運営者 Bitlet 姉妹サービス
使い方 FAQ このサイトについて | login

1954-02-26 第19回国会 参議院 電気通信委員会 5号 公式Web版

  1. 昭和二十九年二月二十六日(金曜日)    午後一時四十一分開会   ―――――――――――――   委員の異動 二月二十二日委員小林孝平君辞任につ き、その補欠として、白井勇君を議長 において指名した。   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     左藤 義詮君    理事            島津 忠彦君            久保  等君    委員            津島 壽一君            石黒 忠篤君            新谷寅三郎君   国務大臣    郵 政 大 臣 塚田十一郎君   政府委員    郵政政務次官  飯塚 定輔君    郵政省電波監理    局長      長谷 慎一君   事務局側    常任委員会専門    員       後藤 隆吉君    常任委員会専門    員       柏原 栄一君   説明員    日本電信電話公    社営業局長   吉沢 武雄君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○電波行政に関する調査の件  (日本放送協会の昭和二十九年度予  算に関する件)  (郵政省電波監理局職員の人員整理  に関する件)  (放送法の改正に関する件) ○電気通信事業運営状況に関する調査  の件  (電話の度数制に関する件)   ―――――――――――――
  2. 左藤義詮

    ○委員長(左藤義詮君) 只今より委員会を開会いたします。 電気通信事業運営状況に関する調査及び電波行政に関する調査を議題といたします。 本日は飯塚政務次官、金光電気通信監理官及び長谷電波監理局長、電電公社側から吉沢営業局長が出席しておりますので、質疑のある方は御発言を願います。
  3. 久保等

    ○久保等君 長谷電波監理局長にお伺いいたしたいと思うのですが、最近、日本放送協会の聽取料の値上げの問題が大分前から問題になつておるわけなんですが、その問題について、現在どういうように政府自体として、或いは郵政当局として考えておられるのか、そういつたような点について御説明を願いたいと思うのです。
  4. 長谷慎一

    ○政府委員(長谷慎一君) お答え申上げます。只今御指摘になりましたように、二十九年度の日本放送協会の予算といたしまして、今国会に御審議を願わなければならんことになつておるのでございますが、NHKの財政状態から申しますと、過去三年余り、現在の受信料のままに据え置きになつているのであります。その間におきまして給与のベース・アツプ、或いは一般物価の値上り等のために相当運営上にも苦心がなされて来ております。例えば減価償却等も法定によつてきめられた通りのことはできませんで、過去二年ばかりは七五%に抑えている、こういうような状態で来ておつたのでございますが、来年度の、つまり二十九年度の予算を編成するに当りまして、放送協会当局でいろいろ検討いたしましたところが、戦争以後いろいろな施設その他が相当老朽になつて取替えなければならん等もございますし、ベース・アツプも、ほかの事業の、或いは公務員のべース・アツプ等と考えましても或る程度のベース・アツプをしなければならん、こういう点を考慮に入れますというと、どうしても聽取料の値上げをしてもらわなければいかんというような結論になつたようであります。併しこの聽取料の値上げということは、いろいろ影響するところも大きくございますし、又最近いろいろな料金その他の値上げは差控えて行こう、こういう時勢でもありますので、その辺も十分考慮しなければいかんということで、実は先般放送協会から非公式ではございますけれども、と申しますのは、実際の予算の形で、正式に政府に提出されたのでなしに、一応放送協会として這般の実情を調査いたしました結果、こういうような形になるのだけれども、これについて政府側の意向はどうだろう、こういうことで郵政省に聞いて来ています。それによりますというと、大体ベース・アップ、物価の値上り、その他改修等をどうしてもやらなければいかん、こういうような経費を織込みますと、聽取料金を五十円から七十五円に上げてもらわなければならない、こういうような結論になる、こういうことを申出ております。これにつきまして郵政省といたしましては、先ほど申上げましたように、国としての今後の財政政策ということもございましようし、それと又一方放送協会の従業員の給与の現在、それから放送協会の業務を円滑に行なつて行く上にどれだけの経費が実際に必要か、こういうような点を実は目下いろいろ検討いたしておりまして、数日中には大体放送協会にもその線を申し伝えるようにしなければいかんと思つておりますが、只今申上げましたように、いろいろ関連することも多面に亘る問題でございますので、実は慎重に目下検討を続けておる状態でございます。
  5. 久保等

    ○久保等君 まあ二十九年度の予算案もここ数日中には出せるというような何かお話のようですが、そのことは聽取料の値上げの問題が、どう政府としてきめるかという問題が中心になつておるので、まだ正式に決定を見る段階まで来ていないというような御説明でございますが、そうすると聽取料の値上げの問題については、上げなければならんということは考えられるのだが、金額の問題をどの程度にするかというような点で現在いろいろ考慮中だという意味なんですか、それとも値上げそのものをやるかやらんかということそのものがまだ政府としても肚がきまらないという意味なんですか、その辺お伺いしたいと思うのです。
  6. 長谷慎一

    ○政府委員(長谷慎一君) お答え申上げます。その点は結局ベース・アツプとか、或いは物価の値上り等によりまして、放送協会の経費が来年度においては今年よりも相当多額のものを要するということはわかりますが、一方業務の合理化ということもやはり考えて行かなければならんことでありますし、又聴取者の自然増というものもございますし、そういうものを丹念に見比べ、又先ほど申上げましたように、国のいろいろな財政或いは今後の緊縮政策というようなことと歩調を合すというようなことを考えますというと、料金を値上げせずにも行く途があるならば、それも考えなければならんと思いますし、私どもとして只今検討いたしておりますのは、果して料金の値上げをどうしてもしなければならんのかどうか、若しも値上げになるならば、その額はどのくらいが適当であるのか、こういうような点、両点に亘つて検討をいたしておる次第であります。
  7. 久保等

