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1954-04-26 第19回国会 参議院 決算委員会 25号 公式Web版

  1. 昭和二十九年四月二十六日(月曜日)    午後三時五十六分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     小林 亦治君    理事            島村 軍次君            岡  三郎君            菊田 七平君            平林 太一君    委員            小沢久太郎君            雨森 常夫君            宮澤 喜一君            宮田 重文君            飯島連次郎君            奥 むめお君            永岡 光治君            東   隆君            山田 節男君            八木 幸吉君   事務局側    常任委員会専門    員       森 莊三郎君    常任委員会専門    員       波江野 繁君   説明員    日本国有鉄道副    総裁      天坊 裕彦君    日本国有鉄道営    業局長     唐澤  勲君    日本国有鉄道施    設局長     佐藤 輝雄君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○国家財政の経理及び国有財産の管理  に関する調査の件  (日本国有鉄道民衆駅に関する件)   ―――――――――――――
  2. 小林亦治

    ○委員長(小林亦治君) 只今から第二十五回決算委員会を開会いたします。  本日は国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査といたしまして、日本国有鉄道民衆駅に関する件を議題に供します。本件につきましては、去る十七国会以来、慎重調査を重ねたところでありますが、昨年十月、国鉄当局に民衆駅の善後処理のために民衆駅等運営委員会及び臨時財産管理部が設けられて以来は、その結論を待つて本委員会の態度を決定するということになつておるのであります。本年四月二十一日、民衆駅の建設及び運営に関する基本事項について中間の答申が国鉄総裁に対してなされたようでありますから、本日はこれらをめぐる諸問題につき検討を進めたいと存じます。  初めに従来の経過並びに当局の意見等について、天坊副総裁がお見えになつておりまするので、御説明を願いますが……。
  3. 岡三郎

    ○岡三郎君 その前に一つ、審議の渋滞を避けまして簡単に、これはお願いですが、四月二十五日の朝日新聞の夕刊の報ずるところによれば、不当行為をした公務員を厳重に懲戒せよという懲戒処分適正励行決議に対して、記事として「『不当行為悪意のものだけでなく、やむを得なかつたものや、過失によるものもある。必ずしも国家公務員法に定めた懲戒の規定に相当する者ばかりではない』との意見もあつたが」、こういう記事があるわけです。で、この意見は私の関知するところでは、委員会の討論、或いは本会議においても、これのような意見はなかつたと思うのです。この言葉から言うと、何か決議案が弱まるような感じを受けるのですが、こういつたような記事の内容について、委員長のほうとしてお知りの点があるかどうか。つまりこういう事情があるとしても、こういうふうな決議案が厳重に励行されて、そうして不当事項を極度に減少、或いは絶無ならしめるための本委員会並びに本会議の決議になつたと思う。そういう点で、委員長においてこの記事が果してどこから出たのか御調査願いたいと思います。
  4. 小林亦治

    ○委員長(小林亦治君) わかりました。二十五日付の朝日新聞の……。
  5. 岡三郎

    ○岡三郎君 夕刊です。
  6. 小林亦治

    ○委員長(小林亦治君) 夕刊に出ているのですか。念のためにその御指摘さるる弱い文句というものをもう一遍お聞きしたいのですが……。
  7. 岡三郎

    ○岡三郎君 「不当行為悪意のものだけでなく、やむを得なかつたものや、過失によるものもある。必ずしも国家公務員法に定めた懲戒の規定に相当する者ばかりではない」、私はこの記事の内容については、成るほどそういう部面もあるということは認めます。認めるけれども、本委員会としては、累増するところの不当不正事項に対して、何とかこれを減少或いは絶無の方向にまで持つて行きたい、こういう意図が強いわけで、情状酌量という点は、これは我々の今後の処置として十分考える点で、現在施行する点は強くこの決議案を活かして行く措置を実行して行くことが本委員会の責任だと思うわけです。そういう点で、この言葉がややもすると、不当事項というものは万止むを得ずして起つたものが多いのだというふうなことで、この決議案が励行されることにやや陰影を投ずるということであつてはならないし、又決算委員会が何かしらん細かいことをほじくつているというふうな印象を与える点も憂えるわけです。そういう点で、こういうふうな意見も、本委員会の討論においては、各派代表の意見としては出されておらなかつたというふうな観点から考えて、こういう意見は一体どこから取つたのか、この一新聞一記事が誤聞であるのかどうか、こういう点についても御調査願いたいと思います。
  8. 小林亦治

