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1955-01-22 第21回国会 参議院 通商産業委員会 2号 公式Web版

  1. 昭和三十年一月二十二日(土曜日)    午前十時五十四分開会   ―――――――――――――   委員の異動 十二月十五日委員高橋衛君及び天田勝 正君辞任につき、その補欠として宮田 重文君及び上條愛一君を議長において 指名した。 十二月十六日委員中川幸平君辞任につ き、その補欠として中川以良君を議長 において指名した。 十二月十七日委員宮田重文君辞任につ き、その補欠として吉田萬次君を議長 において指名した。 十二月二十一日委員吉田萬次君辞任に つき、その補欠として高橋衛君を議長 において指名した。   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     石原幹市郎君    理事            西川彌平治君            加藤 正人君            小松 正雄君    委員            青木 一男君            小野 義夫君            深水 六郎君            河野 謙三君            森田 義衞君            山川 良一君            栗山 良夫君            藤田  進君            三輪 貞治君            武藤 常介君   委員外議員            海野 三朗君   国務大臣    通商産業大臣  石橋 湛山君   事務局側    常任委員会専門    員       林  誠一君    常任委員会専門    員       山本友太郎君    常任委員会専門    員       小田橋貞寿君   説明員    通商産業大臣官    房長      岩武 照彦君    中小企業庁長官 記内 角一君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○通商及び産業一般に関する調査の件  (通商産業一般に関する件)  (中小企業金融に関する件) 〇参考人の出頭に関する件   ―――――――――――――
  2. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) これより通商産業委員会を開会いたします。  まず昨日の委員長及び理事打合会の結果を御報告申し上げておきたいと思うのでありますが、昨日の打合会におきましては、まず第一に、今後予想せられまする通商産業の諸問題、特に来たる三月末日をもちまして失効する法律が約四件ございます。これはお手元に印刷物も参つておるかと思いますが、一つは、「国際的供給不足物資等の需給調整に関する臨時措置に関する法律」、それから競輪関係の「自転車競技法等の臨時特例に関する法律」、それからあと二件が、一つは、「昭和二十九年八月および九月における風水害による被害小企業に対する資金の融通に関する臨時措置法」と、それから「昭和二十九年八月および九月における風水害に伴う中小企業信用保険法の特例に関する法律」、この四件でございまするが、これらの法律に対して、今後の議会の関係において、失効する場合にどうするかという問題、それからさらに中小企業金融関係について、いろいろの当面の問題がございます。電力料金等の問題もありまするので、これらの取扱いをどうするかというようなことについて打ち合せをしておきたい。  それからいま一つは、先般も希望の出ておりましたビルマの賠償問題に関しまして、稲垣ミッションが向うへ参つたのでございますが、その報告等も聞いてみたいということで、稲垣団長はただいま不在なのでありますが、副団長の久留島秀三郎氏がおられますので、二十四日においでいただいてお話を聞きたいと思つております。  それからなお本日は、通産大臣の出席を求めまして、一般質問も行い、それから二十四日の午後にも委員会を開きまして、ビルマ調査団副団長の話を聞き、あるいはまた、その後一般の協議を願う問題が残りましたならば、さらに二十五日にもう一同開こう、こういう打ち合せをしたわけでございます。  そこでさつそくでありまするが、右の打合会で決定しました通り、ビルマ調査団の副団長久留島秀三郎氏に、二十四日参考人として出席を求めることをお諮りいたしたいと思いまするが、御異議ございませんか。
  3. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 御異議ないようでありまするから、さよう決定いたします。
  4. 小松正雄

    小松正雄君 決定されたそうでありまするけれども、どうしても団長である稲垣氏は来られぬのですか。
  5. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 関西方面にずつと旅行に出ておられるのです。
  6. 小松正雄

    小松正雄君 久留島さんでなければ、団長はどうしても来られぬのですか。
  7. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 大阪、関西へ行つておられるので、不在です。ずつと会期が続けば、いつでもいいのですけれども、二十四日、五日というようなころ合いには不在で、やむを得ないのです。  ただいま大臣すぐ見えると思いますが、もし見えるまでの間、中小企業庁長官が見えておりますから、中小企業の一般金融問題等について、簡単に様子を承わりまして、質疑をしたらと思います。  それから大臣はけさ十時過ぎから待機されておつたのでありますが、十一時半から外国の人と会われる約束になつておるので、それまでにというお話でありましたから、申し添えておきます。  それでは通産大臣より発言を求められておりまするので、これを許したいと思います。
  8. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) 昨年通産省へ参ることになりまして、その後こちらの参議院のほうのこの委員会には機会がなくて参りませんで、皆さんにきよう初めてお目にかかるわけでございます。御承知のように通産省というのは非常な複雑な仕事をしておりますので、実は私就任後あまり時間がたちませんので十分に全部の仕事を了解をしておるというわけには参りません。どうか一つ今後皆さんの御支援によりましてあやまちなく一つ通産行政を遂行していきたいと存じますから、ぜひ一ついろいろの点で御援助をお願いいたします。  簡単でありますが以上一言御挨拶申し上げます。
  9. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) それではこれより通産大臣に対しまして一般質疑を願いたいと思います。
  10. 小松正雄

    小松正雄君 大臣に二、三御質問を申し上げたいと思います。大臣は就任早々通産省管内に関する諸般の機能に関して心からなる抱負を至るところで述べられた。それがまあ新聞紙上でも報道されて来たわけでありますが、その中でとりわけ二、三の点を御質問申し上げたいと思うのであります。  まず先年の暮に中小企業に対する金融方法ということについて本委員会ではその面に対して先般の委員会でいろいろその施策について委員会を通じてその方法をとつていただくようにということでお願いをした問題でありまするが、当時中小企業と申しましても、炭鉱業者の最も悲痛なることに対して政府としては一応炭鉱業界に対して年末融資という形の上に立つて貯炭融資というようなことで、四十億かの金を市中銀行を通じて貸し出すというようなことに決定されたということを私どもは記憶しておるのでありまするが、その内容につきましてでありまして、まずその金を貸し与えるについては炭鉱業者に直接貸すということについてはどうも不利な点も出てくるので、それら炭鉱業者が納炭をしておる、とりあえず電力会社を通じて、それらと直結して納炭をしておる業者に貸し与える、こういうふうなことがあつて、その金が九州では十億ということを聞いておつたのでありますが、その十億の金が出たものであるか、出ていないのか、その点をお伺いしたいと思います。第一点は。
  11. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) 今こまかい数字は覚えておりませんが、そのときには一つは電力会社あるいは鉄道もありましたが、この貯炭を置い上げるということに対して、これは電力会社あるいはその他融資をしてその貯炭を買い上げて間接に炭鉱のほうに金融をゆるめる。もう一つはたとえば北九州なら福銀その他に直接融資をしまして、そしてそれが炭鉱のほうに流れていく、更に炭鉱から労働者のほうに流れていくという考案でやりまして出ております。
  12. 小松正雄