    ○久保等君 今のお答えだと、まあ聴取料の値上げということを前提にしてやつているということでもないということで、相当聴取料の値上げをこの際行うか行わないかという問題についても、経営の面自体について根本的にいろいろ再検討を加えておるというような御説明ですが、数日中には具体的な昭和二十九年度の予算案が提出できるという、先ほどのお話等からいたしますと、まだまだ何か相当慎重に考慮しておる段階にもあるようでありますし、数日中には必ず予算案というものが、今の聴取料の問題についても結論を出して出せるという点は間違いないですか。
  8. 長谷慎一

    ○政府委員(長谷慎一君) お答え申上げます。私の説明の不十分な点もあつたように存じますが、御案内のように、放送法によりまして受信料は国今の御承認を得る、予算がきまることによつて何と申しましようか、それからきまつて行くことになつております。放送協会に納める受信料というものは、ほかの観点から五十円が適当とか、或いは七十五円が適当というようにきまつて、それから聴取者の数によつて収入がきまつて行く、それに基いて予算なり、或いは事業計画を立てるのではなしに、協会としてなすべき仕事を妥当に、合理的にやつて行く事業計画というものを立て、又それに伴う予算を立てまして、それの国会の御承認を得た暁に、逆算と申しましようか、逆に受信料がきまつて行くというような形でございますので、私どもといたしましては、例えば今回のようないろいろ問題が起りましても、受信料をどのくらいにするかということは頭からきめて行くというわけに参りませんので、先ほど申上げましたように、予算の内容についていろいろ検討を進めて行きまして、その結果どうしても受信料の値上げということになりまするならば、万止むを得ないことと考えて、そういう上でまとめました予算についての御承認を得るということになるのではないかと思いますが、先ほど二、三日中にというようなことを私が申上げたのでありますが、これは協会から予算書が郵政省に提出になりますと、郵政省はその内容を検討いたしまして、これに意見書を付しまして国人に御承認を得るような手続をとるわけであります。なお、その前に郵政省といたしましては、やはり郵政省の設置法及び電波法等によりまして、電波監理審議会にその意見書をあらかじめ付議しなければならんことになつておりますので、恐らく数日中にNHKのほうから予算書が政府に提出されるというような運びになると思いますが、国会に御提出申上げるのには、今申上げたような手続も要しますので、なお数日の時間を要するのではないかと思います。
  9. 久保等

    ○久保等君 そうしてみると相当まだ国会で昭和二十九年度のNHKの予算を検討するのにはまあ日数がかかるのではないかというふうにも考えられるのですが、そういたしますとこの二月の十何日でしたか、十二、三日頃でしたか、例の日放労、即ち放送局の従業員の組合の方面でも特にベース・アツプの問題について非常に強力に、是非まあ他との権衡を勘案した上で適当なベース・アツプを行なつてもらいたいということで、前々から相当問題になつておつたのですが、二月の中旬あたりから特にまあ最終的な段階に到達したというようなことで、強力な実力行使と申しますか、具体的な闘争に入つておるようですが、こういつたような問題も、当然郵政当局としては非常な重大な関心を持つておられると思うし、まあそういつたような紛争状態についての解決についても、いろいろ腐心をしておられると思うのですが、そういつたような関連において、二十九年度の予算がどういうようにきめられるか、又いつきめられるかという問題は、そういう情勢と睨み合せても、非常に早急に解決といいますか、決定をいたさなければならないという状態に参つておるのではないかと思うのですが、そういう方面との関連性において、特に日放労の今日のああいつた動きについて、郵政当局ではどのように具体的にこれに対する解決策を考えておられるのか、伺つておきたいと思います。
  10. 長谷慎一

    ○政府委員(長谷慎一君) お答え申上げます。只今申上げましたような事情になつておるのでございますが、御趣旨の点も十分くみまして、私どもとしましても一日も早く国会に御承認を得るような手続に運びたいと、こう思つております。  なお只今お話の日本放送協会の従業員組合の動向でございますが、私どもが聞いておりますところによりますと、超過勤務というようなものを返上して行くというようなことは、一部には行われておるように聞いておりますけれども、実際の業務には現在のところ支障がない、又実際の放送業務に支障を来たすようなきざしもないということを放送協会の当局者から聞いております。なお放送協会の従業員が協会にいろいろベース・アツプについて陳情その他要求もいたしておるようでありますが、その点もいろいろ考慮に入れて、放送協会の当局者から私どものほうにベース・アツプを含めた予算案の素案というものを示されておるわけであります。それらも私どもとしましては十分に考慮して行つて、政府としての意見をまとめたい、こういうふうに思つて進めておる次第でございます。
  11. 久保等

    ○久保等君 先ほど長谷電波監理局長の御説明の中で、聴取料の値上げをやるかやらんかということも、そのこと自体についても再検討を加えておるという御説明があつたのですが、その中で企業の合理化というような問題についても十分にこの際検討を加えておるのだという御説明があつたのですが、具体的に企業の合理化という面の中に、放送協会の機構の縮小というような問題、或いは又人員の面における整理というような問題、そういつたようなことも具体的に考えておられるのかどうか。或いはそういう問題は考えておられないが、他の面で考えておられるのか。その企業の合理化という点を具体的にお考えの点があるならば、一つ伺つておきたいと思います。
  12. 長谷慎一