    ○委員長(小林亦治君) わかりました。早速調査いたします。  それでは天坊副総裁どうぞ。
  9. 天坊裕彦

    ○説明員(天坊裕彦君) 昨年の夏以来、私どもの財産管理につきまして、いろいろと衆参両院の運輸委員会、決算委員会を初めといたしまして、そのほか会計検査院、行政管理庁第いろいろな方面におかれまして、現状はどうなつておるか、或いはこれに対する施策がいろいろと手抜かりなり、改めなければならん点もあるのではないかというふうに論議の中心とされまして、又私どものほうといたしましても、従来のやり方につきまして、それぞれの御意見等を承わつて、直すべきものは直す。併しながら或る程度今まででも一つの方針のようなものを持つていたわけでありますから、その方針めいたものについても再検討を加えるというようなことで、いろいろ承わつておりました御意見事をすべて検討の材料といたしまして、再検討を加えて参つたのでありますが、その答えの一部分として、本日は昨年の秋、十月頃から発足いたしました民衆駅等の運営委員会、これは御承知の通り、今申上げました問題の一つの処理の仕方といたしまして、国有鉄道の総裁の下に、民間のいろいろな各方面の学識経験者、そういうかたを七人ばかりお願いいたしまして委員になつて頂きまして、これらの方々の民衆駅等に関する一つのお考えをきめて頂いて、この御意見を材料として一つの方針を編み出したいということで、大方の御了承を得て発足した委員会でございますが、昨年の十一月以来、会を重ねますこと十二回か十三回だつた思いますが、いろいろと各方面で御審議頂きました御意見等を材料にし、一つ一つの問題から原則の問題にまで及んで活発な議論が続けられて参つたのであります、ただ、やはり何と申しましても、一つの原則的なものを編み出したいという気持が強うございましたし、又私どもといたしましても、一つ一つの具体的な問題の処理もさることながら、いろいろと新らしく地方にも民衆駅希望もございますので、そうした民衆駅の建設及び運営に関する基本的な考え方について取りあえず一つ意見をまとめて頂きたい、こういう諮問を出して会を重ねて御論議を願つて参つたのであります。従いまして行政管理庁なり或いは会計検査院等なり、或いは又この決算委員会等の席でいろいろ承わりました民衆駅に関連して、そのほかの国鉄の民間に貸付けたりやつております財産の管理の問題、或いは構内営業の問題というような点につきましては、この民衆駅等の委員会で打出しました一応の中間報告のようなものだけでは、完全な、その後私どもがお引受いたしました経過の全部の報告にはならないのでございますが、一応この民衆駅等の建設及び運営に関する基本事項の方針につきまして、去る二十一日に一応の中間結論を得ましたので、それを一つ読みながらその点に関する結論を得た点を御報告申上げたいと存ずる次第であります。  その後、委員会といたしましては、最終の結論ということも言えないので、取りあえずの結論ということにいたしまして、意見を付けて答申を出されたのでありますが、その意見といたしましては、「民衆駅は、国鉄の財政状態が、戦災をうけた駅舎の復旧を意の如く進めることを許さず、復興途上各方面からの要望に応えることができないでいる事情の下で、生まれたものである。この構想は、国鉄財産の有効利用をはかりつつ交通利便を増進し、又大都市における土地の経済的有効利用という点で新生面を拓くものであり、加えて都市計画との関連において、近代的都市の形式に寄与するもので、国民経済的に見て是認することができる。然しながら、民衆駅が十分に理解されないで、単に利権的なものとして見られることは遺憾であるから、国鉄は民衆駅公共的使命がそこなわれることのないように、その建設及び運営を公明に処理し、いやしくも、独善のそしりをうけることのないようにしなければならない」。こういうまあ一つの意見を附け加えて、今までのやり方におきまするいろいろな点での国鉄だけのひとりよがりというような点も相当あるのだから、その点を十分気をつけて、公明に処理するようにして行きながら、一方国鉄の財政もそう急にはよくなる見通しもないし、差当つては飽くまで車輌施設という輸送力に直接関連のある部面の強化に力を入れなければならないので、こうした中間都市、地方都市の玄関口の駅の復興ということはなかなかそう手が廻らないから、それに対しては必要に応じてその民衆駅の意味も考えて、強いて問題になつたから、これを全然やめてしまうというようなことをしなくてもいいだろうという意味での最後的な意見がくつ付いておるわけであります。  更にこの基本事項といたしまして、大体十一項目に亘りまして原則的なものがきめられたのでございますが、その第一は「民衆駅の建設」といたしまして、「民衆駅の建設は、国鉄の駅舎の整備を促進し、併せて経済的価値の高い鉄道用地をその価値にふさわしく立体的に活用できること、及び都市計画の要請にこたえ都市美の形成に貢献すること等の利益がある。併し、反面において営業施設における営業者の企業性は、駅の公共性と必ずしも相容れぬ場合もあり、又将来の輸送事情の変化に伴う駅施設の改良等を制約するおそれもあるので、民衆駅の建設に当つては、国鉄はこれらの弊害を生ずることのないように、一定の基準を設けて承認すべきである」という一般論がきめられまして、以下述べますいろいろなことが一つの基準として、これも御指摘があつたことでございますが、いろいろ民衆駅としてでき上つているものの中に、いろいろまあそれぞれ違つた事情があり過ぎて、恐らく個々別々に皆方針が違つているのじやないか、こうしたやり方はおかしいので、民衆駅というものを考えるならば、一つの公式とか基準というものを考えるべきじやないかというお説も十分ございましたので、その点を受けて一つのこういうことが言われておるわけでございます。  そこで「建設の対象となる駅」でありますが、それにつきましては、「民衆駅として建設する駅は、次のような条件の一に該当するもので、国鉄が早急に建設を必要とするものであること」といたしまして、その第一は「災害を被つた仮駅」、第二は「老朽で取替工事施行しなければならない駅」、第三は「都市計画との関連上改築、移転を必要とする駅」、四といたしまして「輸送需要の増加に伴い、改築を必要とする駅」、まあこの四つの種類を分けまして、それぞれ別途に新らしく駅を何らかの意味で建直しをしなければならんというふうに考えておるもので、鉄道としても、それを早急に建設したいというような駅であるならば、民衆駅としての扱いをしてもいいのではないかというふうに考えられているわけであります。  それから第三に「建設承認の相手方」、これもいろいろ御論議が出た問題でございますが、「建設の承認は、駅舎の建設を完遂する上から資力信用十分なる地方公共団体法人、もしくは団体にして鉄道の業務に十分協力するもので、原則として爾後の民衆駅の営業の運営についても適確且つ、継続的に処理する能力のあるものに対して行うものとする。建設承認の相手方が地方公共団体で、建設完了後の営業の運営を行わない場合は、あらかじめ適格な事業主体を確定して建設の承認をする。建設の承認をする場合は、公平なる第三者の意見を徴することとする」、こういう意味で、とかく相手方が特に営利的な法人、普通の団体であそような場合には、これは利権的な考え方をされることも非常に無理からんことでありまして、そうした場合に、特に鉄道だけでこれでいいのだと、こう言つておることが先ほど申しました独断の護りを受ける元でもありますので、公平な第三者の意見を徴するようなことを機構的にも考えるようにという御注意でございます。  第四は、「工事の設計及び施行」でありますが、「駅の公共性を確保するために、設計については国鉄が自ら行うことを原則とするが、出願者に設計を行わせる部分についても、国鉄がその内容を審査の上決定するものとする。工事施行については、国鉄の専用部分及び共同使用部分のほか、少くとも基礎ならびに躯体及び外装部分を国鉄が行うことを原則とする。出願者負担の工事費は、工事施行に支障のないように前納させることとする」、大体多数の乗客が乗降せられる駅の建設でございまするので、これについて工事は慎重にしなければなりませんし、その点を、国鉄の立場から、勝手な設計でどんどんやられるようなことでは困る、鉄道自身としてその内容について十分知つて、鉄道の仕事の全体の動きを睨んでうまくやつて行くようにしなければならんという御注意であります。  更に「工事費の負担」の問題でありますが、「国鉄が工事費の一部を負担する場合においても、工事費の国鉄負担願の限度は、国鉄が専用する部分は国鉄の負担とし、駅に出入する旅客及び公衆の利用する待合室、広間等の共用部分については、折半負担として計算される額とするも、国鉄が必要とする駅舎の建設工事費額をこえないことは勿論である」、申すまでもなく、民衆駅が、国鉄の財政が必らずしもゆたかでないのが民衆一般のほうで、県のほうで工事費を持つから、こういうものを拵えたいというお話であるのでありますから、とにかく全部寄附を受けるというようなやり方もございますが、国鉄が工事費を受ける場合においても、その額は必要の最小限度という線を一応頭において考えておるという意味でございます。  そこででき上りました駅舎の「財産の帰属」の問題でありますが、「財産工事費の負担にかかわらず国鉄の所有にすることを原則とするが、全部を国鉄の所有とする必要がない場合には一階及び地階は国鉄の財産とし、二階以上については国鉄専用部分及び将来業務上必要となる可能性のある部分の財産を国鉄の財産とすることを建前とする」、今まで民衆駅としてスタートいたしました各駅について、殆んど大部分は工事費の負担にかかわらず、国鉄の所有にして頂いておるのが通常でございます。特別の場合に、向うの所有を認めておる場合もございますが、そうした場合においても将来一階とか地階、一階の部分では特に将来旅客、公衆の扱い方から、将来国鉄としても必要になることが予想されまするので、一階及び地階はできるだけ国鉄の財産として、これを残しておくようなことにしておきたいという意味であります。ただこれはすべてを通じてでございますが、こうした不動産の貸借りその他いろいろの問題におきまして、非常に絶対動かすことのできんようにしておくことがいいかどうかという点も議論がありまして、時によつては止むを得ない場合もあり得るということは一つ頭に入れておかなければならんというような御意見もございまして、全体を通じまして原則的な点に重点がおかれて方針ができておることを付加えておきたいと思います。  そこで第七でありますが、「営業承認の相手方」でございまして、「営業の承認は、原則として建設の承認をしたものに対し、営業の種類を指定して行うものとする。但し、地方公共団体があらかじめ営業についての事業主体を定めて建設の承認を受けた場合は、その事業主体に対して営業の承認を行うものとする」、建設の承認をした相手方と営業をする相手方とが違うということは成るべくまあ避けたい、できるだけ初めの建設のときから、将来運営の相手方も一緒にきめて行きたいという意味でございます。  「営業承認の方式及び時期」でありますが、「営業の承認方式として現行の日本国有鉄道構内営業規則による直営者に対する個別承認は、民衆駅営業の実態に即さない場合が多いので、あらかじめ一定の制限をつけて、経営委任又は営業施設の賃貸を認める包括的な承認の形式をとることができることとする。営業承認の時期は、営業開始の具体的な見とおしの確定した時とする」、これもいろいろとお叱りを受けた一つの問題でございますが、御承知の構内営業規則と申しますものが昔からのたばこ屋或いは弁当屋さんというようなものを相手にしてでき上つておる規則でございまするので、それが最近におきますような民衆駅というような大規模な営業について、この規則一本槍で律しておりますこと自身に非常に無理がございますので、そういう点を考慮して、そういうものを含めたような恰好にして直したいということでございます。  第九に「営業の監督」でございますが、「国鉄は、民衆駅の営業について、駅の公共性を維持する上から旅客及び公衆に対するサービスの確保、品位の保持、衛生保全、防火及び危険防止等について必要な限度の監督を行うこととする。この場合の監督は、必要に応じ営業の受託者その他実際にその業務に従事する者に及ぶものとする。営業の承認を受けた者の経営内容についてする国鉄の監査は、国鉄固定財産の適正な管理運用を期する限度で行われることが必要である」、大体駅の弁当屋さんとか、たばこ屋さんについては従来十分な監督もいたしておるわけでございますが、若し仮に鉄道会館のような十二階というようなもので、上にデパートというようなものができた場合に、一体監督はどうなるのか、二階以上でやつておりますデパートの品物とか一いろいろな問題については、とても鉄道自身として監督ができるものでもございませんので、そういう点などについては、限度を明らかにして、ただ鉄道の一般のサービスに邪魔するようなことがあつては困りますし、又公「序良俗と申しますか、大都市の玄関口としての公共性を保持するにふさわしくないような広告が出たり、変な宿屋になつたりしては困るというような品位の保持ということについては、私どもとしては飽くまでも監督ができるようにもしたい、そのほか衛生保全或いは防火というようなことについても勿論でございます。  そこで料金の算定方法でございますが、「民衆駅の営業については、その営業規模が大きく営業内容も複雑なものがあるので、現行の日本国有鉄道構内営業規則による売上総収入額に百分の一の料率を乗じて算定する営業料を主とし、それに財産の使用料を加算した料金を一律に徴することは必ずしも適当ではなく、適正な時価評価による財産の使用料を徴することを原則とすることが適当である。」、これが(イ)でございまして、(ロ)といたしまして「民衆駅で二階以上及び地階を使用する場合の土地の使用料は、一階を使用する場合の土地使用料限度として、土地の利用度によつて評定するのが適当である」、(ハ)としまして「営業開始前の土地の使用料は、営業開始後の場合と同様の算定方式によつて評定するが、率を定めて料金の減額をすることが適当である」、こういうふうに料金問題についての一つの原則が打出されておるのでございますので、この点特に従来の私どもに対する御批判といたしましては、すべて鉄道が貸しておる貸しかたが、貸料が非常に安いのじやないかというような点が指摘されておつたのであります。これらにつきましては、私どもといたしましては必ずしもこうした構内営業或いは土地の貸付、土地建物を民間に貸します場合に、これから非常に大きな収益を得ようというような意図も必ずしもなかつたのでありまして、貸さないで放つたからして遊ばしておくよりも、一時貸して、少しでも料金が取れればというような気持が非常に強かつた点もございますし、又一面御承知のように土地等につきまして、公定価格というようなものがございまして、鉄道みずからが、その公定価格の問題について、これを打破つて権利金という式のものを取ることがどうかという点もございましたし、又本来の輸送業務というものが精一ぱいでございまして、こうした財産の管理運用について、能率的に或いは基本的に考えるという点については、力も本腰に入つていなかつたというようなことも事実でございますが、そこで今度の建前といたしましては、ともかく一応民衆駅というような場合には、できるだけその土地の評価を適正に時価評価して、それを中心にしてその使用料を取つて行くこと炉いいのではないか。従来は今申上げましたように、比較的公定価格等で抑えておりますから、そういうものの土地使用料というものを比較的安く取つて照つた。従いましてこれをやや調節するような意図も加つて常業料を別に取るというようなことをいたしておつたのでありますが、営業料のほうに重点をおいたような恰好になつておるようなわけでありまして、その営業料に重点をおいて、それに若干の使用料を加えているというやり方自身がおかしいのじやないかという根本的な批判がございまして、只今申上げましたような考え方に変えたほうがいいという結論が出て参つたわけでございます。  最後に、「料金の徴収始期」をいつにするかという徴収の始期でございますが、「料金の徴収始期は、営業開始のときからとする。営業開始前の土地の使用料金は、工事に着手し得る時期から徴収すること」、これらの点につきましても、いろいろ民衆駅について御検討頂きましたときに出た一つの問題でございます。  以上が取りあえず民衆駅等運営委員会で、中間的な結論としていろいろと議論がありました問題につきましての一応の基本事項としてきめられまして、答申を頂いた項目でございます。これらにつきまして、個別的にこの席その他で御議論になりました点、この問題はこういうふうになつたと御説明申上げるべきでございますが、余りに時間もとるようでございますので、一応出されました中間報告について、極く簡単に説明を加えましてご報告申上げるわけでございます。  なお、この委員会といたしましては、更にこうした原則を基といたしまして現在でき上つております主要な、例えば鉄道会館そのほか個々の問題についても、計画をこの見地からどういうふうに考えて行くべきか、更にそれに直し得るか、直すことについてどういう措置が必要であるかというような問題等も、併せて御審議頂きますと共に、更に地方で問題になつております数カ所の新らしい民衆駅設置についての御検討も頂こうかと思つておるわけであります。  なお、この前の八木委員から御質問がございました行政管理庁の調査報告等に関連して御説明をいたさなければならんのでございますが、一応この問題だけで打切りまして、あとから御質問に応じて御説明申上げたいと思います。
  10. 小林亦治