    小松正雄君 福岡銀行を通じて北九州等に流されているということでありますが、その金額はおよそどのくらいですか、おわかりでしようか。
  13. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) あとで……。
  14. 小松正雄

    小松正雄君 大臣のはつきり今申されることを聞きますと、福銀という市中銀行な通じて中小炭鉱にその金融を年末融資として貯炭買い上げの対象として出したということをはつきり申されたのでありまするが、実際問題として、その金が中小炭鉱の中の最も零細的な小々炭鉱と申しますか、それらの炭鉱に対してこの電力会社を通じて流すという面の金も、それから又福岡銀行を通じてのものも貸し与えられていないということをはつきり私申し上げられるのです。それは小松が小さな炭鉱をやつておるがために年末に対してその借り入れ等の方法についていろいろ聞きただしたのでありまするが、そういう金融の措置をすることになつておつたけれども、だんだん期日の迫るにつれて、どうしてもそれができないということに相なつておるというふうなことで、私ども年内に借りられなかつたという事実があるわけですが、その点に関しまして遺憾なく大臣は取り計らわれたとお考えになつているのか。ただ単にその金は、たとえば十億であるろと五億であろうと、北九州なら北九州に対する炭鉱の金融方法を、ころいうふうにしよう、ああいうふうにしようといる支出的なことまでやられたのであるかどうかをお伺いしたい。
  15. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) 実はその今の御指摘の点について、思うように末端まで金融がうまくいつてなかつたということを最近になつてちよつと耳にいたしました。はなはだ残念だと思いますが、これは初めに出しました資料を、むろん大蔵省に出したのでありますが、むろん、ことにあのときの問題は炭鉱従業者が非常に困難をしておりまして、その方の年末の何だかで多少なりとも潤いのあるように出してほしいといぅことを条件にして政府としてはやつたわけなんでありますが、それがその通り実行されていなかつたとすれば、はなはだ残念なことでありますから、なおよく調べまして今後方策に沿うようにしたいと思います。
  16. 小松正雄

    小松正雄君 そこでまあ大臣がそういうふうに指示したけれども、遺憾ながら末端までそれができなかつたというお言葉でありますが、私がそこでお願い申し上げたいことは、当時四十億ということを聞いておりますが、その金融公庫の金がたとえば十億出ておるならば、そこに三十億残つている。三十億残つている金をこの年明けにでも間に合うことでもありまするし、すぐ貸し出しのできるように大臣として即そういうことになさるようにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
  17. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) 実はさような金が残つているか、残つていないかただいま存じませんが、とにかく炭鉱の問題はどうしても至急に何らか処置しなければならん段階に来ておりますから、目下通産省においても鋭意その方法を検討さしておる次第であります。
  18. 小松正雄

    小松正雄君 金融の問題はまあそれとしておきまして、中小炭鉱の今日の不況、この不況といることは炭界不況のためであるばかりでなくして、金融面が思わしくいかないために、ここに追い込まれて来ておる。こういうことについて当委員会のあるたびごとにこの炭鉱に対する観念的なことは各委員におかれてもるる時の大臣にその意見を申し述べ、また大臣としてもこの炭鉱危機をどろするというようなことを集約されて、年末の最後の委員会だつたと思いますが、中小炭鉱の代表である武内氏、それからまた大手炭鉱の代表である、名前は失念いたしましたが、その代表を呼んで、ここでもつて参考的にその意見を聞いて、その聴取したことによつて、時の大臣がちようど渡米中でありまして、労働大臣がかわつてその日に出席されておりまして、そのときの資料が出されたのでありまするが、その資料の中で、零細炭鉱の非能率炭鉱等の鉱区の買収といいますか、整理といいますか、そういうようなことが出ておりまして、それを中心にして私ども炭鉱業者としてもどういうふうにするかということについて、石炭の出炭制限等も申し合せ、あるいはまた中小炭鉱で残る炭鉱が整備される炭鉱のためにどういうふうにするというようなことを具体的に組合関係では漸次それらのことについて政府のなさんとすることに伴つて協議を進めて参つておるわけでありまするが、それに触れてあつたということは、先日来の新聞に大臣が就任されていろいろの抱負を伝えられた中に炭鉱の問題が出ております。その炭鉱の問題の中でも今私が申し上げますように、前吉田内閣当時の企画といいますか、この炭鉱危機に対する問題を中心にして作り上げられた資料がこの委員会に流された。その流された資料の中の問題を取り上げて大臣はいろいろなことをお話しされておりましたが、実際に新聞に伝えられてあつたように、この炭鉱の中でも非能率炭鉱の鉱区の鉱業権者、これらをどろいうふうに整理するとか、あるいはまたいよいよ困つてどうにもならないで、その鉱業権者が逃げてしまつて、あとは労賃その他も払わずに捨てておるというような炭鉱に対する整備方法等もお考えになつてお話しなさつておつたように私は考えますが、実際問題として大臣はそこまで考えられて、この炭鉱のためにどういうふうにされるのであるかを一つここでお聞きしておきたいと思います。
  19. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) 石炭が今日本で四千二、三百万トンぐらいの生産がこなし切れないというのもおかしなことだと思うので、これは全体の日本の産業がどれほどの活躍をするかという問題に関係すると思います。が、とにかく現在の日本の石炭が高いということは前から言われておりまして、前内閣時代からそのコストを下げるために堅坑を六十何本か全国に掘つて、そしてまあ目標は炭価を二、三割程度下げたい、こういうことでやつて来ておりまして、現在の内閣もむろんそれを継承して、堅功開設ということには大いに努力したい。そうしますと、石炭の需要の状況にもよりましようが、それから今の単価を二、三割下げるといる目的にどうしても一致しない弱小炭鉱が出てくる場合には、これは別途整理をしなければならない。その整理をする場合に、ただ国家はもうつぶれるものをほうつて見ておるということもできないわけであります。これには十分の処置をすると、こういう覚悟はしております。
  20. 小松正雄

    小松正雄君 その問題について大臣は法文化してこの国会に提出をするということの言明をされたような文字が新聞に出ておりましたが、実際問題としてそこまでお考えになつておるのか、もしこの内閣が継続されるとするならば、次の国会にでも提案するということか、次に継続になられた政府によつて、またこの大臣によつて法文化して提案させるといるお考えがあるのかどうか。
  21. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) それはもう前内閣以来法文化は準備をしております。それを今再検討いたしまして必要に応じて国会に提出して御協賛を得たいと考えております。  それからなお先ほどお尋ねの金融は、昨年末において商工中金八千万円、中小企業金融公庫三億、それから市中銀行、特に福銀が多いようでありますが九億、計十三億円だけこれは金として流しております。そのほか電力会社の貯炭の繰り上げ購入が七億円、これは七億円は九州分でありますが、それだけとにかく金は出しておるようであります。
  22. 小松正雄

