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1954-08-26 第19回国会 参議院 文部委員会 閉8号 公式Web版

  1. 昭和二十九年八月二十六日(木曜日)    午前十時四十四分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     堀  末治君    理事            剱木 亨弘君            荒木正三郎君            相馬 助治君    委員            田中 啓一君            谷口弥三郎君            中川 幸平君            吉田 萬次君            竹下 豐次君            安部キミ子君            高田なほ子君            長谷部ひろ君            須藤 五郎君   事務局側    常任委員会専門    員       竹内 敏夫君    常任委員会専門    員       工楽 英司君   説明員    文部政務次官  赤城 宗徳君    厚生省公衆衛生    局栄養課長   大礒 敏雄君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○小委員長の報告 ○学校給食法案(永井純一郎君外六十  七名発議)   ―――――――――――――
  2. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) それではこれから文部委員会を開催いたします。  学校給食法案を議題といたします。  学校給食法案に関する小委員長の報告をお願いいたします。
  3. 剱木亨弘

    剱木亨弘君 学校給食法案に対しまして小委員会を御設置になりまして、小委員会におきまして互選の結果劒木が小委員会の委員長に選ばれまして、私が小委員長としまして八月の十九日から二十四日まで、五日間に亘りまして小委員会を開催したのでございますが、その小委員会におきまする経過について御報告申上げます。  小委員会の報告書としてお手許に差上げてありますが、そのほかに学校給食に関する文部小委員会中間報告書とございますそれと二つ添附してございますが、一つは小委員会におきまして文部省農林省厚生省、それから食糧対策議会、これらの係官を招致いたしまして、この給食法案に関する意見を聴取しましたその関係当局のこれに対する意見と、それからその意見に対しまする小委員会における質疑応答の主なるものを御参考にお手許に差上げておるわけでございます。  報告書はお手許に差上げておるのでございますが、これを一応朗読さして頂きます。   本小委員会は、去る八月十九日より二十四日に至る間において、五日間に亘つて会議を開き、先ず文部・農林・厚生等の関係政府機関を招致して、継続審議中の学校給食法案に対しそれぞれ意見を聴取すると共に、広く学校給食に関する諸問題について質疑応答を行なつた。   この審議の結果学校給食が我が国現下の重大問題たる食糧政策及び食生活の改善に対し極めて重要な関連を持ち、殊に米穀統制の撤廃等に際しては不可欠の前提条件をなすものであるから、政府は次年度予算の編成に当つては、学校給食の拡大強化に対し、関係各機関における大幅の予算増額措置を講ずべきであるとの結論に到達した。なお、その過程において、僻地の学校給食・酪農振興・製パン能力の増進・栄養士の養成・準要保護児童の扶助と地方財政との関係及び脱脂粉乳の生乳への切換え等の諸問題について、各委員から極めて熱心な意見の開陳が行われた。   而して本小委員会は、これら各参員の意見を総括して茲に審議報告書を作製した次第である。  一、学校給食の対象    学校給食の対象については、本法案は全面的に実施せらるべきものであり、殊に食生活の改善米の統制撤廃・黄変米等が問題となつている今日、学校給食はまさに拡大強化の好機であるという認識において、全員の意見は一致した。    ただ現実の実施に当つては年次計画を樹立し、先ず、小学校盲学校・ろう学校及び養護学校については直ちに全面的に実施し、即に近き将来において中学校及び定時制高校に及ぼす旨を、本法案附則に規定すること。  二、学校給食国庫負担    学校給食普及の最大障害は、給食による父兄負担の増大である。従つて前項によつて給食を実施する学校について、小麦粉及び脱脂粉乳の全額国庫負担をなすべき点については、本法案の規定する通り、全員意見の一致をみた。  三、学校給食財政問題    本法案の全面実施に要する経費は、およそ三百七十五億円程度と算定されるが、そのうち小麦粉の価格は約二百十億円を占める。併し学校給食の拡大強化によつて粉食が普及し、その結果小麦粉の使用量が増大すれば、外米輸入の必要も減少し、これに伴い、両者の価格差及び外米販売の場合に必要な補給金も節約できることとなり、この節約額は当然給食費に充当し得るわけである。    従つて、事務当局をして、先ずその節約し得る額を詳細に試算させることとする。  四、学校給食と所轄官庁間の協力    学校給食は各省所轄に広く関連しており、パンその他給食材料の品質向上、給食衛生改善、及び特に給食予算の拡大等については、各省間の緊密な連繋と協力を待たずしてはその実現を期しがたい。よつて関係各省に対し、この点について格別の善処を要望すること。  五、本法案修正    脱脂粉乳に比し、生乳の栄養価が遥かに優越する点に鑑み、生乳生産地帯においては、脱脂粉乳に代えて生乳給与をもなし得るよう、法案の関係条文を修正すること。  以上でございます。で、これにつきましては特別に御説明を加える必要はないかと存じます。大体この報告書に書いてございますが、ただ一言小委員長として意見を附加えたいと思います。それは各省の大体関係事務当局を呼んだのでございますが、それは文部、厚生及び農林省関係でございますが、そのいずれにつきましても、この学校給食を拡大強化するという点につきましては、極めて望ましいことであるということは、各省とも意見が一致しておる点でございますが、特に実施当局でございます文部省におきましては、主として予算の関係から、それに対して積極的にこの面に出で得ないというような状態であるように見受けられました。その他の省におきましては、特に農林省及び食糧対策議会の関係におきましては、この食生活改善と、この食糧政策の問題から切離すことのできない重大問題でありますので、強く要望しておるように大体察知されたのでございます。ただこの実施に当りまして、委員会におきまして、一番やはり実施上の問題になりましたのは予算問題でございますけれども、予算問題を除きましては全面的に、この全面実施を皆殆んど各党を超えまして強く要望されたところでございまして、ただ予算措置が残つておるというだけであつて、理想としては、この法案に対して全面実施を皆強く要望されたのでございます。特に前文に書いてございますように、その際、これの予算化につきましては相当重大な難関があると思われますので、文部、厚生及び農林各大臣に対しまして、是非共この三大臣の強い協力によつて、これが予算措置をいたしますように努力をされることを、この委員会として特に切望したいという意見が強く開陳されたのでございます。  なお詳細に対しまして、若し御質疑の点がございますれば、私なり又他の小委員からお答えしますとしまして、一応以上の点を御報告申上げます。
  4. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 小委員長の報告に対しまして、御質疑がございましたらお願い申上げます。
  5. 安部キミ子

    ○安部キミ子君 小委員長にお尋ねいたしますが、学校給食の対象の中で、中学校及び定時制高校、私は更に幼稚園を入れてもらいたいと思つておりましたが、幼稚園が抜けておるのはどういう意味でしようか。
  6. 剱木亨弘

    剱木亨弘君 幼稚園につきましては、私どもは学校給食法案に即しまして小委員会を開いたのでございまして、幼稚園については学校給食法案そのものにまだ入つていなかつたと思います。でございますので、学校給食法案に、より以上にこの範囲を拡げるということは、実は小委員会ではいたさなかつたのでございます。
  7. 安部キミ子

    ○安部キミ子君 劔木先生にお尋ねしますけれども、幼稚園は入つていないとおつしやいましたが、それは確かでしようか。私、幼稚園は入つていると思つておりましたが、それは確かでしようか。その対象に入つていないと、こういう観点からは、それは先生のおつしやる通りかと思いますけれども、現実の給食では、やはり幼稚園存在というものが、私は相当大きいと思うのです。保育所では、あのように厚生省がいろいろの補助をして、給食をしておりますのに、同じような行き方の幼稚園が給食の対象になつていないということは、今の制度においても不合理であります。と同時に、そういう点からも又不合理であるように思いますので、この点を私は強制して、幼稚園も入れてもらいたいと思うのですが、如何ですか。
  8. 剱木亨弘