    ○政府委員(長谷慎一君) お答え申上げます。その点も実際郵政省といたしましては、放送協会の業務或いはそれの経理のやり方等につきましての監督というものも、具体的にはやつておらないのであります。従いまして組織とか、そういう問題について、郵政省が果して放送協会に、言葉が適当でないかも存じませんが、注文なり何かができるかということにもいろいろ問題があるように思います。私どもとしましては、先ほど御説明申上げました合理化というのは、そういう意味でございませんで、結局二十八年度の予算はそのままにして、これに物価値上りとか、或いは物価値上りに伴う諸経費の増、或いはベース・アツプというものだけをプラスしまして、二十九年度というものを出す考え方は、私どもとして再検討を要するのではなかろうか。二十八年度で国会の御承認を得た予算なり計画につきましても再検討を加えまして、その上でなお且つこれだけの経費の増が必要となるのだということでありまするならば、私どもとしてもよく納得が行くのであります。そういう考え方で結局現在の二十八年度における予算そのものも一応見直しまして、若しもその中に再検討を要するものがあるならばそれは再検討を十分加えて行くべきじやないか、こういう意味合いでのことでございます。  なお人員整理の点に言及なさつたのでありますが、私どもは協会に対して人員整理というようなことをお求めはいたしておりません。ただ来年度相当やはり増員が要るようなことになりますので、その増員は現在員の十分な能率と申しましようか、いろいろ配置その他の工夫によりまして、増員というのを成るべくそう多くしないで、結局それが経費面に響き、やがては聴取料の値上げということに響いて参ると存じますので、増員分については相当考慮してもらうような考えでいろいろ研究いたしております。その辺のところも実際的に申上げれば、協会の当局者の意向等もお打合せをしつつ検討を進めておる次第でございます。
  13. 左藤義詮

    ○委員長(左藤義詮君) 速記をとめて下さい。    〔速記中止〕
  14. 左藤義詮

    ○委員長(左藤義詮君) 速記を始めて。  大臣がお見えになるまでちよつと公社の営業局長にお伺いしたいと思いますが、最近電話の料金を度数制に改めようとしておられるについて、相当各地から反対の陳情があるのでありますが、これに対して公社としてはどうお考えになつているか。公社自身もそういうことをお聞きになつているかどうか。若しお聞きになつておるとすれば、どういうような公社として態度をとつたらいいとお考えですか、伺つておきたいと思います。
  15. 吉沢武雄

