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1954-02-18 第19回国会 参議院 建設委員会 9号 公式Web版

  1. 昭和二十九年二月十八日(木曜日)    午前十時四十八分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     深川タマヱ君    理事            石井  桂君            石川 榮一君            三浦 辰雄君    委員            小沢久太郎君            鹿島守之助君            赤木 正雄君            田中  一君   政府委員    人事院事務総局    給与局長    滝本 忠男君    建設大臣官房長 石破 二朗君    建設省計画局長 渋江 操一君   事務局側    常任委員会専門    員       武井  篤君    常任委員会専門    員       菊池 璋三君   説明員    建設省大臣官房    人事課長    鬼丸 勝之君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○建設行政に関する調査の件  (昭和二十九年度建設省関係予算に  関する件)  (技術官の給与問題等に関する件)   ―――――――――――――
  2. 深川タマヱ

    ○委員長(深川タマヱ君) では只今より建設委員会を開会いたします。  本日は前回に引続きまして、昭和二十九年度建設省関係予算に関する件を議題といたします。先ず総合開発並びに都市計画関係について計画局長より御説明願います。
  3. 渋江操一

    ○政府委員(渋江操一君) 昭和二十九年度計画局所管の主として事業費関係予算について御説明申上げます。  総額におきまして五十一億三千四百余万円に相成つておりますが、その内訳は都市計画事業費が三十九億一千七百余万円でございます。うち北海道都市計画事業費一億二千百余万円、都市災害復旧事業費十億九千五百余万円でございます。昭和二十八年度の予算との比較を申上げますと、昭和二十八年度は計画局所管予算五十六億一千三百余万円で、これに比較いたしますと四億七千八百余万円と、九%程度の減額に相成つておるわけでございます。  二十九年度予算といたしましては、計画局所管予算の一応の編成の建前を申上げますと、第一が戦災、その他災害都市の復興事業の完遂でございます。第二といたしまして、非戦災都市の街路等都市施設の整備でございます。第三が都市災害の早期復旧ということ等を目途といたしまして、予算が編成されておる次第でございます。  次にその内容につきまして逐次御説明を申上げます。お手許にお配りいたしております建設省所管予算の第十三ページを御参照願いまして、これに基きまして御説明を申上げたいと思います。  先ず第一回は国営公園整備費であります。これは建設省の直轄事業といたしまして実施しております事業でございますが、事業予算といたしましては、ここに書いてございまするように九百二十万円に相成つておる次第であります。この事業は、昭和二十二年の十二月の閣議決定によりまして、旧皇室苑地運営審議会の答申に基きまして設置されました、国営公園建設審議会の建設計画に基きまして、昭和二十三年度以降整備実施しておるのでございまして、整備いたしております箇所といたしましては新宿御苑、皇居外苑、それから京都御苑等につきまして前申上げました通り二十三年以降引続き直轄整備を実施しておる次第であります。  次に都市復興事業費の補助関係を申上げます。先ず第一は、戦災復興でございます。都市復興事業費の補助費といたしましては、総額二十一億八千七百余万円に相成つております。そのうちの第一が、只今申上げます戦災復興事業費の補助十七億八千七百余万円でございます。昭和二十四年の閣議決定に基きまして、再検討五カ年計画を基礎といたしましてこの事業は発足いたしましたわけでございますが、昭和二十九年度におきましてはこの計上額は、昭和二十九年度以降の所要額につきまして、五大都市につきましては二十九年度以降の所要額の三三%、金額にいたしまして九億三千五百万円、その他の都市につきましては、これは該当都市として三十九都市ございますが、二十九年度以降の所要額の四八%、即ち事業費の補助費といたしまして五億一千二百万円、それから用地補償費一億四千万円等を計上いたしている次第でございます。再検討五カ年計画は、昭和二十五年度から昭和二十九年度を以て一応完了する予定でございましたが、昭和二十八年度までの、即ち本年度までの実績といたしましては、五大都市につきましては六七%、それからその他の都市につきましては八八%、平均七七%程度の進捗状況でありますので、技術上及び財政上の関係をも考慮いたしまして、只今申上げました進捗率に照し合わせまして、五大都市につきましては爾後二カ年、その他の都市につきましては一カ年、当初の予定より延長する見込となつて参つたわけでございます。  次に再検討五カ年計画におきまして後年度施行に繰延べられました、いわゆる私どものほうで残事業と申しておりますものの解決を図る必要がございます。かような関係の事業を実施するために、本年度の予算において御審議、お認め願いました重要都市整備事業の審査をいたしまして、これを委員会にかけまして全体計画を一応練つたわけでございますが、その関係の事業費が本年度の予算におきまして補助費といたしまして二億円計上せられているわけでございます。該当都市としておおむね二十一部市を予定しているような次第でございます。  次に火災復興事業費の補助につきまして申上げます。火災復興の該当都市といたしましては鳥取市が残されているわけでございまして、これに対します補助額がここに計上しております、六千九十三万円ということに相成つているわけでございます。前年度に引続きまして事業の継続をいたすものでございます。  次は港湾地帯整備でございます。予算額といたしまして一億八千二百万円でございますが、この事業は御承知のように大阪の港湾地帯の地盤沈下に対する蒿上げ工事を実行する仕事でございまして昭和二十五年度以降実施して参りました。只今申しました地盤沈下に対する蒿上げ、この事業費といたしまして一億四千九百万円、並びに地下水対策、この事業費が三千三百万円を前年度に引続き実施するものでございます。  次に接収解除地の整備費でございます。金額にいたしまして一億八百万円、これも前年度に引続きまして東京、横浜、神戸、呉の接収解除地の整備を実施するものでございます。内訳といたしまして、東京都分が一千二百十三万円、横浜市の分が三千五百万円、神戸市分が四千三百六十三万円、呉市分が一千七百二十一万円ということに相成つております。なお、このうちの東京、呉につきましては、二十九年度を以て完了する予定でございます。  次は水害復興費でございます。予算額といたしまして五千万円、内容といたしましては、昭和二十八年の水害によりまして流失いたしました市街地の復興を図るために土地区画整理を門司市、和歌山の御坊町外五カ町村、そのほかに大分の日田市それぞれ実施する予定のものでございます。  以上が都市復興事業費の補助関係でございます。  次に大きな項目といたしまして、都市施設整備事業費補助、予算額は十一億八千六百五十五万円でございます。その内訳は先ず第一に街路でございます。街路事業費は十一億二千七十五万円ということに相成つております。仕事の内容といたしましては、生産力の増強、輸送力の強化を図るために、都市内における国府県道相当の幹線街路及び重要な公共施設の連絡街路の改良を前年度に引続きまして実施するものでございます。それを更に細かく内訳を申上げますと、ここにございますように、橋梁関係九千四百余万円、内容は都市計画街路中の重要路線に架設する永久橋でございまして、長さ十三メートル以上、又は工費五百万円以上のものを対象といたしまして、前年度からの継続分十四橋、金額にいたしまして八千九百二十九万円、新規一橋五百万円につきまして事業を実施するものでございます。細かい内訳の第二といたしまして立体交叉、予算額は一億二千三百九十七万円と相成つております。