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1953-12-04 第18回国会 参議院 人事委員会 2号 公式Web版

  1. 昭和二十八年十二月四日(金曜日)    午後一時四十六分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     村尾 重雄君    理事            宮田 重文君            千葉  信君    委員            松岡 平市君            溝口 三郎君            岡  三郎君            紅露 みつ君            後藤 文夫君   国務大臣    国 務 大 臣 木村篤太郎君   政府委員    内閣官房長官  福永 健司君    内閣官房副長官 江口見登留君    総理府事務官    (内閣総理大臣    官房審議室統轄    参事官)    久田 富治君    保安庁人事局長 加藤 陽三君   事務局側    常任委員会専門    員       川島 孝彦君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○一般職の職員の給与に関する法律の  一部を改正する法律案(内閣送付) ○保安庁職員給与法の一部を改正する  法律案(内閣送付)   ―――――――――――――
  2. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) 只今より委員会を開会いたします。  先ず一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題に供します。ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  3. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) 速記を始めて。次に保安庁職員給与法の一部を改正する法律案を議題に供します。先ず政府から提案理由の説明を求めます。
  4. 木村篤太郎

    ○国務大臣(木村篤太郎君) 只今議題となりました保安庁職員給与法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその要旨を御説明申上げます。  保安庁職員の現行給与は、昨年十一月一般職の国家公務員の給与改訂の際、これに対応して定められたものであります。然るところ今般政府においては明年一月から一般職の国家公務員につきまして給与改訂を行うこととなりましたので、これに相応じまして、保安庁職員の給与につきましても明年一月から同様の給与改訂を行うことといたし、本法律案を提出した次第でございます。  次に本法律案の要旨を御説明申上げます。  第一に、俸給につきましては、従前と同様の方法で、新らしい一般職の国家公務員の俸給表を基準として、これに対応して、これとの均衡を考慮し、新らしい俸給表を定めたのであります。これに伴い、保安大学校の学生に対する学生手当及び営舎外居住を許可された士補以下の保安官又は警備官に対する営外手当の額を改正し、又昇給期間に応ずる昇給間差額も一般職に準じて改正することといたしております。  次に、保安大学校の教官その他の保安庁の教育職員について、本年八月公布されました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律によつて制定されました一般職の教育職員級別俸給表にならつて、新たに保安庁の教育職員俸給表を設けることといたしました。  第三に、本年十二月に支給する期末手当及び勤勉手当でありますが、これにつきましては、この法律案の附則におきまして、一般職の職員と同様の措置を行うこととしてあります。  その他、同一俸給表の適用を受ける保安庁の職員相互間において、職種を異にして異動した場合におきます俸給額の決定について、一般職に準じた措置がとれるよう規定の整備を行いました。  以上本法律案の提案理由並びにその概要を御説明申上げました。何とぞ速かに御審議の上御賛成下さいますようお願い申上げます。
  5. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) 御質疑のあるかたは御発言願います。
  6. 千葉信

    ○千葉信君 保安庁長官にお尋ねいたします。今日は大体提案理由の説明を承わるということになつておりましたが、少し問題が重要なので、特にこの際お尋ねをしておきたいと思います。長官も御承知の通り、保安庁の職員の給与法に関する昨年度改正案の成立した当時におきましては、これは一般職の職員の給与法を審議している最中に、時間切れという状態の中で、質疑を殆んど行わないで、当時の法律案が通過したわけでございます。従つて私どもその内容等については相当審議を必要としましたけれども、一応以上のような状態になつたのでありますので、当時、当然問題にならなければならない事項がそういう関係で今日まで持越されて参つております。それはどういいことかといいますと、長官も御承知のはずでありますが、管理職の職員等、例えば事務次官であるとか局、課長諸君等に対しては、一般の職員に対する超過勤務手当に該当する給与を、一般職の職員の場合には十条の二によりまして特別調整額を支給することになつております。そうして、その特別調整額の最高額は本俸の二割五分まで支給するという条件になつておりましてつまり具体的に言えば、事務次官等は本俸の二割五分を超過勤務手当に該当する給与として支給され、局長、課長等はおのおの人事院規則によつてその支給率をきめられております。ところが保安庁職員の給与法の中では、本俸計算をいたしましたときに、その本俸計算の中に超過勤務手当に該当するものが積算されている。本俸の中にすでに超過勤務手当に該当するものが積算されている。ところが、更に今度その保安庁職員に対して、一般職の職員等が特別調整額という第十条の項目によつて超過勤務手当に該当する加算給を決定されましたときに、同時に保安庁職員の場合にも、超過勤務手当に該当する特別調整額が支給されることになつた。そうすると、前には本俸の計算の中に超過勤務手当に該当するものを入れておきながら、更に同じ措置を重ねてとるということは、結論からいうと超過勤務手当の二重取りということになつて来る。この問題について、又保安庁職員の給与法の改正のときに、その問題がすつきりした形で処理されずに、保安庁のほうから提案されて来るということになると、委員会としても当然その問題については承服できない問題になる虞れがあるから、法律の提案の前に、内閣で、この問題について調整を試みるように、今月の二日の人事委員会で、私は、はつきりそのことを正式に官房長官に申上げたのです。官房長官もこれに対しては善処をするという御返事があつたのです。御承知りようにそれは二日でありますし、こり法律の提案は三日になつております。多分明日あたり提案されるであろという予想の下に、私は間に合うように官房長官に御註文を申上げたのです。提案されました今度の改正案によりますと、その点が考慮されておらないようですが、一体、長官としてはこり問題にどう対処されるのか、承わりいのであります。
  7. 加藤陽三

