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1954-06-09 第19回国会 参議院 地方行政委員会 51号 公式Web版

  1. 昭和二十九年六月九日(水曜日)    午前十時三十八分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    理事            石村 幸作君            堀  末治君            小林 武治君    委員            伊能 芳雄君            伊能繁次郎君            木村 守江君            長谷山行毅君            館  哲二君            島村 軍次君   国務大臣    国 務 大 臣 塚田十一郎君   政府委員    国家地方警察本    部長官     斎藤  昇君    国家地方警察本    部刑事部長   中川 董治君    自治政務次官  青木  正君    自治庁次長   鈴木 俊一君    自治庁行政部長 小林與三次君    建設省道路局長 富樫 凱一君   事務局側    常任委員会専門    員       福永與一郎君    常任委員会専門    員       伊藤  清君   説明員    自治庁行政部公    務員課長    松島 五郎君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件昭和二十九年度の揮発油譲与税に関  する法律案内閣提出、衆議院送  付) ○日本国における国際連合軍隊の地  位に関する協定の実施に伴う地方税  法の臨時特例に関する法律案内閣  提出、衆議院送付) ○質屋営業法の一部を改正する法律案  (内閣提出、衆議院送付) ○地方自治法の一部を改正する法律案  (内閣提出、衆議院送付) ○地方公務員法の一部を改正する法律  案(内閣提出、衆議院道付) ○市町村職員共済組合法案内閣提  出、衆議院送付)   ―――――――――――――
  2. 堀末治

    理事(堀末治君) それではこれから地方行政委員会を開会いたします。  議事に入る前に、本日委員長不在の委員会を招集いたしました経緯について、御報告かたがた御了解を願いたいと存じます。  地方行政委員会の開会につきましては、委員の一部から成規の手続を以て委員長に対し、その要求がなされたのでありますが、委員正長におかれては、六月四日以降の会期無効であるとの態度をとつておりますので、今後とも会期委員会を招集して法案等の審議を進める意思は全くないものと認められます。このような状況でございますので、昨日地方行政委員会懇談会を開いて協議いたしました結果、以上のような特殊事情にあるという点及び揮発油譲与税その他十件ほどの重要法律案審議のため、この際は止むを得ず参議院規則第三十条の二の第三項の規定によつて、委員長に事故あるものとして、理事の一人である私に委員長の職務を代理するようにということでございましたので、本日委員会を招集いたしましたような次第でございます。  なお事情変更のない限り、引続き私が委員長代理として、本委員会の運営を取運びたいと存じますので、この点も併せて御了解を願いたいと存じますが、御異議ございませんでしようか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 堀末治

    理事(堀末治君) それではこれから議事に入ることにいたします。  先ず第一に議題として、昭和二十九年度の揮発油譲与税に関する法律案、これを本日の議題といたします。  本法案につきましては、先に建設委員会と五月六日及び五月十八日の二日間に亘つて連合委員会を聞き質疑を行いましたし、その後の事情を勘案して見ますと、本連合委員会はこの程度でいいかと思いますが、如何でございましようか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議がないと認めまして、連合会はこれにて取りやめまして、直ちに本委員会においてこの議案の御審議に入つて頂きたいと存じます。
  5. 小林武治

    小林武治君 質疑いいですか。
  6. 堀末治

    理事(堀末治君) どうぞ御質疑を続行願います。
  7. 小林武治

    小林武治君 この譲与税に関連しまして、地方財政のことをちよつとお尋ねいたしたいと思いまするが、今年度は交付税の成立、或いは税法の成立等によつて年度当初における地方財政が非常に金繰り、資金繰り等の困難を来たしたということでありますが、その後の情勢はどういうふうになつているか、一応御説明を願つておきたいと思います。
  8. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 本年度の地方財政の状況はどうであるかという御質疑でございますが、先般の国会におきましていろいろ修正がございまして、そういう関係でいろいろ出入りがあつたわけでございますが、この点は只今所要の数字を持つておりませんので、なお後刻詳しく申上げたいと思いますけれども、地方税法修正の関係、或いに入場譲与税法の修正の関係又警察法修正の関係その他で相当の出入りがございますが、この揮発油譲与税が更に成立するということになりますれば、そう大きな変動がないのじやないかというふうに考えております。今資料が参りましたので、数字を極く概略申上げますと、本年の当初の政府から提案をいたしました地方財政の規模に対しまして、予算におきまして、いわゆる三派修正がございました関係で、九千六百七十七億というのが歳出、歳入の財政計画の規模になつております。これに対してその後の国会にお誉まする修正によつて生じました財政需要額及び収入額の変動があるわけでございますが、それを先ず申上げますと、第一に、この道路整備強化に伴う、要するに道路五ヵ年計画、或いは只今御審議を願つております法案にも若干関係があるわけでございますが、五カ年計画を先般政府においてきめたのでございますが、それに基いて実施いたしますといたしますれば、三十八億の本年におきまする財源が必要になつて来るわけでございます。これはこの法案にございますように、四十八億というものが五ヵ年計画に定められた道路に使われることになるわけでございますが、そのうちの十億は別に地方財政計画の上にすでに見込んでおりますので、残りの三十八億だけが道路の整備強化に伴う費用の増として、財政計画外に更に加わることになるのであります。それから道路とか河川等のいわゆる直轄工事都道府県等に対しまする分担金というのがございますが、その分担金を今回公募公債を以て支弁をするということになつたのでございます。その関係の利子額の算入が実は地方財政計画を提案いたしますまでにはできていなかつたのでございます。政令の制定が遅れた等の関係がございまして、できていなかつたのでございますが、それがその後明らかになつて参りましたので、その額が本年度は六億三千七百万円であります。  それからこの警察法修正の関係でございますが、この関係では五大市の警察が七月一日から政府原案においてはすべて都道府県一本の警察になることになつておりましたのでございますが、それが五大市についてはなお暫定的に残るということになりましたので、その関係でこれは財政需要が三億五千八百万円だけ減つて参ります。  それからなおこの補助金等の整理の臨時特例に関する法律修正によりまして、農業改良普及員の地方負担分が変化が生じて参りました。要するに二分の一補助政府原案がいたしましたものを、三分の二補助という現行の制度に戻されましたので、その関係でこれは更に地方負担が三億六千七百万だけ減つて参るのであります。歳入がそれだけ殖えて参るのであります。  それから地方税法の関係でございますが、これは当院における御修正によりまして、いわゆる娯楽施設に対する課税を法定せられました関係もございまして、十八億四十六百万歳入が殖えて参つております。  それから入場譲与税でございますが、これは当初の法率が垣に衆議院におきまして修正減になりましたのでございますが、そういうような関係で十七億三千万歳入が感つて参るのでございます。  大体以上のような出入りになるわけでございますが、なおその点締め括りますると、若干当初の計画を動かさなければならないことになろうかと考えております。その点は今整理をいたしまして申上げたいと存じます。
  9. 小林武治

    小林武治君 どうも説明がたどたどしくて私の頭に入りにくいが、一つ至急表をお作りになつてそれをお示し願いたい。もう一つ伺つておきたいことは、国会の審議が遅れたために地方が資金等に非常にお困りになつた、従つてどういうふうな措置をとられたか、それを一つお伺いしたい。何にもしなかつたならばそれで結構です。
  10. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) これは地方交付税成立が遅れましたために地方区では御指摘のように相当難渋をいたしたわけでございますが、その間は資金運用部資金或いは簡保資金等からの姫糊融資をできるだけやつてもらうことにいたしたわけでございますが、交付税の成立と同時に第一期、要するに四月に交付いたしますべき分を、即ち三百八十億をすでに概算交付いたしまして、更に六月分でございますが、これも近く二百八十億を交付する段取りを進めておりまして、これは数日中に入るべきものと考えております。
  11. 小林武治

    小林武治君 簡保等で相当な短期融資をしたと思うが、その額その他については自治庁には何も連絡がないかどうか、伺つておきたい。
  12. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 資金運用部資金と簡保資金、両方合せまして大体四月、五月中に短期融資いたしましたものが百八十億程度でございます。
  13. 小林武治

    小林武治君 揮発油譲与税が若し成立しなかつた場合にはどういう影響があるか伺つておきたい。
  14. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 揮発油譲与税の七十九億は二通りに分けられておるわけでございますが、そのうちの四十八億円のほう、即ちこれは五ヵ年計画で定められました道路五ヵ年計画の整備のために使われることになるわけでございまして、若しこの関係の法律成立いたしませんというと、五ヵ年計画のその部分は施行する財源を失うということになるわけでございます。なお残りの、即ち七十九億から四十八億を引きました残りの三十一億の分でございますが、これは五ヵ年計画で定められました都道府県道以外の一般の都道府県道に使われるものでございますから、これは道路のいわゆる一般的な財源として地方に譲与されるものでございまして、その部分が若し交付されないということになりまするというと、都道府県或いは五大都市として予定をいたしておりました道路の自主的なる補修改善というものが行い得ないということになるのでございます。この三十一億の部分は、直接に地方財政計画の上で地方に対する圧迫というような恰好になるわけであります。
  15. 小林武治

    小林武治君 四十八億のうちのいわゆる道路の種類というか、性質というか、こういう内容に亘つては自治庁建設省と或る程度の連絡、協議があるのかどうか。
  16. 鈴木俊一

    政府正委員(鈴木俊一君) 四十八億につきましては建設省といろいろの機械に密接に連絡をとつておりまして、建設省のほうの意見を殆んど十分に取入れましたものに基きましてこれを配分する、こういうすでに計画の案を作つております。
  17. 小林武治

    小林武治君 そうすると四十八億の配分そのものは、すべて建設省からの協議によつてこれを具体的に配分する、そういう作業を自治庁がすると、こういうわけですか。
  18. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) お話の通りでございまして、府県から基礎的な資料が提出して参るのでございますが、四十八億を如何ように配分するかということにつきましては、建設省の意見を十分聞きまして、それに基いて配分の方法をきめております。即ち道路面積に按分して譲与するわけでありますが、その道路面積をどいうものでとるかということは、道路台帳に記載されておる道路の延長にそれぞれ幅員を乗じて算定するということを、これは建設省との話合いにおいてきめております。それからその道路面積を更に道路使用度といいますか、或いは工事の種類等によつて補正をして行かなければならんわけでございますが、その補正係数を定める案をすでに用意いたしておるのでありますが、これにつきましても建設省と十分連絡をした上で一応の数字を出しておるのでございます。これはすでにたしかお手許に配付申上げてあると思いますが、通路の普通の改築の場合を一といたしまして、法律の場合は〇・八・橋の架け替えがあるような場合にはその面積を二六・一倍する。又単なる修繕の道路については〇・六倍をして道路面相を補正する、その補正された面積に対しまして按分する、こういうことにいたしておるわけでございます。
  19. 小林武治

    小林武治君 三十一億につきましては、建設省の制約は全然受けないと、こういうふうに了解してよろしうございますか。
  20. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) その通りでございます。大体これの按分の方法につきましては、昭和二十八年度の道路費の基準財政需要額の算定に使つたところの道路面積、即ちこれは一定の基準で補正されておるわけでございますが、その補正された昨年度の基準財政需要額の算定に使つた道路面積をとりまして、それと現実の道路面積との割合を出しまして、その割合によつて補正をして行く、こういう考え方でございます。
  21. 小林武治

    小林武治君 道路局長に伺いますが、いわゆる五ヵ年計画と称するものは、政府として案ができ上つた、こういうふうに聞いておりますが、その通りでありますか。
  22. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) その通りでございまして、五月の二十日に五ヵ年計画を閣議決定を経まして、この資料はお届けいたしてあるはずでございます。
  23. 小林武治

    小林武治君 そうすると今の四十八億と五ヵ年計画との関係は、その一部になるのか、どんな関係になつておるのか。
  24. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 四十八億は五ヵ年計画の一部になつております。
  25. 小林武治

    小林武治君 本年度はそうすると全体どれだけでありますか。あなたのほうの御計画は……。
  26. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 四十八億は五ヵ年計画の中で都道府県道に使う部分であります。その都道府県道の中には主要な都道府県道その他の都道府県道がございますが、その両方にこの四十八億を使つている。延長にいたしまして、主要地方道におきましては、譲与税では百七キロを実施することにいたしております。又一般地方道につきましては、五十キロ施行することにいたしております。
  27. 小林武治