この内容は、都市計画街路中近接して立体交叉がない場所、或いは平面交叉といたしまして、一日換算交通量五百台、遮断回数百回、遮断時間延べ五時間以上のものを対象として選びましたものに対しまして、前年度からの継続分十四カ所につきまして事業を実施するものでございます。細かい内訳の第三でございます。隧道関係一千五百七十五万円、内容は都市計画街路中、地形その他特殊事情によつて隧道とすることが極めて効果的な個所につきまして前年度より継続分三カ所の事業を実施いたすものでございます。細かい内訳の第四、鋪装関係でございます。予算額二億三千八百万円、内容は既定計画幅員通り拡張済の都市計画街路、特に戦災復興事業によりまして築造されました街路のうち、一日換算交通量五百台以上のものにつきまして高速車線のコンクリート鋪装を前年度からの継続分六十カ所、金額にしまして一億五千七百万円、新規の個所三十二カ所、金額にいたしまして八千一百万円につきまして事業を実施いたすものでございます。細かい内訳の第五でございます。一般街路、予算額は六億四千八百七十四万円、内容は都市計画街路中、交通上輸送上緊急整備を必要とする路線につきまして、前年度からの継続三百二十三カ所、金額にいたしまして六億四千二百七十四万円、新規の個所二カ所、金額にいたしまして六百万円の事業を実施いたすものでございます。以上が街路分でございます。  次が公園関係、公園関係につきましては予算額六千五百八十万円、うち公園プロパーの分といたしまして三千二百万円、運動場関係が一千二百万円、墓地関係が二百八十万円、児童公園が一千九百万円、全体といたしまして防災上その他一団地の空地を必要とする公園緑地の僅少な都市につきまして、前年度よりの継続四十六カ所、新規、これは児童公園でございますが、新規分十九都市につきまして整備事業を実施するものでございます。  次は都市防災施設整備事業費補助でございます。予算額は二億一千九百万円、細かい内訳といたしまして、先ず第一が都市水利事業費は一億千五百万円、内容は市街地で浸水戸数約五百戸、面積にいたしまして二千五百坪以上でありまして、浸水頻度の高い市街地の幹線排水路中、前年度よりの継続七十六カ所、金額にいたしまして一億一千三百万円、新規二カ所、金額にいたしまして二百万円につきまして事業を実施するものであります。次は海岸堤防、金額は三千四百万円、内容は前年度に引続きまして阪坤地区におきまして高潮対策事業といたしまして堺市、神戸市の両市につきまして海岸堤防修築の事業を実施するものでございます。次は細かい内訳としまして、崩土対策、崩土対策事業費は七千万円、内容は、昭和二十八年度発生した災害の特別措置法に基きまして、門司市及び下関市の市街地の土砂崩れ防止のための擁壁築造の事業を、前年度補正予算で認められました事業に引続きまして実施するものでございます。なお、防火施設事業費が前年度八千四百七十万円計上せられておりましたものがゼロになりまして落ちておりますが、これは御承知の防火水槽の事業費の補助でございまして、前国会におきましてこの事業費は消防庁に移管するということに話がまとまりまして、計画局予算の中から落したものでございます。  次に特別都市建設事業費補助でございます。事業費は予算額は一億一千百十九万円でございますが、内容は特別都市建設法に基きまして、広島、長崎につきまして前年度に引続きまして、先ほど申上げました他の都市の戦災復興事業費と同様の建前におきまして建設事業を実施するものでございます。内訳を申上げますと、広島市につきましては一億九千五百一万円、長崎市につきましては一億一千六百十八万、なお、この予算額を以て両市の記念施設につきましては、本年度と申しますか、二十九年度を以て完了する予定でございます。次は災害関連事業費補助でございます。予算額三百九十八万円、内容は、災害に関連いたしまして、都市の排水上放置することのできない名古屋市のポンプ施設三カ所を整備するもりでございます。  以上が主として内地分につきまして申上げましたわけでございますが、北海道分につきまして、北海道都市計画事業費の内容を簡単に御説明を申上げます。  北海道都市計画事業費につきましては内地分と同様に、次に述べます事業を前年度に引続いて実施するものでございます。即ち都市施設整備事業費補助一億一千九百十二万円、内訳といたしまして、街路関係一億二百五十二万円、そのうちの内容を申上げますと、橋梁、継続一カ所、金額にいたしまして九百二十五万円、立体交叉、新規一カ所、八百万円、鋪装、継続一カ所、新規五ケ所、金額にいたしまして一千二百万円、一般街路、継続二十八カ所、新規二カ所、金額にいたしまして七千三百二十七万円ということに相成つております。  公園関係は、予算額にいたしまして一千六百六十万円、内訳は公園、継続一カ所、百六十万円、運動場、継続一カ所、一百万円、児童公園、新規一カ所、一百万円、更に国体施設、これは札幌市外五都市に関係がございますが、二十九年度の国体の開催地の関係といたしまして特に計上せられたものでありまして、金額にいたしまして一千三百万円、次に都市防災施設整備事業費補助、金額三百四十万円、内容は都市水利の継続四カ所分に充当される事業費でございます。  最後に都市災害復旧事業費の補助につきまして申上げます。予算額は十億九千五百三十万円と相成つております。内訳は都市災害の復旧費、金額にいたしまして九千五百三十万円、昭和二十四年度以降発生災害の復旧事業を実施するものであります。  次は都市排土でございます。金額は十億円、前国会の災害の特別措置法に基きまして、補正予算に引続きまして事業を実施するものでありまして、昭和二十八年度の補正予算におきまして八億円、そのほかに予備金支出を以ちまして二億円、それぞれ支出いたしたわけでございますが、なお災害をこうむりました各都市の排土事業に要します金額のうち、支払済額乃至は支払義務額等に不足する額につきまして、不足分といたしまして昭和二十九年度に十億円という額を計上いたした次第であります。全体といたしまして先ほど申上げました八億円、それから予備金支出を以ちまして支出する予定でございますが、二億円、これらはいずれも先ほど申上げました事業費の支払済額或いは支払義務額等に充当するわけでございます。従いまして二十九年度の十億は、今申上げました支払済額乃至は支払義務額の不足分、更に今後に必要とせられます事業費にそれぞれ充当する見込であります。  以上を以ちまして計画局関係の事業費関係の御説明を終ります。  次に行政部につきまして主要な点を申上げます。  行政部費関係の上で計画局関係において重要と認められますものは、先ず第一は国土総合開発調査費の補助でございます。この関係の費用は昭和二十九年度といたしましては二千八百九十七万円ということに相成つております。このうちの主なるものは、特定地域並びに調査地域の総合開発計画を樹立するに必要なる調査費補助金でございまして、金額にいたしまして、二千六百九十七万円ということに相成つております。特定地域につきましては大臣等の御説明もございましたけれども、一部閣議決定で本年度内において決定いたしまして、調査を完了いたしておる地域もございますが、十九特定地域のうち、大部分につきましてはなお調査を必要とするものがございますので、それらにつきましてそれぞれ調査費の三分の一の補助率を前年度より更に引下げられまして、四分の一を補助する建前に相成つております。  次は青年開発隊の地方青年の技能教育及び就労対策に必要な費用の補助金でございます。お手許の予算書におきましては八百四十四ページの十六の項に出ております産業開発青年隊導入費補助金ということに相成つております。金額にいたしまして一千一百九万八千円ということに相成つております。この金額がそれぞれ青年隊導入の関係府県に対します施設費とそれから運営費に必要なる補助金でございます。内訳を申上げますと、継続分二十キャンプ、新規分六キャンプを予定いたしておるのでございます。更にこれらはいずれも運営費に必要な費用の補助金でございます。次に内訳の第二といたしまして、特別技能教育補助金、これは金額にいたしまして二百万円の二分の一を補助する予定でございます。更に第三といたしまして、施設費、これは新規分につきましてでございます。これに対します補助金、金額にいたしまして四百余万円と相成つておる次第でございます。以上が行政部関係の主要なものでございます。  以上によりまして事業費並びに行政部費関係の説明を終らせて頂きます。
  4. 深川タマヱ