    ○政府委員(加藤陽三君) 只今特別調整額のことについて御質問がございましたが、私のほうで連絡を受けましたのは、千葉委員からこの問題について御質問があつたということでございまして、調整をして出すようにというふうに私は承知いたさなかつたのでございます。この保安庁職員の特別調整額の問題については、只今御指摘のようはこともあるのでございますが、この保安庁職員給与法の施行令の規定にもありまする通り、私どもの職員の俸給表は、制服の職員とは、本部の部員、課長、局長等でございますが、これはそれぞれ一般職の職員の号俸に対応するものとして一三・八の超過勤務手当に該当するものを加えまして本俸は計算せられております。ところが先般人事院のほうで一般職の職員に対してきめられましたところの特別調整額は百分の二十五ということでございます。同じように私どもといたしましては、一般職の職員と均衡をとつて俸給を決定することを建前としておりますにかかわらず、特別調整額は二十五ときめられ、我々のほうの超勤の手当は一三・八でございますので、その間に不均衡が出て来たわけでございます。職務の内容等から考えまして、私どもは職員の受けるべき給与は一般職の職員と均衡を保つべきであるというふうに考えまして、地方官庁につきましては百分の二十に相当する調整額、我々のほうで本俸の計算に入つております一三・八との差額、これは細かく申しますると勤務地手当が加算せられますので、それらの点を考えまして、官房長、局長等につきましては百分の七の特別調整額をつけることによりまして一般職の地方官庁と均衡をとる。それから保安隊のほうで申上げますと、管区総監部、方面総監部。警備隊のほうで申しますると地方総監部というふうなところは、それぞれ一般職におけるブロック官庁並みの百分の十八にきまりました。これも我々のほうは百分の一三・八入つております。その差額を特別調整額としてきめて頂くことによりまして、実質的に均衡を図つておる。こういうことになつておるのであります。ただ保安庁の職員の中には一般俸給表をそのまま適用せられておる者がございます。これらの人には、一般職の職員と同様な特別調整額を付けておりますが、特別調整額に関する規定は施行令の八条の二にございますが、官房長、局長、課長が百分の七、第一幕僚監部に勤務する者は、第一幕僚長が百分の四、その他の者が百分の五、技術研究所は、一般職と同様に、所長は百分の十二、方面総監部、管区総監部等は百分の二、中央建設部長、地方建設部長は一般職と同様に百分の十八、百分の十二というふうに、それぞれ均衡を保ちまして特別調整額をきめておるような次第でございます。
  8. 千葉信

    ○千葉信君 今、私がお尋ねしたのは、一体、法律の提案に間に合うように官房長官に注意をしたのに、而も只今の人事局長のお話に上ると、調整しろというような内容までに至つては連絡がかつたというお話でございますから、これは明らかに速記録には残つている官房長官と私との質疑応答からすると、官房長官は私の申上げた内容をそつくりあなたのほうに伝えていないのか、或いは伝えられて而も十分にその趣旨が徹底しなかつたのか、どちらであるかわかりませんが、一応私としては十分なる措置はとられていないということが明らかになりましたから、この点についてはいずれ官房長官ともこの問題を明らかにする質疑を行なつた後に、もう一度あなた方にお尋ねしたいと思います。併し私の質問の、趣旨は、飽くまでもそういう委員会における質疑応答の結果に基いて、政府が誠意ある行動をとつたかどうかということについてお尋ねをするのが、今日の私の質問の趣旨だつたのです。そそれに対して具体的に只今人事局長のほうから、いや、併し保安庁のほうの超過勤務手当の関係、特別調整額の関係ではこういうやり方をしているから、必ずしも二重取りにはなつていないというような意味を含めて御答弁がございましたが、それならそれで私のほうでは又質問がございます。それはどういうことかといいますと、特別調整額の問題が国会で問題になりましたときに、今おつしやつたように、一般職の職員等の超過勤務手当に該当する給与は、おつしやる通り成るほど一三%平均で計算されております。ですから特別調整額の制定のときには、若しも委任された人事院がその調整額の人事院規則を出す場合には、これは明らかに、たとえ次官であろうと、局長であろうと、平均した二二%以上の支給額を決定すべきではない。むしろもつと突つ込んで、超過勤務手当の性質からいつて、次官や局長に超過勤務手当に該当する給与をやるということ自体がおかしいのだ。従つてそういう給与を設定する場合にも平均額を上廻るような決定はなすべきではない。はつきりこれを話しておるのです。で、当時全くその通りだという答弁もあつたのです。ところが最後にその問題は、一応これは政府の中でいろいろ論議になつておる現行の人事院規則の一部が制定されたわけであります。その中で最高二割五分という決定をされたわけですが、併し問題は、それはあとからのことなんです。人事院規則が制定されて二割五分になつたというのは、法律で給与法の第十条のニが制定されて、それに基いて人事院規則を出されたのはあとのことなんです。で、保安庁職員の給与法が、たとえ事実はあなたのおつしやる通りであろうとも、超過勤務手当に該当するものを一方では本俸に積算しておいて人事院規則の出る前に制定された法律の中で、あなたのほうでは超過勤務手当に該当する特別調整額の制度をこの法律の中に織込んでおる。そこが問題です。
  9. 加藤陽三

    ○政府委員(加藤陽三君) 只今の御趣旨は私もよくわかります。当時私のほうで職員給与法を改正いたします際に、第十条の二で特別調整額という規定を入れました。これを入れたそもそもの考えは、先ほど申上げました通り、保安庁職員の中にも一般職の俸給表をそのまま適用しておる者もあるのであります。我々は当時人事院のほうの特別調整額の具体的な決定はありませんでしたので、場合によりましては人事院の特別調整額の決定に従つた特別調整額を、今お話になりました超勤も含めてある分についてもやらなければならないかも知れない。併しそれは別としても、一般俸給表をそのまま適用されておる者には、特別調整額というものが要るであろう、こういうふうな趣旨でこれをきめたわけでございます。
  10. 千葉信

