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1953-11-27 第17回国会 参議院 内閣委員会行政機構の整備等に関する小委員会 閉4号 公式Web版

  1. 昭和二十八年十一月二十七日(金曜 日)    午前十時三十一分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     小酒井義男君    委員            竹下 豐次君            天田 勝正君            松原 一彦君            野本 品吉君   事務局側    常任委員会専門    員       杉田正三郎君    常任委員会専門    員       藤田 友作君   説明員    日本学術会議会    長       亀山 直人君    日本学術会議副    会長      茅  誠司君    日本国有鉄道総    裁       長崎惣之助君    日本国有鉄道職    員局長     吾孫子 豊君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○日本学術会議の事務運営に関する件 ○公社制度に関する件   ―――――――――――――
  2. 小酒井義男

    ○委員長(小酒井義男君) それでは只今より行政機構の整備等に関する小委員会を開会いたします。  日本学術会議の事務運営の実情に関する件を議題といたします。  日本学術会議は、特に御説明するまでもなく、我が国の科学者の内外に対する代表機関として総理府内に設けられたものでありまして、その任務とするところは、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映滲透させる点にあるのであります。このように日本学術会議は極めて重大な任務を負つておる機関でありますが、日本学術会議が昭和二十三年七月発足して以来、今日まで挙げられた業績はどういうようなものであるか、又今後事務を運営して行かれる上に、制度上又は予算上どのような点に難点があるか、そのような点につきまして、本日の当委員会において会長等より御説明、或いは御意見を承わりたいと思います。
  3. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) 今のりお尋ねの件は、そういたしますと、今までどういう業績を挙げて来たかと、そういうう点でございますか。
  4. 小酒井義男