    ○説明員(吉沢武雄君) 実は度数制の施行につきましては、負担の公平という意味では、度数制が一番公平な制度である。又サービスを向上する点につきまして、度数制にいたしますというと加入者みずから無駄な通話を成るべく省略するというようなことによりまして、話中の点も少くなるというようなことと、更に経営的に考えますと設備の損耗の度が非常に少くなるというようなことから、この電話の制度につきましてはやはり度数制が一番合理的な制度だと、こういうふうにまあ考えておるわけであります。そこで従来とも公社といたしまして、六級局以上の局には原則として度数制を施行する、こういう方針であつたのでありますが、六級局と申しますと、大体中都市以上、加入者にいたしまして八百名から二千名が六級局であります。大体そういう局には自動式であろうが共電式であろうが、度数制を施行いたしたい、こういう方針で参つておつたのであります。併し何分にもその局が非常に多いのでありまして、局舎の関係上すぐ設備を付け得ない所もございますし、又五カ年計画にしても建設費の資金というようなものの枠もございまして、これを全部にやるというわけにも参りませんので、順序といたしまして、行詰りの非常に多い局、或いは改式をする局というような局を選んで只今までやつておつたわけです。併しいろいろ考えてみまして、特に料金値上げ以降におきまして、この七円の負担というものは、度数制を布きました場合において、多数利用される方には負担の増嵩が相当多いのじやないかというようなことから、もう一回この方針につきまして、実は最近検討を遂げたわけでございます。その結果といたしましては、自動式の局につきましては、加入数の順序において、先ず局舎の関係或いは建設費の関係をみまして運用計画を立てて行く、共電式の局につきましては、この局舎の行詰り状況というものを土台におきまして、行詰りのために改式をするという計画が近くにあります場合は、そのまま度数制を布かずにおきますが、当分改式の計画が見込が立たぬ、このまま放つておけば加入者が一名も収容ができないというような場合でありますというと、度数制を布きまして収容力を増すという点も、加入者を殖やす場合において必要であろう、こう考えます。そこでその場合におきましても、やはり負担の増というようなことが相当強く響く利用者の方々もあるわけでございますから、この実施の時期につきましては、地元の方々と十分にお話をいたしまして、進んで地元の方々がこれに協力して頂く場合も当然よろしいのでありますが、又よく納得して頂いて、その上において共電式の局を度数制にするということは実施期日を考えて行きたい、こういうふうに存じております。ただ自動式に改式する場合でございますが、これは一どきに度数計を設備するということが最も便利でありますし、又設備上も都合がようございますし、自動にするということも加入者に非常な御便宜の点が多いのでありますから、改式する場合には原則として度数制をとつて行きたい、こういうふうに考えております。  ただ例外といたしまして、東京と川崎のような例がございますが、市外通話を市内通話と同じようにトール・ダイヤルでする場合があります。そうしますというと、市外通話の料金がこの度数制と同じように機械で自然的に登録される、こういうような設備を持つ局におきしましては、勢い市外通話の自動式をやるためには、その所も度数制をとらざるを得ないというような技術的な場合におきまして例外もございますが、以上のように考えまして、今後共電式そのものを度数制にするという場合は、十分に地元の方に納得して頂いてから施行したい、こういうふうに考えておる次第であります。  そこで本年度及び二十九年度につきまして、相当数の度数制を施行いたしたいと考えておつたのでありますが、只今私のもとに地元から陳情がありまして、延期してくれという意向のが高知の局が一つあります。これは共電式の局でありまして、実は先ほど申上げましたように、非常に行詰つておりまして、このまま放置すれば加入者が一名も入らぬ、度数制を施行することによりまして余裕ができますために、七、八百名の加入者がこの設備のまま収容できそうだということで、私ども今年度計画ということで考えておりましたのですが、地元のほうの方々の反対の御意見もありまして、施行の期日につきましては、十分通信局長と地元の方方とお話合いを願つてからにいたしたい、こういうように考えております。それから仙台の管内でございますが、山形と福島はこれは自動式の局でございます。これは二、三年前に自動式にいたしたのでございますが、これが先ほどの大体基準に該当いたしますから、本年度におきまして度数制を施行いたしたい、設備もできたわけでございますが、これも地元の方々とよくお話合いの上で期日を進めて行きたいというふうに、通信局長が今取計らい中でございます。  以上のようなわけでございまして、度数制につきましては、料金値上げ以降におきましては、相当反対の機運が多いのでございます。併しこれを負担の点についてよく調べてみますと、度数制によりましてどのくらいの一般の人は負担が増すかという計算をいたしたわけであります。それによりますと、大体五級局でございますが、それが定額でございますと千八百円でございます。そこで度数制を施行いたしますというと、基本料が六百円、それから五級局の平均の一日の通話度数というものが大体七三七度ということになつております。これが一通話ごとに七円で計算しますと、月に千五百四十七円かかります。計、この基本料と度数料の合計でございますが二千百四十七円ということでございまして、千八百円との差が三百四十七円、これだけの負担増になるのでございます。これは一日七度三七お使いになる方としての負担。大半が平均の通話度数以下の方が多いのではなかろうか、こう思うのでございます。六級局にこの例をとりますと、六級局の定額の料金にしますと千四百五十円でございます。これが度数制によりますと、基本料が五百円になります。度数料が大体一日四・一七度ということに平均なつておりますが、これが月にしまして八百七十五円、計一千三百七十五円ということになりまして、むしろ度数制によりますると、平均の通話をする方々は七十五円の負担減になります。  こういうふうな一応の計算になつておる次第であります。新聞、通信社、或いは商工業者の非常に電話をお使いになる方々は負担が或る程度増そうとは思いますが、一般につきましてはこのような負担の傾向になつております。
  16. 左藤義詮

    ○委員長(左藤義詮君) 前回の電話料の値上げをいたしますときに、非常に頻繁に使う所は何か低減をしたらどうだろうという声もあつたんですが、まあ一律に七円にしたんですが、そういうことも考え併せて、非常にこれを利用する度数の多い人が度数制に反対をしておる。私のところにも陳情が来ているのでありますが、これは前回の経緯にも鑑みて、よほどよく地元と納得の行くようにお話合いを願いたいと思うんです。殊に高知のごときは、非常に現在の設備が行詰つているから、六、七百殖えるので、共電式ではあるけれども、度数制にする、こういう只今のお話でありますが、高知の人に言わせると、四国で県庁所在地で自分の所だけがまだ共電式だ、非常に取残されておる。それで度数制にせられるということに、感情的といいますか、不平がある。なぜ早く自動式にしてくれないんだ、これを自動式にするまでは一つ度数制にすることを待つてくれ、こういうような要求もあるようでありますが、いつ高知を自動式になさるお見込であるか、又自動式にするのにはどのくらい一体経費がかかるのか、五カ年計画のうちに入つているかいないか、そういうことを一つ伺つておきたい。
  17. 吉沢武雄

    ○説明員(吉沢武雄君) 実はお話のごとく、四国では度数制にするという局の真先が高知になつておるわけでございます。そこで加入者も多いし、通話の一日平均の度数も多い、高松がそのままになつている。この高松は自動なんです。それとの権衡上おかしいのじやないかという一応の御疑念があると思います。ところが高松は実は当然度数制にしたい、こう考えているのでございますが、只今の局舎が非常に行詰つていて度数計を置くわけにいかないのであります。たまたま高松は新局舎を建築中でございまして、三十年度には市外線並びに将来の需要を充足できるような大きな設備を作ります局を建築中でございまして、その際に度数制にいたしたほうがいいだろう、こう考えているのですが、高知のほうは実は度数計を置く場所はあるのでございます。その意味で先にしたらというので私のほうで考えたのですが、先ほど申したように、十分地元の方々とのお話合いを遂げた上でやりたいという考えで進んでいるわけであります。  それから一般の問題でございますが、お話のごとくやはり料金値上げ以後におきましては、非常な負担ということが加入者の方には響くわけでありまして、殊に度数制を一方的に勝手にやるという態度なり方針は、私どもとしては十分に慎んで行きたい、こういうふうに考えております。なお今のお話にございました高知につきまして、いつ頃然らば自動にするかという問題でございますが、実は五カ年計画の当初におきましては、自動化の改式というのは非常に局が多いのでございます。行詰りの状況とか、或いは敷地の模様とか、将来の需要の見込数とかいうことを考えまして、改式の順序をきめているのであります。今後の進行状況によりまして、できるならば計画に載せたいという考えでございますが、只今目下その点は調査中でございまして、はつきりこの席でいつ高知を改式するとかいうことは申上げるまでになつておりませんですが、目下考究中でございますし、又資料その他によりまして調査を遂げて行きたいと思つております。
  18. 津島壽一