    ○委員長(深川タマヱ君) ちよつと速記とめて下さい。    〔速記中止〕
  5. 深川タマヱ

    ○委員長(深川タマヱ君) 速記起して。では先般来技術官の待遇の問題につきまして小澤委員より御要求がありました問題につきまして御説明を伺うことにいたします。
  6. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 現在の給与法におきましては、人事院が特に承認をいたしますということになつておりますのは職務の級十一級以上でございます。職務の級十一級以上と申しますと、大体課長補佐乃至課長級でございます。その以下の職務の級につきましては、これは各省に昇格を任せてございますので、従いまして人事院のきめておりまする人事院規則或いは細則、勿論給与法に基くものでありますが、そういう規則、細則によりまして各省庁で運営されておるという実情でございます。  で人事院がきめておりまする規則並びに細則によりますると、特に技術官であるとか事務官であるとかいうことによりまして、昇格いたしまするために要しまする年数というものを区別いたしているというわけではございません。むしろ技術官について申しますると、例えば職務の級の二級乃至七級というようなところにつきましては、これは技術官がその職場に入つて参りまして、すぐ役に立つというようなこと、又初任給の関係で民間との競争というようなこともございまするので、却つてこの技術官のほうにつきまして有利な取扱いになつているということが申上げ得るのであります。尤も今ここで問題にされておりまするのは、恐らく二級とか七級とかいういわゆる補助職員でありますとか或いは一般の役付でない職員という者についてではないであろうと思いますので、そういう方面について御説明申上げたいというふうに考えます。  只今申上げましたように十一級以上が人事院の承認事項になつておりますので、それ以下につきましては各省の御責任でおやりになつているわけです。而もその基準たるや技術官と事務官とを特に区別してない、こういうことでございます。人事院へそれでは承認を求めに来られます場合に技術官と事務官との区別があるか、こういうことでございまするが、人事院といたしましては、こういうことを特に区別するということをいたしておらないのでございます。ただ各省庁におかれまして、これは事務官であると技術官であるとを問わず、幹部職員という者につきましては或る特別の考慮をお払いになつているようでございます。従いまして或る省におきましては幹部職員であるという意味におきまして技術官と事務官の方々の中にまあいわば昔の高文を通りました連中と何ら区別なくお取扱いになつておる向きもございます。又或る省におきましては、技術官の中の一部分をそういうお取扱いになつているところもございます。そういう意味におきまして承認を求めに来られまするときにすでに或る種の、どう申しまするか、差等と申しますか、そういうことが全然ないわけではございません。で一番大きな、或る技術官と事務官との給与上の差等を設けております理由と申しまするものは、これはむしろ現行給与法の運営、即ち曾つて大蔵省の新給与対策実施本部におきまして最初出発したのでありまするが、その後人事院が引続きまして最近五年乃至六年ばかりやつておるのでありまするが、この給与法になつてからは別段区別いたしていないし、又将来に向つてますます区別をなくしよう思うのでありまするけれども、すでに終戦以前におきまして給与上過去の官吏俸給令でありますとか或いは従前の勅令等によりまして、すでにこの成る種の給与に到達しておられるという実績があるわけでございます。こういう累積がございまするので、そういうことがやはり尾を引きまして現在に至つているということは多少あろうかというふうに考えます。  又もう一つ、この現行給与法におきましてもそうでございまするが、やはり責任がある部局についている人の給与が高いということはあるのであります。そういう意味から申しまするならば、そういう役付職員という者が、官庁における行政の実体から見まして、技術官よりも事務官のほうにそういうポジシヨンが多いということもこれ又争われん事実であろうかと思うのであります。そういうことのために、この事務官の中の特に優秀な方々が技術官と比較いたしまして給与上或る種のいい待遇を受けておられるということはあろうかというふうに考えます。まあ総じて申しまするならば、給与というものは一元主義によつてきまるものではないのでありまして、初任給がきまり、その後の勤務に伴いまして、勤務成績も考慮されるでありましようし、役付にもなるでございましようし、いろいろなことがございまして給与というものが積重ねられて行くわけでございますから、そういう過去の若干のものはございましようけれども、給与法の運営におきましては特に差別はしておらないということが私のほうから申上げ得ることでございます。  それから又すでに人事院がこの現行給与法というものが、これが暫定的なものであります関係上、恒久立法といたしましていわゆる給与準則というものを国会並びに内閣に対しまして勧告いたしておるのであります。これは内閣とされましても、近くそれに対して何らかの措置をされる必要があろうかというふうに考えておるのでありまするが、その給与準則におきましては、これはもうもとより技術官、事務官ということで区別はいたしておりません。従いまして給与準則が実施されるということになりますれば、この現在の状況はますます払拭されるだろうということを考えておる次第でございます。尤も現行給与法におきましても、先ほどから申上げておりますように、趣旨は区別して待遇いたすという趣旨ではございませんので、長らくやつておりますれば漸次この事務官、技術官の給与上の差等ということは払拭されて行くべきものであろう、こういうふうに考えております。
  7. 鬼丸勝之

    ○説明員(鬼丸勝之君) お手許にお配りいたしました資料につきまして御説明申上げますと共に、建設省としての取扱の考え方等を併せて申上げたいと思います。  お手許に差上げました表の最初の官職数の表でございますが、これは御覧の通り本省の局長以上、又、地建の局長、附属機関の長以上の数について見ますと、事務官のポストが五、技官のポストが十五、これは現在そのように技官、事務官によつて保有されておるのであります。又課長クラス、本省の課長、地建については部長、附属機関の室長、部長の官職数につきましては、その下の欄にございますように事務官二十、技官六十二というふうに保有されておるのが現状であります。課長クラスにつきましても本省におきましては、これは二、三年前よりも技官の占めるポストが殖えておる状況でございます。  この官職数が大学卒業者によつてどのよう占められておるかという一つの参考といしたまして、更にそれ以下のつまり課長級以下の役付の者、その他一般職員につきましてどのような給与で現在給与を支給されておるかというのを示したものが次の表でございまして、これは年次別、事務官、技官別に最高と最低、平均の級号を一覧表にいたしたものでございます。詳細な説明は省きまして、その表の一番下を御覧願いますと、例えば昭和三年の者、昭和四年の者、昭和五年の者、その辺につきましては、技官の平均の級号俸のほうが高いわけであります。それに比べますと、昭和六、七年は事務官の級号俸が高い。昭和十二年は又技官が高くなり、十七年は事務官が高い。こういうふうな結果になつておりますが、これは先ほど給与局長からもお話がございましたように、事務官なり技官の占めるポスト、その過去の経歴なり或いは勤務成績等いろんな要素が総合されまして一概に参つておりませんので、平均いたしますとかような姿になつておりまして、私どもとしましてはそういつたいろんな諸要素を加味して公平に扱つて参つておる結果かような様相を呈しておる、かように考えておるのであります。ただ二十四年以降になりますと、これは国家公務員試験の合格者のみを正式に採用いたしておりますので、これは大体同じ号俸でございます。ただこれも号俸が学校の卒業年次等によりまして高くなつておりますのもありますので、やや人によつて相違を来たしておる部分がございます。  なおお断りしておきたいと思いますことは、九級以下につきまして地建関係等は地建の局長にその昇格等を委任いたしております関係上、ここに詳細な正確な平均数値が出ておらない点をお断りいたしておきます。十級以上につきましては正確な平均数値を出したわけでございます。  なお、この際ダム手当につきましてお尋ねがございましたようですから、一言申上げておきたいと思いますが、このダム手当及び砂防工事の手当を含めまして、私どもといたしましては現場職員の給与を特に改善し、優秀な人を現場に入りやすいようにしたいということで、昨年の春以来人事院、大蔵省等と数次に亘つて打合せをいたし、又人事院に特に要請をいたしたのでありますが、現行法のやり方では、いわゆる号俸給の号俸を調整するという方法が今の法規の建前から一番合理的に考えられまずので、この方法でダムにつきましては五号俸、砂防につきましては平均三号俸というようなことで立案いたしまして協議いたして参つたのでありますが、二十九年度の予算編成に当りましてこの方法で概算の要求をたしましたけれども、他省の、特に農林省の同様な現場職員の給与との振合いということ等がありまして、なお検討を要するということで、来年度の予算案には保留されたわけであります。なお人事院におかれましても、その他根本的にこの特殊勤務手当の新しい制度を考えられまして、その中でダム、砂防等の手当が出せるようにしたいというような御方針も承わつておりますが、これは新らしい給与準則の制定によつてやるか、或いは現在の給与法に基く政令の改正によつてやらなければならんというふうなことになつております。でいずれにいたしましても新らしい制度の実現を、私どもといたしましては早急に実施されるように期待いたしておりますが、然らば来年度の予算の範囲内で絶対にこういう手当が出せないものであるかどうかという点につきましては、予算のやり繰り上絶対に不可能とは申されませんが、現在の俸給手当等の人件費、来年度の人件費の中でやり繰りいたしますことは、俸給手当そのものが非常に窮屈な編成になつております関係上、実行したその中からこの種の手当を増額して新たに出すということは困難だと思われるのであります。将来これらの人件費のやり繰りが、欠員等によりまして或いは余裕が出るという段階、見通しが付けば考えられますが、現在のところではやり繰りによつて支弁することは困難であると考えております。
  8. 深川タマヱ