    ○千葉信君 この問題はすつきりさせる必要があります。今御答弁の通りに仮になつたとしても、例えばその問題をすつきりさせるためには、これは遡ついていろいろ究明しなればならない内容を含んでおります。この問題ははつきりあとで又……。私のほうでは一応引つ込めておいて、法案審議のときにやるつもりです。私ども、ここでは、政府のとられた今回の措置は実に遺憾千万であるということだけをこの際申上げておいて、具体的には法案審議のときにこれは私ども考えます。
  11. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) 先ほどに引続いて木村保安庁長官の提案理由説明に対して補足説明を願います。
  12. 加藤陽三

    ○政府委員(加藤陽三君) それでは只今の長官の提案理由の御説明に続きまして、法律案につきまして若干説明を補足させて頂きたいと思います。  第一は保安庁職員給与法第四条の改正でございますが、この第四条の改正は教育職員に関する俸給表を新たに設けたことでございます。これは去る八月の国会におきまして、一般職のほうでは教育職員につきまして特別に教育職員の俸給が設けられまして、保安庁のほうでも保安大学校等の教育機関がございますので、これらの職員に同じように俸給表を適用せんとするものでございます。  次の第七条、第八条の改正及び第十八条にも関連するのでございますが、これは営外手当の規定でございます。営外手当と申しますのは、一等保安士補以下の保安官、一等警備士補以下の警備官は営内に居住するのが建前でございますが、特別に許可を受けました者は営外に居住するのを許しております。その場合に、これらの者の職員の俸給の計算におきましては、光熱費、食費の計算を削除しておりますので、営外に居住いたします場合にはそれに相当する部分を営外手当として支給しておるのでございます。これを今回改正したのであります。  第九条の改正は同一俸給表の中におきまして職種を異にしておる場合における給与の調整でございます。事務官、次官等、同一の俸給表になつておりまするが、人事院の定めまする基準に従いますと、同じ人が技術職から事務職に変りますと、その初任給等について相違がございます。これをそのような場合について調整する措置を取らんとするものでございます。  第十八条は先ほど申しました。  第二十五条の改正は保安大学校の学生手当の給与でございます。学生の給与である学生手当の金額の引上げでございます。今まで三千円給与しておりました。これは大体私どもの考えでは四級の一号に相当するところを基準といたしまして学生手当をきめておりましたので、約三千円に対する二百円の引上げをいたしたい、こう思うのでございます。  別表第一から別表第七までは、今まで保安官、警備官及び次長、官房長等の給与の計算に取つておりました同じ方針によりまして新らしくきめられました一般職の給与俸給額を基準といたしまして、同じ計算方法によりまして新らしい給与表を作成したものであります。  附則のほうについて申上げますると、附則の第一項は施行期日の規定であります。第二項は級の切替に関する規定でございます。附則の第三項は号俸の切替に関する規定でございます。第四項は号俸の切替の際における特例の措置でございます。第五項もこの給与の切替の際における従前の給与を維持するための必要な差額支給に関する規定でございます。いずれも一般職と同様でございます。第六項は勤勉手当に関する規定、第七項は期末手当の支給の特例に関する規定でございまして、いずれも一般職の場合と同様な趣旨に基きまして規定を設けた次第でございます。  以上を以ちまして一応説明を終ります。
  13. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) 本法律案につきましては、本日は説明を聴取するに止め、質疑は次回に譲ることにして御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議ないと認めます。   速記をとめて。    〔速記中止〕
  14. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) 速記を始めて。  御質疑のあるかたは御発言願います。内閣総理大臣官房審議室統轄参事官久田富治君が出席しております。
  15. 千葉信

    ○千葉信君 政府のほうから提案されました改正案を見ますと、現行俸給表のおのおのの附則に付いていました備考がそのままになつております。現行俸給表は暫定のものだから、速かなる改訂を行う云々という備考ですが、出て参りました法律案によるとこの点には全然触れられておりませんが、これはどういうことになるわけですか。
  16. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 只今の点につきましては、提案理由にもございます通り、今回政府側の提案申上げました法律案では、中だるみ是正等、まあ備考に書いてございます合理的改訂の主たる狙いは解決いたしておるつもりでございますので、その点について御満足頂けると思いまして備考を外してあるのでございます。
  17. 千葉信