    小松正雄君 今数字を示されたので、もう一点お伺いしておきたいと思いますが、この電力に関して借り入れ繰り上げをされたのは七億出ておるということでありますが、この七億の中の分で九州電力にどれほど流れておるか、もう一ぺん私聞かしていただきたいと思います。
  23. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 後刻答弁がありますから……。  ちよつと申し上げておきますが、大臣早くから見えまして、十一時半ころに何か外国の方と約束があるんだそうです。まあそのつもりで……。
  24. 藤田進

    ○藤田進君 広範な質問を持つているわけでありますが、委員長からそういつた事情のあれがありますから、電源開発会社に関する問題についてのみお伺いいたしたいと思います。  過般当委員会は前内閣時代ではございましたが、現地調査等をいたしまして、電源開発会社の行なつております業務について深い関心を持つているわけであります。殊に国家資金をもつて運用いたしておりまする電源開発会社といたしまして、私ども見て、必ずしも満点とは思われない節もあるわけでありますが、過般十一、二日通産大臣が関西へ遊説においでになつたときに、談話を御発表になり、その内容を聞きますと、実は私自身もちようど広島に行つておりましたが、たまたま新内閣として、電源開発会社の問題に所管大臣が触れられたのは、遊説先ではありましたが、私は初めてであつたような気もいたします。しかもその内容がいわゆる過去の汚職、疑獄というような問題があり、或いは乱闘国会といつたようなものが積み重なつて、ここに御承知のような解散ということで、国民の審判をやはりこの際得よるといることが政界あげての一致した結論であつたと思うのであります。まだそのほとぼりのさめないときに、電源開発会社において疑わしい事情がある。つまり政治献金などについて電源開発会社には疑いがあるということが、大臣の談話にも含まれていたと思います。これは読売新聞その他数新聞に報道されたわけでありますが、いよいよ解散もおそらく遠からず行われると思いまするので、われわれ委員会としての調査も時間的に乏しいのでございまして、この際所管大臣からそのいきさつをここに明らかにしていただきたいと思うのであります。ひいては現在の小坂総裁に関しての問題にも言及されていたと思いますが、国家資金で運営す電源源開発会社が大臣の言われているようなことが、私どもから見ても、なきにしもあらずではないかと思います。しかも大臣がそうおつしやる以上、かなりのやはり根拠もあろうかと思うのであります。この点についてその経過と御所見を承わりたいと思います。
  25. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) 電源開発会社については実際困るのでありまして、まあああいう大きな世帯を持つて、いろいろの工事をしているものですから、種々なるうわさが伝わるのです。あの新聞の記事は、私が言つたのと多少ニュアンスが違うのですけれども、とにかくそういうわさがしきりに飛びますから、そこで電源開発会社というようなものはその点において十分注意してもらわなければならぬ。もしもそういうことがあるとすれば、これは調査しなきやならぬかもしらぬが、とにかく小坂総裁からも何かそういう発言があつたそうですが、そこで、総裁初め注意してもらいたいということを申したわけなんです。で、あすこに汚職事件があると的確なことを申したわけではないのです。そういううわさがあるからそのうわさが起らないようにしてもらいたい、こういうことを申したのがあの新聞記事になつたと思うのであります。
  26. 藤田進

    ○藤田進君 しかし大臣が責任のあるお立場で談話を発せられる場合、単なるうわさであつて、一笑に付するような場合には、帳簿の検査、調査も必要であるというようなことにまでは言及せられないと思うのであります。またこの談話にこたえて、小坂総裁の方からも直接それにこたえて談話発表があつたわけです、御承知かどうかしりませんが。従つて単なるうわさといことよりも、すでに現内閣においては前電源開発会社総裁の高碕さんもおられるわけでありますから、常に、しかも閣議等でお会いになつている間柄であります。通産と経審との関係はことに密接であります、というような前後の事情等から見ても、今の帳簿等も調査する必要があるというふうにも言及されている以上、しかも自由党に対する政治献金がなされているという疑いがあるので、これはけしからんことだ、国家資金をもつて運営している開発会社がさようなことではけしからんことであるから、帳簿を調べなければならん、これは当時記者に直接聞いた――私も広島にいたわけで、現地にいたわけですから、今御答弁のあるような、そこらでうわさがあるからというような状態ではなかつたと私は思います。従つて何もそこに単なるうわさを取り上げて、すぐ次から次と会社の帳簿を検査されるということになると大へんなことだと思いますが、やはりうわさの中でもなかんずくどうも火のないところの煙ではなさそうに見えたから、初めて帳簿の検査ということにまで、現内閣は非常にそういう点に注意を払つておられるように見えますので、何とかこの国費の点等から見てこれは特殊な会社だから帳簿も調べなければならんだろうと言われたに違いないと思うわけです。そのうわさのどういう点から出てあなたがそういう疑いを持たれたのか、それさえ聞けば、われわれはそれが単なるうわさなのかどうかということは、多少は当委員会としても開発会社に関係している委員会でありますから、そうこまかく聞かなくてもわかるわけであります。責任ある答弁をしていただきたいのであります。
  27. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) 責任ある御答弁を申し上げますが、あれは私の方から進んでああいう話をしたのではないので、新聞の方からそういううわさがしきりにあるからどうだ、こういう質問に応じた答えであります。ですからこれは私の方で的確な材料を握つておつてそう発表をわざとしたのではない。そういううわさがある。新聞記者が持つて来て、それに対してどうだという私の所見を問われましたから、もしそういうことかあるなら、これは厳重に取り締まらなければならぬ。調査もする必要があるだろうということは申したと思います。それだけでありまして、それ以上に別にどういう事実を握つておつてああいう発表をした、こういう意味ではございません。
  28. 藤田進