    ○津島壽一君 今の問題に関連して、今の度数制に変更するというようなことは、電話料金の料率の規定で、まあ附表のようなものが付いておつたのですが、それには何も関係なしに、実際問題として公社のほうで今の地元の了解とか何とかいう問題は別として、法規上の問題はないのですね。自由にやれる。
  19. 吉沢武雄

    ○説明員(吉沢武雄君) 実はこの法文としては別にこれははつきりそういう点はきめておりません。ただ料金表に四級局まででございますが、四級局と申しますと八千から二万まででございます、この局以上につきましては、もう原則として度数制という料金しか定めておりません。従つてそれはもう定額制はない。然らばこの定額制につきましてはどこまでであるかというと七級局以下だけに定額料金がありまして、五級、六級は今のように度数制もとれれば、又定額制もとれる、こういうふうに料金表はできております。それだけがこの法律上の定めでありまして、それをどこの局を選ぶかということにつきましては、法的な何ら制限はございませんし、規定もありません。
  20. 左藤義詮

    ○委員長(左藤義詮君) ちよつと速記をとめて下さい。    午後二時二十五分速記中止    ―――――・―――――    午後二時四十五分速記開始
  21. 左藤義詮

    ○委員長(左藤義詮君) 速記を始めて。
  22. 久保等

    ○久保等君 大臣がお見えになつたので大臣に二、三郷質問をいたしたいのですが、今日お伺いしたいと思いますのは電波関係の問題です。特に当面自治庁長官という立場からも、行政整理の問題を今国会に出されておる責任者という立場からも、この際電波関係の従業員についてもやはり行政整理を行うということで、すでに予算のほうも出しておられるわけですが、まあ電波関係で二百十七名の行政整理を行う、うち百三十名を今年度内に実施するというようなことを決定しておられるようなんですが、特に電波行政の問題については、従来も電通委員会で種々論議が行われておりますし、電波行政の重要性ということは今更私がここで申上げたり或いは御質問申上げるまでもないと思うのですが、最近の電波行政の面の具体的な動きをとつて考えてみましても、あらゆる面で非常に電波行政の事務量の増加、これは当然電波関係の施設の増加だとか或いは電波に従事する受験者、検定試験といつたような面の仕事もございますし、まあそのほか例えば電波の監視業務、こういつたような問題をとつて考えてみましても、何か人員不足というような点が原因してか、年々ここ数年の経過を見てみますると、電波監視の回数が実際むしろ減少をして来ておるというような状態におかれておるようですが、ところが電波監視の面については、むしろ違反件数が非常に逐年増加して来ているような傾向も見受けられるわけなんですが、こういつたようなことは私は一つには人員の不足というようなことも原因して電波監視の回数等が少くなつて来ているのじやないかと思うのですが、ところが違反件数はむしろ増加して来ているというようなことを考えてみますると、これは電波監視の回数をより多くし、もう少し厳重にやつてもらわなければならないということにもなるのじやないかと思うのですが、まあそういつたようなことが、これは一例なんでございますが、とにかく電波行政という問題は非常に年々重要視され、施設も増加して来る。或いは電波行政、業務量も殖えて来ているという段階の中で、やはり今度の行政整理という問題が電波部門についても実施するというような態度を決定しておられるのですから、この点はどうも事業の内容については、直接郵政大臣という立場で、非常にまあ造詣が深い立場にあられる郵政大臣が、電波部門についての行政整理の問題について、本年百三十名の人員を整理して行くというようなことを決定せられたことは非常に私ども腑に落ちないわけなんですが、この点について、大臣から一応経過とお考えについて説明を承わりたい、まあそのように考えるわけなんですが。
  23. 塚田十一郎