    ○千葉信君 今度出て来ました改正案によりますと、おつしやる通り大体人事院の勧告しました中だるみの是正という点については、これは満足なものではないけれども、或る程度国会で問題になりました中だるみ是正の方向がとられておることば事実でありますが、併し給与法全体を点検しますと、中だるみ是正という点については一応の措置はとられたけれども、給与総体の中で俸給表は成るほど引上げられるという措置をとられたけれども、地域給の支給額についおのおの減額の措置を行なつたというためと、それから地域給自体の中には家族の多い職員に対する給与の割合を地域給の支給額の中で計算しておるという関係から、その全体を相殺すれば非常に不均衡な給与の引上げになつて来る。極端な場合のごときは一・九%しか給与額の上らない職員がおります。而もそれは中だるみ是正の対象からも外されておるという条件のために、一方では一・七五%引上げられた職員があるかと思うと、四級三号の五人家族の職員のごときはたつた一・九%です。これじや全然良識ある給与引上げの方法とは、誰が考えたつてこれはとれないと思うのです。まあ併しその総体の給与額の問題について、これは今後もつと具体的に逐条審議の中で取上げなければなりませんけれども、ここで特にお尋ねしたいことは、政府のほうで今度の給与法改正案を提案する以前に、例えば第一次補正予算を内閣でいろいろ審議しました当時、中だるみ是正の問題に関して、三十五、六億の予算を計上して、中だるみ是正の措置を講じようとされたことがございました。まあ、これは、この前の臨時国会が始まるまでの間にその方針は変更されたようです。一体、内閣審議室等でいろいろ計算をされた場合に、中だるみ是正に対してどれくらいの措置々講ずるつもりでいろいろ策定を進められたか。それから又その予算額等は一体どの程度のものであつたのか。大蔵大臣が一応は言明されたこともございましたので、その経過を、ここに説明されたいと思います。
  18. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 先ほどの中だるみ是正に関しまして、大体合理的改訂が完全ではないけれども、できておるつもりだと申上げましたことに関しまして、四級の三号で扶養家族の多いところでは、今回の手取り額の増加率が極端な場合非常に少いという例があると御指摘になりましたが、事実そうでございまして、そういう極端な例があることは十分存じておるものでございます。ただ併し俸給表を作ります場合には、やはり平均的なものが土台になりますので、大体人事院勧告にも、この内容として考えられておりますところでは、四級の三号というところでは大体扶養家族はない。まあ年齢にいたしまして二十一、二歳というようなところが四級の三号ぐらいに当るのじやないだろうか。そういう場合の扶養家族が多いというのは、六十歳以上のおじいさん、おばあさんとか、或いは弟、妹、そういうものが非常に多いというような、極く稀な場合で、ございまして、そういうところまで完全に考えるというところまでは手がとどいておらんのは事実でございます。第二点の中だるみ是正の原資の問題でございますが、第一次補正に出ました原資は、私の記憶では二十八億ぐらいと思つておりますが、只今手許に持つております資料ではどのくらいの率になるかということについては、数字を持つておりますが、その額がどのくらいになるかということにつきましては、大蔵省のほうが正確でございますので、大蔵省の説明員を呼んで頂きまして、勘弁して頂きたいと思つております。今回給与改訂いたしました改訂ベースは、現行ベース、つまり二十九年一月一日の推定現行ベースでございますが、それが一万四千百五十九円、それから改訂ベースが一万五千四百八十三円、その増加いたしました率が九・三%でございますが、その率の内訳がどういうことになるかということでございます。その率は三つにわかれまして、一つは勤務地手当を本俸に組入れるにつきまして必要とする原資、それから一律に引上げる場合の、これが純粋なべースアップでございますが、その純枠のべースアップに該当する部分、それから中だるみ是正に要する部分、この三つに分けられますが、第一の勤務地手当組入分が一%、それから第二の純粋ベースアップに該当する分が四・四%、それから中だるみ是正、これに該当いたします分が三・九%、合計、いたしまして九・三%という率になつております。その金額が幾らかということは大蔵省のほうからのほうが正確と存じますので御勘弁願いたいと思います。
  19. 千葉信

    ○千葉信君 その大体のベース改訂に充当しました分というものは四・四%ということですが、これの総額は今おわかりにならないのでしようか。
  20. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 原資の総額につきましては大蔵省のほうが計算いたしましたので、正確と存じますので、私のほうからは勘弁して頂、きたいと思います。
  21. 千葉信