    ○藤田進君 われわれ前内閣時代に電源開発会社の総裁更迭に伴つて当時愛知通産大臣にその事情をただしましたところ、われわれの了解のいかないままに移つたわけでありますが、今度高碕さんも経審長官、国務大臣でございますが、あの突如として更迭せられた裏に、われわれ直接各方面から開きますと、どうも時の政府に対していろいろなことが言われていたけれども、それに応じなかつたというような、しかもそれは応ずるべき性質のものでないから応じなかつた、どうも何か意に触れたのではないだろうかというようなことが言われて、そのあとおすわりになつたのが小坂さんで、日本発送電を解体しにお見えになつて、完全にこれを解体して、今度は同じ人が日本発送電と同じような性質のものを電源開発会社という名において作り上げる、融通会社にするということなんですね。こういう状態だと思います。きのうはぶちこわし、きようは作るという、しかも膨大な日本の電力の中心をなす日発、そうして今日では開発の一千億という膨大な、まれな特殊会社総裁として、今度はそのこわした日発と同様なものを融通会社として作りたい。こういう変り方なわけです。しかし当時の内閣とされては、これは今大臣の直接関係のことではむろんございませんが、やはり融通会社として日発と同じようなものを作る、そういう思想、考え方がいいからというので、小坂さんが総裁になられたようには、これは客観的にそうはきめつけられないのであります。そうするとやつぱり何か従来聞かれなかつたものが、小坂さんであればどうも聞いてもらえるというようなところから、所管通産大臣もあまり知らないうちに更迭がなつてしまつた、副総裁までがこれに準じたというようなふうにわれわれは思つている。そこのやさき石橋通産大臣からかような談話があつたものですから、なるほどやつぱりあの更迭事情というものは、その聞き得ざるものを聞かなかつた。つまり政党献金しろということについてしなかつたから意に触れて人がかわつたのだ、かわつたということは、これはやつぱり聞くからそこにすわり得たのだ、こうずつと筋道が立つてくるわけでありますが、今日高碕国務大臣も御一緒でありますが、その当時の事情はむろん引き継ぎであつたかどうかしりませんが、通産大臣とせられては有数の開発会社について総裁更迭の問題に触れ、そして将来選挙後において、小坂総裁が言うことを聞かなければこれはやめてもらわざるを得ないということも言明されていたようでありますが、もともとの更迭事情について通産大臣はどのような見解なりお聞き及びであるかお聞かせいただきたいと思います。
  29. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) むずかしい御質問ですが、私も直接高碕君から何も聞いておらんのです。高碕氏は、私の知つている限りにおいては、開発会社の総裁中も、これは絶対に政治献金というようなことには触れなかつたと思います。そのために高碕君がやめられたのかどうか、これは私の知らないところでありますが、とにかくあの更迭は吉田総理の意向によつて行われたといることだけは事実らしいです。そういうわけでありますから、そのいきさつを、こまかいことがどういうことかということは私は存じません。それで今の融通会社云々のことは、これはなおよく研究しなければなりませんが、今の私の考えでは、やはり開発会社は、その本来の使命の通り建設を目的とすべきもので、融通会社になつて、旧日発的存在をいつまでも続けるということはいかがだろうかという感じは抱いております。従つてこれは、今は総選挙がありますから、今とやかく言うべきことじやございませんが、しかしながら、今後もし幸いにわれわれがまた内閣を継続するということになりますれば、開発会社については十分研究をして、その場合にもし小坂総裁が、内閣の方針と違う意思を持たれておれば、これはお互いにいるわけにいかないだろう、こういうふうに考えております。
  30. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 電気問題が出ましたので関連しておりますので私からも一言だけちよつと聞いておきたいと思います。電気料金の問題でありますが、これは昨年十月改定の際に、非常な論議がありまして、結果はああいうことになつたのでありますが、その当時政府としては、ことに愛知大臣も、今後開銀金利の引き下げ、あるいは税制において改正をやつて、それから会社に企業努力を求めまして、本年の四月以降については、料金の引き下げをはかるというような約束をされたのであります。大臣今までいろいろ御声明を発しておられまするが、電気料金の問題についてあまり抱負を承わつておりませんので、これらの問題についてどういう構想を持つておられるのかこの際承わりたいと思います。
  31. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) 電気料金は根本的に考えますると、なかなかむずかしい問題を含んでいると思います。が、前内閣のときに、四月からの料金の問題が懸案になつているようであります。われわれも少くも今の場合において、電気料金の上ることを希望しませんから、そこで金利の引き下げはむろんやるろと思います。  それから税金も、中央、地方を通じて税金の問題も引き下げをしたいと、こう考えておりますが、ただ時期が、果して四月にそれが間に合うかどうかというと、時期的になかなか間に合わないような状況でありますので、実は悩んでおるような実情であります。
  32. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 電源開発についてはなんでございますか、三十年度も大体計画通りといいますか、前年度程度の規模で進められるつもりでおられますか、今日の大臣のお考えは。
  33. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) そのつもりでおります。ことに現在は、火力に少し力を入れるという考えでおります。
  34. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) そうしますと、これでいきますと、開発の進むだけでも原価の高勝が百億以上くらいになるのじやないかと、こう思うのでありますが、ほうつておけば、ますます採算がとれないというようなことになりますために、引き下げどころか、あるいは又引き上げ等の問題までも考えにやならぬということになるのでありますが、税制その他の問題は国会の都合でいろいろ問題もあると思いますが、開銀の利子の引き下げであるとか、あるいは会社に対して企業努力を強力に要望するとか、こういう面はこれは国会と別に、関係なく行えることと思います。これらについて、現内閣ができましてから、どういう措置をとられたか、またどういう動きをされているか。
  35. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) むろん会社の企業努力によつて、料金をできるだけ低下するということは絶えずいたしております。  それから開銀の問題は、実は私よく……。金利はどうしても下げたいと思いますが、果して行政措置ができるかどうか、よく存じません。やはり何か立法措置を要するのじやないかと思いますが、その点は……。立法は要らぬそうですが、財源問題であるそうです。できるだけやりたいと思います。
  36. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) これは一つ、できるだけ努力をお願いいたしたいと思います。
  37. 三輪貞治

    ○三輪貞治君 鳩山内閣ができましていろいろな政策が発表されておりますが、その中で今まで吉田内閣がその点について冷淡であると申しますか、努力が足りないといいますか、そういうことのために、何か非常に明るい希望を持たしたもののうちで一番大きい問題は、やはり中ソの国交調整、その具体的な方法としては貿易経済交流から始めて、あるいは戦争終結宣言なり、その後に本格的な国交の調整をはかる。こういうような御発表をされているわけです。その後その御発表に基いて、中ソの貿易経済交流の方法が、どういうふうに具体的に進められているかということについて、お話を願いたいと思います。
  38. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) 国交の問題についてはこれは外務大臣の問題で、いろいろ考えておられると思います。貿易の方も実はなかなかうまく進まないのです。現在は御承知のように村田省蔵君が中共ですかに行つておりますが、それからソ連の方は今誰も特に行つておりませんが、これは非常にめんどうでして、こつちの代表部と称する人たちが少し来ておりまして、貿易の話もぼつぼつあるのでありますが、とにかく今までとあまり変りがないのですよ、実際問題としては……。  それからさつきの九州電力の繰り上げ購入は二億五千万円だそうです。
  39. 三輪貞治