    小林武治君 そうすると、只今のは都道府県道の四十八億は、都道回県道だけに使用する、こういう計画になつているわけでございますか。
  28. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) さようでございます。
  29. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 そうすると、今の道路局長の御説明によりますと、国道については都道府県の負担を求めませんか。五ヵ年計画は、国道については……。
  30. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 譲与税の四十八億は都道府県に限つておりまして、国道には使つておらないのでございます。国道につきましては、一般の公共事業費を充てております。
  31. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 都道府県道についての五ヵ年計画に対する補助金都道府県の負担分の割合はどういうふうになるお考えでございますか。
  32. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 都道府県道の改良につきましては、補助金は、補助率は二分の一でございます。補修につきましては三分の一でございます。
  33. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 この四十八億は、その数字にちやんと見合うように五ヵ年計画はできているわけですか。
  34. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 四十八億は五ヵ年計正面の一部に使いますが、四十八億の分は補助金として使うのでなくて、全額を道路の費用に充てることになりますから、県はその分に対して負担するということはないわけでございます。
  35. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 つまりですね、五ヵ年画計に対する実施については補助金の形で国から出るでしよう。それに対して県が負担するのには、四十八億で足りるように計画ができている、こういうことでございますか。
  36. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 四十八億は、この国の補助として道路には使わないことになつております。ですから四十八億は全然補助の分とは別になつておりまして、その四十八億の内容は、建設省で個所ごとにきめますから、その分に四十八億を使う、県のほうにはその分については負担はないものであります。
  37. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 この譲与税を出す時期は、五月というのが一期ありますが、これは修正を必要としませんか。
  38. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) これは御指摘のように、五月ということになつておるのでございます。これはまあ実際上の問題として考えますならば、仮にこのまま五月というようなことできまりますとどうなるかということでございますが、自治庁といたしまして、政府としましては、これは要するに公布の時期を一応定めるものでございますから、従つて五月には公布できないということになりますれば、それに一番近い時期にということで、結局六月、一番達かなる時期においてこれを譲与するというような運用をすることになろうかと考えておるのであります。
  39. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 この補正に交通量は考えていないのですか。道路面積に対する補正ですね。
  40. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) これはこの第二条の第二項の所に、自動車一台当りの道路の延長その他の事情を参しやくして、総理府令で定めるところにより、この面積を補正することができる、こういうふうにございますが、この趣旨に基きまして、先ほど申上げました三十一億のほうの分につきましては、二十八年の平衡交付金算定の基礎になりました道路面積を使う、而も補正されたるものを使うということにいたしておるのでございまして、この補正された道路面積には、当然このような交通度と申しますか、利用度というものを反映をしておるのでありまして、従つて三十一億の分につきましては、この二項の但書の補正を行うようにいたしたいと考えておるのであります。四十八億のほうにつきましては、これは一定の計画で出しまするので、従つて御趣旨のような補正は考えておりません。
  41. 伊能繁次郎

    伊能繁次郎君 大臣おいでですから、先般伺つたのでありますが、もう一度、特にその後に御意見があられるかどうかお伺いしたいのは、この譲与税は本年度だけのものとしておるのですか。七十九億、これを純粋の一年だけの立法だとすると、来年度以降について、その後自治庁として何か特に財政措置としてお考えをしておられるかどうか、最後に伺つておきたいと思います。
  42. 塚田十一郎

    国務大臣塚田十一郎君) 只今のこの現在の状態で考えております昭和三十年度の財政計画の中に、先般もお答え申上げたかと思うのでありますけれども、この揮発油譲与税というものは一応ないものという考え方で、その他の財源措置を考えておるわけで、従つて三十年度以降のこの財政需要に、更に新らしいものが出て来る場合に、その財源をどうするかということが問題になるわけでありまして、まあその新らしい財政需要の中に、結局今度の五ヵ年計画というものが今後引続いて毎年行われて来る。そうするとその三十年度分の財源措置をどうするかという問題が残るわけでありまして、それは先般の五ヵ年計画の閣議決定のときに、ただ一般的に抽象的に、便とか財源措置をするというだけの話合いがついただけでありまして、それがどういう形で財源措置をするというようなことは、まだ全然今後の問題であつて、残つておるわけであります。従つてその財源措置の一つに、或いはこういう又揮発油譲与税というような形のものが考えられるようになりますか、その他の形で考えられるようになりますか、全然白紙でございますが、今の状態におきましては、来年度はこの揮発油譲与税というものは一応ないという考え方に立つておるわけであります。
  43. 伊能繁次郎

    伊能繁次郎君 富樫局長に伺いたいのですが、五ヵ年計画自体としては、本年度の四十八億のような形のものは依然として残るような感じがするのですが、その点はどうでありますか。
  44. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 五ヵ年計画に揮発油譲与税の四十八億のようなものは三十年度以降は考えに入つておりません。
  45. 伊能繁次郎

    伊能繁次郎君 富樫局長に伺いたいのですが、大蔵省建設省運輸省、この三省間においては、ガソリン税自体についその算定の基礎がどうも私はあいまいで、その後に最終的に政府部内でガソリン税についての外貨の割当並びに本年度の収入予定額について、最終的に決定したものが何かありましようか。
  46. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 五ヵ年計画の閣議決定を得ます際に、お話のガソリン税の見込額が問題になつたわけでございますが、最終的にきまりましたのは、本年度の外貨割当の関係から、ガソリン需要額というものが出て参りますが、その需要額をもとにいたしまして、ここ五ヵ年間の国民所得の増というふうなものを考えましたのでありますが、それによりまして、この五ヵ年間の揮発油見込額を千四百億と抑えたわけでございます。
  47. 伊能繁次郎

    伊能繁次郎君 二十八年度の決算がもう出ましたかどうですか、二十七年度の決算から二十八年度のガソリン税の決算を推算すると、私は二十九年度の予算額上廻つたような決算額がすでに二十八年度において取られておる、かように考えるんですが、決算額についてはすでに御調査はお済みになりましたか。
  48. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 決算額につきましては、まだはつきりいたしておりません。私のほうでははつきり聞いておりません。
  49. 伊能繁次郎

    伊能繁次郎君 私どもが外貨資金の割当で通産省並びに運輸省から伺つておるところは、本年度は二百四十万キロ・リツターと聞いておるんですが、この計画の中にはどういうような織込み方がしてありましようか。
  50. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 本年度を二百四十万キロ・リツターに抑えまして、そのうち直接税の対象になるものが三百十万キロ・リツターであろうということで、又二十九年度からガソリン税率上りましたが、これは時期のスレがありまして、二十九年度は二ヵ月分は従前の率で入るだろうというようなことで、それらのことから計算いたしますと二百十万キロ・リツターをもとにいたしまして今のような考え方で計算いたしますと、二十九年度は二百六十五億になります。それを国民所得の増を毎年三%あるものといたしまして、三%ずつ増して参りますと五ヵ年間で千四百億ということになるわけでございます。
  51. 石村幸作

    ○石村幸作君 第一条の二項の補正という点ですが、この中にちよつと私わからないんですが、「自動車一台当りの道路の延長その他の事情を参しやくして、」と、特に「自動車一台当り」と書いてある。そうして「総理府令で定めるところにより、」とあるが、総理府令にはこれは出ていないんですが、「自動車一台当りの道路の延長」というここのところをちよつと説明して下さい。
  52. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) これは総理府令要綱をたしか御配付申上げておると思いますが、お持ちでございましようか。昭和二十九年度の揮発油譲与税に関する法律施行に関する総理府令要綱案、それの三のところでございますが、「法第二条第一項第二号の金額をあん分する道路面積については、昭和二十八年度分の道路費に係る基準財政需要額の算定に用いた補正後の道路面積を補正前の道路面積で除して得た率を乗じて算定するものとする」、この補正後の道路面積というのは、平衡交付金の補正係数によつて補正をするわけでございますが、その補正の中に自動車一台当りの道路の延長というようなものによつて補正をしておりますので、これの中に含まれておる、こういう意味であります。端的に、御指摘のように、ここで補正をする規定を設けませんで、平衡交付金のほうの補正係数で使つておりまするものに今のようなものが含まれておりますので、それを使う、こういう意味であります。
  53. 石村幸作

    ○石村幸作君 すでに行われている基準財政需要額の算定に用いられたあれということはわかりましたが、特に「自動車一台当り」というようにここに出してあるんですが、その自動車というのはその土地自動車ですか、全国の自動車……、どういうふうな意味で「自動車一台当り」とここに記してあるんですか。
  54. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) これは県ごとに、要するに自動車の台数で道路の総延長を割りますから、自動車の台数が非常に多い所では自動車一台当りの道路の延長が非常に少くなる。そういう所は補正の場合におきまして面積を殖やすように補正をする、そうして余計やるようにする、こういうことを意味します。
  55. 石村幸作

    ○石村幸作君 大抵そうだろうと思つたのですが、この県内にある自動車台数で見ることはどうもおかしいと思うのですね、自動車というやつは、全国の自動車が皆飛んで歩いているのだから、その県に所在している自動車だけで割るということは意味がないと思うのですが、どうですか。
  56. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 御指摘のように、これは自動車で県内に登録されております台数を使つておるわけでございますが、従つて県内を単に通過するだけの自動車が非常に多いような所は、それだけではうまく補正できないわけでありますから、その他の各種の補正の方法によつて補正をし、とれも要するに補正の一つでありますけれども、道路画積の補正としては一番有力なる、特色のある補正でありますから、それを特にここに掲げたということでございます。
  57. 石村幸作

    ○石村幸作君 それでわかりました。それでもう一つお尋ねしますが、先ほど伊能委員からの質問の中に、第四条の「譲与時期」に関してですが、時期は五月、八月及び十一月、三回に分けております。それでこの法案成立が遅れたために、この五月というのは少しずれるのでありますが、事実の取扱として、この法案修正しないで、このままにしておつてこの扱い上妥当であるかどうか、御見解をお伺いしたい。
  58. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 仮に御指摘のような結果になりますといたしますならば、政府といたしましては、法の趣旨は五月ということでございますから、六月に入りましても法成立後、できるだけ五月に近い時期においてこれを譲与するという趣旨のものとして、これを運用上善処して参ることになろうと考えております。
  59. 石村幸作

    ○石村幸作君 そうするとこの原文の通りでよろしいと、こうお認めになりますか。
  60. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 政府としては、さような結果に相成りましても、今申上げましたようなことで善処いたしたいと考えておる次第でございます。
  61. 伊能繁次郎

    伊能繁次郎君 最後に富樫局長にもう一点お尋ねしたいのですが、この目的税にきめられた趣旨から当然だろうと思うのですが、最前御指摘のように年度中間に増税があつたりなんかして、或いは税の性質上年度を越えてズレが生ずるというような場合において、政府の、最前お話の二百六十何億かの昭和二十九年度における揮発油税、それらのものが徴税予定顧を超えて決算額が多かつた場合には、それは翌年度の五ヵ年計画の経費として繰越されるものであるかどうか、この点を先ずお伺いしたいい
  62. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) お話のようなことが起るわけでございますが、法律のほうの解釈の仕方は、当該年度のガソリン税収予算額というふうに考えております。そこで決算額が殖えて参りますと、これは翌年度の予算額に当然余計に見積られて来なければならないわけでありますし、そのような場合には五ヵ年計画を変更いたしまして、ガソリン税相当額と五ヵ年計画に充てるということになろうと考えております。
  63. 伊能繁次郎

    伊能繁次郎君 その点は政府部内において、財政当局と建設省等の間にはつきりしたお話合いはできている……。
  64. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 五ヵ年計画の閣議決定を得ます段階におきましてその折衝があつたわけでございますが、大体において財政当局もそのように了解しておると私は考えております。
  65. 小林武治

    小林武治君 もう一つ伺つておきたいのは、来年は揮発油譲与税のような形態がなくなる、こういうことでありますが、然らば今年の三十一億に該当するようなものはガソリン税を財源とするものは全然ないと、こういうふうに了解していいかどうかい
  66. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 三十一億分につきましても、こういう形ではあり得ないというふうに思います。
  67. 小林武治

    小林武治君 四十八億に該当するようなものは来年はどういうふうになさるか。こういうような府県道も当然道路整備計画の中に入りますが、府県を通じないで直接五ヵ年計画で建設省がこれを賄う、こういうふうになりましようか。
  68. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 四十八億に相当するものは、三十年度以降ないわけ上でございまして四十八億に相当するものは、そのまま道路五ヵ年計画に入れられるというふうに考えておりまずそういうことで五ヵ年計画は立てられております。
  69. 小林武治

    小林武治君 そういたしますると、まあ四十八億は、先ほどのお話だと府県道に限定されておる、併し五ヵ年計画には無論府県道も包含されておると思いますが、今年の三十一億に該当するような部分もこれは道路計画に使う、そういうことでありますが、この部分に関しましては、来年度は建設省は別段関係はない、こういうことになりますか。
  70. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 三十一億は直接五ヵ年計画に基く道路の整備に使われなくてもよろしいわけでございますが、又使つてもいいわけでございます。又公共事業費で行われます道路整備費の裏付として地方で使つてもいいのでございますが、来年度以降この三十一億に相当するものが若しない場合でございますが、これは地方財政計画の問題になるわけでございますが、この五ヵ年計画につきましても、地方の負担額というものが相当あるわけでございます。この地方の負担額についていろいろ論議があつたわけでございますが、閣議決定を見ます際には、その財源措置については、所要の措置を講ずるという閣議了解の下で五ヵ年計画が決定されたわけであります。三十一億に相当するものは、その地方負担額の中で賄われることになるわけでございます。
  71. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 道路局長に伺いますが、来年からは五ヵ年計画によつて都道府県道を国が直轄でどんどんやる、こういうお考えですか。
  72. 富樫凱一