    ○国務大臣(塚田十一郎君) この問題は一般論として考えておりますときは、久保委員が御指摘の通りであると私も実は考えているのであります。現実の問題としては、先ほど御指摘のような数字で本年及び来年の整理を一応予定をしておるのでありまするが、この予定をいたします場合に、おのずからどの辺の部分がどれくらい整理できるのじやないかという構想を立てておりますのでありまして、その構想の上からは御指摘になりましたような、今もうすでに絶対に外せないものである、そういうところの整理というものは、予定が、そういうところからもなお整理をしなければならないというような状態にはなつていないと私は考えておるわけであります。いろいろ当初行管で以て考えました数字を各省に示しまして、そうして各省からここは非常に無理であるという部面の点は全部意見を聞きまして、そういう部分は、とにかく成るほどと思われる部分は全部各省の意見を聞き、郵政省の場合にも同じように整理できない部分は整理しないという考え方になつておりますので、私は今の段階では一応非常に困難な中からも、やはり電波局全体にいる約三千人の人間の中からやはり整理できる部分がある、その中からこれぐらいの数字というものが整理できる、そうして電波行政というものを運営して行くのだという考え方を持つておるわけであります。で、勿論仕事の量などで今後殖やさなければならないもの、或いは現在においてもすでにそういう段階になつておるものがあるかも知れませんが、併し現実の問題として整理は整理、又殖やさなければならないものは殖やさなければならないという考えで両建で物を考えて行きませんと、どうしても国の、国家公務員の定員というものは殖える面だけが強くいつでも出て来て、ただ殖えて行つてしまうだけになつてしまうので、私は今度の整理には殖やさなければならんものは、そのものも又個々に取上げて厳密に検討して、どうしてもいかんものは殖やす、併し整理すべきものはそれとは別個に整理をする、こういう考え方にいたしましたので、おのずから電波局にも、繰返して申上げますが、整理すべき面があると思いますから、そこから整理をして、そうして整理をした上で又足らん部分があるならば、これは厳密に又別個に検討して殖やして行く、こういうふうに考えておるわけであります。ただそういう一般的な考え方で、一応数字が電波局に郵政省内部の相互の話合いで割当になつておりますが、その後のいろいろな感じを見て、私も少し電波関係の部門が無理がかかつておりやせんかという感じを持つておるのであります。そこで今年の今百三十名の中からも、もう少し電波関係で負担をしなきやならん部面を殖やして、そうしてそれだけ他の部分のほうでもうちつと検討を加えてみてもらうというような方針に、先般来部内に指示を与えておるわけであります。来年の部分につきましては、来年どういう線になるかによつて改めてこれは又考えて行きたい、こういう考え方を持つておるわけでありますが、どちらにいたしましても、整理は勿論しなきやなりません。それによつてどうしてもやらなければならない仕事がうまく行かないということになつては勿論ならないで、そうなつては行政整理は行過ぎでありますから、そうならないように十分の配慮を加えて処置をして行きたい、こういう考え方をいたしております。
  24. 久保等

    ○久保等君 勿論殖やさなきやならん点について殖やすことについてはもうやぶさかでないのだ、それからまあ減らしても何とかやつて行けるという面については減らして行くのだということで、結局まあそれを差引した数が百三十名にこの二十九年度の場合にはなつたのだというふうに理解できると思うのですが、電波の場合、この百三十名という数は、私はどういう部門について特に出て来た数字なのか、この点を具体的に一つ御説明願いたいと思うのですが。
  25. 塚田十一郎

    ○国務大臣(塚田十一郎君) これは電波局、若しくは郵政省というようにそういうあれをしておりませんので、各省庁を通じての業種によつて大体の整理の率に段階を設けておりますので、おのずからこの率によつて電波局にどの部分がどれぐらい予定されておるかという数字があるはずであります。今ここに持つておりませんが、併しそれは一般的な考え方で、更に閣議決定は、その上に一応自分のところで、例えば郵政省なら郵政省で一応の整理を予定された人員を、行政管理庁が考えたよりも別の面で整理をするほうがむしろ郵政省として適当であると考える節があるならば、それはそのように直していいという取りきめになつておりますので、今の百三十名の今年の整理というものについては、これはどれぐらいの数字に減りますか、相当減ると思いますが、その数字が電波局においてはどの部分でどんな工合に整理をするという一応の計画がもうできているか、近くできることになつている。むしろ御審議はそういう面で御審議願つたほうが、ただ一般論としてよりも適切にお考え願えるのではないか、こういうふうに思つております。
  26. 久保等

    ○久保等君 まあこの行政整理というのは、とかく従来からもそうであつたのですが、やはりどういう業種については何%というような形で出て来る数字は、結局従来も今度の場合も私はそうだと思うのですが、天引的な形になつて来ている。非常に無理があると思うのですが、今度の場合のこの百三十名という電波関係の人員については、大臣具体的ににいろいろ検討を加えてみると若干無理な面がないでもないというようにも感じておられるようですが、その点で何とか無理のないようにやりたいという調整は、電波部門以外の所との睨み合せにおいて考えて参りたいということをちよつと言われておつたと思いますが、それは郵政省全体の問題の中でそういつた点を考えようということなんですか。
  27. 塚田十一郎

    ○国務大臣(塚田十一郎君) 大体そういう感じでございます。それはこの電波を除く他の部分は何にいたしましても大きな世帯でありますので、まあ検討すれば……、電波監理局の中の三千名の中から人員が整理ざれる部門というものを検討して出すよりは、比較的楽にできる部門があるのではないかと考えられますので、大体郵政省全体の整理予定人員というものはこのぐらいの数字で電波局の部門を若干考慮してやりたいと、こういう感じでおります。
  28. 久保等

    ○久保等君 行政整理の問題についてはすでに国会に出されて来ている問題ですから、こういつた問題についても更に具体的な点について今後機会を得ていろいろ御質問もいたしたいと思いますが、本日のところその問題については、以上で私の質問は終りたいと思うのですが、この際なお電波関係の法令の改正の問題が前々から問題になつているのですが、この点について、ちよつと大臣に今日の法令改正の進渉状況といいますか、状況について一言関係してお聞きしたいと思いますが、この前の大臣の一般報告の中で、放送関係法令改正調査委員会というようなものを設置して、鋭意今日の放送関係の法令の検討を行なつているというような御説明なり御報告があつたのですが、あの調査委員会の構成がどんな構成でやつておられるのか。それから更に又電波関係の法令の検討という問題も、今日まあ非常に重要性を帯びて参つておると思うのですが、大体いつ頃ぐらいまでの間に一応の結論を得るのだという何か目当てといいますか、目算といいますか、そういつたようなことも一応考えておられると思うのですが、ただ漫然と調査委員会を設置して研究をするということではなくて、当面考えられまする問題について重点的にできる限り早急に改正を行いたいというような考え方を持つておられると思うのですが、そういうような点について一つ御説明を伺いたいと思うのですが。
  29. 塚田十一郎

