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1954-11-25 第19回国会 参議院 地方行政委員会 閉10号 公式Web版

  1. 昭和二十九年十一月二十五日(木曜 日)    午前十一時十六分開会   ―――――――――――――   委員の異動 十一月十日委員松澤兼人君辞任につ き、その補欠として片岡文重君を議長 において指名した。 十一月二十四日委員片岡文重君及び左 藤義詮君辞任につき、その補欠として 松澤兼人君及び大達茂雄君を議長にお いて指名した。   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     内村 清次君    理事            伊能 芳雄君            川村 松助君            館  哲二君    委員            伊能繁次郎君            片柳 眞吉君            小林 武治君            秋山 長造君            若木 勝藏君            寺本 広作君   国務大臣    国 務 大 臣 塚田十一郎君   事務局側    常任委員会専門    員       伊藤  清君    常任委員会専門    員       福永与一郎君   説明員    警察庁長官   斎藤  昇君    自治庁次長   鈴木 俊一君    自治庁財政課長 柴田  護君    大蔵省主計局次    長       正示啓次郎君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件地方行政の改革に関する調査の件  (警察費に関する件)   ―――――――――――――
  2. 内村清次

    ○委員長(内村清次君) それでは、只今から地方行政委員会を開会いたします。  十一月二日の理事会におきまして、次回の委員会の開催日について協議いたしましたところ、二十四日頃を目途として委員長にその開会の日程は一任のことに決定いたしましたから、委員長におきまして、諸般の事情も考えまして、二十五、二十六、二十七日の三日間委員会を開催することに御通知申上げました次第でございます。そこでその案件につきましては、公報を以てお知らせいたしましたように、公職選挙法の一部を改正する法律案、これは継続審査の案件三つでございます。それから警察費に関する問題で地方行政の改革に関する調査、この警察費に関する件は、これは従来委員会でも自治庁及び警察庁大蔵省の調査に暴くところの審議をすることを考えておつたわけでございますけれども、その調査の資料がまだ一致したまとまりがございませんでした関係で、今日まで延びたような次第でございますが、大体各政府間におきましてもそれが進んだようでございまして、この件を取り上げたわけでございます。今日はまず地方行政の改革に関する調査、警察費に関する案件をこれを審議いたしたいと存じます。  そこで、自治庁長官にちよつとお尋ねいたしますが、最近新聞紙上におきましても、今回の臨時国会に提案される政府の補正予算が閣議決定したというようなことが報ぜられておりますが、そのうちでこの警察経費の補正の問題、それから地方財政に対する交付税その他の補正の問題、こういう問題に対しましての閣議の状況を先ず一つ御報告願いたいと思います。
  3. 塚田十一郎

    ○国務大臣塚田十一郎君) まあ資料を財政課長が打つておりますので、数字など若干細かい点は何でございますが、概要を御説明申上げたいと存じます。御承知のように警察費に不足があるということがまあ一番今度の補正の場合に問題になつておりましたのでありまして警察費の不足額がどれくらいになるかということは、大蔵省、自治庁、警察庁三者の問で共同で調査をいたしておつたわけであります。調査の結果一応の数字が出ましたものをもつて今度の補正予算の編成の際にいろいろと折衝をいたしまして、一昨日の閣議できまりましたところでは、交付税として四十億円を警察費に充当する。それからそのほかに二億二千七百万円程度だつたと記憶をいたしておりますが、臨時の費用としてこれを都道府県に交付をする、こういうことで警察の関係の分は一応落着を見たわけであります。二億二千七百万円は補助費として都道府県に出すと、こういうことで、なおそのほかに地方財政全体の関係から申しますならば、二十八年度の教育費の不足分約八億余というものが今度の補正予算で組まれておるわけであります。そこでこの警察費の不足をどういう形で国から地方に交付してもらうかということにつきまして、かなり本質的な問題で議論があつたのでありますけれども、私今申上げた四十億という数字を新らしく地方財政の需要増加ということにいたしまして、なおこの機会に国の税収入、殊に交付税に関係のあります法人税、所得税の税収入を検討いたしました結果、法人税について約百五十億程度たしかに増収が見込まれるということでありましたので、この機会に法人税に百五十億の増収を立て、それからして地方の負担必要分に今の四十億をプラスいたしました額というものを考慮しまして、国から地方に渡して頂くことになつておりましたのを、交付税の税率を算出し直しまして、その税率によつて新らしくに付税が地方に来る、こういうことになつて話合いがついたわけであります。ただ若干今度のこの措置につきましては、私どもの感じておる考え方と大蔵省側のお考えとの間にまだ食い違いがありますので、これはとにかく今後の問題として話合いをすることにしよう、併し少くとも警察費の額というものは大体今申上げた形で、三者の間で話合いがついたのであるし、その額がきまつた以上は今申上げたような措置で取りあえず二十九年度の地方の財政措置というものが一応できたと考えられるので、補正予算はこれで各省が意見一致ということで成立した、こういうようないきさつになつておるわけであります。なお詳細は書類が参りました上で、お尋ねがありますれば、それに応じてお答え申上げたいと存じます。
  4. 内村清次

    ○委員長(内村清次君) 従来委員会で自治庁関係の説明としては、不交付団体を除いて五十二億の不足額があるのだと、こういうような資料も拝見いたしておつたようでございますが、これが只今の御説明では四十億になつたというようなことですけれども、これは大蔵省関係はどういう点でしようか。その際まで大蔵省のほうではまだ調査が未了だというようなことで、なかなか資料の提出もできなかつたのですけれども、大蔵省のほうの先ず資料はできましたのですか。
  5. 正示啓次郎

