、きょうは調査の段階だからこの程度で話をしているし、あなたもまだ政府委員でもないし、まあこれくらいのことを言っておるが、あまりこの委員会でつべらこべらといいかげんなことを言ってもらっては困る。少くとも大臣が言明したことは速記録にでも何でも載っているのだからその責任は追求しなくっちゃならん。それからあなたたちは再三八府県について何ら指導助言、そういうことをする権能を持たないと言っているが、通達を出したらその通達の結果を調査をし、調査の結果そういう形の支払いはできておらないというものもある。そうならばその原因はどこにあるのか。またそのことは文部省として望ましいことと考えられるかどうか。全国的な文教行政の立場からいろいろ検討されるでしょう。そしてこうありたいということを地方に望むということは何ら権能だとか権能でないとかいう問題とは問題は別なんです。そういう意味で県知事にあるいは教育委員会当局に大臣として、初等中等局長としていろいろな指導助言があって実効が得られるようにしているということが何で悪い。私はぜひこういうことは全国的に一律にやってほしいという念願があるならば、いろいろな方法をもって地方に、それはいい意味で地方に勧奨する方法はあると思うのです。私はそういうことを言っておるので、法律的な問題として取り扱って処理するというなら、一切の問題を文部省はそういうふうにして処理すればいいのだ、ところが、こういう問題でない場合には、文部省は越権ではないかと思われるほど教育委員会なりに対していろいろな干渉を行なっておる。そういう事実はあるのです。そういう意味で私申し上げておるので、まあ事務的には、あなたにはこれだけのことを申し上げておく。いずれ文部大臣が出て来て、また民主党内閣ができて、あの大臣様になった場合において、私らはこの責任を追求するつもりですから、この点だけは念のために申し上げておきますが、少くとも調査をするということだけでは相済まぬことだろうと思うのです。事務的にでもあなたたちは陳情も受けているだろうし、熾烈な要望もされておるはずです。それを受けて何らか措置せられるような御努力を私としては希望しておきます。
  66. 松原一彦

    ○松原一彦君 この問題は私は根本的に疑義を持っておる。予算にないものを無理に出す、プラス・アルファを出すということは、私は予算運営上無理なことだと初めから見た。また一般の公務員には余剰の経費の中で出したものでも教職員には出されないという、今日そういう余地のない事実がはっきりしておる。引き受ける方も引き受ける方だが要求するほうにも無理があると思う。だから文部省は出されない。そういう指揮権はない、文部大臣はどれだけを支給しろという指揮権はない。繰り上げ支給というものが超過勤務手当、小笠原氏の言う通り超過勤務手当を出したときにおいてもやられ、それは一応恩恵的に平等に全部に割当てて支給する習慣すらもできておることは、こういうところに綱紀のゆるみもあると見ておる。従って超過勤務手当と日宿直の手当をかりに繰り上げて支給したためにその年度内に一カ月分なら一カ月分の穴があく、そのあとをただ縫合しなければならぬという条件つきなんです。そういうことは私はよろしくないと思う。天災地変でもない限り、しかも物価の横ばいの今日、親心として年末を豊かに越させてやるということはよろしい。それはけっこう、予算措置がつく限りにおいてならばよろしいが、さように次の月の分まで繰り上げて支給されねばならないような大災もなければ地変もない。そういうことをば文部大臣が軽々しく引き受けて、公務員と不均衡のないようにしてやるということ、そのことがあやまちなんだ。私はかねてからそう思っておる。今後こういう方面についてはできないことはできないと、はっきり文部大臣は答えてほしいと思いますが、きょうはここに文部大臣おりませんし、すでに本会議が始まっておりますから、きょうの調査はこの辺で打ち切りをしていただきたいと思います。
  67. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 私は与党である松原さんの御意見の筋の立っていることはまことに敬意を表する。しかし、そのことなら昨年末に堂々とお話になって、そういうふうに大臣にも御忠告になり、政府に御忠告になればよかった。しかし昨年のあの情勢においては何らかの一時的の措置をしなければならんということで、政府全体としてああいう措置に出られたその場合に、一般公務員はある点についてはなし得るが教職員についてはなし得ないということで、もちろん当局も苦労された。私は日宿直繰り上げ支給について全面的に反対した。日宿直というものは、これは超勤手当というようなものとはまた別格のものです。教職員に日宿直を課すというようなこと自体からも問題であり、その手当が教職員の生活の一部の援助になるというような建前で日宿直の支給なり、あるいは繰り上げなりということが行われるということについては、私は教育の本義からいって、学校教育の建前からいって望ましいことだとは思っていない、初めから。だからあまりにもそれは苦しまぎれの一時的な措置に出られておるものだ、結果を見て私自身はそう思うのだ。しかしやった以上は、やったことですから、従ってやられたことが不公平、不適正であってはならない。そういう意味合いで私は一、二の県において、いまだそれがしてあげられないということであるならば、何も公式的な、その権力的なものによっての命令、通達という筋合いのことでなくとも、それは中央と地方との協力関係で今日進展して行くのですから、その建前に立ってそれぞれ御努力を願うということを希望しなければならぬと思って申し上げておるので、松原さんのおっしゃることは当然です。
  68. 松原一彦

    ○松原一彦君 討論をするならば私はします。あのときに私が黙認したと言われますが、私は満腔の不満を持っている。かねてから言って来ておる。しかしあのときに承認したのは繰り上げても先払い、もらってよろしいということを自分の方から言われるからそれで言った……。
  69. 小笠原二三男

    ○小笠原二三男君 いや、日宿直というものはあの当時何も出ていない。
  70. 松原一彦

    ○松原一彦君 いや、日宿直を言っておる、だから承認してこの措置が行われた。
  71. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) ちょっと速記をとめて。    〔速記中止〕
  72. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 速記始めて。
  73. 岡三郎

    ○岡三郎君 議事進行。この程度で委員会を閉じてもらいたいと思うのですが、今の問題は非常に簡単ではない。これは教職員だけでなく公企体の国鉄とか全逓とか電通とか、各省が当初予定の、いわゆるボーナスに対してこれを増加するということから、均衡上の問題としていろいろな無理な方策が出て来たと思うわけなんです。だから問題は教職員に対してどうのこうのということよりも給与全体の体系の中でこれは論じなければならぬ、その中で現在の政府か今後政権を続けられるとすれば三好国務相が担当だから体系的にこれを整備しなければならんという段階に来ておると思う。今後この問題が十分論じられる機会が私はあると思う。そういった点で今のような矛盾をこれをそしゃくするとともに、今小笠原君が言われたように八府県についてやはり地方財政の不如意という点において、この地域の教職員が不当な待遇を受ける、教職員だけでなくて地方公務員不当待遇を受けるということは、正月を迎えるという点からいえば何ともこれは工合が悪いことなんで、これは今言われたように十分調査して、そうしてその未払い県自体についての一応の説明なんかは聴取されると思う。もう少し一つこの資料を整備して、この委員会に出してもらいたい。そのときは選挙が済んだあとからになるかわからんが、文部大臣に一ぺんこの点をよく質してみたいと思うが、今日は進行して閉じてもらいたい。
  74. 緒方信一

    ○説明員(緒方信一君) ただいまお話の点につきましては、私は先ほどから申し上げておりますが、自治省とも十分連絡をとって調査をいたしております。従いまして今お話のように十分慎重に扱っておるつもりでございます。よろしく御了承願いたいと思います。
  75. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) それでは本日はこれで散会いたします。    午後四時五十九分散会