    ○委員長(深川タマヱ君) ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  9. 深川タマヱ

    ○委員長(深川タマヱ君) じや速記を起して下さい。
  10. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 ちよつと給与局長に伺いたいのですが、例の幹部職員云々とありますが、幹部職員というのは今どういうふうに、これは高文のことですが、どういうふうに生きているのですか。
  11. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 現在幹部職員というのは各省でそれぞれ実質的におやりになつているだけでありまして、曾つての高文制度というものはすでになくなつているわけでありますから、はつきりしたものはないわけであります。現行給与法の運営におきましては、給与法はもとより給与の法律でございますが、余り任用のことに関係はしておりませんが、現行の給与法におきましては昇級昇格という問題まで取り込んでおりますので、若干関係があるわけであります。現在は給与法が大体まあこの職階制の精神でやるということにはなつておりまするけれども、完全に職階制になり切つているわけではございません。それかといつて曾つての高文制度が厳然として存在しているというわけでもございません。我々は先ほどもちよつと申上げましたように、給与準則というものになりますれば、この際職階制ということが取上げられることにはなりまするし、又それに基いて新らしく任用制度というものが起つて来るだろうというふうに考えるのです。その職階制度におきましてはまあ従来の幹部職員というような観念はもう排除してしまいまして、そうしてあらゆる職員が現在ついている仕事に適当であるかどうかという判断だけされる。上の級の職につきますときには一応公開競争試験によつてやるという建前になつているのであります。ところが御承知のようにそういう制度というものが、果して実際上運営できるのであるかどうか、又この職階制をやつておりまするアメリカ等におきましても、やはり幹部職員の養成というものは必要であるということを最近においては認めまして、そういう養成に着手しておる状況であるのであります。又イギリスでありまするとか西ドイツでありまするとか、或いはフランスあたりを見ましても、やはり何らかの意味において、将来まあ幹部職員と申しますか、行政の最高責任者となるべき人の養成ということを特に意を用いてやつておる事実があるのであります。従いまして今後においては何らかの形においてそういう制度が取入れられる必要があるであろうということが一般に現在指摘されております。で我々も職階制をやつて行きます際にも、そういうことが新らしく取入れられなければならんであろうというふうに考えますが、現在におきましては、このはつきりした形の幹部職員というものはないのでございます。各省が従来の昔のやり方を若干実質的に残されて、不完全な形で運営されておるというのが現状であろう、このように考えております。
  12. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 只今の幹部職員の問題は外国でもだんだんそういうふうにやつておる、日本も将来そうなるであろうというお話ですが、幹部職員というのは昔の法科を卒業した人、高文を通つた人だけですか、それとも技術官が入るのですか、入らないのですか。
  13. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 只今こちらが申上げたことは莫然としたことを申上げたわけでございまして、現在までこれがはつきりした形で、例えば法律の構想というような形で取り上げられておるわけではございません。従いまして考え方だけを申上げたのでありますが、将来におきましては、やはり技術官と事務官ということで区別されるべきではないのではなかろうか。即ち従来の高文制度というものにおきましては、例えば法律というようなことに特別に着目いたしまして、この幹部職員の試験並びに選考を行なつたのでありますが、将来できる幹部職員というものにおきましては、そういう法律を学修したとか或いは政治学を学修したというようなことにだけに捉われるべきものではなかろう、このように考えます。ただ技術職員といえども将来におきまして行政面に従事するということになりますれば、そういう能力は何らかの意味においてテストされる必要があるのではなかろうか、このように考えております。従いまして将来できる幹部職員というものにつきましては、あらゆる経歴並びに学識を持つておりまする者に平等に公開されるようなものでなくてはならないのではないか、このように考えております。併し今申上げておることは、ただそういう機運があるということを申上げておるだけでございますから、まだはつきりしたことは何ら申上げ得ないわけでございます。
  14. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 それからさつき或る省では幹部職員に対して区別しておるところもある或る省では区別しておらないと言われたが、どの省が区別して、どの省が区別してないのですか。
  15. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) これも各省がはつきりそういう意思表示をされるわけではないのでありまして我々のほうで承認をいろいろ扱つてみまして、恐らくは区別してないであろうという想像をつけておるわけでございます。こういう我々の推定といいますか、想像によりますれば、運輸省あたりにおいては比較的この差別がないのではなかろうか、それから建設省あたりも余り区別されておるというようには考えられないのであります。
  16. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 建設省の問題ですが、これは今あなたの言われた区別してないということですが、現実の問題として、結果として出ておるのですか、それはあなたのほうで御承知でありますか。
  17. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 先ほども申上げましたように、給与というものがやはり過去の累積でございますので、過去高文制度が厳然としてありましたときに、非常に有利に進んでおつた方があるわけでございます。そういう過去の事実がございまして、現在大体幹部職員というものはそういう曾て高文を通つた人とか、或いはそれと大体同年次くらいに学校を卒業した人或いはそれ以前の人という人が多いのでありますが、そういう人々についてみますると、過去の累積ということがございまするので、それが現在まだ払拭しきれていない現状であります。人事院が給与法の実施の責任を持つようになつた以後においては特に区別して取扱つていない。むしろ両者を近接させるような方向或いは同様に取扱うような方向に進んでおる、このような状況でございます。
  18. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 先ほど技術官より事務官のほうがポストがある、事務官のほうが相当よくなるだろうというようなお話でしたが、この建設省とか、そういう技術的な官庁におきまして、例えば技術官は課長になるとか、それから局長になるとかいうことをしませんでも、技術的に相当エキスパートを必要とする。或る人は技術的に勝れておる、その人がいなければ実際困るのだところがその人を課長にすると例えば行政能力が割合ない。課長にすれば本人のために困る。官庁としても困る。それならその人をいつまでも低い級にとめておくことはできないので、エキスパートとして、専門家として何とかして相当な尊敬と給与を以て昇進できるような道、例えば何とか専門官、そういうような道を開いてもらいたいと思うが、それは建設省の中にはあるのですか。その級別定数そういうものについて相当あなたのほうで考えてもらいたい。現在の状態においては、私は事務官と技術官と区別するのはいやですけれども、現実の問題として、事務官に比較して技術官は低いのです。それは最高が、さつきどなたかが言われた平均とか最低とか、いろいろありますけれども、このとり方はなかなかむずかしい、むずかしいが、一番ノーマルなやつを標準にしなければいけないのであつて、これをとつてみれば相当技術官のほうが低いです。これはあなたの言われた過去の累積とかいろいろありますけれども、そういうものよりも根本的に、いわゆるどうしたらみんな適当な待遇が与えられるかということになると、技術官の特性として、専門官として相当俸給が上るようにする。或いはその紋別定数を殖やすというようなことを私はすべきじやないかと思うのですが、あなたの御意見如何ですか。
  19. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 我々のほうで考えます級別定数におきましては、技術官、事務官区別はないのであります。一括きめておるのであります。御指摘のような点は我々も感じないではないのでありまして、例えば従前でありますれば、給与法の運営におきまして或るポジシヨンにつきませんと、例えば係長でありますとか課長補佐であるとか、課長、こういうポジシヨンにつきませんとなかなか昇格等においても年数が遅れ、これは事務官、技術官を問わず遅れるという、そういう傾向であります。併しやはり専門性というものは強調されなければならんわけでありますしいたしますので、我々のほうで俗に申しております暫定定数というような制度を設けまして、そうしてたとえこのポジシヨンにつかなくても、その人に相当の専門性があるという場合におきましては、たとえ課長にならなくても十二級まで進み得るというような道を、これは我々のほうの給与実施の実際問題として、すでに昨年でございましたか、一昨年でございましたか開いたのであります。そういうことを漸次やつております。これは給与準則になつて参りますれば、はつきりと職務と責任ということになりまして、職務が、仮に一つのポジシヨンにつきませんでも、専門性において非常に秀れているということになりますれば、評価し得るのであります。給与準則の運営が実施されるようになりますれば、その点はよほど改善される、このように考えております。
  20. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 それから例えば建設省の出先の地方建設局ですが、そういうところでも、例えば機械の人とか電気の人とか、地質の人とか特定な人がおるわけですね。それであそこは土木関係、大体主として土木、建築の人が課長なり係長になつていると思いますが、電気とか機械とか特殊なものは課長にもなれない。で、その人はいなくてもいいかというと、いなければ困る。その人は相当エキスパートであるというときに、やはり専門官制度を地建の中においても作つて、それは土木、建築にも結構ですが、そういう専門官の制度を作つて運営をうまくやつて行くということに私はすべきだと思いますが、給与局長はどういうふうに考えておりますか。
  21. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 先ほど申上げましたように、従来給与法の運営におきましていわゆる専門官という制度はなかつたのでありますが、それを昨年でしたか、一昨年でしたからか、これを十一級まで進み得るというのを、又それを更に改正いたしまして、十二級まで進み得るようにし、実際問題として或る程度まで只今御指摘になりましたような点は給与運営の実際に取入れているわけでございます。繰返して申上げるようになりますが、給与準則が実施されますれば、その専門性というものは十分に評価し得ますから、現在よりもよほど改善し得るのではないかと思つております。
  22. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 現在例えば建設省あたりの本省には専門官制度があるのですが、地建あたりにはないのです。これは建設省の運営でできるというのですか。
  23. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 別に専門職というものは、本省に限つたわけではございませんが、これはでき得ると思います。
  24. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 それから人事の交流のことですが、例えば建設省あたりと地方の府県と相当人事の交流をして、そうしてお互いに技術の交換を行い、沈滞を防ぐということは私は必要と思います。ところが現在府県から本省に来た場合に新規採用という形で、非常に待遇が下るのですね。それで今まで十級の五号、六号なら一号から三号ぐらい下る。同じ年代の人で殊に本省の人のほうが高いというようなことがあるのですが、そういう不合理を是正できませんか。
  25. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 今のお話の前提になりますのは、府県が、全部の府県とは申しませんが、或る種の府県におきましては、国家公務員よりもよほど高い俸給表を作つておるのであります。こういう場合におきましては、国家公務員の職場に入つて来られます際には、どうしても国家公務員の線まで落さなければならないということはあろうかと思います。従いまして、これはよほどむずかしい問題であろうかと思うのです。併し我々は給与法の実施におきまして、府県の公務員から国家公務員になられます場合におきましては、これは民間からなられるというような場合とは違いまして、従来の経歴なり或いは給与の状況というものを十分見得る余地は残しておりますので、必ずしも杓子定規にはやつておりません。地方から国家公務員になられますときには、でき得る限り従来の給与というものを尊重する。併しそういう方が新らしく国家公務員の職場に入られました際に、そのことが国家公務員の職場のバランスを著しく阻害するというような場合には、やはりバランスを取るということはいたしますが、或る程度は実際の運営上におきまして考慮いたしております。
  26. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 その地方から国家公務員になる場合に、地方の待遇が非常によかつた、同期生の国家公務員が非常に悪いというとき、そこまで下げる、その是非は別として、そこまで下げる以上に下げている、そういう現実があるのですが、例えば地方の人が或る程度いい、それより併し東京中央の人が悪い、地方から東京に来るとその悪いやつよりまだ低くする。例えばその場合は一号から三号ぐらいに定めるということでやつておるのですが、その際に地方通りよくするということはこれは勿論問題は別として、国家公務員と同じくらいの乃至は同じにすることはできないのですか。
  27. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 只今御指摘になりました一号から三号の範囲で定めるということは原則であります。これは考えてみますと、そういう原則はやはり新規に経験を持つておる人が入つて来ます場合の採用の措置としてはこれは当然のことであろうかと思うのであります。どうしても新しい職場は、従来持たれておる経験というものが直ちにすぐ役に立つということはないのでありまして、建設省におきましてはよほどその点は違うと思いますけれども、一般的に申しましてやはりそういうことがあるわけでありまして、そういう方にやはり従前国家公務員をずつとやつて来た者と同じ給与にするという原則はなかなか立ちがたいということになると思います。併しながら従前の経験が十分活かし得るという範囲内におきましては、これは最近におきましても三点以上のところでとるということも、例外的と申しますか、むしろ人事院の承認事項と申しますか、三号以上で地方公務員からとつておるという例はたくさんございます。
  28. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 例えば地方から国家公務員になる場合に、今あなたのおつしやるように非常に仕事が違つておる場合は、これは慣れる必要があるから、これは或る程度仕方ありませんが、一つのことに対して大体同じことをやつておる。或いはこつちから出た者もあれば、そつちからこつちに入る者もある、仕事として経験として変りない。その場合にあなたのほうの人事院規則というものは、同じ経歴の者は同じところまで上げることができるのですか、国家公務員と同じ待遇までにこういう者は上げられるというわけですか、そういうようなことをあなたのほうは承認されるわけですか。
  29. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 原則としてできないのです。ただ実情等を見まして、そういう例外的措置と申しますか、そういう承認をいたしておる場合はたくさんございます。
  30. 田中一