    ○説明員(正示啓次郎君) ちよつと産れて誠に申訳けありませんが、只今塚田大臣からお答えになりました通りに、実態調査その他いろいろの資料を集めまして、政府側で検討いたしました結果、近く国会に提出の運びになります補正予算の金額といたしまして、交付税では四十億、それから警察の補助金で二億二千七百万円、こういうことで三者の意見は一致しております。いろいろと只今までにこの調査の過程等におきまして申上げたことがあろうかと存じますが、それはすべて只今申上げた三者の一致したところが最終的な結論だというふうに御了解を願いたいと思います。
  6. 秋山長造

    ○秋山長造君 三者の実態調査の結論が五十三億円だつたのですか。
  7. 正示啓次郎

    ○説明員(正示啓次郎君) 実態調査の資料といたしまして府県が計上いたしておりますものとか、或いは現に府県が組んでおります予算そのほかをいろいろ見ますと、まあそういう数字も中間的に要求があつたという程度でございます。最終の結論は大臣が申された通りであります。そういうことでありまする
  8. 秋山長造

    ○秋山長造君 三者の調査になつた資料が手許にないんで、計数を追つて質問ができないのですけれども、この前の委員会でも自治庁のほうからこれは五十三億円の不足額についてはどうでもこうでもこの補正予算で、これは当然政府としてやらなければならない、穴埋めしなきやならない数字だから、職をかけても塚田長官は貫徹する意気込みだという強い御発言もあつたので、恐らく五十三億円というのが計数的には最も合理的であり、実態に即した確実な数字であつたのだろうと思う。今大蔵省のお話では、それを更に検討した上で四十億という数字が出たという、この検討というのは結局合理的でない、まあ別な建前から査定をされて、割引をされて四十億にされたという意味の検討だろうと思うのですけれども、この五十三億のものを四十億にしたという何か合理的な根拠を説明して頂かないと、ただそれを三者でやつた結論が最終的に四十億が決定だというのでは、ちよつと大蔵省の予算の査定をやると同じやり方でやられたのでは納得がいかんと思いますが。
  9. 斎藤昇

    ○説明員(斎藤昇君) 便宜ちよつと私から御説明を若干申上げて御了解を得たいと思いますが、当初自治庁から要求しておられました額は、私のほうとも協議の上であつたわけでありますが、更にこれを仔細に点検をいたして参りますると、その中には将来追加見込というようなものもございまするし、それから現に府県で予算を組んでおりましても、今までの国警の基準というものから見ると、少しやはり大蔵省の言われるように上廻り過ぎておるというようなものがありましたり、追加見込のものの中でも、これは追加をする必要はなかろうというようなものもだんだん出て参りまして、その前じ詰めたのが四十億ということになつたのであります。その主なものは例えば見習生の初任給に要する費用、巡査見習生を本年度どれだけ採用する必要があるかという見込につきましては、少し過大に見積つておつたように見受けられますので、それを実際に見習生採用の必要なる限度にとどめる。又この被服費のごときも府県で予算要求をしておりまする数字は、今までの国警の被服一人当りの単価から見ると少し上廻り過ぎておる。従いまして、まあ国警の今までの単価に近く節約をしてもやつて行けるだろう、それぐらいが適当ではなかろうか。又一人当りの人当庁費にいたしましても、国警の当時の人当庁費から比べると、相当高い人当庁費が組まれておりました。勿論自治警と国警が一つになつたわけでありますから、従つて人当庁費も国警の当時の単価では到底足らんであろうが、併し当初要求しておつた程度はちよつと高過ぎるきらいもありはしないかというので、適当な額にいたしたというようなことが主な理由になりまして、四十億という数字は我々警察で実際使う費用といたしましても、ここらが最も適当であろうと自治庁、大蔵省、三者の間に意見が一致いたしたと、こういう次第でございます。
  10. 秋山長造

    ○秋山長造君 数字を持たずに議論をしてもどうも抽象的な手になるのですが、さつきの財政課長の持つて来られると言つておられた資料はないのですか。
  11. 塚田十一郎

    ○国務大臣塚田十一郎君) それは先ほど財政課長が持つて来る資料と申しましたのは、昨日閣議で決定になつた資料を財政課長に預けておつたものですから、これはもう極く大ざつぱに規定をしてあるだけのものであります。
  12. 秋山長造

    ○秋山長造君 それでなしに、さつきから委員長が資料と言つておられた財政課長が……。
  13. 内村清次

    ○委員長(内村清次君) これは今すぐ持つて来るようになつております。
  14. 小林武治

    ○小林武治君 今まあ資料をこれからお出しになると思いますが、この警察費の各県別の不足の表ができておるでしようれ。認定された不足の表が……。
  15. 柴田護

    ○説明員(柴田護君) 各県別の不足額というものの私のほうで奔走した表はございません。ただ名県でこれだけ要るという各県の推定の数字はございます。それはあとからお出しいたします。
  16. 小林武治