    ○千葉信君 そういうことになりますと、今回政府のほうで給与法改正に当つてとられた地域給に関する措置は、これはこの間の委員会でも問題になりましたように、実際はとるべきでなかつた方針を国会の意向を無視してああいうやり方をされたということ、それから、その点で一%の原資を今度の給与改訂の場合にこれを計上されたこと、それから現行給与法の中での俸給表に対する、これは暫定的なものであるから速やかに是正しなければならないという条件から言いますと、これは人事院の給与改訂に関する勧告以前に、もうすでに当然これは昨年の十一月頃から人事院の勧告の出ました七月十八日以前にとられなければならない措置だつた。それに対して今回三・九%というものがとられた。そうすると、純粋に給与改訂の原資として今回計上されたものは四・四%にしか過ぎないということは、今申上げたような理由の中からはなるわけですが、そうですね。
  22. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 只今、千葉委員の御質問の点は、そういう意味では、いわゆる純粋なベースアップの意味では四・四%でございます。
  23. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) ほかに御発言ございませんか。
  24. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 関連してお伺いいたしたいのですが、只今御説明の中だるみということについての総理府の見解といいますか、どういうことを中だるみと言つているのか。そして、その点は級別の職員の中で四級から五級までの何人の者がそれだけ標準生費計を割つている、その分が中だるみというふうに考えて、三・九%はベース・アップの中からそれに充当する。そして今のお話では約二十八億ぐらいのものがそれに充当すると言われましたが、それは配分をするときにはどういうふうに配分をするのですか。その点をお伺いいたしたいと思います。それと申しますのは、教員の三本建の場合にも、当初においては中だるみ是正というようなことで給与の改訂をしようという問題が出ておつたんです。そして、それは各個人々々の教職員で、例えば公立の高等学校の教職員が約九万人あつたんだが、それの八割ぐらいの人が二号乃至三号不足しているので、それを陥没是正をしようというようなことからやつて行つたんだが、実際に給与法ができて実行する場合には、一律に二十九年の一月一日から一号ずつベース・アップしようという取扱いをしたことがあるのです。それから郵政職員が調停案通り本年度六月一日から中だるみ是正をすることになつたのだ。それは郵政職員の中の頭打ちになつているのは約二割八分ぐらいの人員があつた。それに平均して号俸の不足しているのが一・二八号とか言つておりましたが、それを是正をするのだというような要求があつたのですが、実行する場合には一律に、二十三万人の職員一律に平均約千円ずつベース・アップをした、そこで今御説明になつたように、中だるみの分が四十七万人の公務員全体に対して一人あたり三・九%というのは、五百五十七円上げることになつている。一律にやはり号俸を上げるようになるのかどうかという点を一つお伺いしたいのと、もう一点、同じような問題ですが、勤務地手当の一級地に該当する分五%を本俸に繰入れるのだという、その取扱い方はどういうふうに取扱うのですか。本俸の号俸表は出ておる、それを五%づつ全部上げる場合にはどういうふうにして実行するのか。その点をお伺いいたしたいと思います。
  25. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 中だるみ是正といういわゆる言葉でございますが、これは別に定義したものはございませんので、ただ極く常識的に言われておる言葉で、ございまして、どうしてそういう原因ができたかということでございますが、十分御承知のように、人事院勧告の俸給表をカーブに書いて参りますと、一応のカーブができるのでございますが、三級二号のところで標準生計費の問題が出て参りまして、そこのところを十分標準生計費の指数を尊重いたしまして、そこのところを多少上げるということになります。従いまして、中堅層との関係で、まあ具体的には五級、六級、それから七級あたりまでが、カーブに書いて参りました場合に多少たるんだような恰好になつて参ります。その現象を中だるみと称しておるのでございます。で、作業のときには、これは実は今回の政府案は、カーブといたしましては、全く人事院の勧告のカーブをそのまま使わして頂きましたので、人事院勧告の中に中だるみが是正されておるものだという前提で私どもは作業いたしました関係上、どの部分が、而もどういう方法で是正することが中だるみ是正になるかという人事院勧告の作業内容にまでは存じておりませんので、この点は人事院のほうからお聞き頂くほうが正確かと存じますが、只今申上げましたような趣旨で中だるみは是正されておると、まあ大体におきまして是正されておるというように考えておる次第でございます。  それから勤務地、一級地の本俸繰入れの問題でございますが、これはちよつと数字的に細かく申上げましようか。
  26. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 数字はそんなに細かくなくて、どういうやり方でやるかを伺  いたい。
  27. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) 余り細かなようでしたら書類にしてもらわなければ    ちよつと速記をとめて下さい。    〔速記中止〕
  28. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) 速記を始めて。
  29. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) これを簡単に申上げます。勤務地手当の本俸組入れに関する参考資料と書いてございますが、このマルAと書いてございますのは、いわゆるベース観念からいたしますと一万四千百五十九円となつております額の内訳、俸給分が一万一千二百五十二円、扶養手当が九百九十六円、勤務地手当が千九百十一円、合計いたしまして一万四千百五十九円、これは現在のベースを、昇給その他の給与額なり人員構成なりの異同に伴いまして、当然一月一日現在ではこのくらいになるという推定の内訳を書いたものでございます。それからマルBと書いてございますのは、俸給が一万二千二百六十五円、それから扶養手当が九百九十六円、勤務地手当が二千百二十二円、合計いたしまして一万五千三百八十三円、これは現在無給地、これを一級地に引上げまして、そうしてそのままべース・アップした場合のベースの内訳でございます。つまり一段階本俸に組入れる直前の内容を観念的に分析して見た分でございます。