    ○三輪貞治君 実態は大かたそんなことだろうと思つているのですが、しかし国民に与えている影響というものは実に大きいのですね。何か鳩山内閣は吉田内閣でできなかつたことをやるだろうというふうに実は国民の方はもうきめてかかつているわけです。ところが吉田内閣も実は中共なりソビエトの貿易を絶対にしたがらなかつたのではなくて、やはりそれ相当の理由があつて困難だつたわけですね。それは日本の国内的な事情でなくて、実はバトル法などというアメリカの法律に制限をされ、あるいはココムに加入している関係でそういう制限の壁を破らなかつたからできなかつた。しかしそうは言えないから、ああいうふうな吉田さんの性格から、サンフランシスコでも中共との貿易なんかは大したことはないのだということを言われておつたのだろうと思うのです。ところがいかにも手のひらを返したように鳩山内閣はそうやるのだと言われた以上は、どうも言いつぱなし、ラッパの吹きつぱなしでは困るので、本当にやろうという心がけがあるならばバトル法の壁なりココムの壁をどれだけ破るか、そうして僕たちから言わせるならば結局そういつたような転換は日本の隷属的な立場を転換するということ以外には実際にはできないと思うのです。そういうことに対して御努力はちつともされないで、言いつぱなしでは困るので、そういうバトル法なりココムの制限をどれだけゆるめられる見通しが今日あるかどうか。その点を一つ明らかにしてもらいたい。
  40. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) それは相手がありますから今どれだけの見通しということはなかなか申し上げかねると思いますが、これはもう引き続きやつておるのですけれども、とにかく強力にそれはやりたい、ころいる意思の問題ですね。
  41. 三輪貞治

    ○三輪貞治君 御意思のほどであるということがわかりましたが、しかし実際今交渉を引き続きされておるが、バトル法なりココムの制限を緩和するための努力をされていれば、それは一ぺんにできるわけじやないのですからいいのですが、今の大臣の御答弁の内容なり御態度を見ると、言いつぱなしで何もやつておられないのじやないかというような気がするのですが……。
  42. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) そうではないのです。
  43. 三輪貞治

    ○三輪貞治君 具体的に交渉されておるならばそのことを言つて頂けばいいのです。
  44. 岩武照彦

    ○説明員(岩武照彦君) 私から事務的に現在の段階を申し上げますると、お尋ねの解除品目の拡大の問題は、現在パリでありますか、ジュネーヴでありますかにおきまして前内閣時代から引き続いてやつております。片方推測情報でありまするが、ココムとしましてもこの品日について再検討をしつつあるやに聞いておりますので、その方向はむしろ緩和の方向にいくのじやないかと思つております。またたとえば亜鉛、鉄板という問題が前から問題になつておりますが、こういうことにつきましては解除品月にするという交渉のほかに現実にそれに見合いの輸入の取引とからみ合せまして特別の例外とかという手もあるようでございます。そういうふうな話も進んでおります。  それからなお中国貿易が最近相当契約も殖え、またココムのほうも大分何といいますか大きくなつて来つつあるといることはこれは御承知の通りだと思います。ソ連の方はこれは御案内のように具体的な取引関係は戦前もあまり大きくありません。これは地理的関係もございまするし、また品物の種類にもよりますので、それで現在の段階はこちらにおりまする向うのいわゆる通商代表でありますが、そこのところに契約の技術的なアドヴァイスをするために、ソ連人の入国をケース・バイ・ケースで認めておりますが、これも最近また二、三名殖えているようであります。現実にその契約の交渉も大分進んでいるよるであります。ただこれは非常にむずかしい点は、御承知のように、ソ連から輸入します物資が非常に高い。これは結局ルーブルの換算率が、貿易につきましてはきまつたものがないということが言えるわけでありますが、そういう関係でなかなか難航はしておりますが、漸次拡大の方向に向つているということは御承知の通りであります。
  45. 三輪貞治

    ○三輪貞治君 大へん小さいことを聞いて失礼ですが、新しい内閣が発表した政策の中で、農村に非常な影響を与えていることがございますからその点ちよつとただしておきたいのですが、肥料の値を下げる、硫安の値を下げるという御発表、これは非常に農村としては渇望しているところでありまして、それを要望しているわけですが、一体具体的にはどういうふうにして作業されているのか。それからそれと同時に硫安の貿易に対するリンク砂糖の制度を再検討して、あるいは国で専売制などをとつて、砂糖政策について根本的な改革を加えて値段を下げるという発表をされております。この方は値段を下げることを農村はあまり喜んでいません。というのは砂糖の値段で実は澱粉の値段がきまり、それでカンショの値段が決定されている。今年のように非常に災害の特に南の方で多かつた年においては、水稲なり陸稲なりその他の換金作物の災害を実はカンショの値段で補なつているというのが農村の実情なんです。今年は幸いにして、一貫目四十円以上の澱粉原料としての買上げがされておりますから、それで肥料代も払い、生活もしている、こういう状況です。その場合に砂糖の政策が転換して、これが値段の下ることは非常に好ましいことなんですけれども、しかしその一方で澱粉価格が下りカンショの値段が暴落するといることに対して手が打たれないと、これは大へんなことになるのですが、その点の関連についてどういうふうに政府としてはお考えになつているのか、お伺いしたいと思います。
  46. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) 砂糖の問題は、別段急激に下げようとも思つておりませんが、今までリンク制でいろいろのめんどうがありましたから、リンク制をやめて、これは政府の中にも農林省の案もあり通産省の案もありますが、とにかく何らかの形で現在の差益は国家に吸収するよるにして、それを輸出奨励その他の費用に使いたい、こういうことで、しかもその結果むやみに上げられるということもありますから、現在以上に市価が上らないように工夫はいたすつもりでございますが、そうかと言つて非常に急激に下るという、これは砂糖を相当たくさん輸入すれば下るでありましようが、現在は少しくらいかりに上りましても、数量が殖えましても、今の状況では砂糖の小売値段が大して下るというふうに見込んでいないのであります。  もう一つは硫安、これは内閣として肥料を下げるという声明をしたことはないのです。農林大臣の希望として、業者に対して一つ下げてくれないかという希望を農林大臣から申された。それで一部は下ることになりましたが、ただ硫安のごときは実際に増産が行われると下げる見込みがありますが、電力事情によるものですから、今その検討をして、なるべく農林大臣の希望に治うように下げたいとは思つておりますが、どれだけ下げられるか、いつから下げられるかということはきまつておりません。
  47. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 海野君からちよつと発言を求められているのでありますが、ただいま委員外議員になつておりますので、発言を許して差支えございませんか。
  48. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 通産大臣十一時五十分までということでございますから、建設大臣が待つておられますから、それでは一つだけ……。
  49. 海野三朗