    ○田中一君 今小澤委員から聞いておることですが、これはこの前の国会でも私質問をしたことですが、特調が廃止になつた、調達庁が……、従つてその営繕、並びに技術家も事務家も全部転職しなければならん、配置転換をしなければならん。その場合に建設省にも来た或いは警察予備隊にも行つた、当時の。ところが建設省へ来ると、同じ年限で同じ国家公務員として建設省へ行つた場合には、同じような卒業生より給与が下つておる。警察予備隊に行つた場合には二階級飛んでいるというような事実がたくさんあるので、これは警察予備隊に行きたくないから、志望者が少ないから月給で以て釣つておるというような見方もあります。建設省は人間はたくさんいるから要らんが、お前これでいいかどうだ、いや首になるよりいいからといつて納得して行つた、こういうような答弁を政府がしておるのです。そういうような扱い方をしておるが、人事院規則からいつて、給与の規定からいつてなし得るかどうか。
  31. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 只今お話のございました当時の警察予備隊は、これは特別職ということになつておりまして、特別の給与準則でやつております。一般職の範囲外のことなんであります。従いまして警察予備隊というものは特別職でありますために、我々のほうと関連を持ちがたいという前提があるわけでございます。こういうことは誠によくないというふうには考えるのでありますが、事実そういうような違う運営がされておりますので、そこの関係がなかなかとりがたいというわけであります。又警察予備隊のほうにおきましては給与の建て方が我々と違つておりますので、例えば給与種目等におきましても、我々のほうにあるものはない、即ち我々のほうでありますれば、本俸以外で見るものを本俸の中に入れて計算するというようなこともされておるわけであります。従いまして名目的に本俸だけ比べてみると違つておるところも、実際にはかなり違つておるというような場合もあるのであります。今御指摘のように、警察予備隊が特別の措置をとられたということは確かにあろうと思います。この点は一般職と特別職と違つておりますのでどうもうまく行かない、こう申上げるよりしようがないと思います。建設省でおとりになります場合はどうであろうかと申しますと、これ又特別調達庁ができました当時のことから考えてみなければならんわけでありますが、当時又特別調達庁におきましては、建設省から連れて参りますときに、特にいい給与にされたというようなこともちよつと聞き及んでおるのであります。それがやはり再び建設省に帰ります場合に、従前の建設省におつたならばどうであろうかというようなバランスがあると思います。そのようなバランスに合わせなければならんような場合があつたのではないかと思います。
  32. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 それは先ほど給与局長が言われた、例外として同じところまで上げることができる、実態としてはあるわけです。今後もやることができる、こういうわけですね。
  33. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) もう一言付加えて……。給与法の運営も、いろいろのことを知りまして、この運営を改善して参つておるわけであります。従いまして初期においては非常に厳格に運営をいたしまして御指摘のようなこともあつたろうと思うのであります。それから又最近におきましてもいろいろ問題が出て参りましても、研究してみた結果、なかなかバランスを取り得ないというので承認いたさなかつた例もあるのであります。併しながら従前の給与を成るべく維持するということは努めてやりたいという方針で現在運営しております。先ほども申上げましたようにそういう事例も相当ある、そういうわけであります。
  34. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 それから例の現場手当の問題ですがね、実は最近電力開発が盛んになるとか、或いは河川の改修をやるというようなことでダムを作つている。或いは砂防の工事をやるとかということになりますと、東京都あたりからそこへ行きますと非常に待遇が減るのです。その人は家庭が二つになる。それから非常に不便を感ずる。而も待遇が減るというので行きたがらない人が多い。又無理にやつても非常にその人に犠牲をしわ寄せることになる。ところが各ほかの官庁では、例えばそういつた場合に僻遠地手当とか現地手当だとか、別居手当だとか出て、そうして喜んで仕事ができるようになつているのですか、そういう点に関して、例えば現場手当を出すとか、いろいろな方法を、現場に喜んで行ける、そうしていい人が行ける……。どうせ現在の官吏の俸給にいいわけじやないからとても生活ができない。そうしてそれを生活をよくするようにするというような方法を我々は要望するのですが、それに対してどういうお考えですか。
  35. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 先ほどお話がございました僻遠地手当と申しますか、これは一つの省に限るものではありません。従いましてこれは全部の省に適用になつております。ただ現在我々のきめております僻遠地手当というものはまあ特段のものでございますから、非常に条件がきつい。従いましてこの僻遠地手当を再検討するという問題は確かにございます。別居手当というお話がございましたが、この手当につきましては、どうもそういうものは各省を通じて我々はないように心得ております。只今御指摘のダム手当或いは砂防関係の手当につきましては、これは非常に必要があるというふうに我々も考えておりますので、従いまして先ほど建設省のほうから調整号俸というようなことでお話がございましたが、人事院が研究いたしました結果、これを調整号俸で処理するということは必ずしも適当であるとは考えていないのであります。特殊勤務手当といたしましてこういうものを考えて行きたいということは考えておるのであります。で、この点につきましては、人事院といたしましてもこういう手当が二十九年度からは出し得るように、最初の予定では給与準則実施の際にそういうことは併せてやりたいと考えておつたのでありますが、給与準則の実施ということがいろいろの問題を孕んでおりまして、なお若干の検討を要し、この実施の時期も遅れるのではなかろうかという現在の見通しでございますので、そういうことであるならばむしろこういうダム手当のごときはできるだけ早い機会にこれを取上げたいというふうに考えまして、我々といたしましても二十九年度予算にこれを盛込んでもらいたいとこうことを大蔵省側に随分折衝いたしたのであります。勿論特殊勤務手当で予算折衝をいたしましたのはダム手当だけではございません。そのほか各省関係の手当がいろいろございます。ところが新規要求というものは一切認めないという大方針を大蔵省が立てましたために、我々の非常に強烈な要求にもかかわらず、これが予算上は認めてもらえなかつた。従いまして我々は人事院規則でそういうものをやりたいと思いましても実際上予算の裏付けがないので、只今すぐこれを実施するということができないのは誠に残念であります。併し一応予算が通り、落着いてみますると、人件費予算というものはそれほど窮屈に組まれるべき筋合いのものではない、いろいろの要求もありまして、そういう事情に対処して組まれるのがこれまでの例であろうと我々は考えておるのであります。そういうふうに予算が確定しましたあとにおきまして、我々はこの問題を再度取上げまして、予算の範囲内で何とかして行く。場合によつたら我々が考えておりまする一定の額或いは率というものもございまするが、これを固執しておつてはなかなかできない場合がありますので、まあ最初頭を出すということでもいたしましてとにかくこれを実施する、将来に向けてこれをやる。最初からそういうようなことを意識的にやるわけではありませんが、窮余の一策としてはそういうことも考えて、今後大蔵省側と実施するについて折衝を続けて参りたい、このように考えております。
  36. 小沢久太郎