    ○小林武治君 それがなければ、四十億の積算というものは、これはちよつとできないと思うのですが、どういうふうにしておやりになつたか。
  17. 柴田護

    ○説明員(柴田護君) 各県別の数字を不足額につきましていろいろ査定するという方法もあるわけでありますが、各県別の不足額というものを個々につきまして査定をして参りますことは非常な長時間を要するわけであります。それで今回警察費の所要額が幾ら要るかということを再計算いたしましたときには、大体平均的なものを使つて算定をしたのでございます。従つて今後この四十億の数字に基きまして各府県に配ります際には、各県別の詳しいものをそれぞれ作つて行くわけであります。と申しますのは、時間的に相当の時日を要しますので、各県別の内容について今からむしろ査定して行くというような格好になります。一応計算の方法といたしましては、たとえて申上げますと、人件費につきましては、不交付団体分の給与は除きまして、交付団体分の実態調査の結果に基く給与の階級別の平均給与を使いまして、それに階級別の平均実数を乗じていたす、こういうような格好でもつて算定いたして参つております。
  18. 小林武治

    ○小林武治君 私どもがこの問題について要求したのは実態調査であつて、あなたのおつしやるような大量観察を我々はお願いしたのではない。従つて前に五十三億という数字を出された以上は、恐らく各県別の数字があつて五十三億が出ておると、こういうふうに思つておりますが、その五十三億の数字はありませんか。
  19. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 只今この各県個々に査定をしてどれだけ足らないか、こういうものを出せというような御趣旨のお尋ねでございますが、これは財政計画全体として考えまする場合には、先ほど来申上げまするように、この実態調査の結果によりまして、例えばこの宿日直手当というものは単価を幾らに定めるのが実態に即するか、こういうことを全国的な基準としてやはり考えなければならんと思います。そしてその基準として考えて、個々の県の例えば宿日直手当がその基準よりも高いという場合に、不足を生じておりましてもそれをやらない、その限度までのものならば、そこまで仮に宿日直手当は出しておりませんでも、そこまでは財源として補償する、こういうふうにしなければなりませんから、各府県の警察費の不足額の生のままをそのまま補填をするという建前はとれないわけであります。やはりこの一般的な基準に従いまして、そこまでの限度のものはこれは補償する、それ以上のものは見ない、こういう形になるわけであります。従つて実態調査の際におきまして見ますべき基礎は、やはりそういうようなどういうところを基準としてとるのが適当であるか、又警察官の数字というものが例えば巡査見習生でございますが、そういうものをどういうふうにとるのが適当であろうか、こういうことをやはり見ることになると思います。そういうことでございまして、そういう趣旨の最終的な調整はやはり交付税として交付いたします際にこれを見ると、こういうことになるわけであります。従つて只今の財源措置というものは、さような一般的基準に基いて生じて来る不足額というものを基礎に算定をいたしておるわけであります。
  20. 小林武治

    ○小林武治君 私はその五十三億の生の数字を頂きたい、こういうことを申上げておるのです。それがないとおつしやるならば、何を調査されたということをお伺いしたい。
  21. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 五十三億と申しますのも、只今私が申上げましたような趣旨で、一定の基準に従いまして算定をいたしますと、そういう五十三億という数字が出て来るということでございまして、調査結果の生の各都道府県において不足するという数字は、これはいずれすぐお配りいたしますが、約百四億ぐらいの不足額になつておるわけでございます。その中で見得るものと見得ないものとがありまして、全州的な基準の立ちましたものを調整をして五十三億、こういうのを当初要求いたしておつたわけでありますが、先ほど警察庁長官の仰せになりましたような趣旨で、更に全国的な基準について三者再検討いたしました結果四十億、こういう数字が出て参つたわけでございます。
  22. 小林武治

    ○小林武治君 私はそれを調整されるについて四十億にされたのは、それはまあそれでも結構だと思いますが、併し今度我々が特にこの問題を取上げておるのは、今まで地方財政が一般に不足しておる、政府の財源措置が不足しておる、そういうことであるので、これは抽象論になると思う。従つて今度は警察というものは特別な移管というこの機会をとらえて、本当に実態的の調査をもつて、明らかにこれだけは政府の考え方が間違つておつた、或いは不足しておつた、こういうことを示してもらうと、そのことが直ちに地方財政計画の全般にいい影響を与える、こういうような考え方でお願いしておつたのであります。従いまして、私どもが希望しておつたのは、むしろあなた方がお調べになつた生の数字を希望しておつたのでありまして、その数字を如何に査定されるかということは、これは財政の関係いろいろあるからして結構だらうと思いまするが、そういう趣旨でお願いしておつたというふうに了解して頂きたいのであります。それで今後の問題としまして、地方の警察費の不足が、ある程度生の数字が基準にならなければ私はその四十億の配分というものが適正にできない、こういうふうに思うのでありますが、今のようなお話をお聞きすれば、結局地方財政全般を調整してこの四十億を配るというようなお考えでありますか、それとも警察費たけの関係でこれを削る、こういうふうにお考えになるか、その点伺つておきたい。
  23. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 只今お配りいたしました表が、小林委員の御要求になりました各府県ごとの警察費の予算の計上額、歳出歳入に亙りましてそれぞれ巨細に調べましたものでございます。これはなお詳しくは財政課長から申上げますが、筋のところだけを申上げますと、第三枚目のところを見ていただきますと、最後の行の計の欄で、下から六、七行くらいのところに、五大市の上に、都道府県計というのがございますが、三百五十八億五千十九万二千円というのがございますが、これが各都道府県において現実に計上されておりまする数でございます。これは歳入のほうでございますが、歳出のほうで、やはりそのまん中辺の欄に、三百五十八億というのがございます。この数が先般の財政計画において見込みました額は二百四十九億八千五百万円ということでございまして、この両者の差額が各都道府県におきます実際の不足額、こういうことになるわけでございまして、約百八億程度の不足になるわけでございます。これにつきまして先ほど来申上げましたように、これは各県そのまま国警、自治体のものを引継いでおりまするから、でこぼこがあるわけでございます。そこでそういうものを一つの統一されたる基準によつて宿、日直手当は幾らにする、或いは巡査見習生の給与はどうみる、赴任旅費をどうみる、人当庁費をどうみる、被服費をどうみる、休職者の給与をどうする、こういうようなものにつきましてそれが全体を通ずる実態に即した適切なる単価を測定いたしまして、そして弾き出して参りますると、どれだけの額になるというのが出て来るわけであります。その額と、要するにあるべき額と実際に計上せられた額との差額というものが若しそれを超えておりまする分については、これは補償できませんけれども、それ以下の分は補償できる、こういうことになるわけであります。それで然らば四十億はどういうふうに配るかということのお尋ねでございますが、これはいずれこの予算と共に今国会に交付税法の関係の条文に対する特例の法案を提案いたしたいと考えておりますが、それにおきまして具体的に規定をいたしたいと考えております。大体これを特別交付税という形にいたしまして、警察費の調整の財源としてこれを使う、こういう考え方でおります。
  24. 小林武治