    ○委員外議員(海野三朗君) 私がお伺いいたしたいのは、私はよそものみたいでどうも工合が悪いが、この前の電気料金の値上げ、これはいかなる参考人を呼んでその話を聞いてもことごとく電気料金の値上げに反対だつたのです。通産大臣も容易に上げられるようなゼスチュアをしておりましたが、最後になりましてまだ審議が十分終らざるうちに抜打的に電気料金を値上げしたあの当時のことは通産大臣もよく御承知だと思われるのですが、ああいうやり方は明らかに我々が見てここに政治的な取引があると考えざるを得ないのでありますが、そういうことは一体妥当とお考えになつているかどうか。国をあげて反対なんです。また国会にいかなる参考人を呼んでその話を聞いてもみなことごとく反対なんです。それにもかかわらず、政府がいきなり値上げをした。ところが値上げをするに当つては五分だけの値上げをしろという話であつたのに、あにはからんや細目を見まするというと、ある場合には一〇〇%、ある場合にとつては六八%、そういうふうな実にむちやな値上げをやつておるのでありますが、あの国をあげて反対をしておるのにもかかわらず、ぽかつと上げたということに対しては通産大臣は今日いかようにお考えになつておるのか。あれが妥当であるかどうかというこの一点、お考えをお伺いをしたいということと、それからもう一つは、今日経済の安定をはからなければならないのは当然であります。しかるに一方においては会社がどんどん倒れていつておる。ところが一方においてはぼろいもうけをしておる。そういうものは通産大臣としてはどういうふうなお考えであられるか。たとえば一例を申し上げまするならば、セメントである。セメントのごときは専門家の調査によると、トン四千円くらいもうかつておる。ところがただトン二百円の値下げをしたにすぎないのであります。実にぼろいもうけをやつておる。また石油にいたしましてもその通り。四日市のあの火災、あの当時、銀行屋が金を使つてくれと言つて会社に行つたところが、いや銀行のせつかくだがお世話にならんでも私の方の手持の金でやると言つたということが新聞に出ておる。あれを見るというと、もうける方はべらぼうにもうけておる。また困る方は非常に困つておる。そんなのは通産行政の立場から大臣はどういうふうに考えておられるか。私は通産行政、経済についてはあなたは相当なお偉い方だと思つておるのでありますが、その点についてはいかようにお考えになつておるか、御所見を承わりたい。
  50. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) 電気料金のことは先ほど委員長もおつしやいましたように、建設費の問題があるのでして、実際根本的に見てこれはむずかしい。昨年のやり方は私は存じません。存じませんが、とにかく成規の手続で聴聞会等を開いてやつたものと了解しておるのでありますが、しかしお尋ねのような何か抜打的にやつたということがありますなら、これはまことに申しわけないことであります。今後そういうことがないように一つせいぜい気をつけます。
  51. 小松正雄

    小松正雄君 もう一、二点大臣のお言葉を確認しておきたいことがありますから……。
  52. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 答弁中だから待つて下さい。……セメントのもうけ……。
  53. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) それは勿論とんでもないことであります。どういう処置がとられるかしりませんが、一方にはもうけておるものがあり、片方には倒れるというものがある。これは相すまないわけでありますから、そういうことを是正するように努力いたします。お答え申し上げました。
  54. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 小松君確認の点。
  55. 小松正雄

    小松正雄君 先の大臣に就任されまして発言されました談話のことでありますが、大臣に就任されて各所で談話を発表された中の問題等もひつくるめてのことでありますが、前内閣がとつて来ました政策について行き過ぎがあり、あるいはいろいろな面からして悪いところがあるということについては大臣としてこれを改むるという意味においていかなることであろうとも一つの問題が摘発されたならばそれに向つて断固改正するとか処置を講ずるような方法をするという考えがあるかどうかということをここで一言聞いておきたいと思います。
  56. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) むろん間違えましたことや行き過ぎのことなどはやります。
  57. 小松正雄

    小松正雄君 なおそれに関連してではありませんが、一言その問題等について触れておきたいということでありますが、たとえば本委員会で前内閣当時にあつたことを指摘して大臣に伺つておきたいと思いますが、電源開発の問題にしても天龍川の佐久間ダムの建設に関して当委員会に出された公益事業局長からであつたか、とにかくまあ通産委員会に出された問題でありますが、戦争中か終戦後か、やめておつた磐城セメント会社の部分であつたものに対して佐久間ダムを建設するためにこの磐城セメントという会社に電源開発が金を出してやつてそうしてつぶれておつたそのセメント会社を開発というか回生というかを一応させて、そうしてそれができ上つてそこで作るセメントをまず天龍川の佐久間ダムに優先的に使うということになれば一応佐久間ダムの建設費が安くなる、これは私どももわかるのでありますが、そこでそのようなことにするために磐城セメントにその金を電源開発から出してやつて、そうして佐久間のダムが建設終了後はそのまま磐城セメントに戻してやるう、磐城セメントに代理させて製品をさせておきながらも今度はそれが終つてしまつたら磐城セメントにその会社をそのまま譲渡してしまう。こういうような悪質的なことがあつたために本委員会では非常に追及されて、これが現実としては自己資金として佐久間のダム建設に関する当時の磐城セメントでは自分ではできなかつた。磐城セメントの会社の経営であるそのセメント工場が、今日では委員会でそういうことでもつてはねつけられたために開発会社からは融資はしてないというものの、佐久間のダムに関して使うためだけでなくてその他の建設材料として出すためにということでありましようが、磐城セメントが自己資金でその後これらの修繕ができて堂々となされておるということについて私は非常に疑問を持つわけであります。こういうこと等の起るようなことがもしあつたとする場合には、掘り下げてこの問題についても追及して改めるというようなことがあるか。あるいはまたもう一つお聞きしておきたいことは、当時自己資金でできなかつたその磐城セメントの工場が、今日では自己資金でやつておるということについて、電源開発から金が出なくても何かの面からこれに対して前政府として金を貸し与えてあるかどうか、これが一つお聞きしておきたい。
  58. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) ただいまお尋ねのことはただ私は、さつきもお話がありましたようにセメントが非常に需給関係が悪いものですから、そこで佐久間ダムについては特に工場を作つてセメントを供給する必要があつたものとだげ了解しております。その資金のことはただいま存じませんが、お尋ねのようなことはさつそく調査いたしましてもし間違つているところがあれば訂正いたします。
  59. 小松正雄

    小松正雄君 もう一点だけ……、大臣は今日のこの日本の国内需要、国内需要と申しますと諸般の材料もございますが、とにもかくにもセメントというものが今日日本の諸般の工事等においても、たとえば建築であろうとダムであろうと国内あげての工事には何と言つてもセメントが一番今使われておると思いますが、このセメントの単価というものは非常に高く今日では上昇しておると思います。そこでこれをこのままにほうつておけばより以上上つてくると思う。そうするというと、国民の生活にも相当これは響いてくると思う、直接間接に……。そういる意味からいたしまして大臣はこのセメント製品に対して単価の制限を加えるというようなお考えがあるか、それはまあ単価を引き下げる考え方の一つの対象としてそういうふうなお考えがあるか、私はもう少し進んで国の管理にでもすべきである、かような考え方を持つのでございますが、大臣はそれはどういうようなことにお考えになつておられますか。
  60. 石橋湛山