    剱木亨弘君 この点は、一つ小委員会の実は任された範囲をちよつと逸脱するかと思いますので、勿論学校給食法案をどう修正するか、若しくはどう決定するかということは、この文部委員会におきまして論議さるべきところでございますし、私どもは一応この与えられました学校給食法案についての範囲におきまして論議したのでございますが、この範囲の点につきまして、特にこの例えば僻地でございますとか、或いは定時制高等学校でございますとか、そういう点につきましても、できるだけ、むしろ小学校だけに、第一段階に限らないで、そういうところもやつたらどうかという御意見も相当ございました。併し実施という面を考えますと、私どもはやはり義務教育でございまする小学校に、先ず完全給食を実施するに差当り努力して、その上で他のものに及ぼしたらどうかということで、一応答申申上げましたように、皆の意見は一応その点で、不満足であると思いますが、その点で一応案が出た。そこで幼稚園までということには、小委員会としましては、範囲を拡げるという状態には行つてなかつたのでございます。
  9. 安部キミ子

    ○安部キミ子君 それでは小委員会権限といいましようか、そういう面では、確かに先生のおつしやる通りだと私は思いますので了承いたしますが、この問題は、今後文部省のほうで更に拡大するように御努力、御研究を願いたいと要望申しておきます。
  10. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 小委員長に対して他に……。
  11. 荒木正三郎

    ○荒木正三郎君 いろいろ御検討頂いて、ここに結論を得て、御報告願つたことについては、非常に敬意を表する次第でありますが、この小委員会の結論について、今後どういう取扱いをして行くかということについては、協議はございませんでしたか。
  12. 剱木亨弘

    剱木亨弘君 実は小委員会におきまして問題になりましたのは、我々小委員としてこれをやつた、このいろいろな点から論議しまして、一応の小委員会の意見としまして、この点をまとめたのでございますけれども、併しその際にもありましたように、この法案の提出されました当座におかれましては、それに対して全然反対はないようでございまするが、私どものほうといたしましては、党全体としての立場はまだ決定していないのでございまして、その点は一つ百委員会におきましては、その各党派の立場を一つ自由な立場にしてもらいたいということが一つの点でございます。そこでこの小委員会の報告の通りに決定になるかどうかは、挙げて委員会の決定にお任せするということが一つ。  それから小委画会としましては、ここにもございますように、報告書と書いてございますが、なお気持におきましては、これを一応委員会に出しまして、なおこういう点が調査が足りないとか、こういう点において、もう少し研究してみようというような場合がございますならば、再び小委員会にその問題を移されても、私どもは決して、それを喜んで調査いたすつもりでございまして、一応この中間的なものにおいて御意見を承わりたいということが一つでございます。  それからここに先にも強く私は申上げましたように、小委員会としては意見が全く、みんなこれは一致したのでございまして、これを速かに実現するためには、委員会におきまして各関係大臣をお呼び頂きまして、是非これが予算化に対して政府当局は努力いたしますようにして頂きたいと、これは小委員会ではいたし及びませんでしたが、委員会におきましては、その点を御考慮願いたいと、こう考えおります
  13. 荒木正三郎

    ○荒木正三郎君 私はこの報告書の内容については、それは希果したいことは幾らもあります。併し一挙に我々の希望している理想的な案を作るということは現実の問題としては困難であると思いますし、又この報告書は小委員全会一致の結論でもございますので、これについて更によりよい希望を申述べるということは、私は差控えたいと思つております。只今劔木さんがおつしやつた点でございますが、折角各党、各会派から成つている小委員会案が、実現の可能性があるかどうかという問題が私は非常に重要な問題であると思うのですがね。そこでこれ、文部委員会において、その点いろいろ御検討を願うことになる、かように思うのですが、なんでしようか、この報告書をこの委員会が採択すれば、これは各党各会派が賛成したというふうに了承できるものなんでしようか。その点はどうなりますか。
  14. 剱木亨弘

    剱木亨弘君 それは今私がお断り申上げましたように、私どももその態度について大分委員会において論議したのでございます。それでこれは小委員といたしましても、各会派全部の人が出ているわけじやございませんので、併し出ていないからといつて結論に到達することができないというのは、小委員会としていけないと思いましたので、この結論に達したのでございます。従つて私どもの、まあ私もそうでございますし、恐らく緑風会の赤木さんも同じだと思いますが、まだ党とし、会派としてその態度を決定に至つていないと思います。ただ私自身の問題を申上げますと、私はできるだけ責任を持つてこの線に私のほうの党も取上げてもらうように、目下私個人としては努力いたしておりますし、そういう方向に行き得るものと私は考えておりますけれども、まだここで、委員会において採択するという場合におきましては、一応党の機関に諮つて、その相談をいたしますだけのことはお許し頂きたいと思います。
  15. 荒木正三郎

    ○荒木正三郎君 この報告書の取扱いについては、あとでなお若干意見を申述べる機会があると思いますからそれに譲りまして、この内容の問題でちよつと私どうかと思う点がありますので申上げたいと思います。それは「米穀統制の撤廃等に際しては不可欠の前提条件をなすものである」こういう書き方があるわけです。或いは私は無理のない考え方であると思うのですけれども、これから受ける印象はこの学校給食法案は米穀統制の撤廃ということを前提条件にしているかのようにちよつと印象を受けるわけなんです。これは書きぶりが少しまずいのじやないか。或いは米穀統制の撤廃を賛成するかたもあるだろう、又反対するかたもあるだろうと思うのですが、これは米穀統制撤廃の前提条件としてこの学校給食法を考えているのだ。そこまではないのでしようが、そういう印象を受けるわけなんです。だからこういう点少し御考慮を順いたいと思うのですがね。
  16. 剱木亨弘

    剱木亨弘君 実はその点は必ず米穀統制の撤廃そのものにつきましてはいろいろ各会派のお立場によりましていろいろの御意見があるかと思いましたが、ただここに書きましたのは食糧対策議会というのが内閣にできまして、その符申も実は米穀につきましても終局的には自由な取引を認めるのを理想とするという答申がございまして、これを実施するために学校給食の拡大強化ということを言つておりますので、いわゆる米穀の統制撤廃をするというような場合におきましては、そのことは若し採用されるかどうか、これは国会が決定することでございますが、そういうことをするという前提になるものはどうしても国民の食生活を改善して、そうしてその食生活を改善するためには学校給食が前提条件になる、こういう意味合いでございます。但しこの答申は一応小委員会でやつたのでございまして、こういう事柄につきましては委員会におきまして若し削除する必要があるならば少しも差支えないのでございます。
  17. 相馬助治

    ○相馬助治君 荒木さんからこの米穀統制撤廃云々ということを言われてみると、小委員の私としても立場を変えてこの委員会の委員として見た場合に、これは誤解を招く憂いがあると私も考えますので、この文章は適宜に直す必要があろうと思うのです。ただ小委員会において何でこんな報行書ができたかということは米穀統制の撤廃というようなことが今日自由党等から言われておる。仮にそういうことを、即ち米穀統制の撤廃などというような大きな食糧政策上の問題をやるならば当然それの前提として給食法案というようなものはもつと全面実施の方向に行かなくちやならないのじやないか。私は統制撤廃には反対だけれども、そういう、ふうにものの順序として考えるのであるというような意見等が出て、それがこういうふうな表現になつたと思うので、どうか一つ誤解は、これでは誤解がありますから、それではこの文章を削つてしまえというのでなくて、それほどまでにこの小委員会の諸君は給食法の全面実施を期待して、そういう米穀統制の問題にまで絡んで議論したということを何らかの形でここへ含めたいと思うから、誤解のない言葉で表現されるならばこの精神は是非盛つて頂きたいと思う。ただこれは妥当でないということは荒木委員のおつしやる通り私も賛成です。
  18. 荒木正三郎