    ○委員長(小酒井義男君) そういう点も一つお話願いたいと思います。
  5. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) 今日本学術会議につきまして、新聞紙上などで問題になつておりますいろいろな点を含めまして、御説明したいと思います。  今委員長のお話の通り、日本学術会議は、一口に申しますれば、科学研究のやりやすい雰囲気を作るというところに、一つの大きな使命があるのであります。つまり研究に要する費用が豊かになり、それから研究をやつている人たちが気持よく研究ができるような、いろいろ法規等の調整、それから施設など、そういうような改良、要するに研究、研究というのはつまり教育とは別に新しい技術を発見する活動を研究と言つておるのでありますが、その研究をやりやすくするということが一つと、それからもう一つの方面は、今まで日本の行政等が余り非科学的と思われますので、行政とか、それから産業、それから国民生活と、この三つの方面に科学を滲透させて、もう少し科学的にやつて行くようにしたいと、こういう非常に大きな二つの目的、科学それ自身が振興するようにと、それからもう一つはその応用、行政、産業、国民生活に反映するようにと、こういう狙いでできたのであります。ところでその行政に科学が応用されるようにというそのためには、政府にいろいろ学者の言うことを聞いてもらわなければならないというので、その入口といたしまして、科学技術行政協議会、私どもSTACと称しておるものでありますが、サイエンティフィック・アンド・テクニカル・アドミニストレーンヨン・コミティーの略でありますが、このSTACというものが、一つの機関としまして総理府の中に設けられておりまして、そのSTACに学術会議の申入、勧告などをいたしまして、STACで以て、それが実際に行われるように、どういうふうにしたら行われるかということを検討してもらつて、それからその関係の各省に伝えて頂く、そういうSTACという機関も学術会議と関連しておるものであります。  それでSTACは会長が総理大臣でありまして、そのSTACの議論を聞けば、すぐ行政の長である総理が閣議に出して事が執行できるように、会長が総理大臣になつております。そして副会長がSTAC担当の国務大臣、それからSTACの会員は二十六人でありますが、半分の十三人が各省の次官、そしてあとの半分が学術会議が推薦した学識経験者と、こういうふうになつております。その学術会議が推薦するのには、学術会議会員それ自身であつてもよし、それからして学術会員以外の人でもよし、現在では学術会議会員が十二名推薦されておりまして、一人学術会員以外に兼重さんという人が推薦されております。  それで学術会議で以て今一番いろいろ問題になつておるのは、このSTACが一番問題になつておるのであります。今日そこに書類をお廻しいたしましたのですが、この中に「日本学術会議とは何か」という小さいもの、それから「日本学術会議の性格について」というのがございます。今行政管理庁で学術会議を民間団体にしようとかいうような議が起つておりますので、日本学術会議の性格を一つよくおわかり願いたいと思つてこういうものを作りました。それから非常に薄つぺらなものでありますが、「日本学術会議」という一夜のものにいろいろ委員会が書いてあります。それからそのほかに「各国の研究奨励機関」という、日本だけでないほうぼうの学術会議類似のものを示したものがあります。あと学士院の名簿とかいろいろな名簿、それらをたまたま参照申上げまして話をして行きたいと思います。  先ず一番初めに学術会議について御説明いたしたいことは、日本学術会議は決して進駐軍の命令でできたのではないということを申したいのでございますが、これは事情をよく御承知のかたはもうよくおわかりなんでありますが、しばしば進駐軍の命令でできたと思われておるのでありまして、私どもたびたびそれをそうでないことをほうぼうへ行つて申すのでありますが、それを一つ簡単に申したいと思います。この「日本学術会議の性格について」というやつをちよつとお聞き願いまして、日本学術会議をまあ民間団体とするということに対しまして、第一ページに「日本学術会議設立の経緯に鑑み」これこれと書いてありますのですが、設立の経緯をちよつとお話したいと思います。終戦前は日本に三つの主な学術関係のトップの機関があつたのであります。日本学士院、それから学研と称しております学術研究会議、それから日本学術振興会、学振と称しておるもの、この三つあつたのであります。それでいろいろ仕事が重視しておりましたりするものでありますから、例えば政府から学術の奨励金が出て、その奨励金は学術研究会議に来まして、そしていろいろ研究班などに分けられるというのもありますし、学術振興会に補助金が出て、学術振興会で、研究の委員会などがありまして、そこで分けられるのもありますし、それから日本学士院も僅かながら研究奨励の金を持つておる。で、研究奨励金などが二つの方向に出ておるし、それから又それをやつている人たちは皆同じような人たちがやつておる。その重複があるというので、それらを一本にしたいというようなことから、学術体制刷新委員会というものができまして、これは百八名の委員で、そして学問のいろいろの分野を考え、それから又地方を考えて、そして百八名が選ばれたのであります。それで片山内閣のときに諮問を受けまして、日本の学術のトップのオーガニゼーシヨンをどうしたらいいかという諮問がありまして、そしてその委員会会合の費用その他旅費全部、国が学術体制刷新委員会の費用を支弁いたしまして、そして八月から翌年の三月まで非常に慎重にまじめに議論したのであります。そしてその結果、学研と称する日本学術研究会議というものをよしまして、そして日本学術会議というものを作るという案ができたのでありまして、その間何ら進駐軍のほうから命令もサジェスチヨンも何も来なかつたのであります。進駐軍のほうはその審議の行き方は始終報告を受けておりましたけれども、命令も何もしなかつたのでありまして、その間に進駐軍のほうではアカデミーに頼みまして、アメリカから立派な学者をミツシヨンとして二回派遣して来ました。併し派遣して来た学者の報告も、自分たちは受取つているけれども、日本側には何にも見せませんで、それは日本人の審議にいささかでも影響があるといけないというわけで、全然それを見せませんで、そして三月に結論ができて、委員長の兼重君が占領軍にそれを持つて行きましたときに、初めてその報告を受取つて、それの引替えにアメリカのミッシヨンの意見をこちらに示したというようなわけで、そのほうの係をしていたドクター・ケリーという人が非常に慎重で、又日本人の科学者を非常に信用いたしまして、一切を任せたのであります。ですから、日本学術会議その他の考え方は全く純日本的なものでありまして、今全然独立国になりましても、進駐軍のために無理にさせられたのだからというような、それを元に戻すというような必要は何にもないような状態であります。それで日本学術会議というものはできたのでありまして、教育部面におきまして随分進駐車からいろいろサジエスチヨンとか、リコンメンデーシヨンとか、或いは命令とかいうものが出ましたが、研究面につきましては全然日本人に任せられたわけであります。たつた一つだけ進行の途中に、それはいけないということがあつたのであります。それはこういうことであります。占領軍の大方針として、地方自治を振興させるということがある。それで中央集権的なことはいけない、だから中央の命令で以て日本中が右を向いたり左を向いたりするそういうやり方はいけない。それを学術会議について言いますと、中央に本部があつて、地方に支部があつて、そうして本部の命令で以て、日本中の支部が右を向いたり左を向いたりする、そういう組織はいけない。要するに、東北支部とか、関西支部とか、大体そういう支部を設けるのはよくないと、こういう一点だけであります。が併し、結局は同じことでありますけれども、東北なら東北、関西なら関西に学術会議の会員が何十名かいまして、その人たちが自主的に地域的な学術会議を作つたり、或いは地域的なSTACを作るということは一向差支えない。それが支部であつて、そうして中央の命令を受けて右を向いたり左を向いたりする、そういうのはいけないと、こういうことなのでありまして、その一カ条はいけないと言われただけで、あとは全然向うからもサジェスチヨンもなく、こちらの言うことも何も禁止されたことはないのであります。そういうわけで、第一に、進駐軍からちつとも影響を受けておらないということを申したいのであります。  それからその次に申したいことは、会員が選挙で成り立つておるということなのであります。部は七つありまして、各部が三十人づつ、七つで二百十名というものを会員にしておるのであります。この会員を選挙で選ぶということが非常な変つたことなのでありますが、或る研究をしたという経歴を持つている人、現在研究者である、なお研究をやつておる、こういう資格をきめまして、それには選挙のほうの管理に一定の基準がありますが、その一定の基準の研究をしたり、なおしつつあるという、そういう人たちを全国で登録させまして、約十万くらい今あると思いますが、登録させまして、その人たちの選挙で以て、その三十名を選ぶわけであります。それについては、各部にいろいろ定員があります。この「日本学術会議とは何か」という小さいパンフレットを御覧下さいますと、その三十六頁に一部、二部、三部、四部、五部、六部、七部というように部があり、その下に専門別の定員がありますが、これに二つありまして、専門別の定員と、それから専門にかかわらないが、併し第一部であるとかいう人、どの専門でもかまわないという人が十一人、それから七つの地方区に一人ずつ第一部を代表する者七人、こういうようなわけで、専門別と専門にかかわらないものと、それから地方区と、こういうのを合せまして三十名、こういう各部に定員があるのであります。それで選挙を行う。これにつきまして新聞などでも、又いろいろの余り詳しくは考えなさらない方々から、有権者が非常にたくさんある部と、それから少ししかない部とあります。第二部のような法律関係のものは有権者が千人もいないかと思うのでありますが、ところが第五部というようなのは二万何千人というようにおります。七部も相当多いのであります。ところが多いところでも少いところでも、三十人ずつ選ぶというのは非常に不合理だ、殊に第二部のようなのは北海道には何でも二、三十人くらいしかいないかと思うのでありますが、それでそういう地方で一人選ぶというと、十人くらいで以て一人を選ぶようなわけになるのです。そういうふうに有権者の数にかかわらず、同じ人数を選ぶというのはおかしいじやないかというような意見があります。この間も新聞などに出ておりましたが、若し有権者の数に必ずしも比例しなくても、有権者が多ければ、学術会議の会員も多いということになりますと、学術会議というものが非常に極端にいえば、工学とエンジニヤと医者の会議みたいになつてしまいまして、法律や文学の人が非常に少くなる。