    政府委員(富樫凱一君) 都道府県道につきましては、従来と変りがないわけでございまして、この五ヵ年計画の中には、二十九年度の四十八億を除いては補助事業でやるように計画されております。
  73. 石村幸作

    ○石村幸作君 ちよつと速記をとめて御相談したいのですが。
  74. 堀末治

    理事(堀末治君) ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  75. 堀末治

    理事(堀末治君) 速記を起して。  ちよつと私長官にお尋ねしたいと思います。これは本法案に直接関係のある問題ではございませんが、先ほど小林委員から、頻りといろいろな諸方が遅れたために地方財政計画に支障を来たしておらないかという御質問がございましたが、この間新聞で見るというと、大蔵省が何でも地方財政の調査に乗り出すということが新聞に出ておりましたが、その問題について何か閣議かそこらで相談がございましたでしようか。
  76. 塚田十一郎

    国務大臣塚田十一郎君) どういう記事でお尋ね頂いておるのか、私も実はちよつと大蔵省がそういう動きをしておるということを新聞で見まして、どうも余り出過ぎたことをやつてもらつちや困るということで、よく事務当局に大蔵当局と話合いをするようにということを言うておりました程度であります。正式に閣議などでそういう話はないわけでございます。
  77. 堀末治

    理事(堀末治君) もう一つお尋ねいたしますが、とかく地方財政の問題については、大蔵省自治庁との関川にいろいろな摩擦のあることを我々非常に遺憾に存じておるのです。そういうことを向うのほうで計画なされておる、向うは向うで勝手にやる、こちらのほうはそれに対して何も正確な調査をせないでおるということになると、又来年度のいわゆる財政計画の上にいろいろな摩擦を起すと思うのですが、若しも大蔵省の間にそういう意向があるならば、できるだけ早く政府部内で調整をとつて、ただ単に大蔵省だけで調査を進めるということでなく、できれば自治庁協力して、そうして要するに政府全体として取調べるというようなことに取運ぶことが妥当ではないかということを思うのですが、それらの点について長官はどういうふうにお考えでございましようか。
  78. 塚田十一郎

    国務大臣塚田十一郎君) 先ほどお答え申上げましたほかに、この間の財務局長会議でも、何か地方財政のことについて、財務局が見た実情についていろいろ世間に発表したようなあれがあり、尤も正式に発表したものではなさそうでありますが、新聞記事などで見まして、これも余り私としては快く思つておらんわけであります。只今堀委員からお尋ねの点は私も誠に同感でありますので、直ちに今大蔵省がどういう考え方でどういう調査をしようとしておるのか、若しくはしておるのか、それらの点を十分調べまして、自治庁といたしましては、本当に調査をすべき点があつて、それが大蔵省と一緒に調査をしなければならないというような事柄であるならば、一緒にやるのもよし、そうでないものは、やはり調査をするならば自治庁で調査をする、殊に大蔵省財務局財務局の立場を余り行過ぎないようにやつてもらうということの方向で善処して参りたいと考えております。
  79. 堀末治

    理事(堀末治君) なおもう一つお尋ねいたしますが、この間私ちよつといろいろな法案の審議中に田舎に帰つたのでありますが、田舎銀行に参りましたら、いろいろな政府の資金の撤布が遅れて地方公共団体が困つて、地方銀行から短期融資を受けておる。それがだんだん遅れ遅れで回収がにぶくて、それがために地方銀行の資金が大変枯渇して、いわゆる中小企業に廻すほうが非常に困つておるということを頻りと訴えておつたのでありますが、この問うちから、先ほどお話の通りにだんだん法律ができると同時に、資金がそれぞれ撒布されておるのですが、それらが撒布されて、ことごとくそういうような臨時に地方銀行から借りた資金などは着々返済されておりますかどうかですね。
  80. 塚田十一郎

    国務大臣塚田十一郎君) 正確に調べてあるかどうかなんでありますが、大体の傾向としては、今やはりお尋ねのように逐次返済されてあるというように見通しをつけております。
  81. 堀末治

    理事(堀末治君) 成るべくならば、これを一つ是非とも自治庁のほうでは、各短期資金を受けておるような所は督励いたしまして、できるだけ早く返させませんというと、それがために一層地方中小企業の資金が枯渇しておる際ですから、できるだけ撒布するものは早く撒布し、同時にそれを着々返すものは返させるように、できるだけ一つその措置をとつて頂きたい、こう希望申上げて置きます。
  82. 塚田十一郎

    国務大臣塚田十一郎君) 早急にそのように処理いたしたいと存じます。
  83. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 先ほど小林委員からお尋ねのございました地方財政計画にその後移動を生ずるような要素につきまして、先ほどの御説明を補足したいと思います。先ほど申上げました数字の締めた結果どうなるかということでありますが、なお念のためにいま一応申上げますると、財政計画で移動を生じまする点は、道路の整備強化の場合の増の三十八億という問題が一つございます。それから公共事業の直轄分担金を国に対する交付公債に転嫁せしめる結果としての今年度償還しなければならない利子額、これが六億二千七百万、それから警察法修正に伴いまする増減額が、これは歳出においていわゆる超過財源等が減つて参りますので、三億五十八百万歳出が減つて参ります。それから(「簡単々々」と呼ぶ者あり)補助金農業改良普及員等の関係で三億六千七百万、これは歳入が計上されなければならないことになります。それから地方税収入娯楽施設税等で十八億四千八百万の擬人の増であります。それから入場譲与税の関係では、入場税率修正によつて十七億三千万の減でございます。それから、そういうような関係で主として地方税娯楽施設税の法定等の関係で、いわゆるロスが三億七千五百万だけ殖えて参ります。その結果といたしまして、歳出は総計で九千七百二十一億七千六百万、歳入は九千六百八十二億五百万、差引三十九億七千百万という不足になるわけでございます。道路整備強化の三十八億というのが、これは相当前から当委員会でも申上げた財源措置を要する点の問題でございますが、それを引きますと結局一億七千余りの問題ということになるのでございます。
  84. 堀末治

    理事(堀末治君) 別に御発言もなければ、これで質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし上と呼ぶ者あり〕
  85. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。なお修正意見がございましたら討論中にお述べを願います。
  86. 小林武治

    小林武治君 私は、この法案は、極めて臨時的なかようなつぎはぎの法案を出されるということには、極めて不満を申上げたいのであります。即ち一年こつきりでかような財源を与えるというようなことは、私は政府財政計画としても厳に慎むべきことである、かように考えるものでありまするが、今年度におきましてはすでに予算成立し、他の関係法案も、成立しておりますので、止むなくこれに賛成をいたすものでありますが、かような措置は政府として成るべくとるべきでないということを改めて警告申上げておきたいと思います。
  87. 堀末治

    理事(堀末治君) 他に御発言ございませんか。他に御発言もないようでございますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  88. 堀末治

    理事(堀末治君) 御出縦ないものと認めます。それではこれから採決に入ります。昭和二十九年度の揮発油譲与税に関する法律案を採決いたします。昭和二十九年度の揮発油譲与税に関する法律案衆議院送付案通り可決することに賛成のかたの挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  89. 堀末治

    理事(堀末治君) 全会一致と認めます。よつて昭和二十九年度の揮発油譲与税に関する法律案は、衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。  なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条によつて、あらかじめ多数意見者の承認を経なければなら案いことになつておりますが、これは委員長において本法案の内容、本委員会におけるの質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  90. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。それから本院規則第七十二条によりまして、委員長が議院に提出する報告書につき多数意見者の署名を附することになつておりますから、本法案を可とせられたかたは順次御署名を願います。  多数意見者署名     石村 幸作  伊能 芳雄     伊能繁次郎  木村 守江     長谷山行毅  小林 武治     館  哲二  島村 軍次
  91. 堀末治

    理事(堀末治君) 御署名漏れはございませんか……。署名漏れはないと認めます。   ―――――――――――――
  92. 堀末治

    理事(堀末治君) 次に、国連軍協定の実施に伴う地方税法の臨時特例に関する法律案を議題に供します。
  93. 小林武治

    小林武治君 本法律案につきましては、すでに当委員会としても十分な質疑を終つておるものと考えますので、直ちに討論採決に入られるよう希望いたします。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
  94. 堀末治

    理事(堀末治君) 只今小林君から、直ちに討論採決に入るべき動議が出ましたが、如何でございますか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  95. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。それではこれから直ちに採決に入ります。日本国における国際連合軍隊地位に関する協定の実施に伴う地方税法の臨時特例に関する法律案について採決をいたします。日本国における国際連合軍隊地位に関する協定の実施に伴う地方税法の臨時特例に関する法律案衆議院送付案通り可決することに賛成のかたの挙手を願います。(「賛成々々」と呼ぶ者あり)    〔賛成者挙手〕
  96. 堀末治

    理事(堀末治君) 全会一致と認めます。よつて日本国における国際連合軍隊地位に関する協定の実施に伴う地方税の臨時特例に関する法律案は、衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。  なお本会議における委員長の口報頭告の内容は、本院規則第百四条によつて、あらかじめ多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますが、これは委員長において本法案の内容、本委員会における質疑応答の要旨・討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか、    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  97. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないと認めます。それから本院規則第七十二条によりまして、委員長が議院に提出する報告書につき多数意見者の署名を附することになつておりますから、本法案を可とせられたかたは順次御署名を願います。  多数意見者署名     石村 幸作  館  哲二     伊能 芳雄  伊能繁次郎     木村 守江  長谷山行毅     小林 武治  島村 軍次
  98. 堀末治

    理事(堀末治君) 御署名漏れはございませんか……。御署名漏れないと認めます。   ―――――――――――――
  99. 堀末治

    理事(堀末治君) 次に、質屋営業法の一部を改正する法律案を議題に供します。
  100. 石村幸作

    ○石村幸作君 本法案も先に十分に質疑を行われて、審議ももう足りておると思います。他に特に質問等の要求者がなかつたならば、直ちに討論採決に入つて頂きたいと思います。
  101. 堀末治

    理事(堀末治君) 只今石村委員から直ちに討論採決に入る動議が出されましたが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  102. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。それではこれから直ちに討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。
  103. 小林武治

    小林武治君 この法案は、他の大蔵委員会所管の法案と関連を有するものであり、従いまして他の法案がすでに成立を見ておりますので、本法案にも我々は賛成したいと思うのでありますが、質屋そのものは、零細なものを相手にする非常な社会事業的と申しますか、さような使命を担つておるものでありますから、営業者自身がその使命を十分に生かすということに心がけて頂くということは当然であると思いますし、又これに関与しまする当局といたしましても、その使命を十分御認識の上でこれに善処せられるよう特に警察当局にも希望を申述べまして、本法案に賛成いたすものであります。
  104. 堀末治

    理事(堀末治君) これで討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  105. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。それではこれより直ちに採決に入ります。質屋営業法の一部を改正する法律案について採決いたします。質屋営業法の一部を改正する法律案衆議院送付案通り可決することに賛成のおかたの挙手をお願いいたします。    〔賛成者挙手〕
  106. 堀末治

    理事(堀末治君) 全会一致でございます。よつて質屋営業法の一部を改正する法律案は、衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。  なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条によつて、あらかじめ多数意見者の承認を経なければならんことになつておりますが、これは委員長において本法案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして、御承認を願うことに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  107. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。  それから本院規則第七十二条によりまして、委員長が議院に提出する報告書につき多数意見者の署名を附することになつておりますから、本法案を可とせられたかたは順次御署名を願います。  多数意見者署名     石村 幸作  館  哲二     伊能 芳雄  伊能繁次郎     長谷山行毅  小林 武治     島村 軍次
  108. 堀末治

    理事(堀末治君) 御署名漏れはございませんか……。御署名漏れはないと認めます。  午前中はこれで休憩いたしまして、午後は一時から思開再開することにいたします。    午前十一時四十二分休憩    ―――――・―――――    午後一時四十四分開会
  109. 堀末治

    理事(堀末治君) それでは休憩前に引続きまして地方行政委員会を開会いたします。  地方自治法の一部を改正する法律案、これを議題に供します。どうぞ御質疑をお願いいたします。
  110. 島村軍次