    ○荒木正三郎君 重ねて申上げることは、蛇足になると思うのですが、私誤解を受ける面があると思うのですよ。それは食生活を改善するということと、それから米の統制を撤廃するということ、それからその前提として学校給食を考えなけりやならんという三つを合せると、池田さん言つたように貧乏人は麦を食えというふうなこと、そういう誤解を与えると思うのです。やはり食生活を改善するというのは必ずしも麦を食えという意味じやないかも知れませんがね。先ず麦を食えということになるのです。で、学校給食も麦を食べさせよう、私は麦を食べさすことに反対じやないのですがね。先ず麦を食べさせよう、そうして米の統制を撤廃する、そうすれば貧乏人は麦を食わなければならんということになつて、そういう誤解を与えますよ、やはり。だから誤解を与えないようにやはりこの文章は検討してもらいたい、こういうわけです。
  19. 吉田萬次

    ○吉田萬次君 私はそれぼどまでに掘下げて考えるというと多少変更するような気分になりやすいと思う。現存どうかというと、これを素直に読めばこれは付ら差支えないと思うのです。
  20. 剱木亨弘

    剱木亨弘君 実はそれは私ども小委員会におきましては今荒木さんおつしやつたようなことは全然考慮の中になかつた、それはなぜかと言いますと逆に考えたのですね、金持がある、あれはなお更麦を食わなければこれは栄養改善にならない、私はそういう主張をしているのでしてね。学校給食、これは成る一部で自由にしたらどうか、自分の好きなものを合わしたらどうかというような、まずいパンを食わせるのはいかん、こういろ考え方が起つたのは金持からです。金持の子供が可愛いなら学校給食をやらせなさいと私は主張した。だからむしろそのニユアンスは私ども逆に考えたので、むしろ日本人が本当に健康になるのは、安食なり食生活をもう少し結局切替えなければ本当に健康国民を作れない、こういうふうに考えたので、そういう誤解があれは私は誤解を進んで、責任を持つて打破して行くということが必要じやないか。私はその点多少誤解を受ける点は変えてもよろしいのですが、真意としてはむしろ日本人は殆んど全部、金持も貧乏人もそんなことなしに日本人の食生沽を改善しなければいかん、これは私ども主張して行きたい、こう思うのです。
  21. 荒木正三郎

    ○荒木正三郎君 小委員会のお考えは劔木さんがおつしやつた通りだと思うのです。私も皆さんのお考えもそこにあると思うのです。けれどもやはり私が言つたような誤解もできないことはないと思う、この文章からいえば。だからそういう点は、一つ検討してもらいたい。
  22. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 私も小委員の一人としてこの学童給食の前面実施を、米穀の統制撤廃を不可欠の前提条件として検討したという気持は私は持つていないわけなんです。そういうこともあり得るかも知れませんけれども、この長現が余りに強過ぎる。あたかも全面実施を、これが前提条件として学童給食を取上げたような感じを受けるということは、私も小委員会に出席をしたものの立場としてちよつと困るわけです。私は米穀の統制撤廃に反対という立場をとりますから、もう少しこれは表現をゆるくしてもいいことだし、学童給食それ自体が直ちにこの米穀の統制撤廃というものを前提として全請人施をするということになると、ちよつと考え方が私は変つて来るように思うが、もう少しこれは何とか表現の方法を変えてもらいたい。
  23. 剱木亨弘

    剱木亨弘君 私小委員長といたしまして、この報告書は一応小委員会におきまして皆さんの了承を得たのでございまして、これを本委員会がどのようにお受取りになるかは御自由でございまして、この委員会におきまして御決定になります場合には如何ようにでもして頂きたいと思いますが、この報告書を今訂正するということは、又小委員会を開いて我々やり直すというほかにないのでございまして、一応はこれで誤解もありましようが、委員会では正しくお収上げ下されば結構でございますからその点は一つ……。
  24. 須藤五郎

    ○須藤五郎君 さつき劔木さんの報告で、この報告書は小委員会が全部賛成したというような報告であつたと思うのですが、私はこの内容に賛成でないということは、小委員会において述べてあると思うのです。というのは小学校だけ全面給食、全額国庫負担で給食して、中学校、夜間定時制の高校を除いているということに私は賛成ではないのです。これは小委員会においても述べているし、私は原則として小学校中学校もやれというのが私の説であるので、そういうことを明らかにしておかなければならん。(相馬助治君「速記をやめて」と述ぶ)
  25. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) ちよつと速記をやめて。    〔速記中止〕
  26. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 速記を起して……。
  27. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 この須藤さんのお気持を一番初めにおつしやいましたことを私記憶しております。徹底的にやらもけれはならないということを承わつたことは記憶しておりますが、併しこの報告書を審議してまとめて決定した時には、この報告書自体にはあなたもやはり一緒に御賛成下すつた、かように私は了解しておつたのですがね、これはもう……。    〔須藤五郎君「速記をとめて下さい」と述ぶ〕
  28. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) ちよつと速記とめて下さい。    午前十一時十九分速記中止    ―――――・―――――    午前十一時三十一分速記開始
  29. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 速記を起して。  大分御質疑も済みましたようですから、小委員長の報告はこれをこの通りにお聞きいたしまして、これを本委員会の議題として改めて文部当局その他に御質疑をお願いいたします。
  30. 剱木亨弘

    剱木亨弘君 私は小委員長として小委員会の報告をいたしました責任上 実は今委員長からお話がございましたが、文部大臣の御出席を頂きまして学校給食に対する我々の関心につまして十分なる御認識なり、御考慮をお願いしたいと思つておるのでありますが、文部大臣は不幸にしてお見えになりませんが、政務次官がお見えにたつておりますので、この点特にこの機会に私御質問ということになるかどうかわかりませんが、一応私の意見を申上げておきたいと思います。  それは小委員会の質疑を通じまして勿論農林省厚生省におきましては直接の、まあ現在学校給食予算農林省にございますが、直接に積極的に予算の衝に当るものは、何と申しましてもやはり文部大臣が強く主張されなればこの問題は実現はできないかと思います。その責任があるだけ文部省事務当局としましては、これに対して責任がある予算上の措置に対するあれはできない状態にあるということは我我も了解しておつたのでございますが、従つて我々に対する感じとしては、これは各委員の等しく感じたところでございますが、文部当局は非常に弱い。この点について弱いという感じを皆受けられたと私は承知いたしております。それは私としましては恐らくそこに政府は積極的にやるということを明言することさえもできないのは責任を強く感じていられるからと私は解釈しております。今私どもといたしましてはできるだけこれが実現しまするように個人的にも努力して参るつもりでございますけれども、何と言いましても、この問題につきましては文部当局が強く御主張頂かなければなかなか実現できない問題かと思います。従つて是非一つ文部省は関係各省、特に我我の小委員会で実は計画はいたしましたけれどもできなかつたのは、大蔵当局を呼んで大蔵当局の意見を聞くという機会がなかつたのでございます。併しこれは恐らく大蔵当局を呼んでも、今日財政的な見地から、結構なことだが全面実施は無理だ、これは勿論大蔵事務当局は言うに違いないのであります。従いましてこれを動かすのは我々委員会の今後の努力になりますけれども、是非一つ文部当局において実現するように御尽力、御努力を願いたいと思います。  この文部行政の中においてこれはいろいろ批判もございましよう、批判もございましようが、例えば義務教育の無償の原則とかということを言つておられますが、私は学校給食ほど全国民に対して明るい面をここに出すものはない。文部行政の一番明るい面だと私は確信しておるのでありまして、その意味におきまして非常に重要な問題としてこれをお取上げ頂きまして、できるだけこれがまさに予算編成期でございますので、予算にこれが実現できますように最善の努力を実はお願いしたいと思います。従つてこの見地から私はそう思うのでございますが、文部御当局としてのお考えなり、勿論ここで省全体としては大臣とも御相談頂かなければならんと思いますが、政務次官としての御覚悟なり、御意見をこの際承わりましたら仕合せであります。
  31. 赤城宗徳