これは学問全分野についていろいろ議論をするのでありまして、例えば多数決で議決しようというときに、医者と工学のほうが票が多くて、法学などが少いというのはどうしてもおかしい、各部門の全分野の分類は非常にむずかしいのでありますが、大体今一通り常識となつておる分野で、同じくらいなりプレゼンテーシヨンにならなければ、円く学問を発達させるように行かないじやないかというようなことで、やはり違つた数を与えるということは不合理だ、一体違つた数にするというなら、何人にしたらいいかということになりまして、結局ひとしい三十人づつとこういうことになつておるのであります。それからどうも学問は大体質の問題であるのを、数で以て行くというのは、これは非常な不合理なところなのであります。それで選挙の面などにつきまして、いろいろ悪いことを聞きます。例えば研究者としては十分な資格がないというような者を、それを資格があるかのごとくしまして、そうして自分の会社の有権者の数を多くしよう、そういうところがあるようであります。まあ職工の毛の住えたような者に研究報告をさせて、社内の研究報告でもよろしいということになつておるものですから、それを有権者として登録して、そうして自分の会社の技師に多数の投票を集めようというような運動があるらしいのでありますが、それは中央選挙管理会というもので資格認定の委員がありまして、大分そういうのは落されておるのであります。そういう運動はあるのでありますけれども、併し資格認定の委員があつて、そこで以てそういうのは大分落されておる。ですから資格登録の許されないものも大分出ているような次第であります。併しそういうような傾向があるということはどうも確らしいのであります。それからさつき申しましたように、登録に自分の専門の分野と、それから例えば工学であれば、応用化学専門の人は一人、それからあと工学ではあるけれども、必ずしも自分の専門分野ではない人を、あとは書けることになつております。その書けるのがもと二名であつたのであります。で、そういうものをおいておるわけは、例えば人類学なら人類学だけの狭い分野では、非常にエキスパートでありましても、理学という広い部面について立派な識見を持つておる人たちを、やはり学術会議の会員にするということが望ましいことでありますから、そういう専門分野ではナンバー・ワンでなくても、広い分野で識見を持つている人を選ぶために、そういう部を通じて専門分野にかかわらない人を投票できるようにしてあるのであります。それが一つの問題でありまして、この前の選挙の時には、そういう人は二人書けるようになつておりました。その二人が、こつちの会社とこつちの会社で、僕のほうのAというものを入れてくれれば、自分のほうの会社の有権者はあなたの会社のBを入れてやるというような約束を取交しまして、そうしてAの会社とBの会社とが妥協するというようなことがあるらしいのであります。それで又民主主義科学者協会なんという左翼的な人たちは、その左翼の人にみんな運動しまして、そうして理学なら理学のほうで、専門分野にかかわらず民主主義科学者協会の左翼的な人を選べという運動をするわけなのであります。で、そういう専門にかかわらない人を、この前は二名にしておつたのでありますが、どうもそれがいろいろな運動のマニピユレーシヨンの問題になると思うものですから、それを今度は一名にしたのであります。今までは専門の人と、あと二名その部関係のものを入れられるのを、今度は専門のものとあと一名ということにしたのであります。併しそのくらいな改良ではまだまだ運動が激しくありまして、もつと根本的な改良を必要とするかとも思つているのです。で、そんなような運動があるのですが、新聞などでいろいろ非難などありますのは、学術会議会員になると、何か得があるというふうにいわれているのでしようが、そういうことは全然ないのでありまして、さつき申しましたSTACという、これは政府の全くの行政官庁なんでありますが、その会員に選ばれると何か得があるかのように考えているのであります。STACの任務につきましては、又時間がかかりますが、幾つかの任務があります。そのうちに技術の輸入或いは機械を輸入する、そういうことを審査する職務を持つておるのです。そこへ選ばれて審査員になれば、自分の会社或いは人の会社が、技術輸入に何万ドルを出すとか、或いは輸入の機械を入れるのに何万ドルを出す、そういう輸入の許可を得るのに得をするだろうと、こういう話があるのです。ところが学術会議が総会で議決しまして、STACに民間の会員を送りますのに、学術会議の総会でみんな選挙して送りますのですが、民間から選出せられた技師でSTAC会員になつたものは第一期の時に二階堂という三井の技師が一度ありました。その人は非常に公平な人で、学術会議などでも或る委員長をしたりしまして、非常に立派な人格で、皆から賞讃されていた人なんです。その人が第一期の時に一度ありましたが、第二期には十三人選びましたけれども、民間から選出せられました技師では一人もSTAC委員になつておらないのでありまして、又たとえそういう委員になつても、私はそういう得をしたりなんかする審議にはあずかつてはいないと思うのでありますけれども、現実には一人もそういう人はありません。そういうことは全然偽りでありまして、民間会社がどうしてあんなに選挙に夢中になるかというのは、事情を知つている我々には非常に不思議でありまして、いろいろ考えますけれども、結局自分の会社にこういう学術会議会員がおるというのが一つの自慢、或いは名誉ということに考えられる以外には何ら理由はない。全く一つのデイステインクシヨンとして、名誉と思つているためだと考えております。得なことは何もないのです。それから学術会議会員で外国へいろいろ出張したのはありますけれども、そういうものの中には、一人として民間会社の技師が学術会議の費用で外国に行つた人はありません。今年度もちつともありません。民間会社の技師で外国に行つた人はたくさんありますけれども、それはみな会社の命で行つておりまして、学術会議の金で行つておる人はありません。  選挙の話はそんなことで、選挙に関しましてはまだいろいろ改良すべき点があると思うのでありますが、学術体制刷新委員会で学者を選挙で選ぶという案を出したときには、そう学者たちが、研究者たちがこういうものになりたいと思うとは予期しないものでありますから、選挙に対する罰則もなければ、いろいろ禁止も何もない。ただ投票者が自分で選挙すべき人の名前を書いて投票しろというだけなんでありましたが、現在のように選挙がんになつたのです。ところで日本の学術会議が会員を選挙で選ぶというのは非常に変つたことのように私どもも思つておつたのですが、この頃いろいろ外国の事情がわかつて来ますと、外国でも大分選挙を使つておるのでありまして、日本学術会議ほど非常に広汎な選挙ではありませんけれども、やはり選挙しておるのであります。ここに「各国の研究奨励機関」というプリントを作つておきましたから、これを一つ見て頂きますと、フランスに日本学術会議みたいなものがあるのでありまして、この「各国の研究奨励機関」というものの九頁を一つ見て頂きますと、フランスにはサントル・ナシヨナル・ドラ・ルシエルシユ・シアンテイフイーク、科学研究の国家的中心というのがあります。十頁を見て頂きますと、学問の分野を三十一の小部門に分けて、各分野について十二人ずつ、合せて三百七十二人の学術会議会員がいるわけであります。これが各分野につき十二人ずつ、その三分の一の四人は学術会議会長の指名によるのでありますが、三分の二の八人は、十頁の真ん中ごろにあります通り、研究者間の選挙によつて選ばれるというのでありまして、その八人の選挙をする選挙有権者資格としましては、大学の教授、公私の研究所所員など大体七種にわけまして、選挙権が規定せられておりまして、そうしてその八人の中の六人は教授級から、それから二人は助手級から選ぶということになつておりまして、全体で三百七十二人のうちの三分の二だけは選挙で選ばれる。つまり勅選議員と皆から選挙された議員と、こういうふうになつております。尤もこれは狭い分野に分けて、その狭い分野だけの選挙をやつておるわけでありまして、選挙結果などをパリーでよく見ますと、非常に高い点をとつた人でも再興くらいでありますから、日本みたいに何千票という、そういう選挙ではないのであります。それからもう一つドイツの学術会議につきまして、この十五頁を一つ見て頂きます。ドイツに学術会議に相当するものがありますが、これはやはり研究費補助の志願者がたくさんありまして、その審査をする専門委員というものがやはり選挙で選ばれておるのであります。この十五頁にちよつと書いてありますが、学問の全分野を三十六に大別して、更に百四十四の小さい部門に分けて、それぞれの分野に専門委員が設けられ、その専門委員を選ぶには選挙が用いられている。大学の研究所の研究者の資格のあるものに選挙権を与えております。一昨年の七月の選挙には有権者が五千七百八十三人あつて、やはり九〇%くらいが選挙権を行使しておるのであります。  そういうわけで選挙というのは、日本人が独立に考えたのですけれども、小規模ながら各国でもやつているというわけなのであります。殊に研究費の分配というのは非常にうるさいのでありまして、ドイツでもフランスなどでもやはりそんなようなことをやつておるのであります。尤も日本の学術会議では研究費の分配というものを、学術会議はちつともやつておりませんのです。これは非常に誤まり伝えられております。それは文部省の中の委員会でやつております。以上は成立ちと選挙の話であります。それからした仕事でありますが、ここに「勧告申入、諮問・答申一覧表」というのがありまして、ここに何十というものがあるのです。それでこの数の上におきまして、私は大体九〇%くらいは受入れられているのだと思うのでありますけれども、予算が伴うところのものになりますと、なかなか政府が承知してくれないというようなわけであります。併し全体としまして、非常に大きなことをしたというわけにはゆかんかと思いますけれども、一つ勧告・申入について二、三説明いたしますと、一番初めに出ております「大学校案について」というものがあります。これはイールズという進駐軍におりました教育方面の人が来まして、大学に関する法案について意見を言つて、そうしてイールズ自身の私案というものを出したのであります。これにつきましては、日本中が非常に騒ぎまして、学生なども騒ぐし、大学教授なども非常に騒ぎまして、ストライキも起るし、大変な問題になつたのであります。それで先ず文部省が、軍からの圧力でしようが、これを国会に提出しようとしたのであります。それで学術会議は、その申入の第一に、大学に関する法律は国会に先ず出さないで待つていてくれということを議決しまして、それは容れられて出さないことになつた。やがて今度は学術会議に、その法案について諮問をしてもらいたいということを申入れまして、諮問されまして、そうしてその諮問に答えまして、大学校案、その当時それは二つ問題があつた。