    ○小沢久太郎君 只今の山間僻地の問題ですが、これは僻地手当とかいろいろの問題は別として、具体的にとにかく現場で働いている者が喜んで働く、又生活上の脅威のないようにしてやるということは是非これは一つ早くやつて頂きたい。現実の問題としてだんだんそういう山の中或いは僻地でやらなければならん人が殖えていますから……。それがそういう待遇上の関係で、人事的に見てあの人に是非行にてもらわなければならんという人が、生活の関係で行かれないということは、それだけ国に対してロスを与えるということになるので、これは早くやつて頂きたい。  それからこれは先ほどいろいろ話が出ましたから結構だと思いますが、幹部職員の問題にしろ、将来そういうことが起れば、例えば昔の高文制度で受かつた者が幹部で、あとは附属員だという観念は払拭して頂きませんと、そういうことは近頃はないと思いますが、これは払拭して頂きたい。  それから例の専門級の問題ですが、これは十一級、十二級という話がありました。もつと本当にエキスパートがいて、技術的にしつかりしたものを、現在のものは技術レベルが低い。その低いレベルを高くするために、喜んでいつまでも自分の職務としてやつて頂くというふうにますます指導して行かなければならない。そうしなければ、技術ばかりやつてもしようがない、或る程度課長にならなければ月給も上らんというので技術が下るということになる。こういう面で、それは人事権の面からあなたのほうで技術が十分伸びられるような、ずつと上まで行かれるようにする。それから現在あるように技術官が昇給期に達してもなかなか上れないということ、これは結局級別定数が足りないからだと思います。そういう事実をよく眺めて、例えば建設省は、私あとからいろいろ申上げますが、建設省が実情に却して、人事行政に支障のないないように級別定数の数を殖やすとか、実情に却してやるというふうにして頂きたい、こういうことを申上げて私の質問を終ります。
  37. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 だんだん小沢委員と給与局長の間のやり取りを聞いておつて僕もわかるわけですが、時間もありませんから端的に伺いますと、今までの技術者関係と事務官関係との間には、いわば過去の累績、実績というようなものがあつて、折角人事院が出発してああいう関係からやろうとしても、なかなか努力が及ばないで苦労されているという話でありますが、その一つの現われとして、いわゆる級別の頭打ちの問題があるんですね。頭を打たれるところの数が、大体各省によつて違いますけれども、一対三くらいの割合になつているでしよう。例えば建設、農林、それから厚生、これはお医者さんですが、それから通産は割合によろしい、それから運輸、こういうのを見ると相当に頭打ちの関係があつて、その被害を受けている率というものは人数も多いせいもある、それから過去のいわゆる累積、実績の関係もあるので、大まかに言えば一対三くらいの大きな差があるわけです。そこで今の、根本的には日本のいわゆる行政部門も技術的な点をもう少し尊重しなければいけない。従つてもう無理な役付をくつ付けて、頭をひねつて何とか級別定員を、技術者の定員を殖やしたいということは、各省人事課長の一つの大きな悩みです。それで余り妙なものを作るわけに行かないものだから、更にそういう関係が出ているのは事実だと思うのですが、そこで今の御答弁を聞いていると、専門的な地位を与えて、例えば課長にならなくても、部長にならなくても、相当その人がなくてはならいない技術を持ち、尊重すべきであれば、給与の面からは頭を押えない方法をとりたい、現に一部はとりつつあるというのですが、それは結構で是非お願いしたいのですが、今の級別定員の関係で頭打ちが非常に多い、建設省関係で言えば、これは各省もそうですが、八、九、十といつたところが非常に多い。これに対して級別定員を殖やす場合に、今の構成であれば、これはどういう割合においてこの殖えた級別定員というものを技術と事務との間にやるか、或いはアンバランスのほうに先ず埋めろ、言葉を換えて言えば技術者関係は殆んど三倍にも頭を打つているのを先ず埋めろと、こういつたような指図というものは人事院のほうとしてはしていいのじやないかと思うのですが、その点はどうなんですか。
  38. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) その指図は只今の給与法の体系では人事院はできないんです。これは各省の責任でやつて頂かなきやならんということです。ただ人事院が人事院規則なり細則なりで各省側にこれに従つてやつて頂きたいということで示しておりますものには、そういう区別はないのであります。従いましてこの点は各省側に善処して頂くよりしようがないのであります。併し機会あるごとに我々としましては、要望としましては、これはむしろそういう技術関係の頭打ちがある場合には十分考えてもらいたいということは言い得る、このように考えます。  なおちよつと附加えて申さして頂きたいと思うのでありますが、現在は職務の級別が十五に分れておりまして、今御指摘のように六、七、八でありますか、七、八、九でありますか、その辺がそれぞれ頭打ちになつているという御指摘があつたのであります。これは先般我々のほうでこの昇格のやり方を少し変えまして、そして例えば七級の定員が一ぱいでありましても、六級があるという場合には六級と七級は同種の職員であるならば一緒に括りまして、六級と七級乃至は八級と、これは職務別になつておりまするが、そういうところでは定数を括つて、その範囲ならば六、七、八の、みんな八まで行き得る、こういうような措置もとつてあるのでございます。従いまして昇格の年数さえたちますれば、仮に定数がない場合におきましても運営で括つてやるということをやつておりまするから、この点も現在よほど解消されておる、このように考えております。  それからもう一つ、根本的には現在の給与法におきまする職務の級別の俸給の幅が非常に狭いのであります。その点が頭打ちのできる原因であろうかと考えるのであります。一対三の割合であるのではなかろうかというようなお話でありましたが、我々が現在見当を付けておりますところでは、大体国家公務員におきましては一三%程度の枠外者があるんではなかろうかというふうに考えておるのであります。これは給与準則の我々の作つた案におきましてはよほど号俸を延ばしておりまして、この全部を解消するような措置をとつておるのであります。従いまして、まあここで申上げるのも甚だおかしいわけでありまするが、我々としてはそういう意味においても給与準則というものが早く実施されるということをお願いしたい。このように考えております。
  39. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 いろいろ御苦心の点はわかるのですけれども、例えば七、八、九、十、十一といつたところになればどこにだつて余裕はないのですよ。私は一対三と大まかなことを言つたのは、昇給年限に来ておつてとまつている人の比率をただ概算、一目で言つただけなんですが、その関係を成るほどあなたのほうじやいわゆる強制するわけには行かないでしよう。だけれども意図がそこにあるのであれば、当然その数の増員を求めに来られた等の際には、その省における実態をよく見極めて、私は或る意味における紐というか、非常に強い希望を付けてその級における増員をするくらいなことはやつて当然然るべきだと思う。それは例があるんです。例えば九級を持つて来た。何人殖えた、六人殖えたと、こういうことになる。さてその省へ持つて帰るととてもそんなものじや焼石に水みたいなんですね。そこで、じやまあ課長の中でと、こうなつたつて、課長だつて頭打ちの連中ばかり多くつて、そうなるというと、それじや又事務官の人を先ずしないと他との振合いもあるといつたようなことで持つて行くことをめぐつて騒いだ省も恐らく耳に入つておると思うのですが、例えばそんなことなんです。私は根本的には、ですからどうしても技術を尊重するという意味で、いい人であり立派な人であれば、できるだけその人が安んじてその能力を発揮できるような制度をもつと拡げるということが何しろ根本だと思うのだけれども、今の頭打ちが至るところにあるという現状においては、そういうような意味で、今まであなたが小澤委員に述べていたような線で、もう少しどうせやつておるなら強力に御指導なさつて然るべきじやないかと思うのが一点です  それから今いわゆる幹部職員に対する制度という問題については、あなたの構想の中に、私としては当然だと思うのですが、それがない。今人事院関係としてはないのであるから、今のところはひとしく画一の中にも多少の差を付け出しているのですが、若し省の中に、例えば事務官諸君は、何級から何級に上るまでが、何級の何号から何号に上るまでの昇格期間が例えば二年であつて、そうして技術家の諸君は同じ階段を上るのに三年であるといつた内規が仮にあるとすれば、これは今日の人事行政、給与行政の上からいつてどうなりますか。
  40. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 誠に好ましくないというふうに考えます。従いまして我々のほうとしましては、できる限りそういうことがないように運営して頂くように、これはあらゆる機会を通じて各省へお願いしておる次第であります。
  41. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 先のことがちよつとわからなかつたのだけれども、どうなんですか。仮にその省の、例えば官房等の方針で仮に尺度を一応きわめていた、こういうことになつたら、私は人事行政の今とつている建前から言うて、それはいわゆる違法というか、精神違反ですね。それはあるべきものじやないのだと、こういうふうに思う。従つて例えば職員からのアツピールがあなたのほうに行くかも知れない問題じやないかと私は思うのです。その点どうですか。
  42. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 精神的に申しますと、御指摘のようにやはり同様て取扱われるというのがよいと思うのであります。併し人事院規則並びに細則の範囲でやることでありますれば、これはアツピールとしては成り立たんのではなかろうか、このように考えております。併し我々が聞いておるところによりますと、何にしましても公務員の給与というものが、いろいろ言われておりまするけれども、実際低いわけでありまして、何とかしてこれを上げたいというのが各省共通のお考えのようであります。従いまして特に遅くするというようなことを意識的にやつておられるということはないのではなかろうか、このように考えておる次第であります。