    ○小林武治君 ここの今の御説明の数字は、そうすると自治庁で算定された数字と、こういうふうに理解していいわけですね。
  25. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) ここに出ておりまする数字は、三者の調査の結果の生の数字でございます。
  26. 小林武治

    ○小林武治君 各府県の実際の予算計上額にはこれは関係ない、こういうことに……。
  27. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) これはまさに各府県の予算計上額から弾き出した数字でございます。抽象的なものではございません。
  28. 秋山長造

    ○秋山長造君 それじや各府県の予算計上額をそのまま集計したものですか。
  29. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) そうでございます。ただ例えば県によりましては、五ヶ月分しか計上しないとか、そういうようなところがございますから、そういうようなところは全年を通じて計算すればどうなるかという見込みは出しておりますが、とにかく予算の基礎に立ちまして計上いたしたものでございます。
  30. 小林武治

    ○小林武治君 そうすると、私は先般もここでお尋ねしたのだけれども、全然計上しない県もある。即ち自治庁の指示額だけで計上している県もありますが、そういうものは自治庁で改めて計算をして、これに追加しておる、こういうふうに了解してよろしゆうございますか。
  31. 柴田護

    ○説明員(柴田護君) お手許に配りました表は、この間三省、庁で調査いたしました調査の方法に基きまして集計されたものでありまして、御覧になりますとわかりますように、第一頁目に予算計上額という欄がございますが、これは現実に予算に計上されている額であります。その額はこの予算計上額、第一頁の歳出の計の欄の都道府県計のところを御覧になりますと、三百二十三億九千三百万円というのが出ております。現実にこの調査時、七月一日現在におきまして三百二十三億円の予算が計上されておつたということを示しております。それから二枚目を見て頂きますと、追加見込額というのがございますが、この追加見込額のところで、都道府県歳出の計を御覧になりますと、三十四億五千七百万という数字がございます。三十四億五千七百万更に追加計上する必要があるというのが各都道府県の主張であつたわけでございます。そこでこの中で、これを基礎にいたしまして、これを参酌いたしまして、いろいろ警察費の額を計算したのでありますが、その場合例えばここにありますように公安委員会費については予算には四億四千万円計上しておるが、その二枚目を御覧になりますと、公安委員会費について更に千九百万円の追加計上を必要とするという数字が出ております。併しこの公安委員会の経費というものはすでに地方財政計画の中に織り込みずみであります。従いまして、公安委員会費につきましては、今回の警察費の是正計算の場合には対象にする必要がないのであります。あと警察職員費、警察行政費等につきまして、それぞれその内容を検討して参つたわけでございますが、この警察職員費の内訳で人数が正確であるかどうか、それからその人数の中にも特別待命者になるものもありまするし、臨時待命に引つかかるものもあります。それからずつと定員内の人間となつて行くものもあります。三年後には定員外になるけれども、現在は定員内という人間もおるわけであります。そういうものはここに出ておりませんが、別個詳しく調査をいたしまして、その調査したものに基きまして、人件費につきましては先ほどちよつと御説明申上げましたような計算方法でもつて計算をし、その他物件費につきしましても、自治体警察から来たものの自治体警察時代の実績と、それから旧国警時代の実績等を勘案しまして、あるべき姿を引いたのであります。そして私どもの一応引きましたところの集計が不足額五十三億という計算に出て来たのであります。なおこの五十三億の中身では、警察行政費につきましては、大体補助金がなお約五億ぐらい足りないという計算を基礎にし三五十三億という数字が出て来ておるのでありますが、なおその点等につきまして若干変更が出ておるわけであります。つまり約五億ばかり補助金が足りないという数字は、県の調査の結果を一応参酌して出しておるのでありますが、その県の調査というか、県の要求というものが適当でないといつた結論になりますが、いろいろ検討いたしまして、そんなに要らないのじやないかというようなことになつたのであります。従いまして、先ほど次長から申上げましたように、この実態調査の結果というものを仔細に分析して、そして平均的なものをとつて計算したその結果が五十一億の不足額というもので出て来たというわけであります。
  32. 小林武治