財政的なようなこともありますけれども、国立大学の管理に関する問題がありまして、国立大学管理については、新たな民主的な委員会を作つて、もう一度よく考えて、そこでいろいろ研究するようにしてもらいたいということを申入れまして、それは容れられまして、そして国立大学管理法案に関する特別な委員会が政府に設けられまして、そこで長い関すつたもんだの上で、国立大学管理法案といものができまして、そして去年くらいでしたか、国会に提出されましたが、審議未了になつておるわけであります。その法案は今なお文部省において検討中でありまして、今中央教育審議会でそれを検討しまして、そのうちきつと国会に提出されると思います。そういうようなわけで、これは目的は達したわけであります。  その次に四番目に、「科学研究機関の行政整理について」、これは科学研究機関というのは、研究者がおりまして、一人の研究者ができ上るには二十年もかかるのでありますが、それを簡単に行政官と同じように行政整理をやられては困るということを申入れまして、これは容れられまして、研究所の整理については特別扱いにしてもらう、こういうことであります。  それから第八番目に、「工業技術庁の存続について」、これは工業技術院というものは、今工業技術院となつておりますが、工業技術庁というものがあります。それは通産省の中に研究所が非常にたくさんあるのですが、その研究所のたくさんが何ら連絡がなく、ばらばらに研究しておる。それを総括して、そして研究の連絡をよくし、重複などを避けるために工業技術庁というものができまして、そして通産省の中のいろいろな研究所がここで連絡をし、そして統制のある仕事をしているのであります。それを行政整理でやめようとしたときに、私どもそれはよろしくないという運動をいたしまして、それは容れられまして、まあ現在存続しておるわけであります。  それからその次の「学術的図書のユニオン・カタログ」、これは国会図書館で書物があり、国会図書館の支部というものが日本中ほうぼうにあるのでありますが、ユニオン・カタログがないので、それで以て図書の融通などが非常にうまくいかないのであります。どうしてもユニオン・カタログを作るべきだということを政府に申入れたのであります。これは法律にユニオン・カタログを作るべきであるということが規定せられておるのだそうでありますけれども、それの予算がどうしても与えられていないのだそうでありまして、その法律に背いて費用を出してくれないのだそうでありまして、私ども、それを知らずに、どうしてもユニオン・カタログを作つてもらいたいということを政府に申入れたのであります。国会図書館では非常に喜んだのでありますけれども、これはやはりお金を伴うて、これは責任は政府にあるのか、国会にあるのか知りませんけれども、法律に規定せられておる通りに予算を出してくれないというので、ユニオン・カタログがまだできない、こういうわけであります。それからして、一つ一つ細かいことは申しませんけれども、第十八番目に、「工業化試験に関する特別融資について」、こういうのであります。日本でいろいろの研究をしますけれども、それが工業に実際に応用せられないということが、日本の非常な通弊なのでありまして、大学その他という基礎研究するところと、工業会社とが全然かけ離れておる。立派な学者はいるけれども、一向工業は発達しないと、こういうわけであります。それを学術会議の第五部がいろいろ検討した結果、これは結局工業会社がいいと思うことを試験するだけの費用の余裕がないから、そこで国から有望と思う研究を試験するために金を貸してやつて、そしてその研究が工業化されて、利益が上つて来れば、その借金を返す。そういう産業技術開発金庫という制度を設けたらばいいじやないかという案を作りまして、これを申入れたのであります。ところがその当時はまだ占領軍ありましたが、いろいろいきさつがありまして、結局産業技術開発金庫という、そういう金庫は特別にはできませんでしたけれども、開発銀行がそのうちできましたので、この仕事自身は開発銀行がすることになりまして、これもやはり目的を達しておるのであります。  で、ちよつと「各国の研究奨励機関」というのを見て頂きたいのでありますが、この中のイギリス、五ページを一つ見て頂きたいのでありますが、イギリスはこの中に説明してありますが、研究をみんな国家でしておるのでありまして、そのためにD・S・I・Rという三頁から四貫目にデパートメント・オブ・サイエンティフィック・アンド・インターナシヨナル・リサーチという、こういう研究省が存続しておるのでありますが、この研究省が金を持つておるのでありまして、そうして五頁の真中に一九四八年にはNRDC(ナシヨナル・リサーチ・デパートメント・コーポレーシヨン)、こういうものを作つて、研究実用化金庫とでもいうべき財団が設けられた。これは研究結果を審査し、有望と思われるものを撰んで、その実用化試験をして、その結果を見、それが企業に値するか否かの判断が出来る程度までの試験をするために出資することを任務とする国費による財団であつて、日本学術会議が営つて提案した産業技術開発金庫と全く同じなのでありまして、これをイギリスで作つたのです。日本学術会議はNRDCの存在を当時占領下で知らなかつたのでありますが、あとで見ますと、全くイギリスでも同じことをしておる。そうしてそれはすでに実行されておる、こういうのであります。  それから学術会議でやつておることでは筋十九以下、「昭和一十五年度の各省所管の研究費予算」、これは各省の研究費について学術会議に意見を聞いてもらいたいということを言つたのであります。その結果、各省に研究所がありまして、そこに人間の給料とそれから研究のために使うお金とがありますが、それが殆んど戦後各省の研究者が月給をもらつて生活をして行く人件費ばかり多くて、研究用に使うお金が非常に乏しい。人件費が一〇としますと、その人たちが研究に使うお金が五とか六とかというようなわけで、そういうようじやいけない。それで少くとも人件費と研究用の費用と半々ぐらい、少くとも一〇対一〇くらいでなければ駄目だということを申入れたのであります。この頃は大体そういうようになつて参りました。  それからあと細かいことは幾つもあるのでありますが、こういう細かいことにつきましても、問題が細かいものでありますから、新聞などに出ませんけれども、大変に役に立つておることもあるのであります。例えば蝋細工を作る人間とか或いはガラスの職工でうまい人というのは研究所では非常に大事なのであります。ところがいろいろの人事院の規則や何かで、そういう人たちに月給をたくさん出せないものですから、みんな逃げてしまつて、例えば蝋細工をするような特殊の技術を持つておる人たちは、医者のほうに非常に必要らしいのであります。そういう特殊技術者には特殊の待遇をすることができるようにしてもらいたいというようなことを申出でまして、やはりそういうのは容れられておるのであります。例えば四十番というのは「特殊技術者の待遇改善について」というのであります。  その次の「湯川博士のノーベル賞受賞記念事業について」、これは湯川会館というのができたのでありますが、これもまあ容れられたのであります。まあ容れられないものは主として予算を伴うことでありまして、国立の癩研究所を設けてくれ、文明国と称していいか悪いか知りませんけれども、文明国で癩病がいるのは日本が世界で一つだそうでありますが、そういうのだから一つ日本に癩の研究所を設けてくれということを申込んだのでありますが、こんなのはまだ実現されません。こういうようにここにたくさんありますが、一々申しませんけれども、予算を伴うものはなかなか採用してもらえないのでありますけれども、伴わないものにつきましては、大体採用されておるのでありまして、この間、浅間山の地震研究所の、進駐軍に接収されるなんというのも、非常に騒ぎがありましたが、学術会議が非常に静かにそれを申込みまして、余り騒がないで結局その目的は達しているということであります。  それから、学術会議ができましてから、人文科学、社会科学の方面での日本国的な学会の発達が、まあ相当目覚ましいものがあると思います。物理、化学とか、或いは工学の建築だとか、造船だとかいうようなものは、みんな日本中でも一つの学会があるのですが、人文科学のほうは京都とか東京とか、それぞれの学校の同窓会みたいな学会があつて、全国的な学会がありませんですけれども、学術会議ができてから、そういう学会或いは学会の連合ができまして、そしてこれがだんだん国際的にも今認められつつあるわけであります。社会科学とかいうような方面では、だんだん国際的にも進出して参りました。学術会議ができてから、外国には大分知られて参りまして、そしてこの間、国際理論物理学会の理論物理の討論会を日本で開くことができたというのも、学術会議なるものが世界的に認識せられて、日本の物理学などが認識せられたためと思うのであります。  国際的には国連みたいなものができておるのでありまして、この「日本学術会議の性格について」というものをちよつと見て頂きますと、その六ページに、ICSUというものがあるのです。インターナシヨナルカウンスル・オプ・サイエンテイフイツク・ユニオンス、サイエンテイフイツクというのは、物理とか化学とか、それぞれの学問で世界でユニオンというのができておる。そういうユニオンがたくさん複数になつておりまして、サイエンティフィックの国際会議、インターナシヨナルというものがありまして、ICSUに日本が入つておりまして、一つ一つの化学とか物理とかいうユニオンにも加入しております。私はその一CSUの理事会の一人に選ばれておりまして、六年間毎年この理事会の会には出席することになつております。日本の学術が世界的な組織の中に入つておるというのも、学術会議なるものが存在するからでありまして、例えば化学の方面を見ますと、ついこの頃はドイツも入りましたのですが、戦後ドイツが加入しようと思つても、入れてくれなかつたのです。それはドイツにはドイツを代表するところの一つの組織がないからであります。ドイツには二つそういう化学のほうでは組織がありまして、どちらの一つがドイツの化学を代表するかきめることができないのですが、日本では学術会議があるものでありますから、一昨年私は出て来ましたのですが、すぐ満場一致で以てその国際学術会議の中に入れてもらえました。ドイツにつきましては、条件がつき、激しい議論があつたのち、ドイツがみずから一つの代表者をきめたあとには入れてやるという条件つきでありました。やがてここに書いてありますドイツの学術会議というものができまして、そして今年からドイツはその学術の国連などに入つたようなわけであります。外国には、日本の科学者を代表するものとして日本学術会議というものができて、大変に認められておる。これが若し、まあ民間団体にでもなりますというと、その権威が又なくなりますので、国際的には非常に困るのであります。国際的に見ますと、ヨーロッパとアメリカと、それからアジアという三つが丁度鼎の三本になつておりまして、東洋で学術的といいますと、先ず日本がこれを代表するわけです。天文学、地球物理学と、そういうような方面で日本は東洋を代表しておる。それはやはり日本学術会議があつて、そして初めて日本国を代表できるというようなことであります。  余り長くなりますので、お尋ねのことにお答えするほうがピントが合うと思いますので、私はこの辺で以て……。
  6. 天田勝正