    国務大臣石橋湛山君) ただいまのところでは国家が管理するとか、あるいは単価を強制的に下げさせるというような考えは持つておりません。それはやはり増産しないと、供給問題ですからぜひとも一つ増産させようとかように考えております。じや……。   ―――――――――――――
  61. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 中小企業の金融問題につきまして、この年末からかけていろいろまあ問題があつたわけでありまするが、ことに国会解散にでもなれば年度内あまり国会としての大きな活動がとれませんので、この際中小企業長官から金融事情を承わりまして、場合によりましては当委員会においても何らかの意思表示でもしたらどうかという考えもあるようでありますので一つしばらくごしんほう願いたいと存じます。
  62. 記内角一

    ○説明員(記内角一君) 中小企業の金融の問題につきまして、昨年末の概況をまず第一に申し上げてみたいと思いますが、中小企業金融公庫につきましては昨年十、十一、十二月、この三ヵ月間に八十二億を融資するという計画でございましたが、実際に出ましたのは八十六億、そのほかに約七億ばかり仮決定をいたしまして金融機関の方で資金の事情がつけば年内にも出してやつてほしい。年を越せば必ず金を送るからという契約をいたした次第でございます。国民金融公庫につきましては百三十五億の計画に対しまして、百四十億実際に貸し出しをいたしました。商工中金につきましては八十二億の貸し出しの増加の計画に対しまして九十七億の貸し出しの増加を見た次第でございます。御承知の通り商工中金は毎月約百億から百十億程度貸し出しをいたしております。従いまして普通であれば三ヵ月三百億から三百三、四十億の貸し出しを毎期いたしておるわけでございますが、この期におきましては、その上に更に約九十七億、約百億が追加になりまして四百三、四十億の貸し出しが行われたという状況に相なつております。  こういうことで、一般の金融機関の状況につきましては、どちらかと申しますと金が余りぎみに推移した。たとえば東京都で準備いたしました年末金融の金も若干余りました。また日本相互銀行が年末金融に対して準備した資金も若干余りました。また商工中金から貸し出しをしてありまする中小企業、ことに零細企業に一番関係の深い信用組合、信用組合連合会等に対しまして当初商工中金としては、従来八億ばかりの貸し出しをいたしておりますのを、年末目当てにいたしまして約倍の十六億くらいを予定しておつたのでございます。その金も若干余るというような状況でございましたが、この国営の中小公庫、国民公庫、商工中金、いずれも計画を上回るというような実際の状況に相なつております。従いまして特に中小企業金融公庫につきましては、最初に申し上げましたように八十二億の計画に対しまして、八十六億の貸付を現実にいたしたのでございますが、実際の金融機関からの申請を見ますといると、このほかにさらに二十億の申請があつたわけでございまして、普通で参りますれば借り入れの代理店としての金融機関から公庫に貸したいという連絡がございますやつは大体適格性を持つているわけでございまして、本来ならばこの分も当然相当部分の貸し出しをしなければならんという筋のものでございますが、年末押し詰つてから出て参りました関係もあり、十分な審査もできない、あるいは資金自体も足りないというようなことがありました関係上、二十億のうち七億だけを仮決定いたしまして年が明けてから資金の交付をする、それ以外の十三億は年明けてから審査に入るといる状況に相なつた次第でございます。  そういうふうな関係で政府関係の金融機関としましては、相当大幅な貸し出しが行われました関係上、一応年末といたしましては順調に年を越した次第でございますが、これが今後この一―三月にどういうふうになつて参るかという問題でございますが、中小公庫につきましては御承知の通り貸出金今年度二百億を予定しておりましたが、そのうちの二十五億は国家一般財政から出資するということでこれはすでに受取つております。で、あと百五億ないし九十九億を預金部資金から借り受けるということになつておりまして、これが今日まで約九十億の借り受けをいたしております。残るところは本来ならばほかに十五億、そのうち六億はいわゆる節約というふうな関係で、残るところ九億、もしくは十五億という数字に相なつております。ただそのほかに約七十億を予定しておりました回収金が、今期は相当今年の回収率がよかつた関係で、今までのところでは一―三月中にもし十五億まるまる預金部から借り入れができますれば約四十億の貸付ができる。もし節約をそのまま強行するということになりまして今後九億しか借り入れができないということになりますと、三十五、六億の借り入れ運用しかできないというふうな状態に相なつております。われわれ当初の計画といたしましては第一四半期、第二四半期五十億ずつ、これは現実に百億で推移いたしております。第三四半期を六十億、第四四半期を四十億というふうに計画いたしておつたわけであります。第三四半期の当初の計画六十億に対しまして、これが九十億まで――十六億まで金が出たという状況でございまして、しかしながらもし第三四半期四十億出ることになりますれば、当初の計画と大体マッチして参ることに相なるわけでございます。ただ、実際問題といたしましては、最初に申し上げましたように、年末からこちらに――一月に繰り越して参りました二十億の分が差し引かれますので、一―三月中に現実に新しく受け付けられる貸付はその約半分、二十億ということに相なるわけであります。しかしながら、これも万一資金運用部資金から五億、六億の節約がそのまま強行されるということになりますれば、新しい貸し出しはさらに減少するということに相なるわけでありまして、われわれといたしましては、節約の分の解除を強く大蔵省に申し入れをいたしておるような次第であります。それ以上の貸し出しということになつて参りますと、これは例の予算総則の借り入れ限度のワクがきめられてございますので、国会の決議を経なければならない。また同時に運用部資金自体の資金源の問題もございますので、これ以上の借り入れ増額ということはさしあたつては困難かと考えておる次第であります。  なお次に国民金融公庫でございますが、この分につきましては、もともと予定といたしまして、回収金でもつて貸付に充てるという計画も立てておりまして、大体七、八十億の予定をいたしております。おそらくこの分は現在までの回収状況から見まして計画通り実行できるものというふうに考えておる次第であります。  次に、商工中金につきましては、先ほど申し上げましたように約九十七億の貸付増ということに相なつております。その結果といたしまして、日銀から約十八億―二十億近い二次高率のいわゆる高金利の借り入れをしておりまして、これはできるだけ早い機会に返済しなければならぬという筋合いのものでありますので、二十日現在におきましてすでに全部償還をいたしております。従いまして、今日におきましては、商工中金はそれだけ貸し出しの残高が減つて参りましたのでございますが、同時に、日銀に対する第二次高率の借り入れはなくなつておる次第であります。しかしながら、このほかに、従来ございました十七億円の中小企業別ワクのほかに、年末の応急の措置といたしまして五億の増ワクを商工中金自体としては得ております。現在二十二億の借り入れをいたしておりますが、これはそのままに相なつておる次第であります。そういうふうな関係で、今期の貸付がどういうふうになるかということをて参りますというと、昨年も貸付の期限が、いわゆる年末金融と申しまして、一月、二月中くらいに返済するのが昔の通例でございますが、最近の貸し出しの内容をしさいに検討いたしますと、いわゆる年末金融ではなくて、年末を契機とした新しい長期の貸付というような趨勢が見えるわけでございます。従いまして、一月、二月中に回収するということはなかなか困難で、むしろ四月以降になつて返済されるというふうな部分が相当多くなつて参つておるようであります。従いまして、三月末――年度末の納税その他資金の必要な時期にも相なつて参りますというと、商工中金の貸し出しも相当また増加してくることも予想せられるわけでございまして、そういう際におきましては、さらにいわゆる日銀の二次高率の貸し出しを受けなければならぬというふうな趨勢に相なるかと思うわけでございます。ただ、それにいたしましても、御承知の通り、商工中金に対しましては政府の指定預金が二十七億ございます。これがもし一月、二月、三月と逐次引き揚げられて参りますというと、さらにその上に高利の金を日銀から借りてこなければ貸し出しは非常に窮屈になつて参るということにも相なる次第でございます。従いまして、われわれといたしましては、第四四半側の対策といたしまして、例の指定預金の引き揚げを当分延期してもらいまして、四月以降あたりに逐次返済し、引き揚げていくという方向に切りかえてもらいたいということを大蔵省方面に強く申し入れをいたしておるような次第であります。その間におきましては、日銀から二次高率の借り入れ、あるいは商工債券の増発ということによりまして、この件の資金繰りも十分勘案して参るという目安もあろうかと思う次第であります。  以上年末の状況と今後の問題について御説明申し上げた次第であります。
  63. 西川彌平治