    ○島村軍次君 第八条の「「三万」を「五万」と改める。」、これに関して地方制度調査会の答申があつたという理由が提案理由に説明されておりますが、これを三万を五万にするという、もつと大きな根本的な理由があるかどうか、これに関して説明を求めたいと思います。
  111. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 只今御指摘の点は、地方制度調査会の答申の中にそのようなことがあつたわけでございますが、なお遡りますというと、地方行政調査委員会議、いわゆる神戸委員会におきましても同様な勧告があつたのであります。で、これは人口の要件を三万を五万にするというのは、やはり市としての各種の都市的な設備を整えて参るというような真に要求される行政の水準から申しますると、やはり五万程度に引上げることが適当であろうということが、市町村の規模の適正化というような考え方からやはり出て来ておるのでございまして、そういうような純理論的な立場も、地方制度調査会におきましても、或いは地方行政調査委員会議におきましても論議せられておりましたので、そういう点も考慮いたしたわけでございます。なお最近のいわゆる新らしい市の中に、人口要件において、三万を満たしておる市が法律改正前に相当急遽申請があり、これを協議に応じて新らしい市が生まれたのでございますが、この市の実際の設置の状況等を考えまして、又町村合併基本計画において、従来の現行法の建前によつて市の設置の計画をしておるというようなこともございまするし、又現に申請をして来ているものもありまするので、そういうものについてはまあ支障がないようにしなければいけないだろうという考え方から、附則のほうにおきまして、現に申請中のもの或いは全体の合併計画の中におきまして、そういう市の設置を予定しておるものであつて、そういう法律に基いて申請をして来たものについては、改正後においても従前の例によつて市制の施行を認める、こういうことを二項に規定をしているのでありまして、まあそういうようなことで、実際上の問題と答申或いは理論上の要請との調和を図りたいというのが政府の考え方でございます。
  112. 島村軍次

    ○島村軍次君 六月の初め現在で、市がいよいよ幾らになつたのか。それから現に申請中又は市町村の、府県の経過規定にあり、この府県の審議会に乗つておらんもので、そういう希望のあるもの、この三つに分けて、その数を一つお示しを願いたい。
  113. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 今お配り申上げましたこの市町村合併関係資料(三)の第一の市町村の増減調というのを御覧願いたいのですが、これは昭和二十九年六月一日現在におけるその後の合併の状況が出ております。それで市の数はこのうちの右側にあります昭和二十九年六月一日現在数、市合計四百、こういうことになつております。それからこの六月一日以後現に手続中のものの数でございますが、ちよつと私今正確な数字は覚えておりませんが、現に私のほうで事務的な処理をしているものが五、六件あります。そのほかになお話のあるものも実はありまして、全体の見込として、これは我我のほうでも正確な数字を早く得たいと思つているのでありますが、ぼつぼつ我々のほうの耳に入つているものの数字だけを集計いたしますと、現在のところまあ二十くらいは話が来ているものがあります。これもまあ正確な数字でありませんが、私の今の心覚えであります。併し恐らく、仮にこの自治法の市に関する規定の施行期日をいつに定めますか。公布後三月ということで適当な政令を出すとすれば、その間に話の進むものはそれよりももつと多いんじやないかと考えております。
  114. 島村軍次

    ○島村軍次君 現に申請中、又は申請せんとするものを合せて二十くらいということでありましたが、今後まあ約半年くらいすれば、実際かねてから話があつたが、少しのひつかかりで延びているというようなものに対しては、どこでその区別をつけるか。経過規定によりますというと、施行の際現に道府県知事に当該処分の申請があつたものというのが主体になつているようですが、この経過規定は施行を、自治法の施行も延びて来たわけですが、施行を延ばすという意思があるかどうか。或いは又なかなか限界がむずかしいと思うのですが、半年ばかりの間には議がまとまるという見込のものがあつた場合に対する措置は、何か救済的な規定を考えておられますか、どうですか。
  115. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 今の問題でございますが、これは先ほど申しましたが、この市の規定は、この法律公布の日から三十日以内で、先ず政令で定めるという建前になつておりまして、この法律は仮に十五日頃公布になるとすれば、それからまあ三月ぎりぎりのところで市の規定の施行期日を大体まあきめることになるだろうと思います。三ヵ月でありますから、それで七、八、九と、九月の半ばが大体この要件の規定が動くわけでございますが、今後更にそれで大体の問題は満むと思いますが、その際におきましても、この附則の二項の一号に、県の段階まで行かずに、市町村の段階において、市町村議会合併の手続が済んでおれば、附則の二項の一号で救済されますし、それからいま一つなおこの附則の二項に二号を入れてありまして、二号は、町村全体の合併計画さえ正式にきまつておれば、その合併計画の中において、この関係町村が集つて市にするほうが妥当であると、そういう判断が現われている合併計画があります以上は、現実の合併の作業が全然進んでおらなくても、その場合ならば実は全然期限がないのでありまして、一年遅れようが、今暫らく遅れようが、その場合は従前通りの扱いで市にする、こういう考え方になつているのでございます。それで実際の必要は、合理的に市を作ろうという意味の必要は、まあ完全に満されるのじやないかというのが我々の考え方でございます。それと共に市の設置が県全体の合併計画に基いて合理的に作成される、そういうきつかけなりますので、そういう場合には実際の作業がどれだけ遅れてもよろしい、こういう考え方になつておりますので、実際の問題はこれで十二分に解決されているのじやないかと、こういうふうに考えております。
  116. 島村軍次

    ○島村軍次君 次に、この助役の兼任の問題ですが、これは本年の三月三十一日までですかね、そういうふうになつておるのですが、それが本法の審議が遅れて現に丁度中間に位するというようなもので不都合のものは生じないかということが第一点と、それから一体助役の兼任ということに対しては相当論議があつた問題ですが、私もこれは本来はやつぱり兼ねるべきものでないと、特に助役の兼任は町村長の政治的な支配を受けやすいというところで、将来と申しますか、根本的には兼任ということは適当でないと考えますが、それに対する政府の考え方を一つ承わりたい。
  117. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 助役と教育長の兼任の問題でございますが、これは御指摘のように、本来教育長というものが専任で置かれる建前になつておるわけでございまするが、又自治法の考えから申しましても、助役は他のこの地方団体職員と兼ねてはいけない、こういう兼職禁止の原則があるわけでありまして、いずれからいたしましても、これは専任を以て当てるということが原則でなければならんと思うのであります。ただ実際問題といたしまして、町村の教育長になつて赴任して参るというような人が必ずしもなかなか得られない、文部省のほうで教育長を養成するための短期講習等も御計画になり、実施になつたわけでございますが、現実の問題としては、教育委員会制度のいろいろな批判もあるような関係もあつたからであろうかと思いますが、必ずしも適任者が得られない、赴任する者がないというようなこともありまするし、又半面この兼任ということが全然弊害のみであつて、得られるべき点がないというわけでもない、と申しますのは、成るほど教育独立ということは重要ではありまするが、同時に教育財政という面を通じて一般の他の行政との関連もあるわけでございまして、助役が教育長を兼ねるということになりますると、それらの関係が円滑に参るということも半面の利益としてあり得るわけでございます。そういうようなことがございまするので、昨年政府としましても一年限りの措置としてそういうことをいたしたわけでございまするが、今回なおそのような必要がなくなつていないという考え方で当分の間兼任を認める、こういうような取扱にいたしたいと考えておるわけで、この案を提案いたした次第であります。然らば現にどういうふうにこの間を処しておるかというお尋ねでございますが、三月三十一日から今日までの間におきましては、法的な根拠がないと言えばないわけでございますが、実際問題としては、法律上の兼任という形じやなくて、いわば一種の事務取扱と申しますか、そういうような形においてこれを実際処置をいたして来ておるというふうに考えておるのでございます。
  118. 島村軍次

    ○島村軍次君 現に助役の教育長兼任ということは、これは文部省でなければわからんかも知れませんが、事実どのくらいありますか。
  119. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) これは文部省の調査を我々のほうで頂戴したのでありますが、助役で教育長を兼ねておる者、或いは助役で教育長事務取扱、まあ実質上は変りませんが、そういう者を合せて二千百三十七人、二十八年の十月十五日の現在調でございます。全体の教育長は、御参考に申し上げますが、教官長の総数は八千九百四十七人でございます。そのうちで専任の教育長を置いている者が三千五十七人、そのあとがこの兼任か事務取扱でありますが、その兼任の中でも助役との関係は今申しました数字ですが、それ以外にまあ正直に申しまして校長が兼ねたり、その他の吏員が兼ねたり、或いは公民地とか図書館長が兼ねたりいろいろのケースがございます。
  120. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 公安委員会のところで百八十条の八を加えているわけですが、「都道府県警察を管理する。」とありますが、この経過規定に何か五大都市を管理するということをどこかに入れてありますか。
  121. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 近大市の問題は実は自治法、お手許へ多分来ておると思いますが、衆議院警察法修正になりましたので、これに伴いまして自治法の一部も修正する必要がありまして、衆議院で最後に地方自治法の一部を修正になりまして、五大市関係の規定が全部入つております。それで十分読めるようになつております。
  122. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 つまり衆議院警察法案の修正に伴うこの修正をやつているわけですね。
  123. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) その通りでございます。
  124. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 市の構成要件ですが、人口の問題のほかに市街地を形成するということ、それから商業的なものでなければならんということ、それらの要件がありますが、それらの要件は、今最近合併されてる市に相当厳格にやつているのですか。余り厳格ではないのですか。実際上……。
  125. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) この市の要件の問題でありますが、自治法に御承知の通り要件が掲げてございまして、そのうち人日三万というのは国勢調査で抑えてございますから、これは動きようがないのでありますが、あとの中心の市街地を形成している区域ということになりますと、どういう所を市街地と見るか、中心と見るか、そういうふうないろいろな判断が加わり得るわけでございまして、現在自治庁といたしましては、現地の強い要望もありますので、解釈上自治法が許容する限度においてできるだけ緩やかに解したらどうだと、そういう扱いで現在進んでおります。
  126. 小林武治

    小林武治君 さつきの教育長の問題に戻りますが、教育長が現行の法律では三月三十一日までと特に限定したのを、今度「当分の間」、こういうふうに実はあるのですが、当分の間というのは普遍の硬い方によると相当期間継続するというのがこれは常識でありますが、そういうおつもりでお直しになつたか、大臣にお聞きしたい。
  127. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 教育長の兼任を容認する期間として期限を切らないで、当分の間ということに改めたいということでございますが、これはまあ普通の法律上の用語といたしまして、「当分の間」という場合には、やはり相当程度の期間を当分の剛という表現で言うているわけでございます。少くとも今までの現行法では三月三十一日まで、要するに一年程度のところを切つておつたわけでございますが、今度はそれを当分の間と称しておりまするので、勿論それより短い一年未満の期間も含むことは勿論でありますが、それ以上延びる場合におきましても「当分の間」という表現の中に入るものと考えております。
  128. 小林武治

    小林武治君 これはこの前も質問が出たのでありますが、教育長予算はどれだけ財政計画の中に入つておるか、もう一度お伺いしたい。
  129. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) これは教育委員会の経費がたしか財政計画上二十八年度は二十五億であつたのでございますが、それを二十九年度の財政計画におきましてはベース・アツプ、その他の関係がございまするので、たしか六億くらいこれは殖えまして、三十億程度になつておりますが、併し教育長定員といたしましては、町村の教育長は専任を半数と、こういう計算をいたしておりまして、その半数というのは、二十八年と二十九年の財政計画で変更いたしておりません。要するにベース・アツプの関係だけを見て、員数の点では増減を見ない財政計画になつておるのであります。
  130. 小林武治

    小林武治君 その財政計画が私は非常に悪い。初めからもう兼任を殆んど制度的にも認めておるというふうにさえ考えられるのでありますが、そのことは文部省も十分承知の上で、文部省もこういう兼任が場合によれば殆んど制度的になるというふうにさえ「当分の間」という言葉で思われるのでありますが、それはそういうことでございますか。
  131. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 文部当局といたしましては、専任の教育長を置けるように財源措置をしてもらいたい、こういうことで強い要望をいたしておつたのでございまするが、大蔵省との間におきまして、地方財源のそれに必要なる枠の増額をすることができない結果になりましたので、文部省といたしましては、止むを得ない、こういうことでこの「当分の間」という形の兼任を認めるということになつたわけであります。
  132. 小林武治

    小林武治君 これはまあ前の機会に社会党の諸君がしばしば言われておつたのでありますが、私どもも町村の教育委員会の存続に反対をしておるのでありまするし、地方制度調査会においても、これは廃止しろという答申をしておるし、又一応政府においては教育委員会予算大蔵省は組まないで各省と協議をした、こういう実績もあるのですが、一体その辺に又来年度もかような状態で教育委員会予算を組むつもりであるかどうか、こういうことを一つ念のために伺つておきたい。
  133. 塚田十一郎

    国務大臣塚田十一郎君) まあ教育委員会をどういう工合にしなければならないかということの根本問題であろうと思うのであります。今年も予算の時には随分問題がありましたのでありますが、御承知のような事情で閣内でいろいろ話合いをしまして、教育委員会制度というものは当分育成して行こうという考え方になつて今年のような措置になつたわけであります。状態は変つておらないわけなんでありますからして、その方針で以て運営をして行つて見て、そうして又運営の結果を見た上で、新らしくこの問題についてどう措置をするかということが恐らくは三十年度予算の場合には又問題になりますでありましよう、その際に決定する方針に従つて予算措置がおのずから出て来ると、こういう工合に考えておるわけであります。私の立場といたしましては、いつも繰返し申上げておりますように、やはり委員会制度というものは、個人の考え方としては、市町村側の強い要望もある通り、私もこれはむしろないということであつたほうがいいのではないかという考え方を持つておりますので、なおそういう線に副つて検討して見たい、こういうふうに考えておるわけであります。
  134. 小林武治