    ○天田勝正君 二、三御質問申上げたいのですが、最初に、極めて細かいことを言うようですが、この組織表に各部会が書いてあつて、七部には医学、歯学、薬学とこうある。他の部は農学とか、工学とか一括した名称を用いておりますね。私はあとで、国語国字の問題をお聞きしたいのですが、大体そういうむずかしい文字、わかりにくい言葉を整理して行くということが、国語国字の問題だろうと思いますけれども、それにもかかわらず、どうも学者という人たちが、もうわかり切つたことを鬼面人を驚かすような、じきに新らしい言葉を作る。こいつはどうも私は肯けないことなんですけれども、これは医学、歯学、薬学とあつたからと言つて、鬼面人を驚ろかしませんが、これだつて何も大学では医学部と言うので、医学としてみたつていいだろうに、こう三つにすぐに分けてみたがる。経済学、商学とやつてみたがる。一体それじや歯医者は医者じやないのか。一体歯科というのは医学の部類には入らないのかと言いたくなつてしまうのですが、一体わざわざこういうふうに分けて表示しなければならない原因が何かありますのですか。
  7. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) 今のお話は何部でしようか。
  8. 天田勝正

    ○天田勝正君 七部ですね。ほかは総合的に書いてある。理学とか工学とか。
  9. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) 七部基礎医学、臨床医学、公衆衛生学、歯学、薬学ですか。
  10. 天田勝正