    ○委員長(小林亦治君) 一般の質疑の前に、なお、念のためにお聞きしておきますが、そうすると、この民衆駅に関する委員会は解散したのではなく、一応これは中間的のものである。それから具体的に従来の関係のものを、更に決定したところの基本事項に当てはめて、若しこれに抵触するものを漸次この線に沿うように直して行かれる、こういう御方針ですか。
  11. 天坊裕彦

    ○説明員(天坊裕彦君) 只今の御質問の委員会はまだ解散いたしておりません。まだ引続いていろいろと先ほど申しましたように、今後もいろいろ御検討頂く問題が相当あるように考えております。ただ今お話がございました個々の、例えば鉄道会館との契約の問題、或いは秋葉原会館の問題という個々の問題について、委員会が切めから審議しようかどうかという点は、委員会としてもとり上げられた問題でございますが、先ずやはり原則的なものを打立てて、それから思想の統一をしてから、個々の問題に入つて行かなければ、いろいろな方面で行当ることが起るのじやないかということで、この一房の中間結論として思想がまとまつたわけであります。これを元にして私どもとしてはもう一遍個々の主要な民衆駅について御検討願いたいと思うわけでありますが、ただその場合に直ぐその線に当てはまらんようなことが出た場合にどうするかという点は、やはり具体的な問題もあることでありますから、その点の処理の仕方と併せて、御検討願いたいと思つておるような次第であります。
  12. 小林亦治