    小林武治君 これは私は社会党の諸君がよくこの教育委員会というものを、殆んど半死半生の状態に置くということは、これは全く不徹底で困るので、やるかやらんかということを私は政府としても本当に考えるべきである。即ちやめるならやめる、やるならやる、今のように不徹底な状態におかないでやる、こういうことを考えております。私どもの見るところでは、要するに町村の教育委員会というのは全く殆んど使命を果しておらん。教育委員会法においてきめてあるようなことは何もやつておらん。そうして無用な金ばかり使つておるというふうに思うのでありまして、これはまあ自治庁長官にも私は希望しておきたいのでありますが、何とかこの不徹底な生殺しのような状態をできるだけ早く清算する。置くなら置くということでもつと機構も整備し、そうして仕事もできるようにさしてもらいたい、こういうふうに思うのでありますが、今度の法律では却つてこの不徹底な状態を継続させるというふうな規定に私には見える。その点私どもは非常に遺憾に思つておるのでありまして、どうか一つ、もうその機会も近い。どつちかに、右か左かにやつて、一応当分の間なんということでごまかしておかないということを、特に私は要望しておきたいと思います。
  135. 島村軍次

    ○島村軍次君 先般の警察法の改正で五大市が一ヵ年延期になつた。それに対する地方財政の影響がどういうふうにあつたかということを数字的にお調べになつたと思いますが、それを一つ御説明願いたい。なお併せて農業委員会法が改正されれば、それに伴う経費の増減が当然出て来るのでありをますが、これらの点を……。それからもう一つ、今の教育委員会の根本問題は、小林委員のお話の通りで、私もそう考えておるのでありますが、この町村合併との関係において、殊に市の設置が非常に多い場合において、教育委員会というものの考え方がどうもはつきりせん点があるのじやないか。これらの府県は合併と同時に教育委員会はどこまでも存置しておくという教育側の意見があり、市町村長側はこれを廃止しようという意見があると思うのですが、合併との関係で自治庁の考え方はどういう点にあるかという、この三点についてお伺いしたい。
  136. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 警察法修正の関係でどういう財源上の、財政上の影響があるかという第一点のお尋ねでございますが、これは午前中にも申上げましたように、歳出におきまして三億五千八百万だけ減つて参ります。これはいわゆるロスの減少ということになるわけであります。  それから第二点の農業委員会の関係でございますが、これは参議院における修正の結果どういう影響があつたか、こういうお尋ねでございますとすれば、実はその点をまだ明らかにいたしておりませんので、なおこれを明らかにしました上で御説明申上げたいと思います。
  137. 島村軍次

    ○島村軍次君 農業委員会の関係は衆議院の案でどうなるかということを……。
  138. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 衆議院修正の関係を実は私も明らかにしておらんのでありますが、政府案で農業団体の再編成の関係は、これは政府計画の中に織り込んでおりまするので、特別の変更は来たさないと考えておりますが、なおこの点も明らかにしました上で後刻御連絡申上げたいと思います。  それから第三点のお尋ねの教育委員会合併との関係でございますが、まあ弱小町村において教育委員会を維持するというよりは、合併の結果相当の規模になつた町村においてこれを維持するというほうが財政上ゆとりを生じて来ることは、これは十分想像にかたくないのであります。そういう意味で極く弱小の町村がこれを維持しまするよりは、合併の結果規模の適正化された町村においては教育委員会制度が強化されるという結果にはなろうかと考えておりますが、併しこれは具体的の問題としてなお考えなければならんかと考えております。
  139. 島村軍次

    ○島村軍次君 第一点の警察法の三億五千万円の減はわかりますが、交付税との関係はどういうふうに調整されのかというのが第一点、農業委員会選挙がなくなるわけです、現段階では……。その財政計画には相当影響があると思います。その点をはつきりして頂きたいと思うのです。
  140. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 第一点の警察の関係でございますが、交付税との関係では、五大市に警察が残ります関係からいたしまして、政府原案の場合におきましては、五大市に対しては交付税が全然参らない恰好になつておつたのでございますが、今回の修正の結果といたしまして、大阪市のような団体に対しましても交付税が参るということになつております。その結果第一回の交付税の配分は四月、六月の第二回目の暫定交付の際におきましてこれを交付することにいたしております。今数字を持ち合しておりませんが、そういうようなものであります。
  141. 島村軍次

    ○島村軍次君 そこで交付税は、政府の原案によれば、大阪のごとき所は交付しないという予定で財政計画を組んでおられますが、歳出は三億五十万円減るが、交付税のほうで、つまり一般の交付税からこれが喰い込むという結果になると思いますが、そういうことに解釈してよろしうございますか。
  142. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 警察の関係におきましては府県のほうに交付いたしまするべき交付税の額が減りまして、その代り五大市すべてが政府原案の警察制度の下におきましては交付税を受けない恰好になりましたものが、これがいずれも受けると、こういうことになりますので、要するに五大都市と五大府県との間の入りくりがあるわけであります。その関係で先ほど申上げたような三値五十八百万円という歳出の節減があり、それが交付税の上にも単位費用をそれだけ変えることになりますので、当然に反映して来ます。財政計画上の歳出原価、即ち単位費用のほうにも影響をして来る。両方相関連をしておるわけであります。
  143. 島村軍次

    ○島村軍次君 希望を申上げておきます。農業委員会の改正に伴う歳出の減というものは、これは僅かであろうと思うのですが、相当あるのじやないかということと、それからあとで数字を出して頂きたいということ、それから警察法との関係の今の交付税のほうは大体わかりましたが、結局財政計画の上で、手つ取り早く言えば、交付税の関係はあるが、大よそ三億五十万円というものは地方財政全体計画の上に節減をするものだ、こういうふうに解してよろしいか。その点は念のために伺つておきたい。
  144. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 第一点の都道府県農業委員会制度が廃止されて、都道府県農業会議制度にするという関係の改正でございますが、御指摘のように、従来の公選制度が廃止になりますれば、当然それに伴つて歳出の縮減を来たします。農業委員の選挙につきましては、たしか従来三億程度のものであつたように記憶しておりますが、その部分が節減になることであろうかと考えております。なお数字を明確にした上で後刻お答え申上げます。  それから都市警察を暫定的に維持するということになりました結果として、三億五千八百万というのは、財政計画上それだけ少くてよろしいという数字でございます。
  145. 島村軍次

    ○島村軍次君 御研究を願うのですから、それで結構ですが、農業委員会のほうは府県段階だけが選挙がなくなつたのですか、三億という数字は。これは市町村も合せた数字ではないかと思いますが、府県段階だけに使うということになれば、そのうちの極く小部分だということは、数字はあとで結構ですが、一つお調べを願いたいと思います。
  146. 堀末治

    理事(堀末治君) 如何でございましようか。別に御発言もございませんければ、質疑は尽きたものと認めて御異議はございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  147. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。なお修正意見がございましたら、討論中にお述べを願います。
  148. 小林武治

    小林武治君 この法案に対しましては賛成するものでありまするが、その中で、教育長の助役兼任を当分の間とすることは、これは私はむしろ改悪ではないかと、こういうふうな気がするのでありまするが、希望といたしましては、教育委員会そのものを如何にするかということを、政府としてはできるだけ早い機会において態度を決定し、今日のような生はんかな不徹底な状態を取除くということに努力されるということの希望を附して、この際としては止むなく賛成をしておくものであります。
  149. 堀末治

    理事(堀末治君) 他に御発言ございませんか。他に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  150. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。それではこれより採決に入ります。地方自治法の一部を改正する法律案について採決をいたします。地方自治法の一部を改正する法律案衆議院送付案通り可決することに賛成のおかたの挙手をお願いいたします。    〔賛成者挙手〕
  151. 堀末治

    理事(堀末治君) 全会一致でございます。よつて地方自治法の一部を改正する法律案は、衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。  なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条によつて、あらかじめ多数意見者の承認を経なければならんことになつておりますが、これは委員長において本法案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして、御承認を願うことに御蝶議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  152. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないと認めます。  それから本院規則第七十二条によりまして委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の署名を附することになつておりますから、本法案を可とせられたかたは順次御署名を願います。  多数意見者署名     石村 幸作  館  哲二     伊能 芳雄  伊能繁次郎     木村 守江  長谷山行毅     小林 武治  島村 軍次
  153. 堀末治

    理事(堀末治君) 御署名漏れはございませんか……。署名漏れはないものと認めます。   ―――――――――――――
  154. 堀末治

    理事(堀末治君) 次に市町村職員共済組合法案を議題といたします。どうぞ本案に対する御質疑をお願いいたします。
  155. 小林武治

    小林武治君 一つ伺つておきたいのでありますが、健康保険組合等の事務費については、政府が或る程度の補助金を出しているけれども、法文関係には、事務費等についてはこういう措置がないように認められるのでありますが、その通りでありますか。
  156. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) その通りでございます。これは市町村恩給組合にも同じような問題があるのでございますが、これらは市町村基本的経費として、一般財源で処理するのが適当だろう、こういう考え方で、特に補助金という制度を採らずに、一般財源で全般的な経費と一緒に見ることといたしたのであります。
  157. 小林武治

    小林武治君 この組合は全国に連合会等ができるのでありますが、これらもすべて市町村の分担金で処理をして、政府補助とは全然関係ない、こういうことに心得てよろしうございますか。
  158. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) その通りでございます。
  159. 小林武治

    小林武治君 これらの連合会等に対する政府の監督と申しますか、指導と申しますか、多少の規定があるようでありますが、この程度でよろしいかどうかということを伺つておきたいと思います。
  160. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 実はこの連合会は、御承知の通り全国の積立金を、特に長期の積立金を管理するのでありますから、もともと自治団体基礎になつて作り上げる団体でありますが、最小限度の監督権だけは中央で保留しておく必要があろうと思うのでございます。併しながらまあ成るべく自治的な運営というものも尊重する必要もありますので、その点を考えたのでございますが、最小限度の点はこの程度の監督権があつたならば、運営その他につきましては支障のないような監督は十分にできる、こういうふうに考えております。
  161. 小林武治

    小林武治君 要するにこの問題は、積立金の保管、運用ということが、一番大きな政府としての関心を持つべき事項であると思いまするが、これらの実質的の監査というようなことは積極的にいたされるかどうか。
  162. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 今お話の通りでありまして、積立金は年を逐うに従いまして相当の金額になるのでございまして、この金の運用につきましてだけは厳重に見張らなくちやならないと考えております。それで、そういう資産の状況につきまして実態を明らかにするための法律上の手も十分し尽てありますし、自治庁といたしましても、この点だけは問題のないように、それだけでなしに、むしろ積極的に組合員のために使われるような方向に十分注意をいたして参りたいと存じております。
  163. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 この法案について政府部内で御調整が必要だつた問題があつたということですが、端的に言えば、厚生省のお考え方と多少初め齟齬しておつて、調整に苦心されたということを聞きましたが、どういう点でそういう問題になつたのです。
  164. 塚田十一郎

    国務大臣塚田十一郎君) これは厚生省の立場は、社会保険全体を一本のまとめたものにしよう、もつと大きくは、社会保障制度全般を一本のまとめたものにして、そうしてこの共済というような形になつているものは、単に今度御審議願つております市町村職員共済だけでなしに、国家公務員たる者のほうの部分も皆同じようなという考え方でおるわけであります。そして現在の社会保険がうまく行かないのに、都合のいいものが皆ばらばらでこういう独立なものを作るから、うまく行かんのであるからして、これから作る……過去にできているものは止むを得ないが、これから作るものはそういう考え方でなしに、むしろ進んでそちらに統合するという考え方にしてはどうかという本質的な反対論であつたわけであります。それに対して我々としても、考え方としては賛成なんであるけれども、そういう気持で相当長くやつておつたのであるが、併しなかなかそういうことは考え方としては納得できても、急速にできない、そういうことであると、この市町村の約十三万の当然これによつて救済を受ける人たちが、長く放つておかれるという結果になるということは、もうこれ以上忍びないからして、そういう機運が出て来て、全体として統合されるときになれば、我々も統合に対してはあえて反対するものではないが、それまでの期間是非こういう措置をしたい、こういう考え方で、まあ強く主張いたしまして、了解を得るようになつたわけであります。
  165. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 この法案の給付、その他の点は、府県の一般公務員と殆んど同じに扱つておるのですか。こういうふうに解釈してよろしいのですか。
  166. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 府県の……、この共済組合のほうで適用を受けますのは市町村職員、でございますが、府県の一般職員と全然同じ制度にいたしております。
  167. 伊能芳雄