  43. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 それが私は人事院というものがいろいろと批判されて、今度はうつかりすれば総理府の中に小さくして持つて行かれてしまう、こういうような、折角あのいわゆる公務員規則の或る意味においては裏付けとしての人事院の性格から、いつも要らざる遠慮等をなさつて、同じ勧告を出すにしても、いつ出したらいいだろうというような、内々如何にも苦慮したあげく時機を選んでそつと出す、こういつたような非難まで受けて、これはあなたたち人事院におる人たちとしては非常に迷惑だし、甚だ癪にさわることだと思うのですけれども、今のような私はことでなしに、事実今日の形から言えば、例えば事務官ならば階段を上るのに二年、技術者であれば三年というふうなきめ方というものは、これはもうあるまじきものであつて、いわゆる成績によつてこれは甲、乙、丙の成績によつて、同じ甲であれば同じ階段なら同じ年数、こういうふうに私は行けるようなことすらあなたのほうで以つて厳重な注意を、指導をなさらないということは、私は人事院の方にとつても非常な何と言いますか、ウイークな点ではないか。このことは今の規則とか、それに伴うところのいろいろないわゆる通牒等で直接牴触しないと言つたつて、それは文字はそういうところに牴触する文字はないというだけであつて、私は精神違反、非常に極めて悪質な、許すべからざるいわゆるそれは行為であつて、今の人事行政を徒らに混乱させ、その目的を阻害させる、非常に線に沿わざる甚しいものと思うのですが、一つ率直な御返事をお願い申上げます。
  44. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 先ほど小澤委員にも最初総括的にお答え申上げたのであります。我々といたしましては、現に従来の高文クラスと同じように技官の優秀な方を扱つて、殆んど区別していないというのは運輸省あたりでもそうではないだろうかということをお答え申上げたわけであります。建設省におきましても相当程度の技官をやはり幹部職員並みにお考えになつてやつておられます。これはただ人事院が遠慮しておるという問題でなしに、非常に能力のある方とそうでない方との間に昇給なり昇格なりに多少差等を付けて行くということは、各省各庁における又人事の責任でもあろうかというふうに思いまするので、それが徒らに形式的に流れるというような場合におきましては、我々としても非常に注意を喚起しなければならないと思うのでありますが、その程度であれば、これはやはり人事行政としても非常に重要なことではないかと思います。我々といたしましては各省各庁を通じまして、殊に給与上或いは昇格等におきましても余り差等の出ないようにもいたしておりまするし、殊に技官として特に不利ということがあります際には大いに注意を喚起するようにやりたいと考えております。
  45. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 私は幹部職員というものに登用する制度を、これは技術、俸給に関係なく、或る一定の条件の下にいわゆる登龍試験をおやりになつてやるということは、これはやはり大勢の組織の上からいつて必要だと思うのですが、恐らくその時期は十級から十一級になる頃、今の制度から言えば恐らくその頃だろうと思う。あの登龍門で一番先生である中華の或る生徒から、台湾で、日本で言えば、元で言えば十四級に当る試験制度を設けたということを私は最近聞いて来たのですが、或る程度いわゆる実務について、行政について、そうして経験何年間、約十年間か何年間かをやる。そうしてその頃になつて省として或いは行政府として、幹部になるべき素養、素質があるかないかという一つの線をためすというか、テストするということは、これは制度上今後あつてよい、作るべきものではないかと思うのですが、併しまだ九級にも行かない頃の出たてから、而もひとしく国家公務員であなたのほうのあのテストを、試験を受けて、そうして入つて、入つて間もなく差をつけるコースに入るといつた、つまり事務官で言えばその次に行くのには二年間、技術官であれば三年間と、こういうようにきめておることがあるやに聞くわけですが、ないかも知れない。併しそのことは非常にいわゆる技術者諸君にとつても非常に迷惑、或る場合においては事務官諸君にとつても非常な迷惑。私はだから成績を加味して、甲に当る者であれば同じ階段の者には同じくやはり二年なら二年、乙、丙は又それぞれのあれを作るというような態度でなければならないのに、今の、出て間もない者がもうすでに別のコースに入つちやつて、初めから二年間、この人は三年間、こういうようないわゆる或る種の格付があるということを認めるということは、あなたのほうの、現在の公務員制度の立場からいつて、私は非常に撹乱するものであつて、あなたのほうも迷惑だろうと思うけれども、これはお互いに同じ職場にいる人たちの間のつまらない感情にまで来て、延いては公務員が能率を発揮し、非常に愉快にいわゆる公務員として奉仕する態度について妙な感じを起さしては相成らん、私はこんなに思うのですから、それを聞いておるのです。
  46. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 先ほど私が申上げましたのが少し廻りくどく申上げたような傾向があるのですが、まあ我々が実際運営いたしてみまして、只今御指摘のようなことがそうあるとは思つておらない。というのは、先ほども申上げましたように、給与水準そのものが低いのでありまするから、何とかして各省の人事担当者は或るべく早く給与を上げてやりたいということを考えておるのであります。従いまして、この人事院がきめております人事院規則なり細則なりの資格要件の期間が来ますると、大体において級別定数に空きがある場合又級別定数に空きがなくても、我々が先ほど申しましたように、或る種の級は同じ職務について括るということをやつておりますから、その大きな括りの範囲内で上り得る場合においては上げるということはこれは殆んどの各省がやつておると思うのであります。ただ極く上級のポジシヨン等につきましては、この昇格年数が早くなつておりますところもございますので、そういうところについては、ポジシヨンにつかない者は若干遅れるということがあるのでありますが、おおむねこの最低期間でどの省でもやつておると、このように我々は考えております。その最低期間でありまする基準というものは、技術官、事務官で区別しておらないのであります。でありますから非常な御心配はありましたが、これは全部調べておるわけではありませんから、確信を持つて申上げるわけに行かなかつたから、若干あいまいとも聞かれるようなことを申上げたのでありますが、恐らくは余り区別されて運営されていないのではなかろうか、このように我々は思つておるのです。
  47. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 まあ具体的な数字を挙げていろいろとお話しなければ、架空のような話になつてぴんと参りませんので、この辺でやめますが、あなたの言われているように、それぞれみんな定数が少いのですね。而も一定のペース、最近こそ他の経済界との関係で、まあ何と言うか、やや上つては来ましたけれども、まだまだなかなかの点ですね。従つて括るつたつて、括るだけの親心を出してもらつたつて、その括られるやつが各省皆満員なんですね、かなりの部分は。それですから私は整理等も一応やられるようなこともあるようだし、こういう機会にだんだん定員の数を実態に合うようにあなたのほうもやはり一層努力して頂きたい。私は結論的に言えば、例えば上野人事官でしたかな、あの三人の人事官のうちのただ一人のいわゆる技術出身の人事官がおやめになつて、その際に後任者をめぐつていろいろと技術者方面は勿論ですが、更に経団連のような、日本のこの遅れている産業のレベルをもつと上げなければならない、経済を本当に合理化して、外国との競争において太刀打ちできるようにするためには技術者をもつと尊重しなければならないという感覚で、経団連、産業人等もあの問題をめぐつていろいろと内閣方面に申入れをなすつたことは御存じだと思うのですが、その結果、まあ、ああいうふうな新聞人であつて、而も非常にもう面倒な印刷その他の各部局を経歴して、十分そういつた点の感覚もある人をというような意味もあつてなられた。私はなつた人に対してどうこうというのじやないのです。ただその人がみんなによく性格がわかつてくれれば技術者も安心するだろうけれども、技術者の非常に多い官庁方面は、どうも折角その三人のうちの一人に技術系統の者が入つて、技術者のアンバランスである待遇について厚意的な感覚でいろいろと新らしい人事行政の確立に当つて努力してもらえると思つたのにそれがなくなつてしまつた。任用局長においても技術者から普通の法務系出の人になつてしまつた。だから何となく寂しいという問題から、役人の技術者はそう言つたものだけれども、広くは、さつき申上げたように日本の産業経済というものを発達させるために技術レベルを上げなければならん。官庁の中でも技術者は下つ端である。会社方面でもそういつた例に倣われるようなことでは困る。こういうような広い深いところからも出た注文であつたことは御存じだと思うのですが、私はあらゆる機会に無理に技術者を優先させろとか何とか言うのじやありませんよ。現在のあなたの言う過去の蓄積策において非常にアンバランスの姿が明らかに過ぎるものですから、あらゆる機会において皆さんの御努力によつておのおのが所を得るような形、そうしてみんなが喜んで、いわゆる奉仕の立場をとれるような給料、これに是非持つて行つて頂きたい。建設関係、農林関係等は随分職員の中で技術者と事務官とのこの例は御存じの通り非常に多い、その連中がもたもた不平がましくやり、或いは不安に思つているようじやとても能率が挙がらない、国費の効率的な使用をしろと言つても、やつぱり一面においてそういつた点についてまで配慮が行き届かないという意味で私ども申上げているので、一つその点は特に御注意願いたいと思います。
  48. 石井桂