    ○国務大臣(塚田十一郎君) そういう考え方で、そういうように措置をいたしておることは御指摘の通りであるわけでありますが、調査委員会の構成は、部内部外のいろいろ適当であると思われる人を委員に委嘱してお願いをしておるわけでありますが、細かいところは後ほど政府委員からお答えさせることといたしまして、いつ頃を大体目安に物を考えておるかということなんでありますが、実は今度の会期に間に合うように是非いたしたかつたのであります。ところがだんだんとこの問題を考えて見ますと、なかなか相当重要な問題がたくさんありますのと、私がいろいろな仕事を数多く兼務いたしておりますので、なかなか思うよう重点的に進まなくて延び延びになつてしまつたわけでありますが、従つて今の見通しでは、できるだけ早く結論を得たいとは思つておりますけれども、今会期中に国会に御審議を願うゆとりを残して法案がまとまるというところまでは行きかねるのじやないか。従つて今会期中には間に合わないということになるのじやないかとまあ実は見通さざるを得ない段階になつておるので、若し本会期に間に合わないならば、どうせ次の会期ということになるのでありますから一層一つよほど慎重に、大掛りに問題と取り組んでやりたいと、こういう考え方を今いたしておるわけであります。
  30. 久保等

    ○久保等君 その委員会の構成の点で一つ監理局長からもうちよつと具体的に御説明願いたいのですが。
  31. 長谷慎一

    ○政府委員(長谷慎一君) お答え申上げます。只今の放送関係法令改正調査委員会の構成でございますが、委員長といたしまして事務次官、副委員長といたしまして不肖私が任命されておりますが、部内といたしましては、法令関係に十分の知識と堪能な各方面の方が任命されておりますが、なお只今大臣からお話もありましたように、部外の方に委嘱できる形になつております。又この調査会が特に設けられました趣旨の一つは、部外の方々の公平な御意見を十分に頂いて、法案の立案に当りまして慎重を期するのが一つの目的でございますので、部外の有識経験者の方、或いは放送関係に利害関係を持つておられる方面の意見をも取入れるようにということで、特別委員が設けられておるのでございますが、まだ実は調査委員会として第一段階の仕事をやつておる時期でございますので、まだどなたに特別委員としてお願いするかというところには行つておらない状態でございますが、できるだけ近い機会に部外の方にお願いをするように取り運びたい、こういうことで現在進んでおります。
  32. 久保等

    ○久保等君 それでは今のところは部内のこの法令関係に直接むしろ携つておるいわば専門的な者だけでの間で検討を加えておるという程度で、更に広汎に各界に亘り権威者といいますか、関係者を交えての委員会が発足するという段階にはまだ至つていないということなんですか。
  33. 長谷慎一

    ○政府委員(長谷慎一君) 補足して御説明申上げます。お話の通りでございまして、只今といたしましては、部外の方々の御意見なり何なりを頂くにつきましても、放送関係の現在の日本の法律がどうなつておるか、問題点はどういうところにあるか、又過去或いは現在において諸外国等においてはどういうふうな形になつておるかというような、いろいろ御意見なり或いは今後立案に当りまして審査をいたしますのに必要と思われます調査資料等の整備、作成、それから一応今まで当国会を初め各方面で問題とされておりますところの問題点と思われるようなものの整理等をいたしまして、それをお示めしをして部外の方にお願いをいたしますれば、早く的確な御意見も頂いて行つて、作業も捗るのではないかと、こういうような考え方で、只今そういうような準備に専らかかつておるわけでありまして、部内だけで一つの案を作り上げてしまうということではないのであります。
  34. 久保等

    ○久保等君 それでは大臣がなおお見えですから、まあ先ほどちよつと電波監理局長にも伺つたことなんですが、NHKの聴取料の問題について、先ほどの電波監理局長の御説明だと、数日中に一応NHKのほうから二十九年度の予算案というようなものの提出が正式になされるという段階にあり、更に郵政当局としてこれにいろいろ検討を加えて、数日後あたりには更に国会に出されて来るのじやないかという御答弁があつたのですが、NHKの今度の聴取料の問題に関連もあるわけですが、例の日本放送労働組合といういわゆる日放労ですが、ここで賃金問題が前から問題になつておつて、現在紛争状態になつておるわけなんでありますが、そういう点から考えても、早急に二十九年度予算案について何らかの政府としての態度の決定ということが必要だと思うのですが、折角いろいろ努力しておられると思うのですけれども、まあ日放労の賃金問題、これも極めて内容的には私は概括的に拝見いたしておりますけれども、余りそう無理な要求でもありませんし、他の新聞関係の労働組合、こういつた方面とのバランスも一応考慮したような二万一千円程度のぺース・アツプ、こういうようなことだつたと思うのですが、こういう問題についても直接勿論郵政当局が一々ベースの内容の事細かい点にまで容喙すべき性格のものでないでしようし、又余り放送協会というものについて拘束を行うことも好ましいことではないのでありますが、併し実質的には、いずれにせよ非常に郵政当局がどういう決定をするかということが、やはりそういつた問題に殆んど直接的と言つていいほどの影響があるわけですしするので、まあそういう事態の早急解決というような意味から考えても、私は郵政大臣が今度の聴取料等の問題についても、早急に而も適正な決定をなさることが好ましいのじやないかと思うのですが、先ほど電波監理局長の御答弁では、聴取料の値上げを行うかどうかという問題それ自体についてもはつきりした結論がないやに聞き取れたのですが、そういうことだとすると、私電波監理局長の御答弁程度の、数日後、一過間ぐらいで果して国会にまで政府の最終的な結論を出して持込むことができるのかどうか一沫の疑念を持つわけなんですけれども、郵政大臣がこういつた点についてどうお考えになつておるのか、一つ直接お伺いいたしたいと思つております。
  35. 塚田十一郎