    ○説明員(赤城宗徳君) 只今小委員会の報告をお聞きいたしまして非常に適切な御意見を拝聴いたしておるわけでございます。なお只今小委員長からのお話もありまして、大臣がおりませんけれども、大臣ともよく協議いたしまして、各省との連絡は勿論大蔵当局に対しましてもその趣旨を徹底して、できるだけ予算をとつて行きたいと思つております。なお各党に対しましても重大性を説きまして協力して頂くようなことを講じたい。こういうようなことを考えております。御了承を願います。なお大臣とも、とくとこの点は御相談いたします。
  32. 相馬助治

    ○相馬助治君 御承知のように昨日学校給食法案を取扱う予定であつたのを本日に延期した理由は、事故のために委員長が御出席になれないということが一点、それから第二点は文部大臣がおでかけになれないということ、そこで私どもとしては、この学校給食法案の重要性に鑑み、この暑いところを委員会が今般持たれた最大の目的はここにあつたはずであるという点に鑑みまして、実は慎重を期して今日に至つたわけでありまして、このあとでどういうふうに委員長が議事日程を持たれるかはとくと私了解しておりませんけれども、只今予算編成期で、聞くところによれば二十八日に文部省では一応の成案を得る、こういう段階になつておることを聞いております。そこで私どもとしては、それ以前にこの委員会において小委員長報告の通り、学校給食というものは単に文部省所管の問題ではなくて、広汎に食生活の問題、栄養の問題等に関連しておるという点に鑑み、大蔵大臣厚生大臣農林大臣文部大臣に一堂に列席してもらつて、事の重要性を認識して頂く必要がある、こういうことを言わず語らずのうちに各委員は了解しておつたように思うのです。ところが今日小委員長の報告をただ聞きおくということだけでは、これは本委員会の決定にならない。本委員会の決定にならないものを、又赤城政務次官といたしましても最終的な本委員会意思として受取つて、これに対して確言を与え得ないことも、これは理の当然で、只今のような努力したいという意味の御発言になることもこれは筋道上肯けることなのです。そこで私はこの際明日まで予定した日にちがございますから、何とか明日までにはこれを本委員会において議決し、そうして荒木委員からも指摘されておるように、小委員長報告の取扱いについて意見があると申しておりまするから、そういうかたの意見も聞いて、実効の挙るように何とか手を打たなければ、これは本委員会としての責任は済まないように存ずるのでありますが、議事進行上、以上のことを発言して委員長に申上げると同時に、各委員の御見解をも、私は委員長は承わるべきであろうと、かように存ずるのであります。
  33. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 今相馬君から、お聞き及びの通りの議事の進行についての御発言がありましたが、これに対して御意見がございましたら……。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  34. 剱木亨弘

    剱木亨弘君 ちよつと……、まあ質疑応答の形ではございませんが、若し委員会でこれをお取上げになることになります場合におきましては、実はこの報告書そのものをお取上げになるという問題と、実は私どもの気持といたしましては、この前文の面は、特に今問題になりました米穀統制の撤廃とかの、そういうふうに書いてあります前文の面は、小委員会でいろいろの点が問題になりましたので、それを概括的に様子を報告するという意味でございまして、法案に即した価はそこに数字で書いてあります一から五までのものが実は中味でございます。ですからどういうお取上げになるか、それはこの委員会でおきめ願えればいいと思いますが、そういう場合におきましては、委員会の意見として採決されるというような場合には、その前文のほうは、これは小委員会の報告としましてはただ概括を報告しただけでございますから、中味の点をお取上げ頂くのが一番いいのではないかと考えますが、一応私の意見を申上げました。
  35. 相馬助治

    ○相馬助治君 ちよつと速記をとめてさい。
  36. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 速記をとめて下さい。    〔速記中止〕
  37. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 速記を起して下さい。
  38. 荒木正三郎

    ○荒木正三郎君 この報告書につきましては、私といたしましてこれは本委員会において採択を、今日の委員会か、明日の委員会においてなすべき性質のものであるというふうに考えます。ただ若干の字句については私は意見がありますが、それはこの内容の本旨に触れるものではありません。そういう意味で、これは採択をなすべきものであるというふうに考えるのであります。  それからこれに対する取扱いについては、小委員長の報告の中にありましたように、これは前の国会において学校給食法案というものが本委員会に提出されている。それが継続審議という形になつている。その継続審議になつている学校給食法案を小委員会において検討されて、そうしてこの報書告ができたわけなんであります。従つてこの学校給食法案というものはすでに議員立法として提案をされているものです。ただ併しここに問題のあるのは、この学校給食法案が提案されているのは、各党各会派一致の提案でないわけなのです。それで私はこのすでに提案されている学校給食法案は、これはこの報告書の性格から考えましても、この報告書が採択されれば、一応各会派共同の提案としてやはり議員立法として出すべき性質になるのじやないかというふうに考えるわけなんです。ですから、これは私は政府提案に持つて行こうという、若しそうなつてもいいわけですけれども、今の建前としては、私は議員立法の建前で進んでいるのではないかと、こういうふうに考えているわけです。ですから、この報告書が採択されれば、即急にこの文部委員、全員でも私はいいと思うのです、の発議によつて学校給食法案をこの報告書に基いて一つ具体的に作つてもらう、そうして次期文部委員会で正式に提案する。いや、これは修正という形になるかも知れません。なるかも知れませんが、手続は別として、議員立法の形において出すように運ばなければならない、こういうふうに思うのです。
  39. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 私も今日か明日のうちに委員会の意見の決定をするほうがいいのだと、かように考えております。これはやはりこの暑いのに招集されたのは、予算編成の時期に間に合うようにということが大きな狙いでなかつたのではないかと思います。大体この閉会中の委員会の招集ということは、よほど重大な問題で、緊急を要するものでなくちや、会期というものも何もならんと同じことになる。年中国会が開かれるようなことになつてしまうので、重大であつて、緊急なものについて閉会中にかかわらず招集される。その狙いはどこにあつたかと言いますと、先ほど申しまするように、やはり予算編成も八月の末頃には大体各省で一つの目途をつけられる、その間に合うようにということが狙いだつたろうと思います。そう考えますと、やはりこの際委員会としては何とか意思をきめて、政府のほうにそれを表現するということまで行かないと、何のためにこの暑いのに急いで招集されたかという疑問を私は持つのです。それから委員会としての意思表示と、国会としての意思表示は、これ又必ずしもぴつたり一致しない場合もあると私は思います。で、委員会決議本会議で引つくり返されるということもたびたびあるのでありますから、私はこの委員会の決定をする場合に、必ずしも党の意見の決定を待たないでも、していいのじやないか。その代り、仮に私の立場で申しますると、緑風会であります。で、私はここで私の意見を発表してきめた。それが緑風会の総会で引つくり返されるかもわかりません。そのときには私の立場は悪いのでありますけれども、それは委員に出た以上は、そのくらいの責任を持たなきやしようがないでしようが、急がない場合にはこれはできるだけ党の意見をまとめてやるというのが当り前ですけれども、こう期限が、日が切迫しております場合には、或る程度自分で肚をきめて、自分で責任を持つという覚悟はしなけりやならないのじやないか、私はかように考えます。で、二十八日に文部省でも、省の一応のお話合いがあるということになつたら、明日までには是非何とかこの委員会の意見をまとめることが必要じやないか。尤もまあ私のこれは想像でありますけれども、大体小委員会の決定は、本委員会でも筋道だけはお認め下さるのじやないかというようなふうの感じもいたします。そして小委員会決議につきましては、赤城さんもよくお聞き下すつておりまするから、大体この委員会の空気というものはこうであるということは、明後日の協議会でもお伝え下さるだろうと思いますけれども、併しこの問題は、ただ文部一省だけでありませんで、文部省大蔵省等に対する交渉のことを考えましても、ここで委員会の意見として発表したものであるか、途中でまだきまらないのであるかということにつきましては、文部省がほかの省に折衝される場合でも、相当に力が違つて行くのじやないか、私はかように考える次第でありますから、そういうことにお進めを願いたいと思います。
  40. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  41. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) じや速記を起して。
  42. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 休憩前に、昨日の栄養士の問題でありますが、少し休憩前に、厚生省のかたが見えておれば、それを取上げて頂きたいと思います。
  43. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) それじやちよつともう少し時間を……。
  44. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 栄養士国家試験の問題については、従来までは実習見習を二カ年間やつた場合においては、栄養試験国家試験を受ける資格を持つていたように了承するわけであります。ところが現在の夏休み期間を利用して、教職員に実施されております学童給食に、全面的にこれは実務としてタッチして来ておるわけでありますが、あなたも御承知のように、現在の東京都学校においても、栄養士が配備されておる学校というのは、極めて少い。例を言えば目黒区のようなのは相当学校数も多いが、栄養士が一人もおらない。或いは杉並区のようなのは、学校が三十あつても、栄養士が四人くらいきりおらない、こういうような状態で、現下の学童給食を更に推進させるためには、栄養士を適正配置するということが極めて緊急な問題であると同時に、栄養士の養成問題については、これは厚生省が挙げて積極的の手段を選ばなければならない時期である、こういう状態にあるにかかわらず、栄養士の下でなければ、実地見習はあたかも受験資格の枠内に入らないというような言明を、東京都の講習会において厚生当局が再三明言されたということを聞いておる。これは遺憾なことであつて、文部省の当局の栄養士の養成方針とも全く反する行為だと思う。同じ政府部内において、栄養士の養成問題という小さな問題であるが、行政面において各省が反対の措置をとるということは、どうしても私どもには納得が行かない。そこで折角お見えになつたのでありますから、この間の経緯並びに今日の栄養士国家試験を受ける資格の縮小せられた法的根拠、そういうものについて詳細報告をしてもらいたいと思う。
  45. 大礒敏雄