    ○委員長(小林亦治君) もう一点だけ伺つておきますが、実はこれは昨年の十二月の初旬にこういう要望を申上げた。我々のほうから弾該的な追及を以て、直ちに解体、是正を迫るということが、委員会としては非常に穏当を欠く、願わくば自発的に国鉄当局の手によつて改めて欲しい、そのためには早急に結論を出してもらつて、それらの処理に着手してもらいたいと、こういうことを申上げて御了解を得たはずなんですが、もうすでに五カ月、而も十二、三回、回を重ねたとおつしやるのですが、でき上つたものは、かような、何といいましようか、抜本的なものは伺い得ないのであります。中間であるとおつしやるので、一応私は了承しますが、今の副総理の御説明によると、どうも確然とした期待が持てないような気がするのですが、例えば個々のものをあてはめて、それをどうしたらいいかということについては、はつきりした方針というものはまだお立ちになつておらない。これはちよつと頼りない話なんで、先ず第一にはつきりした方針というものの見通しがあるから、そういう見通しを持つておられるから、それを民主的に決定しようというので、この委員会というものも作られたと思うのですがね。そんああやふやなことでは、こんなものをそしらえて、更に又委員会を開いても、具体的な未執行の処理なんというものをやれる力がないのじやないかと思うのですが、その点如何でしよう。
  13. 天坊裕彦

    ○説明員(天坊裕彦君) 特に参議院決算委員会が、昨年の何から引続いて継続調査をしておられるのでございますが、私どもといたしまして、実はこの委員会でいろいろ御検討、御批判を頂いたのでございますが、更にまとまつた結論めいたものをお出しになるかどうか、それが頂けるのかどうかというような点も、実は片方で民衆駅委員会のほうでは、国会でそういう結論めいたものが頂けるのなら、それも頂いて、それも十分又考える必要であるのではなかろうかというような意見もあつたことがございまして、それが一応ややこの中間報告の結論を出すのに時間的に、時間がかかつた一つの理由でございます。  それから今委員長のお話でございますが、鉄道会館等につきまして、先ず基本的に、先ほど申しました、こういう民衆駅というものを是認するかしないか、これが先ず根本問題だろう、その点は先ず第一番に議論されたのでございまして、これはとにかく、いろいろな見方もあろうけれども、この行き方を一つ是認しようじやないか、これが先ず第一の基本でございます。そこであとの問題は、やはり、例えば料金等、こういう方針がきまりまして、私どもといたしまして、料金で改正するような分は料金で改正する、これはどんどん動かして参りたいと思います。そのほか議論がございました、どの区域までの負担分をどうするかというような問題についての問題が、あとに残つておる、そのほかの運営の問題に関連して問題が残つておるのですが、そうした点は、今委員長が申しましたように、早いことに越したことはないのでありまして、必ずしも乗り遅れとか、間に合わんということはないと考えております。
  14. 小林亦治

    ○委員長(小林亦治君) もう一点、早急に具体的なものの是正ということをやつて頂かないと、我々のほうでも審査を終るわけに行かないので、そのために急ぐのです。そういうところから、成案ができましたならば、これに副うように、先ず理想的な形に現状を直して頂きたいと思います。それが一応でき上れば、当委員会としても、民衆駅に関する問題というものに、結論をつけ得られますので、これを一つ急いでもらいたいということを希望を申上げておきます。
  15. 山田節男

    ○山田節男君 今天坊副総裁から、民衆駅等の運営委員会の答申案を御説明になつたのですが、本委員会として、私もそのことで特に申上げたのでありますが、今言つたように、こういつたような現存の民衆駅が、各個別に当つてみるというと、その民衆駅が各個別に異なつた内容を持つておる。まあ資金関係、それから或いは所有関係、即ち権利関係、こういうものが非常にまちまちになつておるからして、少くとも国有財産である公社の所有になつております。これは公物に違いないのすから、従つてそういう権利関係というものが非常に不明確な点が多い。而もまちまちになつておる。であるから、そういうものをひつくるめて、共通の一つのスタンダードというか、標準のような、標準化し得るような原則を立てるべきだ、こういうことを私は申上げたのです。その中で特に私注意申上げたいことは、我々の見ました秋葉原、池袋、高円寺、それから阿佐ヶ谷ですかなんか見ましたが、一番我々が特に感じたことは、その民衆駅では、或る営業者と言いますか、会社、そういうものと国鉄との契約があるが、我々が特に問題にした点は、その会社が更に転貸をする、その転貸するときに、少くとも国鉄と関係のある民衆駅として、これこそ本当に凌辱に関係のあるような、いわゆる不当なことが行われておる。例えば、国鉄会館の問題にしましても、国鉄は二億数千万円出して、三十億円の十二階建ビルディングを建てて、そしてそのために、鉄道会館株式会社というものを作つて、そしてその鉄道会館株式会社なるものは、年間少くとも一億円ぐらいがネットの、純利になるような権利金とか或いは暖簾代というものを取る。例えば福井の民衆駅を調べてみるというと、あそこの福井ステーシヨンビル株式会社、これはその駅の構内の営業者から、一年に百八十万円返くの賃借料を微収しておる。然るにその会社は、国鉄に用地使用料として僅か五千円にも足りない、四千六百十八円を払つている。而もその会社は、営業者からは、そのほかに総額から言えば四百五十万円近い権利金を取る。こういつたような、民衆駅を中心として許すべからざる搾取的なものが殖えて来る。こういつたようなものを、やはり少くとも財産管理というか、国鉄の、公物の財産管理の点から、そういう不当な権利関係を生むようなことを注意しなければいけない。これ一についても国鉄として、全国の民衆駅に対してそういう弊害の起らないように、コンモン・ポリシーと言うか、コンモン・ホームと言うか、そういつたものを作るべきだ、これは問題の重点なんです。我々池袋へ行つて見ると、池袋の駅、あそこは六十年間会社に所有を許すと言い、高円寺の駅へ行つて見ると、竣工と同時に国鉄の所有になつてしまうというような、そういう意味から非常な重大な問題でありながら、その権利関係というものが非常にまちまちになつている。これが今回鉄道会館の問題から、「衆議院参議院において問題になつた根本はそこにある。同時に最近陸運議員連盟とかいつて、代議士が二名も引張られるようになつた。或いは鉄道弘済会の西尾理事長も引張られたということも、そういうことが直接、間接にやはり根源になつているのですから、そういうものに対する国鉄としての民衆駅のこれは中心問題なんです。そのことについては、今天坊副総裁の御説明になつた答申案の諮問事項を見ても、そこまでの掘り下げたものはないのです。我々衆参両院の決算委員会、殊に本委員会として問題になつたのはそこなんです。而もこれは国有財産なんです。そういう国有財産のただ当事君たちの間はきれいかも知れんけれども、それに附随して国鉄会館なり或いは福井の民衆駅のような極端な不公平というか、非常に搾取的なものが生まれて来るところに大きな話題をかもしておる。それを徹底的に予防し、又それを菱除するような方法を考えなくちやいけない。それがためにこの基本要綱を特別の委員会を設けて研究してはどうか、こういうことを我々は要求しているのです。今の副総裁の御説明の基本要綱の中に、現在政治的にも一番問題になつている点がないのです。これはむずかしい問題には違いないけれども、併しこれは当面の国鉄としても、又我々国会としても、この点が重点なんで、その点が具体的に答申案の中に入つてないということはどういう理由なのか、或いはこの問題が特に重要であるから、国有鉄道の固定財産管理規程の改正ということも生ずるから、殊更今ここに発表されないで研究中なのかどうか、これは誠に中心的な問題ですから、この点を一つ当局のはつきりした……若し言えないなら、今後それをどうするのだということを一つ副総裁の口から明確にお答えを願いたいと思います。
  16. 天坊裕彦