従いまして、俸給と勤務地手当の割合は、現行べーースの仕組み方と同じやり方になつておりまして、そういう構成内容から見て参りますと、俸給に該当する部分は九%の増加、それから合計いたしましていわゆるベース観念に該当いたします部分といたしましては、推定ベースが一万四千百五十九円が八・六%上りまして一万五千三百八十三円というふうになるわけでございます。それから、それを今度勤務地手当五%分を一律に俸給に組入れた場合と、一段階全部組入れました場合のあとの数字がマルC欄に書いてございますもので、俸給に該当いたします分が一万二千八百七十七円、それから扶養手当は変りなしで九百九十六円、それから勤務地手当が千六百十円、こういうふうに下つております。合計いたしまして一万五千四百八十三円ということでありまして、一番上の欄の俸給の部分はつまり五・四%の増加、それから一番下の計といたしまして、いわゆるベース観念に該当いたします分は〇・七%の増加ということになつておるわけでございます。なお備考といたしまして、勤務地手当一段階本俸組入れに必要な財源といたしましては、これを一人当り幾らという計算をいたしてみますと、無給地というところを一級地とするために必要な財源が五十二円、それから一段階本俸組入れに必要な財源が百円、合計いたしまして百五十二円ということになるわけでございます。但しこれは一万五千四百八十円の改訂ベースに該当する百五十二円でございますので、これを改訂前のベースに直しますと百三十八円ということになつておるわけであります。
  30. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 只今説明をして頂きましたが、二十九年の一月一日の実態の推定が一万四千百五十九円、そのうち本俸は一万一千二百五十二円その本俸は大体号俸では三十三号、一万一千百円くらいのところだ、そこで人事院の勧告の号俸は、三十三号は一万一千百円が一万三千円になつておる、約一八%この附近では上つておるのであります。これは、給与ベースを上げ、それと同時に中だるみの是正の分で一八%程度が上つておるのだということになつていたのですが、今度の改訂で今の説明では、一万一千二百五十二円が五%繰入れれば一万二千八百七十七円になるのだということでございますから、あの人事院の勧告の通りの号俸表を使えば、五%地域給を本俸に繰入れたというのはその中で操作をしておるのだということになるから、私の伺つたどういう取扱いをするかということではなくて、三十三号の人は一万一千百円から一万三千百円になるのだ、そうすれば、その中で五%は本俸に繰入れたものとみなされるということになるわけでございますか。
  31. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 只今の最後のところをちよつと聞き洩らしたのですが、人事院勧告の通り行けば一万三千百円が、政府案では一万二千八百七十円、こういうふうに下つたのはどういうわけかという質問でございますか。
  32. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 今の参事官の反問は、そういうふうに私は言つたのじやないのであります。大体取扱い方は、本俸へ五%一律に繰入れる方法をどういうふうに実際扱うかということを伺つたのですが、今説明を承われば、人事院の勧告の号俸通りに給与の改訂をすれば、その中に五%は含まれていると政府はみなしておるのだというふうに私は了解したのですが、取扱い方についてはもうお伺いしなくてもわかつておる。人事院の勧告通りに尊重してやつたのだと、併しその中で五%というもりは足りなくなつたから引去つたのだという取扱いをしておられたということが、はつきりわかつたから、その点はもうお伺いする必要はないと思います。  それからもう一点、先ほど中だるみについての総理府の考え方を私はお伺いしたのでありますが、それについて参事官は、中だるみというのは大体常識的に考えることなんだ。そしてそれは四級から七級くらいの中堅層のところで標準生計費と見合わして不足しておるようなものを中だるみと称するのだ。それについては、人事院の勧告の俸給表に平均して一三・四%のが、その附近には一八%から一七%くらいやつたから、そういうので中だるみの是正は考えているのだという説明である。ところが先ほどその金額が二十九億くらいになるのではないか、又十月の十六日頃に衆議院の人事委員会の懇談会等において、大蔵大臣は、約三十数億の経費が中だるみ是正にかかるのだというようなことが新聞には出ていたのでございます。私は大蔵省か総理府で中だるみの是正というのは三十数億というようなことを考えていたので、それに対する計数をどういうふうにして出されたのであるか。それを具体的に私はお伺いいたしたかつたのです。私は、中だるみの問題については、十五国会ですか、昨年の十二月の二十四日のこの給与法の改正に当りまして、修正の動議を出して、不均衡の是正を速やかにすべきであるという暫定表の備考を付けて修正可決したときに、それ以来政府にも聞いておるのでございますが、四級から七級までの間で約十九万七千人の国家公務員がおりますが、人事院の資料に基いて計算をいたしますと、十九万七千人の人たちが扶養家族と地給域を合せても本俸ではまだ五十七億足りないのだと、その分が標準生計費に不足している分があるから、その不足している分は少くとも改訂を要するのだという数字を挙げて説明をして、修正可決をしていたのでございます。常識的に私はああ言うたんじやないのでございます。それについて具体的にどういう計数を整理をして二十九億出したのかを私はお伺いしたかつたのであります。けれども、それにつきましては、先ほど資料、これは大蔵省からお出しになつたと思つておりますが、私は昨年五十七億の標準生計費に足りないという計算をしたのは、この今日配付になつております級号表と、そして想定扶養家族数と、例えば五級の五号は扶養家族が二人だ。六級の六号は三人になつている。七級の五号は四人になつている。ここの五級の五号から七級の五号までの、この間の国家公務員の数が十九万七千人くらいあつたのです。それで、これに基いて、現行の俸給と扶養家族と勤務地手当を加えたもので標準生計費が勧告のときの人事院の資料に出ておりますが、それと比較しますと、各級ごとに一人当り二千二、三百円不足している。それを年間にやると五十七億不足しているのだ、今度の改訂のあの号俸によりましても、この想定扶養家族数という表に基いて計算するとやはり五十二、三億の不足をしているのじやないかというから、若干の是正にはなつたけれども、まだ標準生計費を割つているような嫌いがこの階級にはあるのだというので、こういう点について数字的にはつきりしておく必要があると私は考えていたのでございます。ところが今日大蔵省からこういう参考表をお出しになつたのであります。これはあとで又計算をしてみたいと思いますが、こういう表で行けば、これはやはり五級から七級くらいの間では五十数億の標準生計費を割ることになつていると思う。