    ○説明員(大礒敏雄君) 只今御質問ございました栄養士学校給食における問題でございますが、これは私どもとしては、学校給食の当初から、学校給食の重大性に鑑みまして、栄養士学校給食に加わりまして、その学校給食の成果を挙げることが一番大切な問題であるということを主張いたしまして、再三そのことにつきましては、文部当局にもお話を申上げまして、大体御了承を得て来て、この問題につきましては、文部当局と私どもの間に別に異論はございませんで、一つこのほうに進もうではないかということにおいては、何ら変りないのでございます。只今御指摘のございました本年度の栄養士試験に際しまして、その実務見習が、二年の実務見習で栄養士指導の下でなくてはならんというお話でございますが、これは何かの誤解でございまして、私どもの行なつております栄養士試験は、従来ともその実務見習におきまして、栄養士の実務見習は、原則として栄養士の下において行うということは、これまでの試験においても行なつて参りました。ただ当分の聞そうした栄養士がおりません場合は、適当な監督者、指導者の下で栄養士の行う業務に従事したものは、当分栄養士の実務の見習をしたものとみなすということでやつて参りましたが、我々が経験しております範囲内におきまして、栄養士の数がだんだん殖えて参りまして、この試験に合格しました栄養士の数も非常に殖えて参りましたが、何といたしましても試験制度でございますと、実習方面を課することができませんので、実習方面におきましていろいろと非難が出て参りまして、何とか実習の面においても学校教育を受けたものと同じような実習能力を備えたものにして欲しいという声が盛んでございまして、最近はそうした試験の或る欠陥のために、不適当な者が出て困るじやないかという非難も可なり受けておるのでございます。従いまして私どもといたしましては、大切な栄養指導のことでございますので、やはりきまつた過程を経た者を、自信を持つて私どもは栄養士として世の中に送りたい、こういう念願でございまして、それの現われといたしまして、当分の間適当な監督者、指導者ということが誠にあいまいであるということで、本年はこれを訂正いたしまして、医師の下で栄養士の行う業務ということに訂正をいたした次第でございます。以上でございます。
  46. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 当分の間適当な監督の下でと、その適当な監督の下でということの内容を、医師の監督の下でというふうに、これは何か省令か何かで明記して改めたのでしようか、如何でしようか。
  47. 大礒敏雄

    ○説明員(大礒敏雄君) これは栄養士と同じように、栄養指導として適当なものであるというふうに認めております者は、栄養改善法によりまして、集団給食の指導管理に関しまして、栄養士と同様に医師を認めておりますので、栄養士がいない場合に、最も適切なものとしては、医師がその監督者であり、指導者であるということは、この栄養改善法によつたものでございます。
  48. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 当分の間適当な監督の下にというのは、これは明らかな法律であつて、法律を改正しないのに今までの受験資格を得ておつた者にその資格を喪失させるようなことは、これは明らかに私は行き過ぎではないかと思うのです。勿論集団衛生に対して万全の注意を要するということは論を待たないところだと思います。併し学童給食を実施している学校というのは、あなたも御存じのように先生がもう給食を七年も八年も実際に実地見習以上の見習をやつておる、而もそれは校医と相談をしたり或いは講習を受けたり、教員としてこの栄養士試験を受けるなんというかたは誠にあなたがたが御想像になる以上に真剣な態度研究をし研鑽をし、実地見習をしているのに、それを栄養士の下で二年間の実地見習を受けなければ栄養士試験を受けさせないというような、そういうようなことを公衆の席上で発言されるというようなことは、今のあなたの御説明とは大分食い違つている、こういう点についてどう御説明が願えましようか。
  49. 大礒敏雄

    ○説明員(大礒敏雄君) 只今お話のございましたどこに法的な根拠があるかということでございましたが、私どものほうで法律上に規定されておりますのは二カ年の実習でございまして、適当な監督者、指導者と書いてございますのは、これは私どものほうの試験実施要領でございます。これは法律ではございませんので、法律の改正ではございません。この施行上の改正でございます。私どもも学校給食におきまして、たくさんの先生がたが非常に御努力をなさつて学校給食をなさつていることはよく存じておりまして、その御努力のほども私どもとしては非常に敬服しておる次第でございまして、別に本年新たに栄養士の下においてというようなことは謳つておりませんので、これはもうすでに前から書いておることでございます。
  50. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 試験要綱は当然あつていいと思うのです。又なければ試験はできないのですから、併しそれは飽くまでやはり法の精神を汲んだところの試験要綱でなければならないので、わざわざ試験要綱をむずかしくして、そして栄養士受験資格を狭めて行くというようなやり方であつては、これは折角の法の精神が死んでしまうのではないかと思う。御承知のように今の講習を受けている先生がたというのは零細な給与の中から、かなり多額のお金を割いて積極的に進んで講習会場に見えて、又群馬とか茨城とか遠隔の地からもわざわざ東京にこの講習を受けに見えている。これらのかたは宿泊賃や何かを入れたらどんなに少く見積つても六、七千円のポケット・マネーがそのために出されていると思う。こういうかたに対して栄養士の許で二年間の実地見習を受けなければ試験は受けられないぞというようなことを言われるということは、これはあたかも死刑の宣告を与えるようなもので、これはどうしても学校給食の場合には、ただ単にこの栄養士ということそれ自体も大事でありますが、教育者として毎日毎日のこの給食のときに、栄養士という立派な資格を得た教員がいろいろの栄養の問題について子供連に教育上の指導をするということこそ食生活改善の一番重要な基礎になると考えている。で、今のお話によると、それは試験要綱であるから別に法の改正ではないと言つておるのでありますが、法の精神からいえば適当な監督の下でというこの精神を生かすために、栄養士の下でというこの試験要綱というものを幅広く解釈して、適当な監督の下でというふうに改めて、今日講習を受けておられる積極的な教職員に対しては、進んで、あなたのほうこそ進んでこれに資格を与える道を考慮すべきだと思いますが、この点に対して明確な御答弁を頂戴したい。
  51. 大礒敏雄