    ○説明員(天坊裕彦君) いろいろ御注意を頂いたのでございますが、只今お話がございましたように、そうした点が今度の問題の一番中心であるということは重々承知いたしておるわけでありますが、ただその問題を分析いたしますと、先ず一つはそうした民衆駅をこしらえる場合に、その相手方をどう選ぶかという点がやはり問題の焦点であろうと思います。その点につきまして、先ほど申上げましたように、建設承認の相手方並びに将来の営業方式、営業をやつてゆくその営業承認の相手方という点について十分考慮を払うべきであつて、特にそうした点については、公平な第三者の意見を徴するというような点を十分考えてやるべきであるということが一つきめられている点であります。  それからその次にお話がございました問題は、結局国有財産としての国鉄の財産を貸す場合も、料金の問題が一つ大きな問題ではないかと思うのであります。その料金の取り方につきまして、先ほども申しましたが、従来の考え方といたしまして、この料金を思い切つて取れるような仕組といいますか、我々の心構え自体も非常にその点が足りなかつたのでありまして、土地使用料と建物使用料というようなものは比較的そう多くなく取つておつて、而もそこでやつております営業料というようなもので調節と申しますか、或る程度まで率を一律にいたしまして、その営業料で使用料が比較的少いのをカバーしようというような考え方も附加わつて、その二本建でやつておつたわけです。福井につきましても、土地使用料のほかに、別個に営業料というものを取つておるわけであります。この営業料の取り方なり、土地使用料をどれだけ取るのがいいのかというところが、私は実質的な根本的問題であろうかと思うのでありまして、只今お話がございましたように、その問題の一番真髄がそこにあるのでありますから、将来その点を十分気を付けてやつて参りたいというふうに考えるのであります。  更にもう一つ問題は、民衆駅というような大規模な、営業の種類を異にしたいろいろな事業が一緒になされるこの形態につきまして、講内営業規則一本槍でいつておるという点が問題であつたのでありますが、その点も今度はああした民衆駅というもの一本槍で一つの相手方と契約を承認するという建前をとります以上は、その中でその権利を得ました営業主体がほかに事業を転貸と申しますか、その一部分についてほかの業者に委託経営をさせるという場合もあり得ることをはつきりさせて頂きたいというふうに、その点を今まで構内営業規則とか財産管理規則等では転貸ができない一本槍の建前をとつておつて、そこに無理があつたというふうに考えられますので、その点を直す方法にいたしたのであります。でございますから、只今お話がございました点について、もう少し料金の問題を掘り下げて御説明を加えれば、おわかり願えるのではないかと思うのでありますが、その問題はむしろこうした基本的なところから出て来る運用の問題ではないかと考えるのでございますが、一つ御了承願いたいと思います。
  17. 山田節男

    ○山田節男君 今私が申上げているのは、要するに国鉄が公社になつてすでに三年以上たつておるわけなんです。従来の国営と違つて、少くとも公社になつた以上は、なぜ公社にしたかといえば、やはり自主的な独立経営をさして採算主義でやらすというのが、これは国会の意思なんです。そういうことになれげ、従来の営業規則だとか、或いは固定財産管理規程にしても、公社としてはやはりできるだけ妥当な利益を挙げてゆくというのが根本理由の一つになつている。そうなつて来れば、公社ができて三年も経て来ております。例えば秋葉原に我々が行つてみても、或いは福井の民衆駅を見ても、それから問題になつている国鉄会館の株式会社の状況を見ても、ここに東京の国鉄会館の例をとれば、これに対しては非常に安く貸している。資金を集めるために株式会社鉄道会館というものをつくつて、国鉄は僅かに二億三千万円を出資して、三十億円を要する建物の建設を実現せんとしている。あそこを待合室も何もないようなものにしておいて、名店街をどんどんつくつて、権利金を国鉄会館の株式会社として取つてしまう、一億も鉄道会館で金を儲ける。そういうことがあるならば、なぜ国鉄の会計にそういう利益金を繰入れるようにしないのか、例えば福井の民衆駅を見れば、福井のステーシヨンの株式会社は百七十万円の賃借料を取つておりながら、国鉄に対してはたつた四千六百十八円しか納めていない、一体なぜこういう損をするのか、公社として……。而もその会社はそこにおつて営業しているものから権利金を四百四十万円も取つている。こういう経営形態は公社の経営形態でないわけです。であるから、我々の指摘している民衆駅というものの根本の規則をきめるならば、現実の問題として転貸が問題になつて来る。例えば我々が秋葉原に行つてみると、秋葉原観光株式会社、これと国鉄との間は極めて公正にはつきりしているけれども、問題はあそこがデパートのようなものになつてしまつて、いろいろな店が又貸し又貸しというような形になつて来て、末端の或るものは幅三尺の店に数万円の権利金を払い、高い営業料を払つている。而もその秋葉原観光会社というものは国鉄そのものに対しては極く名義上に過ぎないような使用料しか払つていない、ここが問題なんです。ですから、そこを少くとも副総裁が国鉄という公社の経営の首脳部としても、もつとコンマーシャルにやらなくちやいかんというのです。なぜそういう要らん会社を作るか、国鉄会館のごとき全く要らんものです。若し入用なものとしても、一億円の全く不労所得に近いものを取るような会社を作つてしまつて、国鉄はそれを指をくわえて見ているというようなことは、国鉄の公社としての経営上からみれば、全く無能というか、無責任というか、我々としてはほかに批評の途もないから、そういうことのないように、一つこの基本要綱を作つて欲しいということを申上げておきたい。が、それもこの中に触れていない、この中に転貸という問題にも触れていない。民衆駅ということになれば、必ず転貸という問題が起きて来るのです。それは自明の理です。それを省いておることは、故意か、目下考慮中で、この問題に対する基本的要綱は、只今委員長が言われたように、この運営委員会があるのだから、後日そういうものについても、我々に示されるかどうか、それをお尋ねしたい。
  18. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 只今のお話で国有鉄道が公社になりまして、収入の確保という面も十分努力しなければならないということで、誠にその通りと思います。財産の使用料につきましては、いわゆる財産土地使用料、建物使用料、構内で営業しておりますもののいわゆる構内営業料金というものをわけてあるのであります。それらの評価をどうするかということにつきましては、土地建物評価委員会というものを東京と大阪に設けまして、それぞれ専門の方々を委嘱しまして、その方々の御意見を聞いて料金の基礎を作つて行くということにいたしておりますが、回をだんだん重ねまして、だんだんその方向もきまつて来たように思います。一方固定財産管理規程の改正をいたしまして、四月一日から実施したのでございますが、これによりまして、従来大体近傍の類似の土地価格というようなものを基礎にしておつたのでございますが、そうすると、非常にまちまちになりますし、又なかなか的確なものができない虞れもありますので、いろいろの協定の要件を言まして、その必要なものを積上げたものによつてきめるということになりました。そういうふうな規程の改正をいたしましたし、又一方とりあえず従来いろいろな事情で料金等の安かつたところもありますので、とりあえず大体近傍の地価その他を比較して収入を確保する、料金を上げるということの手配もいたしたのであります。このようにいろいろ手を打ちまして、増収を図るといいますか、妥当な料金をきめることにいたしておるのであります。  一方、又構内営業料金につきましても、先ほどの委員会の答申に基きまして、妥当な取り方及び値段のきめ方をきめて行くということを考えております。  それで先ほどから御指摘になりましたような秋葉原とか東京鉄道会館とかいうような問題がございますが、それらにつきましても、今申上げましたような方針に則りまして、そういつた料金の改訂をいたして行くつもりであります。例えば東京駅の鉄道会館におきましては、時価を当時税務署の査定に則りまして、五十万円というようなことを一応基準にしておつたのでございますが、これらにつきましては、今の評価委員会等におきまして、どういうふうに見て頂きますか、それらによりまして妥当な価格に、これは改訂さして行きたいと思つておるのでございます。又転貸或いは中間搾取というようなものにつきましても、個々に、先ほど副総裁からも申上げましたように、民衆駅ということになりますと、どうしても転貸といいますか、そういう問題が起きて参るのでありますが、いわゆる転貸というものの、俗に転貸と言われておりますものの中で、例えば土地を或る目的で貸した、それを何もせずにそのままよそに貸したという場合もあるのでありますが、多くの場合におきましては、そこに建物を建てて、施設をしまして、その中の施設を貸すというようなことをして、店舗の中を借すという場合が多いのであります。そういう場合は、今までの規定で明確でありませんので、そういう場合は認めるということにいたしまして、その認める場合は勿論こちらの承認を得る、それからその内容につきましても、品位を害さないものであるというようなことで承認を与え、又それを借受けるものにつきましても、請書をはつきりこちらに出して承認を得るといいろな問題で、共通の利益の上に何か集団が要るというようなことで、或る場合においては組合を作り、会社を作つたりしております。そういうところに金を出し合つて、いろいろ施設をするというようなものもあるようでございます。国の場合でもそういつたのに該当するのではないかと思うのでございます。いずれにしましても、中間においてただ濡れ手に粟といつたようなものがあることは実際に排除しなければならんと思います。本日申上げました答申もそういうような気持は出ていると思います。又一方私どもが考えております、改正しました固定財産管理規程におきましても、又これは改正しようと思いますが、構内営業料金は、構内営業規則によりましても、そういう点は十分注意してやつて行きたい、かように考えておる次第でございます。
  19. 山田節男