    ○小林武治君 今の説明ですと、要するに三百五十八億というのは政府において調整された数字であるということですか。
  33. 柴田護

    ○説明員(柴田護君) 失礼いたしました。三百五十八億というものは政府において調整したのではございませんで、府県が現実に予算に計上しておりますものと、更に追加計上することを必要とすると府県が考えました数字との集計であります。従いまして現に計上しております三百二十三億九千万円と府県が追加計上することを必要と考えておる三十四億五千七百万円との集計でございます。
  34. 小林武治

    ○小林武治君 そうすると、この数字は自治庁の考え方は加つておらん、こういうふうにおつしやるんですか。
  35. 柴田護

    ○説明員(柴田護君) その通りでございます。
  36. 小林武治

    ○小林武治君 それでは又その四十億に調整されたいろいろなことを聞かなければならんのですが、私どもは要するに実態調査というのは、府県が現に計上しておる、あるいはこれから計上しよう、こういうものも無論参考になる、どれが一体警察費の不足として適正なものであるかどうかということを政府としてはお出しになつたと、こういうふうに思うんですが、四十億になるまでは出さなかつたと、こういうことになるんですか。
  37. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) その点は先ほど申上げまするように、ここに出ております資料は飽くまでも実態調査の結果の資料でありまして、この実態の各府県の予算の基礎になつておりまするものは、先ほど申上げますように、個々の県で宿直手当を例えば二百八十円に組んでおる、ある県で三百六十円に組んでおるということが基礎になつて出ておるわけであります。従つてこの基礎を全国的な財源措置としてみます場合には、二百八十円をとるのがいいか三百六十円をとるのがいいか、こういうことになつて来るのであります。これは各県の全体の実態をみまして三百六十円が妥当である、こういうふうに三者間の話が付けば、三百六十円というもので幾ら宿直手当がかかる、こういう計算をいたします。そういうふうにしてそれぞれの費目について出して行きましたものを集計いたしますと所要の五十三億、こういう数字が出て来るわけであります。それを先ほど申上げましたように調整をいたしました、三者間の協議のついた基準で総計を出しますというと、交付団体の分につきましては交付税が四十億、こういう数字が出て参つたのであります。補助金は又別にいたしておりますが、そういうことに相成つておる次第でございます。従つてこの四十億の個々の団体における、追加額というものはどういうことになるかということは、この基準に立つて各府県ごとに財政事情の算定をいたしませんと出て来ないわけでございます。
  38. 小林武治

    ○小林武治君 それでは、先ほど交付の方法は警察費の補填として紐付で出す、これははつきりいたしておりますか。
  39. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) これは先ほど申上げましたように、国会に交付税法の関係の改正を提案いたしまして、その際に特別交付税という形で警察費の所要に充てるために配分するような特例の措置を講ずるようにいたしたいと、こう考えております。
  40. 小林武治

    ○小林武治君 私はこれは普通交付税でやつていいんじやないかと思いますが、いわゆる八%かとりのけてある特別交付税とこれとは性質が変る、こういうふうに了解すべきでしようか。
  41. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 普通交付税は、御承知の通り六年の八月三十一日をもつて決定をいたしたわけでございまして、これをいま一度計算し直しますということは、税収の面につきましても、又その他補正予算のいろいろな要素の面につきましても、計算を実際においてはこれはし直さなきやならんと考えておりますが、ただそのようにいたしまするというと、団体によりましては一旦交付いたしました交付税を返納せしめなきやならない、それが相当な額に上るというようなことになりまするというと、これはなかなか調整が実際問題として困難でございまして、四十億が四十億こういう趣旨に従つてなかなか生かして使うことが困難だと考えます。そこで特別交付税としてこれは配分をいたし、普通交付税の額の決定は動かさないようにする、ただし特別交付税として配分いたします際に、今申しましたような趣旨に従つてこれを配分する、こういうふうに今いたしたいと考えておりますわけでございます。併しこの点はなお法案の問題の際に……、政府といたしましてもなお研究中でございまするので、確定をいたしましたところで又お話を申上げたいと思います。
  42. 小林武治

    ○小林武治君 私どもはこの問題を警察費に限定しておるから、従つて性質としては私は警察費として使うべきだ、従つてそういうような紐付きで出すべきである、こういうふうに考えてはおりますが、併し今のようなお話で、普通交付税を入れると又返納も出て来る、こういうふうなことでありますが、そういう事態が若し生ずるとすれば、いわばやらなくてもいいものをやつて、無駄遣いとは言わなくても、金を使わしたというような点があつて私は遺憾だと思います。併しこれは実際問題として計算できないだろうと思うから、そういうふうなことが考えられる府県に対しては、私自治庁としても何からのことでもつて調整するというようなことを考えたらよかろう、こういうふうに思います。  それからもう一つ続いて伺つておきたいのは、今度は政府は交付税の率を変更される、こういうことで、これも私はやり方としてはそんな必要もなかつたのじやないか、こういうふうに思いますが、まあきまつたとすれば一応それを了承しまして、その結果が例えばこの四十億が平年度に直せばどうなるか、又従つて来年度の交付税の率に何らかの影響があるか、こういうことの考え方をお伺いしたいと思います。
  43. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) この四十億の内容につきましては、これは大体大ざつぱに申しまして、経営的経費の不足分と認められますものと、臨時的経費の不足分と認められます分と二通りあるわけであります。例えば退職手当でございますとか、あるいは待命期間中の給与に充てるための不足分でございますとか、あるいは赴任旅費の一部でございますとか、こういうようなものは性質上やはり臨時的なものと考えられるわけでございますが、そういうようなものが大体十億でございまして、あとは一般の給与、本来的な給与でございますので、経営的なものと考えるのでございます。今回きまりましたのは、要するにあくまでも二十九年度の財源措置という点においてきまつたわけでございまして、昭和三十年度の予算につきまして、これを如何ようにするかということは、なお今後の政府部内の折衝の問題として残されておるわけでございます。
  44. 小林武治