    ○説明員(大礒敏雄君) 私は只今の御意見に誠に同感でございまして、この学校給食のような大変大事なものに栄養士の過程を経、その資格を十分に持つかたがたがこれにお加わりになることが望ましいことは私ども前から申しておるのでございまして、勿論学校の先生方がその資格をおとりになつて仕事に専念されることは、私どもの常に要望しておるところでございまして、その点では何ら私どもは御意見に反することがないと思つておるのでございます。この栄養士実務の見習は、原則として栄養士の許において行うというのは先ほども申したように、何も本年に限つたことはございませんで、すでに二十七年、二十八年にもそのことが謳つてありまして、今日に及んでおるわけであります。併しながら栄養士がいない場合に、適当な監督者、指導者の許において、というところが大変誤り解されたために試験の結果非常に不適当な監督者がこの試験に加わり、そうして合格してから実際の実務について大変困つたという例をしばしば聞かされるのであります。それにつきましてこれからますます栄養指導の業務が重大でございますので、そういう点遺憾のないように本年はこの適当な監督者を医師に改めたわけでございます。何故に医師に改めたかと申しますと、栄養士法に言つております「栄養士の実務見習」と申しますようなものは、只今のところ栄養士又は医師が適当であるという解釈によつて進められておるからでございまして、おつしやられるように先生方を栄養士にしないなんということは、全然そんなことはございませんから……。私どもは先生方が栄養士資格をおとりになることは大いに望んでおるところなんでありまして、どうかその点誤解のないようにお願いしたいと思います。
  52. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 それじや事務的なことを伺いますが、どうも私の伺つたところとあなたの御答弁は違うのです。それは講習会場で、栄養士の下で二カ年間受けなければというので、それじや栄養士のいない学校ではこれは永久に受験資格を、実際の力を持つていても受けられないということになつたために、講習会場に見えた先生方も非常に悲観をしまして、それでは明日から講習に来ても、もう希望もないし、つまらんからもう戻ろうかというような絶望的な声も出たので、けれどもそれも何かの間違いじやないかというので、中に立つた聰明な方が励まして、今講習を続けておるんだということを言つておりますが、医師といいますとあれですか、今まで通りということになりますから、学校医とか、そういつたような者が適当と認めれば、これは従来通り受験資格を持つているということになりますか。事務的に答えて下さい。
  53. 大礒敏雄

    ○説明員(大礒敏雄君) いろいろ何か説明の誤解があつたようでございますが、私といたしましては医師の職場は、何も学校に限りません、工場、事業場、いろいろな所にございますので、従来の受験の場合に、しばくこの適当な指導者として誠に不適当な指導者が書かれた例が多いのでございます。そこで全般的にこういうふうに改正したわけでございまして、何も学校を狙つたわけではないのであります。むしろ学校の先生のほうが非常によく勉強されておることは私どもも間違いないと思う。そこでこの医師指導と申しますのは、学校医で、ただ名前がある学校医ですね、そういう医師がいるからいいじやないかというような抜道を作りますと、これは工場でも事業場でも、みんなそれをやられてしまうわけですね。そういう意味でやはり医師が実際に指導をしているという事実がなくては困るのでございまして、医師の名前さえ書いておけばいいのだということになりますと、これ又栄養士資格というのは、めちやくちやになつてしまうのですね。そうすると私どもは栄養士の名前さえ冠して、でたらめをするものが殖えては困るのですね。本当にいい栄養士を作つてもらいたいというのでありまして、この解釈は正しく解釈して頂ければ私は構わないと思います。
  54. 荒木正三郎

    ○荒木正三郎君 問題点は私はここにあると思うのです。従来は栄養士国家試験受験資格があつたところが、規則の改正ですが、今おつしやつたような規則の改正によつて今年からは受験資格が従来あつたものが、今年からは失う、そういうものが出て来ておるというところに、私は問題があるのじやないかと思うのですがね。よくわかりませんが、若しそういうことであればこれは僕は当人にとつて甚だ迷惑だ、そういう規則を突然作られるということは。こういう場合は、当然これは二カ年なり三カ年なり猶予期間として、若しその規則が必要であり、よいものであるならば、それはそうしなければ、従来二カ年の実習ということが条件になつておる、二カ年の実習をして、そして勉強をして、これで受験資格がある、こう思つて受けようとしておりますが、突然規則が改正になつて、受けられなくなる、これは私は非常に当を得ないやりかただと思う。それをそういうふうに今の問題を考えているのですが、そうであれば、これは私は規則を作つたから、もうお前受験資格がないのだといつて、おつ放すことは適当なやり方ではないと私は思います。若しそういうことであれば、それは一つ考え直してもらいたい。
  55. 大礒敏雄

    ○説明員(大礒敏雄君) 別にこれは資格を喪失するというような問題ではございませんので、当初から原則として栄養士の下において行なうということは、原則としてきまつておつたわけです。ところが栄養士の数が少ないし、そういうことを言つても、受験資格が非常に狭ばめられてしまうということで、当分の間ということで、割合に緩くみておつたわけでございます。そこがこのそれでは二カ年さえたてば、なんでもいいんじやないかということで、入つて来る不心得者もございますし、又そういう証明を書く人も出て来るわけでございますね。そこで今までにいろいろ困つた問題も起りましたので、だんだんしぼつて参つたわけであります。歴史的にはだんだんしぼつてきたわけです。そこで本年は元通りの栄養士の下でやるには、余り激しすぎますから、医師ということにいたしておるわけでございます。
  56. 荒木正三郎

    ○荒木正三郎君 私の言つているのは、それはだんだんそういうふうにおしぼりになるのはいいかも知れません。私はよく知りません。併し従来やつて来たことを変える場合に、突然変えると、それは国家試験を受けようと思つておるものが非常に困りますよ。従来ならば国家試験が受けられたのに、今年は受けられない、こういう結果が来ますからね。やはり暫定的に相当猶予期間を置くべきだ、そうしてみんなに周知徹底させるなり、そういうことをしないで突然そういうことをやれば、どうも犠牲者が出る、そういう意味で考慮すべきであると私は言つておるのです。
  57. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 ちよつとお尋ねしたいのですが、私よくこの法律がわからないのですが、栄養士法の第二条に「二年以上栄養士の実務の見習をした者とする。」という文句がありますね、これは栄養士の下でその栄養士について実務の見習をしたという意味ですか、この文は。先ほどから承わつておると栄養士の下について実習をしたのが元からの建前になつておる、それじや余り窮屈だからかれこれというお話でありましたね、そういう御説明になりますと、今私が読みました文の栄養士の実務の見習をした者とするという意味が、栄養士について実務の見習をした者とするというふうに解釈しておられるかのように想像されるのです。この文面を見ましても何もそうは解釈されないので、栄養士になるための実務の見習をした者というふうに解釈すれば、栄養士の下についたということは何も制限的な文句にならないのですよ。それは一応さつきからの御説明によると、窮屈に解釈して栄養士の下で二カ年間ということを原則としておるというふうに解釈していいのか、或いはこの法律が私の言つた第二段のように解釈してもいいのか、その資格を認定する権限厚生省にあるのだというふうに思われて、細則を厚生省でお作りになつたときに、今お話のように栄養士の下でというふうにおきめになつておるのか、どちらなんですか。
  58. 大礒敏雄