ところが最近に人事院が勧告を出された資料に基きますと、この級号に対する扶養家族数、年齢、号俸、これが非常に狂つて来ているのです。例えば五級の五号、その扶養家族がこれは二人になつている。最近出して来ている資料では一人になつている。一人くらいずつずれているのだ。そして同じ年齢に対して号俸が三号から四号ずれているのだ。そこで今度出された資料に基いてやりますと、この付近のがみんな月に二百円から三百円ずつ黒字になつているのだ。私は中だるみという問題に、そして標準生計費が不足しているからそれを是正しようということで、こういう表に基いて計算をずつとやつていた。ところが今度はこの扶養家族数なり、号俸や年齢は、まるつきりこれは違つているのだ。年齢について一人の号俸、平均の号俸が二、三号ずつ上つている。そして扶養家族は一人ずつこれは要らなくなつているのだ。それでは一体この中だるみはどこにあるのだということがわからなくなつて来た。この通りで行けば標準生計費を割つている。併し、号俸をずらしたり、扶養家族一人ずつ減らせば余つて来るのだ。私はそこをはつきりしないと非常に公務員に対して疑惑を与えるのではないか。中だるみ是正、標準生計費を割つているのか割つていないのか。これは割つている、確かに。今、参事官のお話では、常識的に言つているのだと、約三十億だと、それでは困るので、本当の公務員の生活の実態は標準生計費に対してこういう改訂をしたらどうなるのだと、こういう資料をお出しになつたから私は言うので、はつきりそういうので、大蔵省がここに出してある。人事院はこれは別の資料になる。人事院の勘定でやると人事院のやつは黒字になる。今年は去年とは、ずれている。総理府は、はつきり……総理府が主管だと思う。総理府は一体公務員の実態がどうなつているのだ、そしてそれに対して今度の改訂をすれば中だるみの是正ができたんだ、一人当り五百五十七円は何の根拠でやつたんだということを、明確に御答弁をお願いしたいし、なお計数の問題もどうかよく御研究になり、五百五十七円を出された資料を、資料として至急に御提出をお願いいたしたいと思います。そうでないと、中だるみの問題、標準生計費の問題、国家公務員の号俸、年齢、扶養家族等の実態というものが非常に不明確なんです。これを統一して総理府は資料として出して頂きたい。
  33. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) それで大蔵省のほうにお願いしたいと話しておきましたが、今、岸本君が衆議院人事委員会を終えてこちらへ来ると思いますから、その上で後ほど御質問願いたいと思います。
  34. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 大蔵省がここにお出しになつた号俸に対する扶養家族数という、これは去年まで人事院が使つた資料なんです。これは去年使つた資料は二十四年の九月の資料なんです。今年はまるつきり違つている資料を出されたから、中だるみの問題はない。標準生計費を割つておるということは……又こんなものを出して来れば、一体どこが統一してやつているのだか、大蔵省がちやんと出して来た。総理府のお考えをお伺いしたい。
  35. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 第一点の、中だるみのために原資が二十九億要るという点、それから更に大蔵大臣が委員会で中だるみ是正のために三十数億要るといつたというような点につきましては、正確を期する意味で大蔵省のほうから答弁をして頂きたいと、そういうふうに考えております。  それから只今中だるみ是正に関して、昨年の出した資料と今年出した資料について、号俸別の想定扶養家族数の相違があるのではないかという点を御指摘になりましたが、この点も、実はこういうことは専門的に人事院がやるという建前に公務員法の制度がなつておりまするので、そういう点につきましても、人事院のほうの専門の者をお呼び願いたいと考えるわけでございます。  なお、私が先ほど発言申上げました中で、中だるみに関しまして標準生計費と関連して中だるみを是正したということを申上げて、或いは誤解を招いたかと思うのでございますが、私の申上げたいと思いましたのは、いわゆる中だるみが常識的に出て参りますのは、俸給の各号俸をカーブに書いて参りますと、その一番出発点になります二級三号、いわゆる標準生計費をとる場合の基準点になります独立成年男子の標準生計費を使つております。それが、最初民間給与ベースその他から標準生計費を考えずに書いて参ります給与額のカーブと、二級三号のところで多少食い違いが出て参りますので、その部分を手直しいたしまして標準生計費にぐつと直すという作業をやりました関係上、二級三号の部分については標準生計費に漸く当てはまる。併しそこのところを多少つり上げた操作上、その次に位する四級、五級あたりのところが中だるみのようなカーブになつて来る。そういう点を申上げたのでございまして、四級、五級、六級について標準生計費を仔細に検討したという点について私は発言したのではございませんので、念のために申上げる次第でございます。
  36. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 私の言い過ぎだつたかも知れませんが、標準生計費については仔細に検討してないんだということですが、併しそれは是非仔細に検討して頂いて、公務員の生計費の実体はこうなんだ、だから昨年の給与ベースの改訂の場合にも、政府は、国家公務員の給与は、標準生計費と民間給与の値上り等を斟酌してやつたんだ、標準生計費については財政がどうあろうと絶対に割らないというようなことを、その当時の菅野官房副長官はどこへ行つても言うていたのです。それは十八歳成年男子のことだけじやない。標準生計費を割つても我慢しているというのじや、それは私は困るのじやないか。だから、それをどの程度に割つているのだということは、これは昨年の資料から言うと、はつきり五十七億、十九万七千人は割つているのだということは、資料で数字的にわかつておりますから、その附近はできるだけ私は引上げてもらいたいというので、ああいう修正可決をしたのです。ところが、号級別の年齢なり扶養家族が、今度は、ずれて出ているから黒字になつてしまつたんで、私は、昨年言うていた標準生計費を五十七億割つているんじやないかというのが黒字だつたんだというんじや、私が言うたことが間違つていたのです。私はその責任を感じているから特に申上げているのです。そこの根本をはつきりして頂いて、それで政府が公務員は少くとも標準生計費は割らないんだということを言うていられるんなら、総理府でも、どの程度が公務員の生活の実体なんだということを一つもとにして、そして給与ベースを改訂する場合にはそれを斟酌してやつて頂きたいということを特にお願いしたいのです。
  37. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) ほかに……。
  38. 千葉信