    ○天田勝正君 いえ、この組織表に、例えば五部とか四部とか六部とかいうのを見ますると、理学とか工学とか農学とか、総括的にものを表示してあるのです。これは私は笑われるような質問であることをよく知つている。けれども学者こそ簡単にわかりやすい言葉をお用いになればいいのに、わざわざ医学、歯学、薬学とこう言わなくても、医学でもよさそうなものを、もうすべてこういうものを使う、一つの例示としてここへ書いてあるから、私は申上げておるのです。
  11. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) これは、このプリントはただ皆さんの御了解を助けるようにしてあるので、これは大したものではありませんけれども、この医学、歯学、薬学は、これは総括して医学でもいいし、大学でも医学部であるのでありますから、医学でも、それはまあ差支えないのですが、それをもうちよつと細かくしたわけでありまして、医学と歯学の区別などなかなかこれは面倒なんですね、アメリカなどはやはりこれは大した意味はありません。これは医学でも結構です。
  12. 茅誠司

    ○説明員(茅誠司君) これはもう医学と言えば、皆含めれば結構ですけれども、御承知のように医学、お医者さんと歯科医というのははつきり区別しておりますし、根拠法も多少違つておりますし、大学にしても歯科大学とか特別なものもありますし、薬学部でも薬科大学とか薬学部とかあるものですから、それでここは便宜上医学、ただ狭い意味の医学ばかりではなくして、歯学の部面も薬学の部面も含んだものだと、こういうことを表示するために第七部の何を書いてあります。それで内容の専門別は、学術会議とは何かということを三十七頁に、それをもう少し細かに専門的に書いてある、そういう意味で、もう極く広く、広い意味の医学と言つてしまえばよいわけですけれども、やはり学問的にあれをさつき申しますように、それぞれ区別して独立の大学もあるものですから、そういうふうに分けてあるような次第であります。
  13. 天田勝正