    ○国務大臣(塚田十一郎君) 時期的にどうということでございますと、私ももう少し或いは延びるかも知れないと思うのであります。勿論形式的に申上げますならば、放送協会がお考えになる通りの案をいつでもお出しになつて、それに対して私、郵政大臣として意見を付して国会に送り出すということで、いつでも出せるわけでありますが、ただそれが政府の考え方と違つた場合、又国会の考え方と違つた場合に、もう一度修正という形で戻さなければならないということになりますので、そういう技術的考慮を頭におきまして出したならば、大体政府も賛成できる、又国会も恐らく御承認願えるんじやないかという点の見通しをつけて出すのが、これが一番技術的に正しいやり方だと思いますので、表面にも余り形になつて現れておりませんけれども、内面において相当程度にこの問題を取上げられて進捗をいたしておるわけであります。で、どこに問題があるかと申しますと、値上げをしなければならないという理由は、大体大きな点が三つあると思うのですが、一つは電信電話料金の値上げ、その他一般どうしても使わなければならないものがもうすでに値上げになつておる面から来る費用の増、いま一つは、給与ベースの引上げがどうしても必要であるということから来る増、いま一つは、相当長い間値上げをせず無理をして来ておりますので償却が十分行われていない、償却が十分行われていないということは設備がだんだんとこういう殊に変遷の激しい通信機器というものはそういうものでありますので、だんだんとNHKもそういう機器が時代遅れになつてしまう。殊に民間放送がどんどん利益を上げられて、新らしい設備で以てやつておられるというときに、相当見劣りのするものになつてしまう、非能率のものになつてしまう、この点をそのままに放つておけない。そこを何とかしなければならないという三つの点に経費不足、収入下足の重点がかかつていると思うのです。ここの点をそういうふうに見て参りますと、私はどの点も尤もであると、多少今NHKがお考えになつている金額については、若干の異論はあつても、項目については私は大体尤もであると、こういうふうに考えておる。従つて、それをどこで賄うかということ、その必要経費をどこで賄うかというところに一つ解決の問題点があるわけです。それからして、そこをどこで賄うか、ただ料金引上げにすぐに持つて行けないで、どこで賄うかということを考えざるを得ないのは、国の今年の一般財政金融の緊縮方針とうまく繋がらないと困るところから来るわけであります。ですからして、今問題点は、そういう緊縮方針の際ではあるが、併しどうしても経費は必要であるからして、これを値上げで賄わざるを得ないという結論に行くまでの間の段階で以て、この分別、思案がまあ停滞しておる、こういう状態になつておるわけであります。併し大体最近の状態は、あちこちの意見を伺つて見ましても、又閣内の相当な人たちの意見を聞いて見ましても、やはり或る程度の値上げは止むを得ないじやないかなという空気になつて参つておるように、私には見受けられるのであります。それであとはそうするとどの程度までを認めるかということの本当の技術的な部面が残る。この部分は技術的な部面といいましても、実質に相当影響するのですが、まあ三割を認めるか、四割を認めるか、或いはNHKの御希望のように五割値上げを認めるかというところに判断が要る。それで実際この動きといたしましては、今実際に与党内部に、而も最近は予覚内部におきまして、何とかして借入金で賄つて置く工夫がないか。又赤字を出しておいてもいいのじやないかという意見もあつたのですが、そういう点はだんだん意見がまとまつて参りまして、やはり値上げということにせざるを得ないのじやないかというので、値上げという方向に向つて検討が進められている。従つてこれはもうそう長い先でなしに意見がまとまると思います。それがまとまりますれば、もう内部的な準備はできておりますから、急速に国会に出され、政府に提出されて、私の手許に提出されて、私がすぐ意見を付して国会の御審議をお願いする段階に運べると、こういうふうに考えております。
  36. 新谷寅三郎

    ○新谷寅三郎君 これは大臣からでなくても結構なんですがね、又法律案でないのですから、時期もいつでも結構ですが、この会期中に知らして頂きたいと思うのは、その後のいわゆる不法電波の発信の状況はどうなつているか、その実態が各方面で調べられていると思いますが、あなたのほうでお調べになつた状況はどうであるか、若しこれは秘密を要しますれば、委員長のほうで適当にお取計らいを願つて、不法電波の発信の状況、それの監察の状況、それを一つおまとめになつて、資料として頂きたいと思います。
  37. 左藤義詮

    ○委員長(左藤義詮君) 只今のNHKの予算は、四月一日からでもありまして、若し値上げとなれば、これを周知せしめることの期間も必要でありますし、衆議院側も無論先議せられて、こちらが余り切迫しちや困ると思います。公聴会或いは参考人等によつて、いろいろ輿論も聞かなければならないと思いますが、そういう点も勘案して、余り遅からざる時期に御提案になるように一つ希望しておきます。  本日はこれにて散会いたします。    午後三時十五分散会