    ○山田節男君 今転貸の問題ですが、我々が今まで調査した範囲の民衆駅を見ると、先ほど申上げたように、民衆うようなことにしまして、無制限にどんどん権利金によつて、何者だかわからんというようなことのないように、明確にして行くというふうに考えておるのでございます。  先ほどお話の出ました福井のような例におきましては、実は従来包括的な承認というような考えがなかつたために、一つの民衆駅で十幾つ、或いは二十幾つ、或いはもつと更に多くの店につきましては、個々別々に承認をしておるということなのでございます。そういうことになりますので、今日営業要からも、これはそうなつて来ると思いますが、そこに店を開く営業者から取る賃貸料、或いは権利金、こういうものが中間におる、国鉄にとつては相手方であるところの会社が、その会社が国鉄に払う使用料と、それから会社が取る料金との開きが非常に多い。これは一つの中間搾取であり、それからこれをもつと他方に解すれば、一つの利権ともなつて来るわけです。例えばこれは民衆駅だけではなく、我々が国鉄の外郭団体の数々のものを見ると、そうすると、皆前の国鉄の職員が入つて重役になつている。そうして鉄道の用地を使用するにしても馬鹿に安い。中には使用料を取つていないというような事実もある。そうして一切そういうふうな下でやるから非常に金が儲かる。その他国鉄からいろいろ特権的な緩い条件で、いいコンディシヨンでやつている。  それから民衆駅についても、そういつたような、今度は転貸という事実で以て、これは少しも公社という形態から言えば、こんなことを放置しておくべきものじやない。若しそういうお金とれるならば、公社の本会計に入るような経理にしなければならん。そこが今の我々が見ている、実際見た民衆駅の経営というものが、これは公社という一つの公共的な企業体が転貸によつて憎むべき中間搾取の状態が起きている。延いてはそこの営業というものは権利金が多くて、それから使用料、賃借料が高ければ、自分の売ろうとする物品或いはサービスを高くしなければ合わんわけです。そうすれば、国鉄から見て、例えば東京駅に来てコーヒーを一杯飲むにしても、国鉄の会館株式会社の経営をうまくやつて行けば、コーヒー一杯にしても、銀座で六十円ならば、そこで五十円で飲めるということは不可能じやないだろうと思う。参議院の食堂にしても然りなのです。一般市価より安いということは、家賃が要らないということが大きな原因なのです。ですから私の申上げていることは、こういう転貸によつて、公社が、国鉄が儲けないで、これにだにのようにくつついている中間の会社のようなものが不当な利益を得ることを、この民衆駅の基本事項としてこれをチエックするということを考えるべきじやないかということを前にも申上げた。これはこの中に現われていない。今のあなたのおつしやつたのでは、この転貸というものに対して、公社がこれをどう扱うのか。例えば転貸料金にしても不当な料金は取らせんというようなことを、公社という建前からするのかしないのか。ただもうそれは相手方の会社のやることだから、我々はどうも干渉の余地はありませんと言われるのか、その点を一つ。
  20. 唐澤勲

    ○説明員(唐澤勲君) 構内でいろいろ営業しておりますものにも、実はいろいろございまして、ホームで弁当などを立売りしておるもの、湯茶を供給しておるもの、或いは旅行に必要なものを、小さい出店、売店を待合室或いは人の通るところでやつているというようなものもありますし、或いは直接に旅行には必要ないが旅客がそこへ集つた場合に、何かと飲食したりするというような場合、更に最近のように民衆駅のようなものができますと、通勤の人なり各種の人がデパートで何か買う代りにそこへ行つて買つて行くというようなふうに、いろいろ段階があると存ずるのでありまして、私どもの基本方針といいますか、一般的な考え方としましては、本当に旅客に必要な営業をしておる、サービスを提供しているというような、例えば湯茶などをホームで売つているというようなものにつきましては、極力これはもう保護といいますか、料金などは安くする、そして安くいいものを提供するということにやる。その代り一方では監督を十分にして、或いは服装にしても或いは内容にしても、十分監督をするというようなふうに考えたいと思つておるわけでございます。又その他の売店にしましても、本当に旅行者に必要だというようなものをしているところの者につきましては、十分或る程度まあ料金も、土地使用料なり、そういうようなものも、或る程度は面倒みてやつて、その代りサービスをよくするようなことを義務付ける、監督を厳重にするというようなふうにやつて行く。だんだんこのようになつて参りますと、段階ができまして、それほど公共的なといいますか、旅客公衆に直接の関係のない店も出て来るというようなものにつきましては、それほど監督も厳重にしなくてもいいじやないか、併し料金としましては、一方一般の民間の相場といいますか、そういうものに匹敵するようなものを十分とつていいじやないか、そうして財産から挙る収益を確保するということにすべきじやないかというような、大まかな考え方をしておるのでございまして、そういつた線に沿つて構内営業規則等についても、目下研究しているようなわけでございます。そこで只今のように同じ駅の構内でありましても、中間の不当な利得というものを排除すれば、従つて品物が安くなるということになる点につきましては、中間にそういつた不当利得というもののあるということは、これは勿論私どもも排除すべきものだと当然考えております。ただ実際の販売業者とそれから国鉄、その間に機関が介在しておる場合におきましても、その機関がそれぞれ資金を集めたり或いは設備をしたり、いろいろなことをやりまして、そうして経営をして行くという場合におきましては、その間にあるいろいろな危険なり或いは経費なり一施設費なり、そういつたものも、必要なるものはみなければならないのじやないかと思います。それが不当であつたりするということはよろしくないので、そういうものについては、勿論適切な処置を講じなきやならんと思います。従いまして国鉄としましては、一般の公正妥当な料金、特別安くてもいけないが、妥当な料金を確保するということには、如何なることをしても、それを確保しなければならんと思いますが、そういう点につきましては、先ほど申しましたような、いろいろな第三者の意見を聞いて、公正な料金をきめて、これを確保するということに努力して行きたい、かように思つておる次第であります。
  21. 小林亦治