    ○小林武治君 私はその考えがどうかと思うので、その十億が臨時的経費ならこれは将来に累を及ぼさん、併し残余がすべて経営的経費とすれば、当然普通交付税になるべきものである。従つてこれはあくまで本年の七月からの実施に過ぎない。従つて来年度は平年度に直し、相当な影響がある。今でもある程度の数字の計算はできる、こういうふうに考えておりますが、数字の計算をされておらないのでありますか。
  45. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 私どもは自治庁自体の考え方といたしましては、小林委員の仰せになりましたように、経常的な部分につきましては、やはりこれは将来の交付税の算定の基礎の上において御考慮願いたい、こういうことを大蔵省のほうに来年度の問題として要求をし、お願いをしておるのでございます。その額につきましては、今回の四十億というふうにきまりましたので、お話のようにこれは平年度化いたしまして率の上でどういうふうに見るか、こういうことになるわけでございますが、これはまだ算定中でございまして、具体的の数字を只今持ち合してございません。
  46. 小林武治

    ○小林武治君 今の点は大蔵省はどういうふうにお考えになつておりますか。
  47. 正示啓次郎

    ○説明員(正示啓次郎君) 警察費の不足の問題につきましては、先ほど来お話になりました通りに、取りあえず二十九年度の措置だけを政府としてはきめておるということはその通りでございます。三十年度以降の問題につきましては、実はおつしやいまする通り、この際一つの筋の問題といたしましては、小林先生のおつしやられたような考え方も成り立つのでありますが、何しろ交付税制度が創設せられまして早々でございます。特に二十九年度は御承知のように一応財政計画を立てまして、その財政計画と所得法人、酒税の主税の収入見込が、これとの間に一定の比率を結果的に求めておるというのが二十九年度の暫定的な率でありましたことは御承知の通りであります。その際に警察費について非常な実態的に申しますと、ミステークがあるということでございますが、これは同時に歳入の面におきましても、従来のある程度のインフレ的な財政施策が急激にデフレ的な施策におき換えられたというような関係もございまして、歳入の見積りが技術的に非常に困難であつたことも御承知の通りであります。今回法人税につきまして、先ほど来お話がありましたように、具体的な資料を基礎にいたしまして見積りがえをいたしておるのであります。まあ両者ともエスティメツトに大きな齟齬があつたということが偽らざる実相かと思うのでありまして、従つてこれは二十九年度の問題といたしまして、歳出歳入両面の齟齬を調整することによつて二十九年度の解決を一応図るという一応の解決方法を作つたのでございます。然らば三十年度以降の問題はどうかという問題に相なりますれば、これは将来の歳出歳入の見込の問題になつて来るわけでございまして、一方交付税の率は国会の慎重なる御審議の結果、法定されておるのでございまして、この率は交付税法の規定によりまして軽々にこれを変更すべきものではない、財政計画と交付税の総額との間のギヤツプが著しく、而も引続いてそういう事態が起る場合に初めて再検討されるべきものであるということは、国会で交付税法をおきめになりました考え方であるかと思うのであります。  そこで本年度の率を変更するかどうかといつた場合に同じような議論があつたのでありますが、これは結果的には一応ある程度の調整を図るということになつておりますが、さりとて本年度さようにいたしたからといつて、直ちに三十年度以降にもこれをそのまま適用するということはどうであろうか、やはり交付税法の規定に基きまして結果を判断いたしまして、再検討さるべきものではないかというふうにも考えられるのであります。これらの点につきましては、なお交付税法の改正臨時特例法案とでもいうべき法律案が出るのでございますから、その際慎重に御検討賜わらなければならんと思うのでありますが、一応の考え方といたしましては、さように考えておるわけでございます。
  48. 小林武治

    ○小林武治君 今のお話でありますと、この二十九年度の交付税率の変更などせんでも他の方法があつたのじやないか、こういうふうにまで思うのでありますが、その点は大蔵省はどういうふうに考えておりますか。
  49. 正示啓次郎

    ○説明員(正示啓次郎君) 大蔵省も折衝の経過におきましては、率は最初の原案はさような考え方で冒頭申上げましたように、歳出と歳入との両方に起つた一つの齟齬を調整するということによつて本年度限り解決すべき問題ではないか、従つて率は改訂しない考え方で参ろうということを御提案申上げたのでありますが、最終的には御承知のように法人税の見積りは、ある程度は変えるが、なおその上に多少の調整をするということになつておるのでございまして私どもとしては今日ではこの解決方法以外にはなかつたというふうに考えておるのでございます。
  50. 秋山長造