    ○天田勝正君 別にこれは実害がないことですから、何をお使いになろうと議論しようと思いませんけれども、そういう御説明なら、電気技師も建築技師も皆別だと、こういうことになつて、一々書くなら二十くらいずつ皆書かなければならないということになりそうだ、こういうことだけです。  それで次の質問は、極めて具体的なことなんですが、私はどうも若干学者の人とつき合うのですけれども、これは世界中の学者がどうか知りませんけれども、どうも日本の学者の各位は、簡単に言うと、猜疑心が強過ぎて、お互いに排斥する気持がどういうわけか多過ぎるのじやないか。そうしてお互いの身分を守り合うということが極めて少い。曾つても、笑い話があるのですが、日本だつてもノーベル賞の候補者がいないわけではない。鈴木梅太郎博士が一番先に候補に上つたということを聞いておるのですが、当時の公使である武者小路氏が曰く、確かに上つたのだけれども、日本のあとから行つた学者が極めて人格的にこれを貶した。そうすると、よそでは自国の者を悪口を言う習慣がないものだから、日本人自体がそれほどに人格的に貶しておるのだから、これはいかんのだろうということで取止めになつた、ということを語つておるのがあるのですね、こういう例が国内でもあつて、僕が今申上げるのは、曾つて予防衛生研究所に矢追博士という人がおりまして、これは亀山会長の耳にも入れてありますから、恐らく御存じだろうと思いますが、精製痘苗などを発見されて、サムス准将なども非常にびつくりされておつた学者です。矢追文献と言えば、この部屋の片側くらいあつて、一生涯独身で、一生涯と言つても、これから先結婚されるかも知れませんけれども、とにかく六十になんなんとして独身で徴生物の研究、ヴィールスの研究に一生涯を捧げられておる。こういう学者が身分上で研究所の何から事務官に移される。それで随分学術会議等へも、亀山会長等へも、この点で何とかしてくれということでお願いに上つておるはずです。ところが一向学術会議でも、そういうことをさつぱり取上げられない。この機構図を見ると、科学者の生活擁護とか或いは学問思想の自由の保障とかいうことをおやりになつておるのですけれども、そういうことは、まあ実際問題とすると、どうも力強く事務官を一つ押付ける、けしからんことなんですが、押付けるといつたつて、無理にやるわけではないだろうが、そういうことをおやりになると、一体どうしたんだと、当時私非常にそれを疑問に思いまして、結局私と今度は浪人しておりますけれども大野議員と組んで、人事院に行つて提訴いたしまして、結局勝つたんです。学者の身分が当然保障さるべき理由があるからこそ勝つたんです。ところがこうした正当なことすら、私は学術会議が大きく取上げられないで、どうして一体学者の身分が守れるだろうか、研究者の身分が守れるだろうか。非常にこれは私は遺憾に当時から考えておつたことなんですが、一体こういうことを取上げられる機構若しくはそういう運営と申しますか、そういうものはないでしようか、この点を一つ……。
  14. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) 今の御質問にお答えします。矢追博士の話も私だんだん思い出しましたが、学術会議自身といたしましては、科学者全体の生活とか又は学問の自由というものを守るという、そういうことはありますけれども、個々別々の人につきましては、学術会議がまあ大体それを論じないという方針なんでございます。ということは今矢追博士についてあなかたら承りますと、そういうふうに感ぜられますけれども、又一方に必ずその人が免職された理由につきましては、その免職するような事実があると思つたり、そういう判定に至るいろいろな翼があつて、そういう処置が行われたのでありまして、そうすると、そちらのほうの人たちは又そちらのほうの意見を言いますし、それから矢追博士をサポートするほうの人は、そういうサポートするほうの意見を言います。そういう意見が対立しますときに、学術会議としましては、裁判所と違いまして、その事実をいろいろ審査しましたり、その是非曲面を判定するだけの任務も持つておりませんし、それだけの可能な組織も持つておりませんので、それで個々別々につきましては、学術会議では大体しないという、こういうような考え方でおるのであります。大学の自由を尊重したり、学問の自由を尊重するという場合につきましても、いつも論争は個々の人、例えば亀山なら亀山を大学の学長のほうではよろしくないと思うと、そこでやめさせようという考えがある。そうすると、一方にはそういう事実はない、それは学問の自由を害するんだと、こういうような議論がありまして、そこでそういう事実があるかないか確めたり或いはそれはどういうわけであるかということを一々判定しますためには、これは学術会議でない特別な行政裁判なり、人事院とかいうところが、ちやんと任務にもなつておりますし、規定もありますので、個々別々なケースにつきましては、学術会議がタッチしないというのが、まあ総会での皆さんの意見になつておる、こういうわけでございます。
  15. 天田勝正

    ○天田勝正君 まあ他の委員各位の質問もありましようから、私は余り繰返して申しませんけれども、これはもつぱら矢追博士一個人といえばそれまでですけれども、こういうことが行われるということは、行政官庁が要するに学者の身分を保障しないという一般的な問題から出て来ておるのであつて、一体大学を出てからすでに六十になんなんとするまで、一身を研究に捧げて来た人が、ただの事務官に落される。このことは要するに学者としての命を絶たれたと同じであつて、事例はそのときは一個人の問題としていたでありましよう。併し恐らく、みんなそういう出方を一個人の問題とするならば、どれだつて一個人の問題でないものはないのです。次にこれと同じケースが起るという危険がある場合には、やはり私はそれは裁判所のようにはおやりになれないことは、私十分よく知つておりますけれども、行政官庁のやり方はけしからんということを、又申入れなり勧告なりされるということは、決して不当な行為ではないと思うので、私はこの点については、今後そういうことについては勇気を以て一つ臨まれんことを希望して置きます。希望でありますから……。  次は、私は何としても日本の学者、技術者というものが恵まれていないことは、今日ここに例を挙げるまでもないことなんで、これに対して一つの方法といたしましては、私は文化創造者課税特例法ということを考えておる。これは曾つて私が第六国会の代表演説で大いに主張いたしまして、農民運動者の私みたいなものが主張したから、当時は何か天田の文化論ということで、少しひやかし半分に、恐ろしく大きく新聞に出たことがあるのですが、それを申上げておると長くなりますけれども要するに、湯川博士にしたつて又仁科博士にしたつて、その研究の成果というものは、別に誰に迷惑をかけて作つたものでも何でもない。みずからの努力と能力によつて作つて、而もでき上つたものは人類全体がその恵沢に浴する。文学のほうで習えば、漱石がなければ、漱石文学を我々は見ることができない。これを作るために誰も迷惑をこうむつた人は一人もない。そうして文化を創造した人に対する課税というものは、一体普通商売をして金を儲けたのと同じような基準で、税金をかけられるなんていうようなことはけしからん話だと、むしろ国家から奨励保障しなければならないにもかかわらず、同じような累進課税で、懲罰的に、要するにこれが税金をかけるようなことは、誠に以てけしからんということなんですが、そういうことに対して、我々の素人の者、学のないほうの側は、実はどこまでが文化創造であるかどうかということは、ちよつとわかりかねます。こういう問題については、私は学術研究会議などこそ、それこそ自信を持つて取上げらるべきものだと思いますけれども、こうしたことに対する検討をなされたこと又はそれをなさるつもりがおありになりますかどうか、ちよつとお伺いいたします。
  16. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) 今の問題は、例えば立派な芸術的作品であるとか、文芸的作品の努力の中で、どれだけが個人の文化創造であるかという、そういうことを判定することを学術会議でしたかどうかというお話ですか。
  17. 天田勝正

    ○天田勝正君 いや、そういうことによつて、或いは湯川秀樹博士のごとき場合、その一つですけれども、あの場合は国会のほうで特例で税金を課せないということをいたしたわけでありますけれども、それと同じように学者が文化を創造したという業績に対しては、一般の商業による利潤に対する課税のごときものとは全く違つて、むしろでき得れば、これには課税をしないというくらいの保護をすべき必要があると私は思うけれども、要するにそうしたことについて学術会議で御検討になつたことがありや否や、こういうことをお聞きしておる。
  18. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) ありません。
  19. 天田勝正

    ○天田勝正君 第四の質問は、この委員会のほうに国語国字ということがありますけれども、これは先を急ぎますために、私見を先に申上げますが、恐らくこれは文字の整理、こういうことを言つておられるのではないかと存じますけれども、私はこのくらい不思議なことはないと、いつでも思つているのですが、文部省のほうでも文字を恐ろしく制限をいたしまして、曾つて慣行されておつた文字を使つてはいけないとか、こういう仮名を使つてはいけないとか、一つの制限をするから、やはりそれに基いて覚えなければならないから、曾つての仮名硬いのように、これを覚えなければならんというのと、結局結果においては同じである。もう一つは、それを覚えなくてもよろしいという根拠は、そうしたつまらん負担から学童を解放して、科学技術を要するに十分学ばせよう、こういう理窟らしいのですけれども、一体、現在行われている又曾つて行われた程度の小中学校くらいの文字が覚えられないような連中が、科学技術の涵養などというのは一体沙汰の限りだ、私は常にこう思つておるわけなんですけれども、やはり文部省がやつているように、学術会議のような、いわゆる本当にここにもお書きになつている日本一流の科学者の集りであるとみずからおつしやつている、そういう偉い学者のかたたちでも、あんなばかげたことを一体やるつもりでこういうことをやつておられるのでしようか。
  20. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) どうも私にはちよつと御質問のところがわからないのですが。
  21. 茅誠司