    ○西川彌平治君 ただいま年末金融についての詳細な御報告を承わりましてありがとうございましたが、実際の状態は、全く今お話の通り、年末は中小企業金融公庫、国民金融公庫、商工中金から予定以上の金が出ましたので、中小企業全体とは申し上げませんが、一応ほつとしたような形でおりますのでありますけれども、ただいまお話がありましたように、いわゆる今度は税金その他の問題が二月、三月というような直面した問題がございますると、ただ年末をほつと切り抜けたというだけであつて、今後大きな難関がここに横たわつておるのでありますので、私は、どうしてもこの際指定預金の引き揚げを延長してもらうような方法か、あるいはその他ただいまお話のございました預金部資金の節約に予定されておる六億をこの際何とかして出してもらうというような方法によつていかなければ、今度はいわゆる三月という時期を切り抜けられないのではないかというような考を持つておるのであります。従いまして、私はこの通産委員会において、中小企業のこういう金融問題に対しまして、何らかの意思表示を一つしておく必要があるのではないかと思いますが、いかがなものでしようか。私はぜひこれは意思表示をしておく必要があると考えまするので、皆さんにお諮りいたしまするが、決議のようなものをしておいたらどうかというふうにも考えておるのでございますが、いかがでございましようか。
  64. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) ただいま西川君から申されましたような意見が出ておるのでございまするが、それはかりに決議といいますか、何かするとすれば、どういうような内容で……。
  65. 西川彌平治

    ○西川彌平治君 ちよつと読んでみますと、    当面の中小企業金融に関する決議(案)   政府中小企業の現状にかんがみ、来るべき年度末並びに年度初めの中小企業金融を円滑ならしめるよう万全の措置を構ずべきである。左記施策のすみやかに実行されることを望む。   一、中小企業金融公庫並びに国民金融公庫に対する運用部資金の貸付節約部分はすみやかにこれを解除すること。   二、中小企業金融機関に対する政府指定預金の引き揚げは、これにかわるべき対策の実施されるまで延期すること。  この二つを私は決議としておきたいと思うのでございますが、いかがでございましよう。
  66. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 西川君からただいま中小企業金融に関しまして決議をしたらどうかという動議が出たわけでありまするが、御意見のある方はどうぞ……。
  67. 小松正雄

    小松正雄君 賛成いたします。
  68. 三輪貞治

    ○三輪貞治君 異議ありません。
  69. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) ちよつと速記をとめて下さい。
  70. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 速記を始めて。  ただいまの西川君より提案されました年度末金融についての対策に関する動議に御異議ございませんか。
  71. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) 御異議ないようでありまするから、西川君提出の動議は可決せられました。  ほかにございませんか。
  72. 西川彌平治

    ○西川彌平治君 案文等は私が読み上げましたのを皆さんで訂正なさつてもけつこうでございますから。
  73. 小松正雄

    小松正雄君 長官に一言お尋ね申しますが、この商工中金の金融に関してでありますが、組合であつても同じ組合の中で特殊に、個人的にまあその金融が流れておるということを聞くのでありますが、そういうことはありますか、組合外の人……。
  74. 記内角一

    ○説明員(記内角一君) 商工中金の貸し出しは、組合もしくは組合員ということになつております。個人に直接貸します場合には組合の理事者の、少くも理事長の同意書をとつて貸付をいたしております。従いまして組合員以外に流れておる、直接商工中金の金が流れておるということはございません。従いましてわれわれとしては組合員以外の者に流れておるというふうには私ども承知いたしておりません。
  75. 小松正雄

    小松正雄君 そういたしますと、組合は組合で借り入れるように一応書類の提出をいたしまして、その承認を得て金を借りるということを原則といたしますならば、聞くところによりますと、年度末金融に関して中小商工業者として一つの金をその組合で借り入れようとする場合に非常に乏しいという関係からいたしまして、大資本家といいますか、たとえば下請業者の組合が金を借らんとする場合に、そのもとをなす企業をやつておる人の保証といいますか、何かそういうようなことをとる、保証をとる、そうして金の貸し出しをやつておるというようなことを聞いたのですが、そういうことはできるのでありますかどうですか。
  76. 記内角一

    ○説明員(記内角一君) そういうことは可能でございまして、そういう場合に普通でありますと親会社が下請業者に支払手形を発行いたしまして、その受け取つた支払手形を下請人が組合を通じて商工中金に持つていつて割り引いてもらう。そういたしますと手形の発行者でありまする親会社は手形期日には必ず支払わなきやならんということになつておりまして、一種の保証債務を負つているということに相なるわけでございますが、そこまでいきませんでも、たとえば売掛金があつたという際に、その下請の代金を必ず払うからという保証をいたしまして下請業者に中金が金を貸す、そうして約束の時期に親会社から代理で受け取るということもいたしております。従いましてそういうような形でも親会社の保証でもつて中小企業の、ことに下請業者に貸し出しをするということも実施いたしております。
  77. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) なお先ほどの決議は大蔵、通産の両大臣にあてて送付したいと思いまするが、御異議ありませんか。
  78. 石原幹市郎

    ○委員長(石原幹市郎君) それじや本日はこれにて散会いたします。    午後零時二十七分散会