    ○伊能芳雄君 この問題の、しばしば問題になつた臨時職員の問題ですが、これはもうこういうことでは、これには適用される余地はないと思いますが、如何でしよう。
  168. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) いわゆるこの臨時職員でも、大抵のものはこの法律によつて救済されるはずでございます。これは組合員の資格のところを御覧願えばわかりまして、これは十一条に組合員の資格が書いてございますが、十一条の二項に、組合員になれない人たちの範囲が書いてありますけれども、ここにありますのは、「常時勤務に服しない者」、これはもう全然勤務がばらばらでありまして、いわゆる常勤と……、明白に常勤でない者の謂いでありますから、これは組合員の対象にするのもおかしいと思います。それともう一つは、臨時の使用、いわゆる本当に臨時に使用される者の問題でありまして、それからいま一つ、いわゆる常勤で、つまり非常勤と申しますか、そういう者は事実上席時勤務に服しておるのでありますから、これは皆組合員の対象にしてよいのでございます。それと更に申上げたいのは、附則の二十七項でございます。附則の二十七項をちよつと御覧願いますと、附則の二十七項に、実はこの共済組合法の建前と健康保険法の建前との対象が少し食い違いがあるのでございますが、この附則の二十七項で、この健康保険の被保険者である者が組合員となる組合で、従来健康保険法の対象になつて、健康保険……、市町村健康保険の対象になつておつた職員は、そのままこれは組合員の対象にすることに、附則の二十七項できめてございまして、それによりますというと、例えば臨時に使用せられる者でございましても、二月以上の期間を定めておれば、これは当然に対象になる。それから二月以内の期間を定めて使用される者でありましても、事実上それ以上引続き使用せられるに至りました者も対象になる。それからいわゆる日々雇用の者でありましても、一月を超えて、いわゆる引続き使用せられるに至つた者は、やはり対象になる。これは皆健康保険法の対象になつておりまして、そういうものはこの附則の規定によりまして、共済組合の対象になり得る、こういう途を開いております。でありますから、正直に申しまして、先ほど府県と全然一緒だと申しましたが、この点はそれより範囲が広いのであります。給付の内容その他は全然一緒でございますが、この点だけは、一般の共済組合制度よりも途が広くなつて、その意味におきましてはまあ数歩改善と申しますか、そういう結果になつております。
  169. 小林武治

    小林武治君 もう一つ伺つておきたいのです。これはまあ念のためですが、市町村三役というのは、当然組合員になるのですか。
  170. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 入ります。
  171. 小林武治

    小林武治君 長も入るわけですか。
  172. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) これは市町村職員は全部入つております。これは国におきましても、共済組合の対象は、国務大臣以下全部対象になつております。
  173. 小林武治

    小林武治君 この共済組合の連合会の積立金などで予定表がありますか、どのくらいになるかというような表が……。
  174. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 一応我々のほうで概算作つたものがございます。大体二十九年度は、まあ正月一日から施行することになつておりますので、金額は少いですが、大体二億三千万円、三十年度で十一億、三十一年度二十一億、三十二年度三十億、三十三年度三十九億、こういう計算で毎年七、八億ずつ積立金が重なつて行くという計算でおります。経常年度、これは数十年あとのことでございますが、経常年度になれば四百六十六億、こういう計算をいたしております。
  175. 小林武治

    小林武治君 この組合連合会は、すべてまあ自治庁長官が専管の監督をする、所掌するようになつておりますが、これらのその大きな積立金の運用については大蔵省は何ら関与しない、こういう建前でございますか。
  176. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 現在は、これは自治庁長官の専管になつておるのでございます。それでこの積立金の運用をどうするかという問題が、まあこれから金が集まるに従つて大きな問題になると思うのでございまして、これにつきましては、この組合法にも特に規定も設けまして、この積立金は確実有利な方法だけでなしに、組合員の福祉の増進、又は市町村公共の利益に資するように運用しなくちやならんという、特に積極的な運用方針の規定を入れたのでございます。それでまあ具体的に、仮に何年かたつたあとで、数十億の運用を如何にするかという問題になれば、これはまあそれぞれの市町村の起債計画その他の問題とからんで、どういうふうに考えて行くかという問題が将来生ずるだろうと、これは考えておりますが、現在のところは、現行法でともかくこういう形で滑り出すという建前で考えております。
  177. 小林武治

    小林武治君 大蔵省自治庁に対して何の申出も今のところしないと、こういうことですか。
  178. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) これにつきましては、全然申出がございません。ちよつと今の経常年度四百数億と申しましたが、これは御承知の通り計算上の年限であつて、八十年ほどあとのことでございますから、これはちよつと問題にならん点でございます。
  179. 小林武治

    小林武治君 今の又……、この中にあるかも知れませんが、積立金の運用計画という内容ですね、これは自治庁長官が関与されると思うのですが、そうなつておりますか。
  180. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) これは建前は、この連合会で積立金に関する事項を定めることにこれはなつておりますが、金額がどうせ大きく……、この資産の運用その他まあ重要な事項は、先ず第一は総理府令で定めることになつておりますから、運用の重要な基本方針は、場合によつては総理府令できめなくちやいかんと思います。それから個々の資金を具体的にどうするかという問題になつて参りますが、主体は連合会がきめると思いますが、併し金額が金額でございますから、或いは自治庁といたしましても、一般の財政上の運用その他と総合的にどうせ考えなくちやいかんと存じておりますので、必要な調整策は講じなくちやならない段階にすぐ参る、そういうふうに考えております。
  181. 小林武治

    小林武治君 その辺のところはもうきめておかるべきであると思うのですがね、政令に……。どんなことを考えておられるか、それを伺つておきたい。
  182. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) これは実は具体的に本年度はまだそれほど大した金でもありませんし、それから更に実はこれは現に町村会その他のほうでも、もうすでに意見も出ておるのでありますが、この連合会に資金を全部吸収することについて、地方と資金をどの程度ずつ分けて具体的に保管するかという意見も、実はこれは自治庁のほうで大きな問題として出しておるのであります。我々のほうといたしましては、連合会を作つた以上は、連合会の中央で集中的な効率的な管理をやるのを基本方針として考えて参りたいと思うのでございます。そこでまあ総理府令で定めますのは、資産の運用方法、そう具体的には書けませんから、資産の運用方法として、資産をどういう方法で運附するか、運用の利率をどうするか、その他運用の対象をどうするかということの概要をこれは定めなくちやならないと考えております。それから更に具体的の問題になつて、具体の如何なる事業に幾らずつどうやるかと、こういう問題までは今日具体的な案を立てておりません。これにつきましては、自治庁といたしまして、単に個々の組合組合員の共済という建前と共に、団体に対する全般的な財政上の調整という問題もこれは併せて考えるべき時期が来ると思つておりますが、まだ差当りの年限は、それは少額の金額の問題でありますから、そこまでは、すぐその問題が起つて来ない。数年間或いは十年先になれば当然十億という金はつきますが、そういう時期が来るものと考えておりまして、これにつきましては十分遺憾のないように考慮いたして参りたいと考えております。
  183. 小林武治

    小林武治君 今の都道府県組合と全国の連合会との関係で、都道府県のいわゆる支払準備金の保留と、こういうような問題も起きて来る。即ちどれだけ連合会へ出すか、準備金を、そういうふうなことも当然考えなくちやならん。その率などは何か考えておられますか。
  184. 松島五郎

    ○説明員(松島五郎君) 連合会に対しまする組合からの送金割合と申しますか、積立金に充てるべき送金の割合につきましては、政令でこれを定めることになつておりますけれども、その共体的の率は、現在都道府県職員について適用されておりまする国家公務員共済組合法によりまする地方職員共済組合におきましては四対六、本部に六を送りまして、地方に支払財源として四保留するという建て方で運営をいたしております。今度新らしくできます市町村共済組合と連合会との間に、この送金率をどのような割合にするかということは、地方職員共済組合の実績等も勘案いたしまして、更には現実に個々の組合がそのときに年々の支払に要します、給付に要します財源等の率をも考慮いたしまして、具体的に定めたいというふうに考えておりますが、この点につきましては、町村会等におきましてもいろいろ御意見がありますので、なお十分調整をいたした上で、具体的な率は決定いたしたいと考えております。  それからなお先ほどの御質問の点につきまして、行政部長からの答弁を補足さして頂きますと、この会計経理の問題につきましては、総理府令で定めることになつておりますが、具体的な事項といたしましては、経理の原則、複式簿記によるかどうかというような経理の原則、或いは経理の単位、例えば長期経理と短期経理、或いは複式経理というような経理の単位を総理府令できめて行きたい。それから勘定区分、勘定科目というようなものも総理府令で定めたいというふうに考えております。それから資産の管理の面につきましては、余裕資金をどういうふうに運営するか。その場合におきます例えば信託とか或いは銀行預金とか、或いは職員に対する貸付であるとか、不動産で以て保有する分というようなものの割合を、具体的にどういう割合にするかというようなこともきめておくことが経理の健全化の上に必要であると考えております。
  185. 小林武治

    小林武治君 この地方から全国の連合会へ送るのは飽くまでも預金でしよう。財産は全部これは都道府県財産でしよう。そういうことじやありませんか。
  186. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) これは勿論組合財産でございます。
  187. 小林武治

    小林武治君 それで今の運用計画などということ、或いは盗難の管理、資金の管理というのは非常に大事な問題だが、これらを認可の対象に或る程度すると、こういうふうな考え方を総理府令で件持つておりますか。
  188. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 直ちに組合の資金の運用についてまでも認可の対象にしようということは考えておりませんが、基本的な基準だけはどうしても総理府令できめたいと存じております。それから予算はどうせ中央へ参りますし、それから常時業務の運用につきましては、自治庁が常に連絡交渉に応ずることになつておりますので、具体的の運用につきましては、事実上自治庁といたしましては十分連絡をとつて措置ができると、こういうふうに考えております。
  189. 小林武治

    小林武治君 連合会はまあいわば金庫みたいな作用しかしないと、こういうふうに了解してよろしうございますか。
  190. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 大体において金庫の役目だと思います。あとは個々の組合に対する指導、連絡というふうな役割が中心でございます。
  191. 小林武治

    小林武治君 そういうお話であれば、能う限りそんなところへ経費をかけないで、中央機構の簡素化をして、どうせこれは地方都道府県組合の負担金になるわけだから、その辺にも私は十分の用意をしてもらいたいと思いますが如何ですか。
  192. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) これはその通りでございまして、みだりにこの連合会についてつまらん事務的な支出をしないように留意しなくちやならないと存じております。これにつきましては、御案内のように、似たようなものに町村の恩給組合がございまして、恩給組合におきましても、中央で連合会を持つております。この連合会の組織も現在町村会がそれぞれ基本的な組織を持つておりますが、この町村会の組織というものと皆人的にそれぞれ繋ぎを作つておりまして、そうして実質上はダブつた、重複した施設等置かないように、運用上土は最少の経費で皆それぞれ繋がりを持ちながら動くようにいたしたいと存じております。
  193. 小林武治

    小林武治君 全国連合会は、保険の言葉で言えば、再保険なんて作用は全然ないでしよう。
  194. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 特に再保険という言葉は使つておりませんけれども、実際問題は、躍災給付などは、結果的実質的に見ればそういうような作用になるかと思つておりますが、特に再保険という形はとつておりません。
  195. 小林武治

    小林武治君 繰返して申せば、全国連合会は固有資産はないと思うが、それはどうですか。
  196. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 連合会自体の固有資産というものはございません。
  197. 石村幸作

    ○石村幸作君 この適用しない範囲に「恩給法準用を受ける者」その他と書いてありますが、これはわかつておるのですが、ここで現在町村吏員恩給組合法、あれによつた恩給組合が皆できておる。それに退職一時金、退職年金等があるのですが、この場合の給付に関する事項と同じようになるのか、これはどういうふうな関連になつておりますか。
  198. 小林與三次

    ○政府委員(小林與三次君) これは町村恩給組合の対象は、御案内の通り市町村の吏員でございまして、こつちはそれに対応する雇用員に対する年金、それから恩給組合に入つておるが、一般の保険給付その他のいわゆる長期給付でない一般の職員全部についての給付と両方にやつておるわけでございます。そこで、その恩給組合の給付の内容とそれから共済組合法に言う年金の給付の内容とは、実は多少相違がございます。例えば恩給の最初の年限計算などは、恩給のほうは国の恩給と一緒にしておりますから、原則が十七年になつておりますが、これは一般の共済制度に準じておりますので、少し長いのでございます。それからその他の給付の内容は余り変りませんが、その計算は変りませんが、分担金などは、恩給のほうは国の恩給法の建前をとつておりますので、率は割と低いのであります。これは半分々々という建前が原則のようになつておりますので、この共済組合の場合は、その場合よりも職員の納める分担金の率が少し多い、こういうような多少の相違がございます。その相違があるものですから一緒にできない問題が出て来る。全般的な年金制度が確立されるまでは、一応現状の態勢を基礎にして、それぞれ別な制度をとらざるを得ないというのが実情でございます。
  199. 石村幸作

    ○石村幸作君 そうすると、結果として両方に町村吏員は入つておりますね、それで特に退職一時金の場合にこれが両方が牴触するというか、かち合うというような場合はございませんか、事実問題として。
  200. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) これは全然ぶつからないのでございまして、恩給組合には、退職金をもらういわゆる吏員だけがこれに入つておる。いわゆる雇用負は共済組合に入る。退職金の問題では全然対象が違いますから、それでぶつかることはないわけでございます。
  201. 小林武治