    ○説明員(大礒敏雄君) 只今の御質問にお答えをいたします。栄養士法第二条に掲げてございます栄養士の実務の見習と申しますのは、栄養士が行うべき実務でございまして、栄養士の下でやるという意味ではないのであります。そこで栄養士のやる実務というのは、どういうものかという実際問題になりますと、法律的にここに書いてございませんから厚生省のほうでこの範囲ということを作るわけでございます。そこでそういうものが出て来る。
  59. 荒木正三郎

    ○荒木正三郎君 僕の質問に対する答弁がない。
  60. 大礒敏雄

    ○説明員(大礒敏雄君) 栄養士試験を行なつておりますのは昭和二十三年以来でございますが、そのときこの栄養士の実務というものがはつきりしておりませんので、栄養士の実務の見習というのが栄養士の下においてやるということを原則に瞬いたのでございます。併し当時はまだ栄養士も十分におりませんので、そういうことをいたしましても、栄養士試験を受けようという者が非常に範囲が狭くなりますので、当分の間栄養士がいない場合には適当な指導者の下でやるように開いてあるわけでございまして、それが栄養士の数も殖えて参りまして、この原則に従うものも多くなつて参りました。又適当な監督者、指導者ということが非常に簡単に考えられまして、間違つた処理のために資格のないものが通るというようなことにもなつて、非難も起つて参りましたので、この当分の間というのがだんだん狭ばめられたというわけでございまして、本当ならば、この原則の通りにやらなければならんわけでございます。そこを成るべく開いたのでございます。そのところを最近栄養士の数も殖えて参りましたし、又この試験を通つて不適当なものであるというような非難を余計こうむりますので、権利のあるものを権利を剥奪するものとおつしやいますが、その間違つた処理をそのまま通しておけば、いつまで経つたつて栄養士にそういう間違つたものが出て参る虞れがあるわけであります。そこでここで医師に訂正したわけであります。
  61. 荒木正三郎

    ○荒木正三郎君 私の尋ねているのはそういう点じやないのですよ。だんだん規則なり準則なりを改正せられて、優秀な栄養士を得よう、そういう考えに反対しているのじやないのですよ。従来とかく間違つているかどうか知りませんが、厚生省のほうで受験資格があると認めて受験さして、それにパスすれば、国家試験をパスすれば栄養士の免状を与えておつたでしよう。それには何も本人が悪いのではないのですよ。やはりこれに受験せしめて、これに免許状を与えた厚生省の方針なんです。それが突然規則が変えられる、そういうことになると、これは本人のほうは困るじやないか、こう言つているのですよ。それで親切なやり方としては、当然周知徹底をさして、そういう期間が必要である。そうしないと、折角二年なり、而も見習の期間が経過しても、自分は国家試験を受けられる、従来の例から考えて。そう思つて国家試験を受けようとしたところが、お前は資格がないのだ。今度は規則が変つているのだ、こういうことでは非常に私は本人が困ると思う。だからそういうものを救済する方法を考慮すべきじやないか、こういうことを私はいうのです。その規則がいい悪いは私はわかりませんが、それは別として、いいものとしても、それは実際の施行に当つて考慮すべきである。こういうのです。こういう点を尋ねているのです。
  62. 大礒敏雄

    ○説明員(大礒敏雄君) 私どもといたしましては、おつしやられる通り非常にいいものがその行く途を閉されたということは望むことじやありませんで、併し従来抜けて入つて行つたものを抑さえるということはやはりやらなければならない問題として、その点でやはりこの要綱を発表いたすわけでございまして、いずれもそうした適当な監督者、指導者というような、尻の抜けた書き方は改めらるべきであるということは、これは当然あるべきことなのでありまして、もうすでにそれを二カ年経過したわけでございまして、先ほどから縷々述べておりますような非難もあるわけでございます。そうした資格のないものがその資格を喪失するというのは、これは当然のことだと思います。(「おかしい」と呼ぶ者あり)
  63. 剱木亨弘

    剱木亨弘君 私は前に行革の問題を取扱つたことがあるのです。日本の今の行政で一番欠陥は、何でもかんでも国家試験をして、そうしてその試験をしなければ何にもなれない。これが非常にあるわけです。それが厚生省関係では理容師から何から全部国家試験をして、これは行政簡素化の面から絶対に廃止すべきだということを主張して来たのです。栄養士の問題等について、これを栄養士に優秀なものがなければいかんという観点からやつたと思いますが、法律で要求しているのは栄養の実際の実務を二年なりやつたということであつて、それ以上受験資格を若し制限するならば、これは法律を改正すべきだ。例えば弁護士試験を受けるのは、実際にその弁護士なり、そういう司法官の下において一年なり二年それをやるとか、或いはお医者になるのにインターンとして或る病院なり、そういう医師のところでインターンをやつたものでなければ医者の受験資格はない。こういうことなんです。それは当然私は法律受験資格制限すべきであつて、時々刻々に厚生省の考え方で受験資格を変えて行くというならば、なぜ国家試験をやるのか、国家試験というのは権威がないのか、若し国家試験をやつて権威をつけて、試験というものに権成があるならば、二年間の実務をやつておるということで、それになお且つ受験資格を、厚生省の関係で、このいんちきのものを、書類を出すから、そういうものは受験資格はない、こういうふうにどんどん変えて行かねばならんというならば、その試験は合格してもしていなくてもいんちきというものを防ぐということはできない。そんな試験だつたらやめたほうがいい。それを或る例えば私どもの関係で、栄養士というものの実際業務内容ははつきりわかりませんが、或いは人命に関係するということでやつておられるかも知れませんけれども、学校の仮に先生の免許でも試験検定をやる場合、それは何か或る人の監督の下で何年間勉強しなければ受験資格がないとか、若しそういう必要があれば法律で書くべきであつて、それを一般の法律の範囲を拡げて受験資格制限する場合は、私は立法事項じやないかと思う。それを法律でそういうふうにきめて行くということは、その試験そのものに権威がないとか、若しくはそういうふうに厚生省法律事犯をやつているのかというような問題について私どもは疑いを持つております。特に荒木委員から質問がありましたように、去年まで二カ年やつたのだ。当然認められておるものが何らの、厚生省告示でやつているのだと言えばそれまでだけれども、急にそれが勝手に官庁のほうで受験資格を変えられたら受験生はたまらないと思います。法律を改正してやつたら別です。そうでないで受験資格制限することはおかしいじやないか、それは形式論です。第二点は私は学校給食を今一生懸命全国的に普及して行こう、これは厚生省のかたも賛成なんです。それにはどうしても厚生省の意見として栄養士をできるだけ人的につけて欲しい、そういうことを言つている。それで、ここで私どもが恐らく学校給食を全面実施するためには栄養士という問題が一つの大きな難関になつて来るじやないかと思つております。併し学校子供栄養なり、或いは御生とか、そういつたものを私は真実に世話するものは学校の先生以外にないと思う。ただ栄義士の試験を受けてぼつと学校の中へ入つて来て、そうして子供を本当に可愛がつて行くという気持がなければ学校給食の本当の意味がない。それを自分は学校の先生はいやしくも今先生になる資格大学を出ておる。そういう人が自分の仕事以外になお学校給食に非常に熱意を持つて、なお且つ栄養士試験まで受けようという場合に、それは学校医の監督の下では、各職場にも職場の医者があるので、名義上はそれじや駄目なんだ、こういうことを言われるのだつたら、真実医者の下で監督を受けて栄養士の二年間実習したというのを本当に厚生省としては受験者について一々お調べになりますか。これは恐らくそういうことを私はたくさんな受験者の中から一々厚生省はお調べになるということは殆んど不可能じやないか。だからそういう不可能なものがあるから私はこれは国家試験をやつていると思うので、国家試験で相当な成績を得、或いは又講習会等で厚生省のやられる講習を熱心に受講されて、そういう受講をやるにもかかわらず、その資格がこの医師の監督下になければない、こういうふうにすることは、これは学校給食の将来の面から言つても実に重大な問題じやないか。むしろ私は学校の先生が本当に栄養士になろうかという場合においては相当私は世間の人よりも常識が発達していると思う。そういう人に喜んで厚生省がそういう受験資格制限しないで、私はむしろどんどん栄養士試験を受けさしたほうがいい。権威ある試験で、権威ある見方をすればいいので、その試験に合格しても且つ栄養士資格がないような下らんものが試験がうかつてインチキだというなら、試験そのものが否定さるべきだと思う。そういう試験はやめたほうがいい。その試験権威があるならこの際一つ考え方を新たにして頂いて、学校給会する場合に学校の先生が進んで栄養士になろうかという篤志家の先生がいるとすれば、進んでそういう方が栄養士になれるように、或いは足らないところはどんどん講習もして頂く、そういうふうにして頂いたらいいんじやないか。それで今この問題については、一栄養士の問題でなくして、将来私ども学校給食を全国的に普及して行こうという場合に重大問題でございますから、その点一つ更に御考慮願いたい。
  64. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 只今の劔木さんの御意見伺つておりますというと、法律事項を勝手に厚生省がやつているのじやないかという御意見のようでありまして、私も実はさつきその疑問を持ちまして、第一段お尋ねしたわけなんですが、この法律を細かく研究する暇もありませんが、今ちよつと見ただけですから、見落しがあるかもわかりませんが、今見たたけのところによりますというと、二年以上栄養士の実務の見習をした者で、ほかの条件を備える場合には受験資格があるという法律になつているんですね。ところが先ほどから承わりますというと、嘘のことを言うような者あつて、なかなか厄介だ、これも実際そうであるだろうと思つております。だから或る程度に何か標準をきめる必要があるということを厚生省としてもお考えになるだろうということもわかります。併し栄養士の下について二年以上見習をした者であるとか、或いは医者の指導を受けた者であるとかというような仮に制限を作るとすれば、厚生省にその権限委任するという法律の条文がどこかになくちやならないわけだろうと思うのです。勝手に認定してから制限されるということは、この項目に定めてある権利制限される、厚生省が勝手に制限されるということになるのじやないか、こういうふうに疑問を持つのであります。何か法の根拠が、そういう標準をおきめになつてもいいという根拠があるのですか、告示というお話でありましたが。
  65. 大礒敏雄