    ○委員長(小林亦治君) 不公平、不条理というものの是正のために、これができたのですが、一体この委員会は公平な第三者によつてできているとは思われない。これは多分何か会館経営者といつたようなものを過半網羅しておるんじやないか、こういう気がするのです。この意見にしても、甚だ人を食つておる。というのは、こめ第一枚目の九行目ですか、「然しながら、民衆駅が十分に理解されないで、単に利権的なものとして見られることは遺憾であるから」――談じやない。全くこれは中間搾取機関として甚だしい搾取をやつて、一般の業者を圧迫しておるので、この問題が持ち上つた。今山田委員が繊々述べられた通りなんです。ところがそれらの実態というものを掴んでおらないで、利権的と見られておるのは遺憾である――いかにも我々の対象とした事項が誤解であるかのごとく前提をおいたがために、かような生ぬるい結論が出たんじやないかと思う。もう少し誠意をもつて問題の真相が奈辺にあるかということを考えられたならば、こんなことは言われた義理じやないと思う。秋葉原なんかその典型なんです。市中の悪辣な高利貸と同じような会館の経営が問題となつて、当委員会でも何回も請願があり、それから国鉄当局にも請願をやつたはずなんで、だからこのことは当委員会では無論のこと、天坊副総裁とはたまたま会つた機会にも、私からその善処を要望しておいた。何ら一歩も進めておらないということは、甚だこれは当委員会を侮辱するものなんだ。迫力が弱いので、あなたがたがそういうふうにのんきにお構えになつておるなら、又委員会としても審査の方法を変えましよう。
  22. 東隆

    ○東隆君 今の答申のところですが、それの第六の財産の帰属のところですが、私は第一段のほうの「財産工事費の負担にかかわらず国鉄の所有にすることを原則とする」、ここで切つてしまつて、あとのほうはこれは余計なことだと、こう考えるわけです。それでこのあとをつけたのは、今の現状のものを生かすためにここにつけた、こう解釈をしたほうがいいと考えますが、なぜそういうことを申すかというと、私は地方民衆駅とそれから東京近郊の民衆駅を比較してみた場合に、地方民衆駅が殆んど国鉄の所有になつておるわけです。帰属は国鉄の所有です。にもかかわらず、東京近郊に関する限りは国鉄の所有になつていない。なつていない分が非常に多いわけです。而もそこから問題が非常にたくさん出て来ておるわけです。で、この理由は、どういう理由かというと、東京近郊のものが建設をする場合に、その中に地方公共団体を介在さしていないということなんです。で、大抵の地方民衆駅公共団体がやはり介在して、そしてその上で建設を進めております。ところが東京近郊のものに関する限りはそれがないわけです。そのためにどういうことが起きているかというと、例えば駅前における整理ですね。区画整理の問題、こういうようなものは、恐らく公共団体が介在していないために、将来において大きな禍根を残しておると思うのです。八重洲口のあの前の問題にしても、池袋の駅の前の区画整理の問題にしても、これはことごとく問題がそこにあるわけです。これは残つておる。こういうようなものをなくするためには、どうしても国鉄は都庁と組み、或いはもう一つ下つても区庁と組み、そしてこれに対するはつきりしたものを作り上げた上でこしらえなければ、あれはもう永久に解決しないと思う。そういうふうな問題がこれに関連をして来ると思う。そこではつきり帰属を国鉄の所有にするんだと、これを原則にすべきだと思う。その上で今までの問題を解決するために、地方公共団体をそれの中に入れて、そうしてその間において投資した資本その他のものについての肩替りをさせ、そして国鉄に完全に移行させる。而もそいつを池袋のように六十年なんというそんな長い期間なんというものは、これはべらぼうな話で、一番私は長いものでも今の国が出しておる経理資金の期間――長期に経理資金が出ておりますが、それぐらいの期間でもつて、それを十分に国鉄が支払い得るような形でもつて取りあえず所有権を国鉄が持つ。そしてその上で解決をつけて行く。こういうような方向に進んで行かなければ、転貸の問題にしても、それからそこにおける営業の監督の問題にしても、ことごとく附け足りになつてしまつて、そして先方がいろいろなことをやつたあとでもつて、事後にそれにかれこれ言う、こんなような形になると思う。それから国鉄の例えば高架下であるとか、その他国鉄が所有しておるものについての転貸の問題なんかも先ほどありましたが、私は国鉄が所有しておる場合には転貸の問題は起きないと思う。若し転貸をするようなものがあれば、その先と国鉄が当然契約を結べばいいので、転貸も、原則として完全に転貸をさせないという原則を確立して、そしてそいつに向つてやるべきだ、そういうような点で、私は余りにこの答申が現状のもの、そして東京近郊で以て最も悪い形で出ておるものを容認した上に、これができ上つて来ておると思う。この形を地方民衆駅が見たら、これはこういうことが認められておるのだから、もう少し我々のほうも何とかしてくれと、これは出て参ります。必ず出て来ます。だから私は地方民衆駅がやつておるように完全に国鉄にこれを移す。私は公社になつた国鉄として、大きな直接の国鉄の仕事以外の仕事をしない、旅客に十分にサービスをするような事業を、公社としてやつていけないという理由はないと思う。だからできるだけ直営でやるか、でなければ一定の直接にそいつに当るものに転貸する、こういう形が出来上つて然るべきだと思う。それから若しそいつを進めるのに困難な問題があるとするならば、私は国有鉄道法の改正を行なつて、そして関連産業に対する投資のできるような、そういうようなことが、この前の国有鉄道法の改正の場合に出ております。これをやはり政府が当然出して、そうしてはつきりとどうしても国有鉄道としてやるのには縁遠い仕事で、而もやらんければならんというようなものがあつた場合に、出資をするというような形で、その際にはそのものに対して十分な発言権を留保するだけのことができるような態勢をとつておかなければならん、こういう考え方を持つわけです。こういう点についてはどういうふうにお考えになつておりますか、これを一つお聞きしたい。
  23. 佐藤輝雄