    小林武治君 もう一つくどいようですが伺つておきますが、今全国連合会で災害の給付をするというようなことを言つたが、都道府県紹介はこれは独立採算でしよう。全国連合会に出している金は、これはいわゆる出資金でなくて、預金と同じ性質のものではないかと思うので、都道府県が足りなければ、都道府県責任において借入れるのか、或いは全国連合会か何かから借入れるのかも知れませんが、要するに、再保険なんかの関係は全然ない、こういうことになれば、要するに、あらゆる収入支出は都道府県のそれが独採算でやる、この点は間違いないでしような。
  202. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) この罹災給付、連合会と結局個々の組合との関係でありますが、連合会で扱うのは罹災給付と年金の問題でありまして、その罹災給付につきましては、罹災給付積立金として連合会に全部地方から集つて参りまして、それで、中央ではその罹災給付を全国一本にいたしまして、事実上組合で必要が起つたら、罹災給付をこの積立金のうちから組合請求に基いて組合に交付する、こういう建前をとつております。それでありますから、殊に罹災給付に関する限りは連合会で一本に全国的に軍用する、こういう建前をとつておるのでございます。
  203. 小林武治

    小林武治君 そうすると、罹災給付に関する限りは、要するに都道府県組合が掛金をする、それに関する限りは、これは全国連合会の固有の資産、積立金になる、こういうふうに了解すべきだと思うのですが。
  204. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) つまり連合会と個々の組合とのどつちの資産になるか、こういう法律上のまあ形式上の仮に論議ということになりますと、少くとも罹災給付は中央で全部まとめて一本にやりますから、形の上におきましては連合会の勘定の中に入る、こういうふうに言うてよいのじやないかと思つております。実質的には勿論それは連合組織でありますから、各組合の連合組織でありますから、実質的には各組合共有のような形になるかも知れませんが、形式上は連合会の資産の勘定としてそれが運用されるということになるわけで、あります。
  205. 小林武治

    小林武治君 そういたしますと、今罹災給付を除くものは都道府県組合独立採算を完全にとる、罹災給付は全国連合会が面接の保険主体になつている、こういうふうに理解したらよろしうございますか。
  206. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 罹災給付の例だけを申上げたのでちよつと言葉が足りなかつたかも知れませんが、金で扱うのは長期給付の積立金と罹災給付の積立金と両方でございます。短期給付は、これはそれぞれの単位組合が完全にその名において自主的に地方限りで処理します。それでありますから短期給付について一時赤字ができるとか何とかというような場合には、連合会と単位組合との間における一時の貸借、融通という問題が起きると思います。そうでなしに、長期給付の積立金と罹災給付の積立金に関する限りは、全部政令で定める率によつて連合会に全部組合が払込む建前になつておりまして、そこで連合会の資金として一本で運用をする、そうして、ただ事実上支出の必要がある場合には、連合会の資金の中からそれぞれ要求に応じて必要な資金を各組合に交付する、こういう建前になつております。それでありますから、法律的形式的に言えば、両積立金は一応連合会の名において運用され、そうしてあとは払込及び交付関係、こういうことで法律構成をいたしておるので、あります。
  207. 小林武治

    小林武治君 先ほどのお話と少し違うな、要するに、そうすると都道府県組合から連合会へ送金される金は掛金の性質を有するものと、それからいわゆる預金の性質を有するものと、こういうようになりますか。
  208. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) そこで掛金と預金と、こういうふうに表現をするとすれば、さつきの言葉が足らなかつたかも知れませんが、むしろ掛金の性質と言つたほうがよいと思つております。要するに、地方組合の名において預金をしておるのじやないのでありまして、これは中央連合会一本に運用する、こういう建前で全部拡込むという観念をとつております。地方からは拡込む、中央からは交付する、こういう建前でございますから、今のお尋ねのお言葉によつて説明すれば、むしろこれは掛金と言つたほうが近いかと存ぜられます。
  209. 小林武治

    小林武治君 そういうふうになると、先ほどの四分六という関係とどういう関係なんですか。
  210. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) それは結局掛金の割合と申しますか、実際何と申しますか、地方組合では毎日々々の支払で或る程度の資金が要ります。それと共に、それは将来のことを考えて長期積立て管理すべき金と両方ありますので、その掛金の割合というものを、一応常町地方で運用の必要なものは地方で動かす、そうでない将来の積金として管理すべきものは、中火で管理する、こういう建前をとりまして、それで掛金の割合を政令で書き分けようというのがこの法律の考え方になつておるのでございます。
  211. 石村幸作

    ○石村幸作君 先ほどの恩給組合と重複しやしないかという問題がちよつと納得できないのですが、この組合員と吏員ですね、及び傭員、雇用員も入つておる。恩給組合は吏員だけですね。そうすると、吏員の場合だと、退職給付の点についてかち合う点がありはしないか。
  212. 松島五郎

    ○説明員(松島五郎君) 只今のお尋ねの点は、この法律附則の第十五項に書いてあるのでございますが、「組合員のうち左に掲げる者については、当分の間、退職給付、廃疾給付及び遺族給付に関する規定は、適用しない。」とありまして、その一つが「恩給法準用を受ける者」、これは国の恩給法準用を受ける者でございます。それからその二に今お尋ねの点があるのでございます。「退職年金及び退職一町金に関する条例の適用を受ける者」と、こうございまして、町村職員恩給組合法によつて恩給組合条例を作りまして、その条例によりまして、現在吏員に対しては恩給が支給されておるわけでございますので、その条例の適用を受ける者はこの共済組合のいわゆる長期給付の適用を受けないというふうに、この法律から外してございますので、今お尋ねのございました二軍給付、重複給付の問題は起らないようになつております。
  213. 石村幸作

    ○石村幸作君 そうすると、これは条例によるとしてありますがね、恩給組合法、あれは条例によつていますか。
  214. 松島五郎

    ○説明員(松島五郎君) あれは組合法は一部事務組合として設立されておるのでございまして、一部事務組合でございますので、恩給の具体的支給はそれぞれの組合条例によつて支給することになつております。
  215. 石村幸作

    ○石村幸作君 組合条例ですか。
  216. 松島五郎

    ○説明員(松島五郎君) 組合条例でございますが、あの一部事務組合地方公共団体でございますから、結局普通の町村の条例と全く内容は同じことになるわけでございます。
  217. 石村幸作

    ○石村幸作君 この審査会の各界から入つている代表者のうちで「公益代表する者」というのはこれはどういう……。
  218. 松島五郎

    ○説明員(松島五郎君) これは使用者の代表とそれから被使用者、使われているほうの代表と、それからいわば第三者的なものといたしまして「公益代表する者」という表現を使つておるわけ、ございまして、通常労働委員会等の構成におきましても使用者の代表労働者代表公益代表する者というような言葉が使われておりますのと全く同様の意味で使用しておるわけでございます。
  219. 石村幸作

    ○石村幸作君 それで使用者というとまあ町村長というか、そういうふうなものの代表、それからつまり吏員の代表も入つておる、そのほかに特に公益代表する者、よくいう学識経験者とかいうものに該当するのですか。
  220. 松島五郎

    ○説明員(松島五郎君) その通りでございます。
  221. 石村幸作

    ○石村幸作君 そうすると一つの村でこの組合を作る場合に事実上どういう人を入れるのですか。
  222. 松島五郎

    ○説明員(松島五郎君) 只今お尋ねの点は、市町村職員共済組合の審査金の問題、あろうと存じますが、この審査会は全国に一つしか置かないという建前でございますので、そういう問題はないと思います。
  223. 堀末治

    理事(堀末治君) ちよつと速記とめて。    〔速記中止〕
  224. 堀末治

    理事(堀末治君) 速記を起して下さい。  市町村職員共済組合法はちよつと保留して、続いてそれでは地方公務員法の一部を改正する法律案を議題に供します。御説明を願います。
  225. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) これは実は極めて簡単でございまして、提案理由の説明で尽きておると思いますけれども、念のために簡単に御説明申上げます。  第一点は、地方公務員法の二十二条を改正いたしたのでございますが、この二十二条によりますると、すべて公務員につきましては、採用並びに昇任の場合につきまして条件附という制度が実は公務員法でとられておるの。ございます。その意味は、最初採用した場合におきましてはどういう者かわからん、使つて見てその模様の如何によつて正式採用にすると、こういう建前に公務員法がなつておるのであります。そこでその条件附の期間の間は、いわゆる分限、身分の保障の規定が働いておりませんので、その間ならば自由に退職を命じたり、その他の処分ができることになつておるのでございます。ところがこの採用につきまして、この条件附の制度をとるということは、それは理論上も実際上もその必要がございますが、従来使つておる者を単に昇任させる場合に、条件附にして六ヵ月間身分を不安定にしておくということは、実際から申しまして必ずしもそぐわない面があるので、昇任の場合は条件附という制度をやめまして、すぐ正式に昇任できるような遂にする、新らしく採用する場合だけ条件附採用という制度をとつたほうが実際に合うのじやないか、こういうのでこの二十二条の規定を改めることにいたしたのでございます。この点は国家公務員法も同様な考え方で直さなくちやいかんというので、実は同じ歩調で改正が考えられておるのでございます。  それから次の四十九条の問題でございますが、この四十九条不利益処分に関する規定でございまして、任命権者不利益処分をやつた場合におきまして、それぞれこれについて審査の請求の途が開かれておるのでございます。そこで問題は不利益処分の手続でございますが、通常の場合は、不利益処分を行いますとき、公務員法四十九条に規定がございますが、理由を記載した説明書を交付してやることになつておるのでございます。その場合におきましては、その処分を受けた者が審査の請求を人事委員会なり公平委員会なりに提出する場合におきましては、説明書の交付を受けた日から三十日以内に審査を請求できるという審査請求についての時間的の制限を置いておるのでございをます。これは普通の訴願とか訴訟と同様でございまして、いやしくも処分があつたら、その処分は適当な期間に確定させることが適当と認められますので、こういう規定がしてございます。ところが現在の四十九条二項によりますと、不利益処分任命権者が考えておるのじやない普通の処分をした場合にも、職員自身にして見ると、如何にも腑に落ちない、自分に不利益な処分を受けたのではないかという場合が実はあり得るのであります。特に横の移動をやつた場合などにはそういうことがありまして、そういう場合に職員は不利益な処分を受けたと思つた場合に、任命権者から説明書の交付の請求ができることになつているのであります。この説明書の交付の請求を受けるのに、実は現行法では期間制限がないのであります。その結果、実際の例もございますが、半年も一年もたつてから、どうもあの異動は変だつたということで説明書の交付を請求しまして、その説明書の交付を受けてから改めて人事委員会なり公平委員会に処分の審査を請求する、こういうことが実例上も行われているのでありまして、これは如何にも一般の身分上の問題をいつまでも不安定にして、一年もたつてから思い返したように、あれは妙だつたというようなことでは、人事の管理上適当と認められませんので、こういう場合に一つ期間を入れたらどうだろうというのが今度の改正でありまして、処分を受けた日から十五日以内に説明書の交付の請求ができる、そうしてその説明書の交付があつてから三十日以内に処分の審査の請求をやるという建前に直したのが今回の規定でございます。こういうことによりまして、人事の身分上の関係が適当な機会に確定する、それと共に本人に対しても、十二分に本人の利益になるだけの、本人が不利益にならんような、措置について文句を言えるだけの期間を十分に保障しながら法律関係を適当な機会に確定させたいという趣旨が四十九条の改正でございます。  それからあとはこの附則の問題でございますが、附則の実質上の改正はそこの三項でございまして、附則の三項は例の臨時待命の制度でございますが、今度国のほうにおきましても、国家行政機関職員定員法の改正によりまして、行政整理その他のことを行う場合におきまして、いわゆる臨時待命という制度制度化することにいたしたのでございます。そこで現行法におきましても、特に定員なり予算なりを超過する場合におきましては、職員の解職、免職が自由にできるのでございますが、国家公務員におきまして臨時待命の制度を作りまして、一定の期間そのまま俸給、身分を継続させながら、その期間経過後退職の効果を発生させる、こういう制度をとりましたので、これは個々の職員といたしますれば、若し行政整理の必要が実際あるものとすれば、そうしたやり方のほうが個々の職員の利益になるわけでございますので、国の公務員と同じ制度の途だけは地方についても開いて置く必要がある、こういう考え方でこの制度地方にも適用できるような途を開いたのでございます。併しながら地方公務員法の建前上、具体的な問題は地方に任したほうがよいので、制度として臨時待命を命じ得るということにいたしまして、あとは全部地方条例で定めることができるようなことにいたしているのでございます。  あとは、実費上の改正はその三点でございまして、その三点の施行期日を書いたのが今度の規定でございまよす。
  226. 小林武治