    ○説明員(大礒敏雄君) 只今劔木先生からお話を承わりましたことは誠に私も同感でございまして、そのように私どもは努力しておるわけであります。  それから又栄養士資格というものは、原則としてはやはり一定の教育期間を経た君を私どもは一番大事に思つておるわけでございますが、併し過渡期におきましては努力をしてこの資格を得ようという人のために試験の道が開かれておるわけであります。その点殊にこれからの学校給食などにつきましても、栄養改善の重要性は先生と全く同意見であります。  それから只今法律の点で、二カ年間の栄養士の実務の見習ということが規定されておるだけでございまして、これを施行いたしますにはどうしても何が三カ年間の実務かということを要するにきめなければ、これはもう全く野放しになつてしまう。で、栄養士法立法者の態度というものをこういうふうに書いてございます。「栄養士の直接指導のもとにおいて実地に栄養士の業務の見習をしたことを意味する。したがつて、単に食繁文は工場等において調理の実務だけを担当していた者等については、栄養士の実務の見習をしたということができないわけである。」というようなことを立法者が書いております。
  66. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 それは何ですか。
  67. 大礒敏雄

    ○説明員(大礒敏雄君) これは栄養士法の解説でございます。立法者が書いた解説書でございますが、そういうわけでございますから、この二年の見習というものは、その内容は厚生省がきめなければならないものである……。
  68. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 私はどうもこの法律が不完全なのじやないか、これに、はつきりそういう認定は厚生省でするのだというような委任の規定がどこかにあれは非常にはつきりする。それがないというと、無制限にどうしても二年以上稽古したものは願書を出す、それがうそだということがよほどはつきりしない限り受付けないというわけには行かないのじやないか、こういうふうに思うので、その解釈なんというものはそれはもう……。そのほうが都合がいいのですよ。実際には何かそういうような標準をおきめになることが必要だと思いますけれども、ちよつと法律だけを見ると、厚生省で行き過ぎをやつていらつしやるのじやないか、ちよつと窮窟ですが結論としてはそういうふうに解釈するのが正しいのじやないかと私は思います。  先ほど荒木さんやら劔木さんの御意見もありましたが、できるだけたくさんのものをやつて、過渡的ですから多少欠点がありましても、黄変米のように命をとる心配があつては困るけれども、そうでない限りはできるだけ窮窟になさらないような方法で直接的にお考えになり、又法律研究もなさるということが望ましいと思いますがね。
  69. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 この論理は私結構だと思うのですが、現実の問題として八月の二十四日から資格を受付けるわけです。十月一日からですか、試験が始まるのですから、非常に皆さんが心配しているわけなんです。この点については篤と頭に入れて置いて頂かなければならんと思うのです。
  70. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  71. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 速記を始めて。今日はこの程度で休憩いたします。午後は二時から開会いたします。    午後零時三十九分休憩    ―――――・―――――    午後二時四十六分開会
  72. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 休憩前に引続いて委員会を開催いたします。  先ほどの小委員会の報告を議題といたします。
  73. 荒木正三郎

    ○荒木正三郎君 午前中におきまして劔木小委員長から報告書の説明がございました。その際に、「米穀統制の撤廃等に際しては不可欠の前提条件をなすものであるから、」という事柄について、その真意をお伺いしたのであります。小委員会並びに劔木小委員長の見解は、私どもの考えておることと別に変つておらないと思うのでありまして、その説明においては十分了承できるのでありますが、文章上の表現から考えまして、若干の誤解を生む虞れがあるというふうに考えますので、私はこの報告書の採択に当りまして、若干の修正の意見を持つております。それでその修正意見を申上げたいと思うのであります。  それは「殊に米穀統制の撤廃等可に際しては不可欠の前提条件をなすものであるから、」という字句を削除して頂きたいということです。ただ文章の上の続きから、その前に少し字句を入れまして、「重要な関連を持つ点に鑑み」先ほど申した点を削除しまして、「政府は次年度予算の編成に当つては」こういうふうに続くように文章としてはしたいというふうに考えておるわけです。私の意見を申上げて、皆さんの御賛同を頂ければ非常に幸せなことだと存じております。
  74. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 只今お聞き及びの通り荒木さんからこういう御意見が出ましたが、これに対して御意見がございましたら……。
  75. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 私は只今の荒木委員の訂正の御意見に賛成をするものでございます。「米穀統制の撤廃等に際しては」というようなことは論議の過程で、私ども小委員会として意見の一致を見、而もそのことは「重大問題たる食糧政策及び」という中にも、こうした我々の意のあるところが含まれておる、こういうことを考えますときに、誤解のあるような文章の表現を改めるという意味において賛成をいたします。
  76. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) 他に御意見はございませんですか。それでは他に御意見もございませんければ今の荒木さんの修正通りにこの報告書を採択することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  77. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) それでは採択することに決定いたします。  それではこの取扱いについて御協議を願いたいと思いますが……。
  78. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) ちよつと速記をとめて。    午後二時五十一分速記中止    ―――――・―――――    午後二時十二分速記開始
  79. 堀末治

    ○委員長(堀末治君) それでは速記を起して下さい。  本日はこの程度で散会いたします。    午後三時十三分散会