    ○説明員(佐藤輝雄君) 只今お話の点でございますが、この東京と地方民衆駅の違いは、私たち考えますのは、先ずその規模の大きいことであります。それで地方では割合に規模が小さいものですから、地方公共団体が中に入りまして金を集めて、まあ民衆駅の建設ができるというのが実情だろうと思います。ところが東京のごときはどうしても規模が大きくなりまして、数億或いはそれ以上の金を集めなければものが出来上らないという恰好でございまして従いまして、なかなかこう大きくなりますと、どうも地方公共団体というようなものが入つて来にくくなるというのが実情じやないかと思つております。それで規模が大きくなつて参りました場合に、私たち国鉄の本当の旅客或いは貨物の輸送が最も大切な業務であるというふうに考えておりますものに対しまして、駅の、例えば一階或いは二階の旅客、公衆に必要な部分は、私たちといたしましても非常な関心があるのでございますが、それが十二階建とか、何とかになりまして、非常に上になりますと、私たちのほうといたしまして、それに非常に大きな精力を使うというのは、現状では割合に考えさせられる問題じやないかと思うのです。勿論そこで変なものができてはいけないのでございますが、まあ普通の旅客或いは民衆に対する我々の関心よりは幾分かそこは程度が落ちるのじやないかと考えております。そういうようなわけで、私どもといたしまして、六の財産の帰属の問題でございますが、私たちといたしましても、原則的には国鉄の財産にするという考えでございますが、併し今申上げましたような非常な大きなものになりますと、そこまで私たちの力でやらなければならないかどうかという点に、私たち考えるところもあるのでございます。又会社といたしましても、大きくなりました場合に、こういう考え方は述べるのはどうかと思うかもわかりませんですが、財産全部を国鉄の帰属にいたしました場合に、会社の財産というのは全くなくなつてしまうというような形になります。これでもいいじやないかという議論も出ましたのですが、やはりそこも一つ考えるべきじやないかというふうに考えまして、こういうふうな第六のようなふうになつたと私たち考えております。なお、国鉄がこの財産を持ちましたときに、一番具合のいいことは、私たちといたしまして考えておりますのは、若しこの建物が国鉄の輸送面から何かの変更を加えなければならない。このときにこれを移転或いは改造する場合に非常に便利だという点が、先ず私たち考えるのでございますが、併しもうこういうふうな大きな大都市におけるような民衆駅ですと、将来のことまで私たち考えまして、ここはもう将来動かさないでもいいところだというところで、私たちこの民衆駅を承認しなければいけないのじやないかというふうに私たち考えておる次第でございます。ですからこういうふうな大きなところでは、将来移転、改造ということは、先ず起きないというふうに、私たち考えているのでございまして、若しその移転、改造が起きるのなら、そういうものは本当の仮構造物にしなければならないのでございますが、鉄骨とか鉄筋とか大きなものに対しましては、将来今申したように改造が起きないということで考えております関係上、まあここまで国鉄の財産にしなくてもいいのじやないかというふうに考えておる次第でございます。
  24. 東隆

    ○東隆君 八重州口の国鉄会館の前の区画整理、それから池袋の西品の駅の前の区画整理、こういうような場合における整理に必要な金は一体どこから出て来ますか。
  25. 佐藤輝雄

    ○説明員(佐藤輝雄君) これは東京の八重州口の場合を申上げますと、八重州口の駅前の広場を作るということにつきましては、区画整理によりまして、一定の区画整理の面積内に現物をかけまして、そしてそこの仕事をして行くというように考えております。なお、鉄道といたしましても、駅前広場につきまして、前の内務省と運輸省との協定で、駅本屋の全面を折半にいたしまして、鉄道用地内は、鉄道側のほうは鉄道でするという協定もございました。そういうふうな線で費用は出してやつております。そうしてなおその費用は、多くの場合、予算のほうで申しますると、私のほうの停車場の駅改良の費用で持つことにしております。
  26. 小林亦治

    ○委員長(小林亦治君) 速記をとめて下さい。    〔速記中止〕
  27. 小林亦治

    ○委員長(小林亦治君) 速記を始めて下さい。
  28. 山田節男

    ○山田節男君 先ほど私が国鉄当局に質問し、又委員長からも又東委員からも、この問題に触れられたのですが、今示された運営委員会の基本事項の中に、例えば第九項目に営業の監督というものがあります。これを見ると極めて表面的なものだけであつて、財産権、例えば今繰返して質問したような転貸問題ですね、これが民衆駅という中で一番我々国民の代表として黙視し得ない。殊に転貸による搾取です。これに対する根本基準がなければ、これは考えてもやれないわけです。ですから次回の委員会までというのは無理かも知れませんが、幸い天坊副総裁も見えておるのであるから、問題の中核を、これを一体どうするのだ、例えば今修正されたというこの国鉄の固定財産管理規程なり或いは営業規則、この中間の会社と民衆駅の通弊として、又必要としてどうしても株式会社というものはあるわけです。そういう会社と国鉄との間の関係は、これは非常にきれいであるのが妥当であるけれども、会社から各営業者に対する権利関係というのは、国鉄としてこれを黙視すべからざる事態が起きておるのです。これをも公社としては当然監督を徹底さすべきである。今我々の調査によつていうのは、国鉄としてこれを黙視すべからざる事態が起きておるのです。これをも公社としては当然監督を徹底さすべきである。今我々の調査によつて知れておるような、厖大な金がもらえるような権利関係になるのだつたら、国鉄の経理に収入になるようなことにする。今東君の言われたことも経理の問題です。併しながら会社があるから直営はできないにしても、公社がこういつたような、例えば福井の例のこと、こんな馬鹿な話はないわけです。これはただ今営業局長から、それはいろいろ金を集めるのにいろいろな危険もあり費用もかかると言われるのです。施設には金がかかると言われるのですが、それにしても福井の民衆駅を見ても、余りにもボリ過ぎておる。それが今営業規則や国鉄の固定財産の管理規程で如何ともしようがありませんというのでは、我々は黙つておれんから、もつと公社である限りはコンマーシアリズムに、もう少しビジネスライクにというのが国鉄公社の責任である。飽くまで自主独立の経営をやるということに、もつと伸縮性を持たせなければならん。もつと民間企業に近いような、いわゆる儲け主義といつては語弊があるけれども、入る金は入れて、国鉄の職員のベース・アップの問題になればすぐ国会仲裁裁定がどうのこうのということを騒がなくても、もつと採算主義に徹底していいわけです。国鉄は、これは依然として昔の国鉄時代運輸省直営のものであるかのごとき観念を持つて今公社を経営しておるから、大体今天坊副総裁の話を聞いておつても、我々民間人が聞いておつても、商売じやないのです、これは……。そこに今日の国鉄が公社としてあるまじき一方では邪道に入る、又一方で爪弾きをしておるわけなんです。この基本事項に対して、この点を一つはつきり、幸いこの委員会は継続していいということですから、この結論はこの国会中にこの委員会に出してくれないと、この問題について結論が出せないということになりはしないか、この点委員長から、幸い天坊総裁が見えておりますから、この点強く要求されたいと思います。
  29. 小林亦治

    ○委員長(小林亦治君) この基本要綱を一応全部説明を伺つたのですが、その手ぬるさと疎漏の点について全く失望に堪えないのです。当委員会の多数の意見の希望としては、本国会が終つても継続審査に持つて行つても、この問題を解決するという意気込みでいるのですから、もう少しそれに応えるように確固たる一つの成案というものをお聞きしなければ納まりませんから、そのつもりで次回にもう一遍お出でを願いたいと思います。  なお、たくさんの御質疑がおありでしようから、次回に譲つて頂いて、本日はこの程度で散会いたします。    午後五時二十九分散会