    ○秋山長造君 先ほどの小林委員の御質問にあつたのだけれども、もう少し五十三億円、全部集計した百八億円不足というところからみて、政府のほうで三者が集まつていろいろと検討されて五十三億円、こういう数字が出たのですね。それを更に四十億に切り下げられたというのですが、その四十億がきまるまでに最初二十七億という線が出ておつたのですね。出ておつたでしよう、閣議決定のときに。あの最初の閣議は二十七億というのが出て、それを再折衝をやつて四十億にしたのでしよう。だからそういう経過を辿つてみると、今実態調査の上に立つて警察費の不足額をきめられるという説明なんだけれども、実際にはずつとその経過を辿つてみると、警察費の実態の上に立たずに、途中から実態とは離れてしまつて、別なまあ政府全体の財政的な立場とか、何かそういうようなものから、ある種の検討をもつて四十億という線が結論的に出されたのじやないかと思うのです。だから先ほどの御説明では、どうもこの五十三億に一応きまつた辺までは相当数字を追つて合理的になされたような感じを受けるのですけれどもね、それ以後は今度はもう実態から離れておやりになつたのじやないか、従つて四十億という数字には私は大いに実態に即しない無理な点があるので、結局結論としては地方財政がますます一方的に負担をかけさせられるのじやないか。従つてそうでなくても苦しい地方財政は一層この警察費の問題を抱えて苦しくなるのじやないかというように思う。その点如何でしようか。
  51. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) 実態調査の結果につきまして、勿論大蔵省もこれに加わつて一緒にやつたわけでございますが、その結果の生の数字が先ほど来申しましたような開きが百億余りの数字になつたわけでございますが、それをどういうふうにどういう基礎に立つて全体を通ずる合理的な不足額を見出だすか、こういうことにつきましては、自治庁、警察庁としてはいろいろ話合いをいたしました結果、ある程度の話合いに達したわけでございますが、やはり大蔵省はお立場上その額をどう見るかということが同時に予算の問題とも関係をいたすわけでございまして、そういう意味では三者問に最終的に意見の一致した五十三億ではなかつたわけでございます。五十三億の基礎になつておりまする各種の算定の基礎につきまして、宿日直の手当で申しますれば、その単価というものにつきまして、やはりそれぞれの話合いをする余地が残つておつたわけでございます。そういうものをだんだん三者それぞれの角度から話合いをした結果、先ほど申上げましたような共通の基礎に立つて算定することになつたわけでございます。裸の計算から出て参りまする不足額をそのまま国家財政において見てもらうということは、地方財政総体としては非常に窮乏しておりますときではありますけれども、それは願うてもかなわないわけでございまして、やはり一定の基準に立つた限度の財源補填ということにならざるを得ないかと私どもも考えている次第でございます。
  52. 秋山長造

    ○秋山長造君 単価ということをおつしやるけれども、これは恐らく府県にしても警察のいろいろな単価をきめる場合は、他の一般行政費をきめる場合の単価とそう隔つた単価を使つておらんのじやないかと思うのですがね。そうなると、この生のままの集計した数字は少し大き過ぎるにしても、あまりでたらめな単価は私は使つておらんだろうと思う。特に地方財政の苦しいときでありますから。そうすると、それをいろいろと煮つめて行つて、結局五十三億という数字を出された、だからこの五十三億という数字の基礎になつておる個々の費目の単価というものは、私は相当やはり切りつめたものだろうと思う。それを更に大蔵省のほうは最初二十七億にまで切り下げられたわけですから、これは大蔵省はよほどもう実態とはてんでかけ離れた大蔵省独自の単価をもつて割り出されたのが二十七億であつた。その二十七億と五十一億との間をどう調整するかというようなことで、結局妥協して四十億ということになつたのだろうと思うのです。そうなると、やはり単価はますます切りつめられることになつて来る。だからこの四十億というものを基にしてそれをずつと交付税を配つて行つた場合、実際に地方が使う金はどうでも使わなきやならん経費というものと、それからこちらが四十億という仮定で分配をしたものとの間にどうしても相当額の開きが出て来るのじやないかと思うのですが、そういうものがだんだんと溜つて行くと、又地方財政の赤字が出て来るということにどうしても私はなるのじやないかと思うのです。そういう点について自治庁なり警察庁のほうでは、この四十億円という数字で実際に地方財政に不当な圧迫を加えずしてやつて行けるのかどうか、この見通しを持つておられるのかどうか、お尋ねしたい。
  53. 鈴木俊一

    ○説明員(鈴木俊一君) これは警察庁の長官からのお話のほうが筋かと存じますが、まあ財政の立場から申しまして、大ざつぱに申しますと、従来の国家地方警察の算定の基礎になつておりましたのは農村警察と申しますか、農村地区における警察を基礎にしていろいろの単価が定まつておつたわけでございますが、今回の府県警察はそれといわゆる都市警察と申しますか、都市地域における警察の特殊性に基く点を反映したところの単価というものがあつたのでありまして、この両者を通ずる新らしい府県警察の単価というものが出て来るのではないかと思うのであります。当初大蔵省の御案で二十数億の交付税の総額があつたわけでございますが、その基礎には多く国警の単価というものが用いられておつたように記憶いたしておるのであります。今回の四十億という枠の算定の基礎になつておりまするのは、さような国警の単価に若干この調整を加えて都市警察としての特殊性もそれに加味されたような単価の基礎に立つて算定をしたものが四十億、こういうような形になつて来るのではないかと思うのでございます。その額がお話のように府県の財政の立場から申しますれば、単価が高いほど結構なんでございますが、全体の基準として考えまする場合に、やはりそこにおのずから合理的限界があろうかと考えまして、今回の政府間の話合いのつきました単価は、一応我々といたしましては、実際の実態調査の結果に基くもの、こういうふうに考えてこれを了承した次第でございます。
  54. 斎藤昇