    ○小林武治君 「国家公務員法改正の趣旨に準じて」、これは何か直しますか。
  227. 小林與三次

    ○政府委員(小林與三次君) これは成るほど「改正の趣旨に準じて」という言葉がよかつたか……、改正の趣旨に準じという考え方で、今の条件附採用という制度につきましても変えることにいたしました。大体公務員制度は、中央、地方を通じて同じように考えたほうが制度の均衡がとれておりますので、それで国家公務員制度について変つた点だけをこちらも変えようという考え方でやりたわけであります。二十二条の改正も四十九条も類似の改正が国家公務員法について実はを行われることになつております。待命制度もその通り。そういうことで改正の理由にそういうふうに謳つたわけでございます。
  228. 小林武治

    ○小林武治君 今度国家公務員法の改正案が衆議院で継続審査になると思うのですが、その関係はここでは何にも困りませんか。
  229. 鈴木俊一

    ○政府委員(鈴木俊一君) 只今の御指摘の点は誠に御尤もの点があるのでございますが、ただ今行政部長から御説明申上げました二十二条、四十九条の改正が関連をするわけでございますが、事柄といたしましては、それ自体独立した改正でありまして、ただそういう政府の考え方が共通であるので、理由等にもそういうようなことが出ておるのでございます。要するに昇任の場合には条件附採用ということをしない、こういうふうにするのが実態でございまして、たしか先般教育公務員特例法の改正も成立いたしまして、本来市川村の職員である教育公務員が県内で転任するというような場合には、地方公務員法の原則から申しますと、これはやはり条件附の採用になつて六ヵ月間は、著しその期間の勤務の状況が悪ければ、首を切られても文句は買えない、分限の保障がなかつたのでございます。それを条件附採用の規定の場合には適用しないというようにすでになつたのであります。そういうふうな点とも関連をいたしますので、地方公務員法の規定としてやはり昇任の場合等におきまして、条件附採用ということは実情にも即さないので、これは変えるほうが実質的にいいのではないかと考えているわけでございます。  それから四十九条の点も、今行政部長が申上げましたように、不利益処分を受けたと思う者が、説明書の交付を受けるその期間をやはり限つておきませんというと、人事の処分につきまして、いつまでも不安定の状態にあるというようなことが、やはり人事行政、延いては行政の上に面白くない影響を与えますので、やはりこれは成るべく速やかに適当な機会にこれを確定をするほうがいいというような考え方から、かような改正をいたしておりますので、私どもといたしましてはこの二点は考え方としては関連がありまするが、それ自体独立した改正とも考えられますので、この点を一つそういう意味でお考えを頂きたいと思うのであります。
  230. 小林武治

    ○小林武治君 この附則の三は、これは定員法の中に入つているからここへ出て来て来ていいが、理由書は法律じやありませんが、「国家公務員法の改正の趣旨に準じて」というのは、現在衆議院にかかつているあの国家公務員法の改正のことを頭に置いてお書きになつたかどうかということを伺いたい。政府委員(鈴木俊一君) これは改正理由にそういうふうに謳つておりますので、今申上げましたように同じような考え方から出発をして、地方公務員法についてもこういうような書き方でやりたい。国家公務員につきましても同じような考え方が、政府案としては現われているわけでございます。
  231. 小林武治

    ○小林武治君 理由というものはどこまで持つて行くものかわかりませんが、これはお直しにならんでもいいですか。
  232. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 理由というのは、なぜこの法案を提案するかという理由でございまするが、併し規定それ自体の法律的効力とは直接関係がございませんので、若干御指摘のような感じもいたすのでありますが、これと一応別個の法律の規定それ自体として考えているのであります。
  233. 小林武治

    小林武治君 私くどく申上げますが、理由はどこまで歩いて行くかわかりませんが、この改正の趣旨というか、改正されたということにならざるを得ない。例えばこれを改正案とでも言われれば一応筋は通るかと思うが、その辺は如何です。
  234. 塚田十一郎

    国務大臣塚田十一郎君) これは御尤もなお尋ねを受けておるわけなのでありますけれども、ただそれではこれを直すかということになりますけれども、直すということになれば、結局この法案の本文のところだけに問題があるのでありまして、そういう点が問題になつておつたということから委員会速記録などに残つておるという程度で、この部分については十分なんじやないか、こういうような考えを打つているわけであります。
  235. 石村幸作

    ○石村幸作君 この二十二条の改正を見ますと、条件附任用を条件附採用とし、正式任用を正式採用、こういうふうに直してありますが、特に任用を採用に直している。この任用と採用とのはつきりした定義を一つ聞かして頂きたい。
  236. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) これはまあ実はこの公務員法の解釈と申しますか、扱いの問題でございまして、公務員法では例えば十七条、公務員法の第二節が実は任用という章になつておりまして、公務員法の任用というのが非常に意味が広いので、採用とか昇任、それをひつくるめておるわけです。新しくとる場合、それから新たなポストに下のポストから上げる場合、昇任もひつくるめて実は任用という用語を使つておるわけでございます、そこで実は任用を採用に改めるという必要がありまして、採用というのは本当の新規採用、こういう意味になつておるわけでございます。それでこういうふうに規定を変えたわけなのでございます。
  237. 石村幸作

    ○石村幸作君 そうすると、本当に採用したのが採用なんで、(笑声)これは条件附だから、今の任用のほうと採用とどつもが広いのか。
  238. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 任用が広いのです。
  239. 石村幸作

    ○石村幸作君 そうすると、臨時の場合に任用と使つて、正式の場合に採用としてある。これはどういうわけですか。
  240. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) いや、もう一つは臨心的任用というのがございますですね。それを今おつしやつたのだと心得ますが、つまり条件附というのが現在ではいわゆる本当の採用と昇任と両方共に条件附という制度があるわけなんです。そこでそいつを狭義と申しますか、採用だけに限ろうというので、それを採用に改めたわけであります。ところが臨時的任用というのは、二十二条の二項が臨時的任用の規定でございます。これは現在のままで問題がないわけですね。それはそのまま残してある。一項だけ直したものですから、そういう結果になつたのであります。
  241. 石村幸作

    ○石村幸作君 それを伺うと尤もらしいのだが、その臨時的なやつを広い意味の任用にして、正式の場合を採用とした、これを特にこういうふうに直したのはどういうわけですかね。
  242. 小林與三次

    政府委員(小林與三次君) 実は条件附採用か正式採用かという一番大事な問題は、先ほど申した通り分限の規定が働くか働かんかで、公務員法の二十八条をちよつと参考に御覧願いたいのでありますが、この二十八条の一項が首を切つたり免職できるというふうな、皆こういうふうに規定があるわけでございます。降任し免職できる。但しその場合の四項を御覧願いますと、条件附採用期間中は……。これは採用だけですね。採用だけだ。これはちよつと言葉が悪うございました、例が悪うございました、今のは。その二十二条の二項は、要するに任用は採用プラス昇任が任用なんです。そこで昇任については条件附という扱いをせずに、すぐに正式採用、正式昇任、常に正式昇任として扱つていいので、そこで二十二条の一項から、これは条件附の規定でございますから、昇任の規定を全部削りまして、条件附であるか正式であるかというのは、採用だけの問題に限定する。そこで任用を採用に変えたわけです。(笑声)
  243. 石村幸作

    ○石村幸作君 大分詳しいのだが、臨時が任用で正式が採用だと、あなたの言うのと何だか合わない。気まぐれにこう使う、こういうわけでもないでしようが、まあ、むずかしいということだけわかりました。
  244. 小林武治

    小林武治君 先ほどの問題ですが、この改正は附則だけにとどめられるということは如何ですか。
  245. 鈴木俊一

    政府委員(鈴木俊一君) 附則は、まあいろいろ警察法施行の関連が実質上もあるわけでございますが、この二十二条につきましては、先ほどちよつと申上げましたように、公務員特例法の今回の改正で、要するにすべての採用なり昇任の場合に条件附というものを入れておつた考え方を今回改めて、県内の転任というような場合には、条件附採用はやらないという考方に直しておりますので、そういうものとの関連から考えますると、やはり課長部長になるといつたような場合には、条件附採用という考え方をやめるということは、この際やつて頂いていいのではないか。教育公務員特例法の改正は、地方公務員について、だけそういうことをやつておりまして、国家公務員との関連においてはないわけであります。そういう点から申しましても、条件附採用ということは、もう昇任の場合にはやらないという考え方を打出しても、特に不均衡は生じないのではないかと考えておるのであります。四十九条の点は、そういうような直接の関連はございませんが、先ほど申上げましたような人事行政上の必要から、でき得まするならば、かようなこともこの際同時に改正をいたしておきたいというふうに私どもとしては考えた次第でございます。
  246. 小林武治

    小林武治君 えらい自治庁皮肉言うような恰好で申訳ございませんが、とにかくこれを提案された理由が、国家公務員法が改まる、こういうことに出発しても、それがなくなつちやつたのだからして、もう改正の根本の趣旨が崩れた、こう言わざるを得ないのです。あなたがたが地方公務員法の独自の立場でこういうものは必要だ、こういうふうにおつしやるならば、これは別でありますけれども、その点どうも調子が合わないと、非常に私どもこれを審議する上に困ると思うのですが。
  247. 堀末治

    理事(堀末治君) 速記をとめて下さい。    〔速記中止〕
  248. 堀末治

    理事(堀末治君) それじや速記を始めて。  別に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  249. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。  それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにいたしてお述べを願います。なお修正意見がございましたら、討論中にお述べを願います。別に御発言はございませんか……、別に御意見もないようでございますから、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  250. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。  それではこれより採決に入ります。地方公務員法の一部を改正する法律案について採決をいたします。地方公務員法の一部を改正する法律案衆議院送付案通り可決することに賛成のおかたの挙手をお願いいたします。    〔賛成者挙手〕
  251. 堀末治

    理事(堀末治君) 全員一致でございます。よつて地方公務員法の一部を改正する法律案衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。  なお本会議における委員長の口頭報告の内容は本院規則第百四条によつてあらかじめ多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますが、これは委員長において本法律案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  252. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。  それから本院規則第七十二条によりまして、委員長が議院に提出する報告書について多数意見者の署名を附することになつておりますから、本法案を可とせらるるおかたは順次御署名を願います。  多数意見者署名     石村 幸作  館  哲二     伊能 芳雄  伊能繁次郎     長谷山行毅  小村 武治     島村 軍次
  253. 堀末治

    理事(堀末治君) 御署名漏れはございませんか……御署名漏れはないものと認めます。   ―――――――――――――
  254. 堀末治

    理事(堀末治君) 先ほど暫時保留いたしておきましたが、市町村職員共済組合法を議題に供します。本法律案に対し御質疑はございませんですか。  別に御発言もございませんようですから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  255. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。  それではこれより討論に入ります。御意見のおありのおかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。なお修正意見がございましたら、討論中にお述べを願います。
  256. 小林武治

    小林武治君 私はこの市町村職員組合法はその趣旨に賛成するものであります。即ち町村の吏員がこれらの恩典に浴しなかつたことはむしろ遅きに失すると、かように考えておるものであります。従いまして、その成立の速かならんことを期待するものでありまするが、ただこの共済組織の生死というものは一にかかつて組合の資金の管理運用とそれの良否にかかるのでありまして、これらの点につきましては、政府におきましても格段の監督をいたされ、その適正を期することを特に要望いたすもの、であります。しかのみならず、これらの貴重なる組合員の掛金の点におきまして、その機構をできるだけ簡素化することによつて事務費を最低限度に止めてこれらの掛金が使用されることが、組合の利益のために当然であるのでありまして、この機構の簡素化並びに事務費の節減ということにつきましては、監督官庁たる自治庁において格別の御配慮をいたされんことを特に要望いたしまして、本案に賛成するものであります。
  257. 堀末治

    理事(堀末治君) 他に御発言はございませんか。
  258. 石村幸作

    ○石村幸作君 本案につきまして賛成するものであります。地方公務員福祉及び利益の保護、こういう点から見て誠に必要な措置と存ずるのでありますが、この事務費につきましては将来政府においてもう少し国費を以てこれを面倒を見てやろうというような考えを持つて頂きたいと特に希望ついたしまして、本案に賛成いたします。
  259. 堀末治

    理事(堀末治君) 他に御発言はございませんか……他に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  260. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。  それではこれより採決に入ります。市町村職員共済組合法案について採決いたします。市町村職員共済組合法案衆議院送付案通り可決することに賛成のかたの挙手をお願いいたします。    〔賛成者挙手〕
  261. 堀末治

    理事(堀末治君) 全会一致でございます。よつて市町村職員共済組合法案衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。  なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条によつてあらかじめ多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますが、これは委員長において本法案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  262. 堀末治

    理事(堀末治君) 御異議ないものと認めます。  それから本院規則第七十二条によりまして、委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の署名を附することになつておりますから、本法案を可とせられるかたは順次御署名を願います。  多数意見者署名     石村 幸作  館  哲二     伊能 芳雄  伊能繁次郎     長谷山行毅  小林 武治     島村 軍次
  263. 堀末治

    理事(堀末治君) 御署名漏れはございませんか……、御署名漏れはないと認めます。  それでは本日はこれを以て閉会いたします。    午後三時五十三分散会