    ○石井桂君 今までの皆さんの御意見の開陳で大体全貌がわかつて来たのですが、重複を避けまして、職種の非常に少い技術家、例えば建築の技術家などは交流を主務官庁でしようと思つても、国家公務員同士の交流じやできないわけなんです。そこで本省側からいい人を地方公務員に下してもらい、又本省でも地方からいい地方公務員を国家公務員にしたい、こういう要望が非常に職種によつて、人間が少いところじや起るわけです。その場合に人事院としては地方から上る場合には何級下にするとか上にするとかいう、そういう方針か何かあるのでございますか。
  49. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 先ほど申上げましたように、これは国家公務員に新らしく入つて来ます場合の初任給の原則というものがあるわけです。これはおおむね六の三号以内ということでとるというのが原則なんです。併しながら先ほども小澤委員のほうからのお話がございましてお答え申上げましたように、実情に即するように漸次改善を加えて参りまして、これは例外措置になりますけれども、相当の例外措置を認めることを現在努力中でございます。
  50. 石井桂

    ○石井桂君 今東京の場合なんですが、全く同じ仕事をするわけです。かかりも何も、生活も同じ家で同じ飯を食うのですから、そこで例えば具体的にお話したほうがよくおわかりになると思いますから……、東京都の建築局から東京都にある住宅金融公庫へ移つて同じ仕事をするわけです。だけれども五千円くらい差がある、そういう事情ですから誰も行き手がない。その事情は全く建設省も同じなんです。そういうようなことが起つた場合に、非常に職場から、或いは国家的にも必要なる場合に、人事院としてはどういうようなふうにしたほうがいいとお思いになりますか。
  51. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 一般的なことを先ほど申上げたのでありますが、東京都は、これは地方公務員に比べまして相当水準が高いのでございます。我々も東京都並みに全部の公務員の水準がなれば、御指摘のことは勿論行われるわけでありますが、この点どうも止むを得ん点があると思います。
  52. 石井桂

    ○石井桂君 東京都は例外だというわけですか。
  53. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 私時間がありませんから簡単にお伺いしたいと思う。先ほど三浦委員の御質問を聞いていますと、法科関係の方と技術関係の方で昇給に多少年限の相違があるように聞えたのですが、建設省として実際そういうことはあるのですか。
  54. 石破二朗

    ○政府委員(石破二朗君) 私からお答え申上げますが、建設省といたしましては絶対にありません。ただ今御質問に応じてお答えしなければいかんと思いますが、同じ学校を同じ年度に出た者を事務官と技術官と比べますと、確かに技術官のほうが給料が低いということはありますけれども、それは何も技術官をどうこうとか、事務官をどうこうということではない、ほかの原因から生じておることでありまして、そこは又御質問に応じてお答え申上げます。
  55. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 それからもう一つ人事院のほうにお尋ねします。今戦後のドイツはどうか知りませんが、戦前のドイツには、仮に大学を出ましても、技術官の話なんですよ。大学を出ましても現場で二カ年よく習得して、二カ年済んで始めて国家試験、国家試験は現場のことも聞かれるし、又学校で習つたことも聞かれる。その国家試験を受けて、同じ国家試験に及第した人によつて始めて、その当時日本の給料でいえば高等官三等以上になれる。国家試験に及第しない人は三等以上になれない、こういうふうにはつきり区別した。そのためにドイツの技術は非常に進んでいたのです。恐らく今はそれでやつているだろうと思うのですが、日本の技術者に対してそういうふうな構想を持つて技術の向上を図ろうというようなお考えを今までお持ちになつたことがあるでしようか。
  56. 滝本忠男

    ○政府委員(滝本忠男君) 我々はそういうことはすべて新らしい給与準則というもので、これはすでに国会で昨年の七月に勧告いたしたのでありますが、国会、内閣へ勧告いたしました給与準則では、技術を非常に尊重しようという、これは私の個人的な感じかも知れませんが、考えも入れましてやつております。従いまして一般行政官庁において、これは技術官を特に事務官よりよくしようというようなことは試みておりませんが、特に差別待遇ということは全然排除するということを考えております。なお研究職でありますとか教員、こういう方々は従来とかく待遇が悪かつたのでございます。我々の給与準則案を御覧願いますれば一目おわかり願うと思うのでありますが、研究職等は非常に尊重いたしまして、従来よりもよほど待遇を改善するということをいたしておる次第であります。
  57. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 実際問題といたしまして、今度は建設省のほうですが、仮に相当の置位といいますか、責任を持つた位置にあつて、而も学校を出たばかりで何ら実際経験もない、こういう人がその職に当る。又その人の認可によつて仕事が進められるということになると、非常に間違つたことが認可されておる、実際問題については、これに対して何らか今後全然経験のない技術官は、というのは技術官は何と言つても経験が大事だからして、経験のない技術官に対しては相当な経験を経るまではそういうふうな地方から来る設計に対して認可し或いは査定するだけの権限を与えない。そこまで今後進めて行つて、技術の向上を図ろうとする意思はありますかないですか。
  58. 石破二朗

    ○政府委員(石破二朗君) 誠にむずかしい御質問でありまして、私から満足な答弁はできないと思いますけれども、許可、認可事項は本来原則として大臣というということになつておりまして、内部の庶務規程でこれを局長に下し、或いは事務次官に専決を委任しておるというような事例はあるようでありますけれども、実質上の問題でありますと、又これは別の問題であります。  ただ一つこれも実際上の問題として、例えば災害の査定等でありますが、あれは大臣が決定することになつてはおりますけれども、実際は査定官が行つてきめて来る。それを大臣がとやかく言う余地はないというようなことがあるのでありまして、これはやはり御指摘のように余り若い者にやらしておいては間違いが起るだろう。これは原則としてはいろいろそういうことを防止することも考えておりますが、よく具体例なども承わりまして、今後改善して参りたいと考えております。
  59. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 私はもう大臣が許可、認可の権限を持つておることは知つております。実際問題としては官房長お話の通りでありますが、少くとも災害のみに限らず、ほかの許可事項に対して、実際の査定をするのはやはりもつと下のほうがやつておるので、而もその人が何ら経験がない、それでやつておりますから、これは今後建設省の技術を向上させるのみならず、従つて府県の技術を向上させる意味において、又災害のみならず、ほかのことでも認可されたほうは困るのですよ、実際。その点を十分お考え下さるようにお願いします。
  60. 石破二朗

    ○政府委員(石破二朗君) お答えにはなりませんけれども、皆さんの御意見を承わつて改善しなければいかんと思いますが、お話の通り課長、局長となりますと、ほかの用務に忙殺されておりまして、肝心かなめの設計を見るとか何とかということはなかなか目が届かんようになつておるのが現在の建設省あたりの組織だろうと思います。私も考えぬ点はないのでありますが、研究さして頂きたいと思います。
  61. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 お願いいたします。
  62. 深川タマヱ

    ○委員長(深川タマヱ君) 本日はこれにて散会いたします。    午後零時四十三分散会