    ○千葉信君 この資料を作るのは大蔵省でやつておるんですか。
  39. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 大蔵省でございます。
  40. 千葉信

    ○千葉信君 今大蔵省が来ればわかると思うのだけれども、その大蔵省で資料を作る場合に、今溝口君が言つたように標準生計費の所要額の基礎になる家族構成の状態等なんかについては、これは人事院のほうで調査をした二十四年の九月の資料があるけれども、それ以外に政府のほうでは何かの資料を使つておりますか。
  41. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) その点、私うつかりいたしまして存じておりません、
  42. 千葉信

    ○千葉信君 それでは、それはあとにして、私のもらつた資料のうちで、さつき久田君のほうから説明を受けましたけれども、どうも納得できない資料の作り方だと思うのですが、勤務地手当の本俸組入れに関する参考資料という資料によりますと、現行の一万四千百五十九円というトータルになる基礎としての本俸の計算、扶養手当の計算、それから勤務地手当の計算、これは数字はこの通りだと思うのです。ところが今度の政府の給与改訂に関連してマルCと記号を付けてある勤務地手当を一段階本俸に組入れた場合のベースとしては一万五千四百八十三円になる。それから無給地を一級地としてべースアップをした場合のベースとしては一万五千三百八十三円である、つまり勤務地手当を本俸に一段階削つて入れることにした場合の引き上げられる給与の水準は一万五千四百八十三円になるけれども、無給地を一級地としてベースアップをした場合は、それより下つて一万五千三百八十三円、つまり百円だけベースの引上げが不利になる、こういう資料を出しておるのです。一体どうしてこういう不利になるという数字が出たかといえば、地域給の計算については、これはおつしやる通り無給地を一級地に上げるというやり方をとつて二千百二十二円になつておる。ところが一万五千四百八十三円のベースになる本俸の場合は一万二千八百七十七円になると計算しておる。そうして不利益になる場合の本俸は一万二千二百六十五円になるという計算になつておる。これは、こういう数字を並べて、こういう本俸にするんだから一万五千三百四十八円になるという数字が出ておる。これは一体何か意味があるのですか。何にも全然これは無意味極まる資料じやありませんか。ベースを百円だけ不利に扱うという考え方の上に立つて一万五千四百円のベースが、無給地を一級地にして給与の改訂を政府が今度やるとすれば百円下る。百円下るのは本俸の分で百円下るのだ。本俸で下るのは、政府のほうで下るような俸給表を作つてやれば下る。上げようとすれば一万五千四百円の水準に合せることができる。一体これは、何か、こういう数字をわざと迷わせるような、無給地を一級地にしてベースアップをして不利益になるかのような印象を与える数字のやり方をしたのはどういうわけですか。
  43. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) これは千葉委員から指摘されました通り、まあ無意味だといえば無意味なんでございますが、この資料は、衆議院のほうで二十九年一月一日の一万四千百五十九円の現行ベースを一万五千四百八十三百の改訂ベースに直す作業の過程を観念的に分析してみてくれんかという趣旨の質問がございまして、そして、それを数学的に大蔵省のほうで現わしたものなんでございます。ですから、でき方といたしましては、第一にマルAの一万四千百五十九円、これを内容的に俸給と扶養手当、勤務地手当、そういうようにいたしました。それから改訂ベースの一万五千四百八十三円、つまり人事院の勧告のいわゆるベースが、それが結論として先に出て参りまして、そしてその一万五千四百八十円としては、トータルとしてはこういう額になるのだけれども、実は勤務地手当の部分の五%に該当する原資を削つてこれを俸給に付けるのだ、そういう結論が先に出ておるわけでございます。その出発点から結論の過程を観念的に分析して参りますと、マルBというのが出て来る。そういう分析の過程を示したと考えられるわけでございます。
  44. 千葉信

    ○千葉信君 その過程を観念的に仮に分析したにしたところで、本俸の総トータルの中における本俸の引下げをやれば一万五千四百八十円に達しないし、それに達するように本俸の金額を割当てれば一万五千四百八十三円になるじやありませんか。それは一体何のために、本俸だけは一万二千二百六十五円にするのだから、総額としては一万五千三百八十三円になるのだ、本俸のほうを一万二千三百六十五円にすれば、この場合でもやはり一万五千四百八十三円になるということは、はつきりしているのです。それを何で一体一万二千二百六十五円に、特に百円引下げた資料を作つて出したのか。その真意がわからない。これは悪く解釈しなくとも、こういう資料の出し方をして、何か無給地を一級地にするとか、地域給の問題をいじらないで、今度はこのままにしておくというやり方をするということになれば、今度の政府のやつた、やり方よりも百円損するような印象を与えるような資料の作り方をわざとしているのじやないか。これはこういう点は、幾ら政府だつて、こんなに国会議員を迷わすような資料を作つたり、国民を迷わすような資料を殊更に作るということは、良心ある者のとる態度じやないと思う。これはあなたが作つたんじやないから、あなたは客観的に答弁できることと思うが、こういう資料を作ることは一体いいと思うか悪いと思うか、はつきりして下さい。
  45. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 非常にデリケートな点でございますので、そこに印刷に書いてございます通り、大蔵省を呼んで頂きたいと思います。
  46. 岡三郎

    ○岡三郎君 大蔵省のほうの担当官はちよつと待つてもらいたい。
  47. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  48. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) 速記を始めて下さい。
  49. 千葉信

    ○千葉信君 それじや、まあこの問題については、これは実際上資料を作つた大蔵省当局が来てから明らかにしたいのです。ただ併し私はそれだけでは済まない問題があると思うのです。それはどうしてかというと、行政組織法の建前から言つても、それから総理府設置法の建前から言つても、それから又二日の日の人事委員会で官房長官にはつきり確めたところによつても、この給与の問題に対して所管し、責任を持つておられるところは総理府なんです。そうして総理府で自分はその主管者であり、実際上の仕事はどちらかと言えば二人の副長官の場合には田中さんのほうにやつてもらつておる。それから又それを実際上担当して事務的に作業しておるのは内閣審議室だ、そういう御答弁があつたし、我々も又全くこれに違いないと確認しておるのです。そこで我々今ここで官房長官は来られない、副長官も来られないという事情があるのであるから、それではその作業を進められた責任者であるかたに質問しておるわけです。ところが、その責任ある答弁をしなければならない、少くとも給与改訂の問題についての資料等については責任を持たなければならないその人に質問しておるのに、給与改訂の問題に対して国会に資料はこの通りでございますと言つて出しておるのに、その資料は、これは作つたのは大蔵省だから、大蔵省に聞いてくれ、作つた人に聞くことは構わないけれども、一体それでは責任の所在がどうなるかというのだ。この点については一体久田君は責任をお感じになりますか。
  50. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 只今の御指摘の点は、二日の当委員会でも長官及び私から述べました通り、大変責任を感じております点でございまして、そういう点をどういうふうにすれば将来改善され、よくなつて御期待に副えるかという点を、一番の一つの重点といたしまして、只今行政改革本部でやつておるように聞いておる次第でございます。何分、上のほうできめて頂くことを私は期待しておるのでございます。
  51. 千葉信

    ○千葉信君 そうすると、結論として、今までは責任の持てない仕事をやつて、そうして大事な公務員の給与の問題なんかを政府のほうできめて来たということになるのですね。
  52. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) ちよつと速記をとめて。    午後三時二十七分速記中止    ―――――・―――――    午後三時四十二分速記開始
  53. 村尾重雄

    ○委員長(村尾重雄君) 速記を始めて。  ほかに御発言なければ、次回は七日午前十時から委員会を開会することにいたしまして、本日はこれを以て散会いたします。    午後三時四十三分散会