    ○説明員(斎藤昇君) これを実際に使いまする警察の側から見ましても、大体この単価あるいはこの員数というものであれば、地方財政には不当な負担はかけることがなくて済むであろう、かように私どもも考えております。大体ここらが誠に妥当な見方ではないか、かように信じております。
  55. 正示啓次郎

    ○説明員(正示啓次郎君) 先ほど実は大蔵省の原案は、とにかく何らの根拠なく云々というお話がございましたが、これはそういうことはございませんので、結果的に見ましても先ほどもお答えがございましたように、経営的な不足額と臨時的な不足額というものに分けて考えまして、経常的な不足は大体今回の四十億の中の三十億という数字も出て参るわけでございまして、当初二十七億幾らと申しましたが、これはまあ多少の私どもとしては予算をまとめる立場で内輪な数字でございますが、大体そういうところが基礎になつておつたということはお察しを願えると思うのであります。その際やはり先ほどから御説明ございましたように、例えば宿日直手当の単価というふうなものにつきましては、ある程度私どもとしても合理的な算定をいたしましたが、なお人員等につきまして、只今鈴木次長から言われたような、自治体警察と府県警察との特殊性というふうなもので、ある程度更に見直すべきものがあるというようなことは事実でありまして、それらの点につきまして、先ほど来警察庁長官がお話になりましたような点を更に私どもとしても考え直しまして、合理的な線でやつたわけでありまして、決して当初に目標もなく又根拠もなく出した数字ではございません。御了承を願いたいと思います。
  56. 小林武治

    ○小林武治君 私長官に一つ念を押しておきたいのですが、今度の交付税の配付は特別交付税として配付すると、こういうことでありますが、大体交付税そのものには紐がつかないのが原則であろうと思います。併しこの経費は警察費の不足を補填するのだ。従つてその向きに使用さるべきことにつき、どういう方法で自治庁は地方保証をとるか、即ちどういうような方法で紐付きにするかということを伺つておきたいと思います。
  57. 斎藤昇

    ○説明員(斎藤昇君) この点は先ほど自治庁の鈴木次長からお答えがありましたように、只今自治庁とされましては、これを特別の交付税ということにして、警察だけに使えるように法律を若干改正をしようという考えを持つているわけであります。私どももこれに賛成をいたしております。その形で法案の出るように努力をいたしておる次第であります。
  58. 塚田十一郎

    ○国務大臣塚田十一郎君) これは御指摘のような、たとえ特別交付税で配分をいたしましても、交付税に行きます以上は、特定の用途を限つて紐付きでやるということにいかないことは御承知の通りであります。併し私どむとしましては、先ほど次長も申上げましたように、配分の際にはこれを特別交付税として警察費の不足分というものを頭においてとにかく配分をするつもりでございますから、おのずからそれが地方に行つたときに、かように伴われるものであるということを期待はいたしておりますし、又恐らくその期待に外れるような措置が現在の今の地方における警察費の不足の実態から考えれば、行われるとは私どもは思わたいわけであります。
  59. 小林武治

    ○小林武治君 何か今警察庁長官の言われたような、法的措置をとられるのですか。
  60. 塚田十一郎

    ○国務大臣塚田十一郎君) 法的措置と申しますのは、これはこのまま行きますならば、特別交付税に全部入れるということもむずかしいわけでありますが、これは特別交付税に入れるといように、これの法的措置をとるわけであります。
  61. 小林武治

    ○小林武治君 特別交付税だけでなくて、要するに警察用途のためのものだということがどこかに表現される、こういうわけですか。
  62. 塚田十一郎

    ○国務大臣塚田十一郎君) これはこの特別交付税の配分基準の問題になるので、総理府令ではこの新らしい額が警察費を基準にして配分され、警察の不足を基準にして特別交付税の配分が行われるということは総理府令では書かれますけれども、法律としては今申上げましたような、この新らしくした四十億は全部今までの交付税の考え方で普通交付税と特別交付税に分けられるという考え方でなしに、全部特別交付税に入れるものということだけを規定するわけでありまする
  63. 小林武治

    ○小林武治君 そうすると、警察庁長官のお話は総理府令のことですか、今の法的の問題というのは……。
  64. 斎藤昇

    ○説明員(斎藤昇君) 両方含めてでございます。法律でこの四十億を特別交付税とする、この法律を出して頂きませんと、この四十億のうち、ある程度のものは普通交付税に入りますから、全部特別交付税に入れて頂く。そうして総理府令で警察費のほうに使えるように配分をして頂く、こういうふうに総理府令できめて頂く、こう考えております。
  65. 内村清次

    ○委員長(内村清次君) ほかにはございませんか。  それでは午前中はこれで一時休憩をいたしたいと思います。    午後零時二十一分休憩    ―――――・―――――    午後零時二十四分開会
  66. 内村清次

    ○委員長(内村清次君) 休憩前に引続き再開いたします。本日はこれにて散会いたします。    午後零時二十五分散会