    ○説明員(茅誠司君) この委員会、三十六委員会でございますか、これの対象は主として只今お話のあつたような点も含まれておりますが、学術会議として特に関心を寄せておりますのは、学術用語の問題でありまして、これはどういうような訳語を使うかということがまだきまつておりませんので、そういう点について非常に骨を折つて審議しておるのであります。そういう問題につきまして、文部省あたりの国語に関する委員会あたりに必要なる点を建議したり、そういうような委員会でありまして、必ずしも今おつしやつたような点のみをやつておるのではございません。
  22. 天田勝正

    ○天田勝正君 最後にもう一つ、さつき亀山先生のお話で、選挙等についていろいろ何かこの議になつたためによい位置が得られるということのように伝えられておるけれども、そういうことはないのだということを聞きまして、私ども非常に喜んでいるわけでありますけれども、併し一面には専門外の選挙権を今まで二名であつたものを一名にする、こういう措置をとらざるを得なかつたことは、それはお認めになつておるところであつて、そういたしますると、やはりそこに一つの意図を持つて学問研究という純粋な又学術研究を奨励しておるという純粋な立場から、やはり離れた勢力がそこにあつたり、或いは又最近伝えられておりますことは、そうしたどうもこれはよい言葉でございませんけれども、政治家の選挙に伴うよりも更に醜悪なる事実があるということが、新聞に伝えられて、そのことに厭気をさして亀山会長のごときかたたちが、いわゆる優秀なる学者と言われる人たちが、選挙に出るということを放棄した、こういうようなことが伝えられているわけです。それでお話の中でも言葉の裏に若干そういうことがあるのじやないかということを私はさつき聞いてまだ幾分かの疑念を持つておるわけです。学のある人たちの集りですからそういうことが全くないというくらいで世間からの信用を得られるのでありまして、その点について一つの対策はお伺いいたしましたが、一体何らかの、どうもこれはうまい表現がありませんけれども、対策と言いますか、これならばそうしたことは絶滅できるというようなお考えをお持ちでしようか。
  23. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) 私個人の話が出ましたが、私が学術会議の今度の選挙に出ませんのは、毎日新聞が伝えたような理由ではないのでありまして、いわゆる選挙の運動にはいろいろありますが、その中の文章でいろいろ運動していると、ああいうパンフレットや手紙を書いて運動すると、ああいうのでは私、学術会議の会員にもう一度なろうと思えば必ず負けないと思つているのです。必ず、それは甚だはばつたい言い方でありますけれども、私あの文書の運動で私は負けないと思つておるのであります。併し私は一つは個人的な理由と、それからもう一つは同じ人が一期も二期も三期も会長のようなことをしておつては学術会議のためにならないと、こう思いまして、私、学術会議の会員になりますとどうも又会長にされそうなのでありまして、ただ甚だ僭越な言い方で生いきだとおつしやるかも知れませんけれども、どうも大勢を見ましてもう一度学術会議に出ますと、今までやつて来たのだからというわけで又もう一度会長になされそうに感じました。それは非常に僭越だとお思いになるかも知れませんけれども、当人の身になつてみましていろいろ情勢を考えますと、もう一度出ればもう一度会長にさせられると、こういうように感じまして、そう会長に選ばれましたときにお断わりすることは非常に困難でありまして、第一期、第二期、第三期とそれぞれ独立な人の繁りでありまして、その第三期に選ばれまして私はどうもいやだからよすと言つては、そういやなものをみんなよされちや困るというような議論が出て非常にむずかしいと思いまして、学術会議の会員にならないのが一番いいと思いまして候補を辞退したわけなんです。その一つの理由はさつき申しましたように全く学術会議の会員の会長という非常に大事な役目を、同じ人が二回やつても相当な期間なのでありますが、もう一回やるともう三年、つまり九年間というものを同じ人が会長をしておりますと、いいところも或いはあるかも知れませんけれども悪いところのほうが多いと、私いろいろな欠点もありますし、その欠点が九年間も継続しているのはよくない、新らしい人が出るべきだと、こう思いましたのがそれがまあ第一の理由であります。  それからもう一つは、非常に個人的でありますけれども、学術会議の会長は、学術会議それ自身の仕事もあるのでありますが、会長たるが故に学術会議以外の仕事もいろいろあり、遂あつちこつちに顔を出したりしなければならんのでありまして、非常に忙しいのでありまして、殆んどプライベイトのライフもなくなるくらいでありまして、家庭も持つておりますから、家の者も少し見てやらなければならんし、自分でも多少勉強して中絶しておる本でも書きたいと思います。そうしませんと、元来の学者でなくなつてしまうものですから、どうしても公人たることをやめて私人になりたい、こう思うわけでありまして、御辞退をしたわけでありまして、決して毎日の伝えるように負けるからと思つたり、或いは嫌気がさしたりしたのではないのでありまして、学術会議は非常に大事な機関である。併し今のままで決して理想的なものじやない、欠点もたくさんあるということはよく承知しておりまして、それはだんだん直して行くべきだと思つております。けれども嫌気がさしたりしてよしたわけでは決してない、そういうわけであります。
  24. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 今選挙の関係の御質問が出ました。私も選挙のことについてお尋ねしたいと思います。実は私、学術会議の会員の選挙については深く研究しておるわけでもございませんけれども、先ほど会長のお話の中で一端が窺われましたが、いろいろ噂があります。私の聞きましたとところでは、文科系統、特に文学とかいう方面は世間から見て、或いは自身から言つて利害関係というようなことは余り考えられないような部面だというと、非常にきれいに行つておるようですが、併し工学とか何だとか会社方面だとかに繋りのあるような学者の間においては相当弊害がある。これは私も学校を卒業して十年ぐらいたつておるまだ学者の卵でありますが、そういう選挙権を持つておる者などを何人か知つておるのでございますが、本当にそういう若い人たちが実は心配しておる声を聞いておるのであります。会長のお話を承わりますと、弊害もなさそうで一応安心するということになつておるのでありますけれども、併し選挙というものは、なかなか私なども何遍も選挙をやつて知つておりますが、選挙される本人だけの気持でなく、その人は理想的にやりたいと思いましても周囲の事情でなかなか理想的に行きません。もう少し具体的に申しますならば、候補者は立派な気持でおつても、援助してくれる人たちが何とか自分の推薦する人を当選させたいということで選挙違反を起したりするというようなことは幾らでもあります。そうして今日では大臣なども選挙違反に引かかつておることは御存じの通りであります。大臣というともう世間的に見ますと一番高級の社会人で尊敬の的となるべき人などが、自分では悪いことをしていらつしやるつもりはないのでしようが、世間からかれこれ言われるようなことをやつております。学者の場合においては、これは学者と申しますと先ず立派な人が揃つており、職業別に考えますと最も尊敬されておるほうだろうと、私などもそう思つておる一人でありますが、併し選挙ということになりますと、今申しましたようになかなかいろいろな事情が伴います。そこでやはり世間に噂されるような噂が学術会議の会員の選挙にも行われておるのではないか。それから先ほど会長のお話のうちスタックのメンバーになつておるような人は、会社の方面の人などが非常に少いというようなことで余り利益もないというようなことでありましたけれども、それはそうだろうと思つております。併しやはりスタックでなくて会員になつておるという人が多くなりましたら、それの関係のない自分たちの同僚の会員に対する一つの力というものが出て来ます。我々の仲間でもそうです。例えば銀行方面の人が非常にたくさん出るということになると、我々何もしていない者もやはり話を聞く機会が多くなりまして、余ほど意思を強くしませんというと知らず知らずの間に引ずり込まれてしまうというようなことは我々の仲間でもよくありがちのことであります。そこに議員の収賄事件というような問題も起つた例があります。長い間のうちにはやはり学術会議でもやはり同じような心配が起るだろうと私などは考えるのであります。ところがこの学術会議の会議法を見てみますると、第十七条に会員の選挙のことにつきまして、十八条、十九条、二十条、二十一条とありますが、これでしつかりしてもらわなければならないのは、選挙管理会が非常に力を持つておられるはずのところでありまして、ここで以てその十七条に三つ並べてあるもののうちで又選択される力を持つておられますので、しつかりやつて頂けばいろいろな弊害も薄くなるたろうと思つておりますけれども、その選挙管理会の委員を選ぶ方法についてもこの法律でいいのかどうか。地方や中央の会にしましても、これ自体について又相当な運動が起つて来るというようなことになりはしないか、こういう心配も起るわけであります。それでフランスやドイツの例をお聞かせ願つたのでありますが、私がいろいろ申しましたけれども、お尋ねしたい要点は、もう少し厳重に選定する方法を講ずるということがやはりこの際必要ではないか。幸いにして今まだ非常な弊害が現われていないのかも知れませんけれども、まだ三十そこそこの若い会員の人たちが心配しておるということについては、これは純真でありますからよほどやはり会長としては気をつけていらつしやることとは思いますけれども、重視されまして、このままの情勢で以ておかれていいのかどうか、まだ私はその点よくわかりませんが、或いは罰則を作るとかいうようなことも必要であるかも知れませんし、或いはこの管理会の委員の選定方法とかいうことについても又一段の考慮を煩わさなければならないだろうと思います。私など議員の選挙問題など言うのは甚だ残念なことでありますけれども、今日の選挙の状態というものは決していい状態ではありません。候補者も悪いのかあります。それから選挙民も悪い。両方全体が悪いのだと思つております。どうもこれを改めなければならないというのは、同僚の間でも非常にたびたび話が出るけれどもなかなかいい智慧が出ません。選挙民に対する候補者が弱いというような欠点もあります。それは学術会議も同じだと思つておりますが、今の選挙の方法でいいかどうか、非常に私は疑問を持つております。今が一番大事なときではないか。病膏肓に入りましてから改めるといつても、なかなか選挙法が改めにくくなりますので、こういうように私は実は心配しておるのでありますが、もう一度一つ会長のほうから御意見を承わりたいと思います。
  25. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) 私は今の選挙法はどうもよくないと思つております。まあいろいろな点から話を何段にもお話しなければならないかと思うのでありますけれども、今いろいろ新聞などに出ておりまして、私もさもありなんと思うこともたくさんあるのですが、その中でお金で買収したりなんかすることは聞いたこともありませんし、まあないと思いますけれども、こういうことがあるわけです。例えば五部の会員は二万七千おるわけであります。十円の切手を貼つて一回推薦でもしようと思いますと二十七万円要るわけであります。まあ印刷費などをどけても二十七万円要るわけであります。それを数回やれば何十万円という金が要るわけであります。学者はなかなかそんな金を持つておりません。学会がそういう費用を負担すればいいけれども、学会だつてそう金持ではありませんから、学会で推薦する者を一回くらい葉書を出すというくらいなものでありまして、会誌に載せるとかいうくらいなものでありまして、まあ金がある人はいろいろ手紙を出したりします。私はその程度ならまだいいと思つておりますが、今度は個人訪問があるらしいのです。或いは当人或いはサポーターが汽車に乗つて研究所に行く。相当な山の中に行つて自分をサポートしてくれというようなことを言うらしいのです。これは相当な費用もかかりますし、一方ちやんとした職務があるのを放擲してそういうことをするのは、私はどうもよくないと思つております。そのよくないというのは費用や勤務をおろそかにするばかりではない。第一私を選んでくれと言つて頼むというのは非常にプレステイジを損じまして、皆が進んで選ぼうという人であるべきなのを、頼んで選んでくれと言うのは威厳がなくなつてしまうと思います。それからさつき申しましたAの会社とBの会社が妥協しまして、お前のほうは私のほうの技師長を選んでくれ、そうすれば俺のほうはあなたのほうを選ぶからということを妥協するらしいのであります。それで会社などがまとめて票をくれるというのです、その事実はよくわからないのでありますが……。有権者のほうも、これは自分の信ずる人を選ぶのだ、そんなのは御免だと言えばいいのですけれども、そこがやはりデモクラシーが十分でないのか、やはり書いたものをどこかに集めて、自分自身が封をして郵便で出すようになつておるのですけれども、まとめて一度に持つて来てはいけない、郵便で出せと、まとめて来たのではいけないというようなことになつておりますけれども、実際はどうもそういうことをやつておるらしいのであります。まあそんなことはこれを禁じて、そういう細かい規則を作りますと規則の違反が出る。それを見逃すわけに行かんので、非常に面倒なことになると思うのですけれども、そこでどうしたらよいかというさつきのお尋ねがあつたのですが、私一つは、学会が選挙して、その学会の推薦した人で学術会議会員を作つたらどうかとも思うのですけれども、これは学会が健全であるということを仮定しなければならんのですが、学会によりましては、やはり役員会があり役員会がきめる。その役員会がいわゆるボスの集まりになつていたり、或いは又非常な左翼的な集まりになつておりましたりして、そのためには学会自身が非常に健全である必要があるので、そこにまあ悩みがあるのですが、学会は皆立派なものであるというわけに行かないわけです。それから又選挙をする学会を選ぶということが、学術会議会員を推薦できない会になつたら非常に憤慨するだろうし、そこら辺なかなか問題だろうと思います。衆議院なども同じことだろうと思いますけれども、現在の法律で選ばれてできた会員が、自分たちを選んだ法律を変えるということは非常にむずかしいのです。そこで学術会議会員第三期ができまして、第三期が又一生懸命に選挙法を改正すべきだと思うのですけれども、その第三期が自分を選んだ規則をここが悪いから、あすこが悪いからと、その規則で選ばれて来たのだから悪いから変えようということができないのではないかと思うのです。私は今度学術会議員になりませんから、今度は学術会議から学界をみんな糾合して、ああいう選挙法では駄目だからあれを変えようじやないかという外から運動を起すべきだと思うのです。ただ今それを私は必ずやるとお約束はどうもそれはなかなか大変なこてですからできないけれども、結局私は学術会議自身で選挙規則を変えるということはできないのじやないか、外から非常に世論を起してその選挙法を変えなければ駄目だろうと、こう思つておるのです。
  26. 小酒井義男

    ○委員長(小酒井義男君) ちよつと速記をとめて下さい。    〔速記中止〕
  27. 小酒井義男

    ○委員長(小酒井義男君) 速記を始めて下さい。
  28. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) 私はもうちよつと申したいのですが、どういうふうに変えるかと申しますと、今のは学者ばかりが寄つて議論していて、学問上学者だけでやるのは非常に理想的ですけれども、各国の学術会議のようなものをいろいろ参照したり何かしますと、政府当局の代表者などもまぜたそういう会議にしたほうが非常にいいのじやないかと思うのです。それは併し又非常に困難が伴うかも知れませんけれども、ここにはスタックというものは別にあつて、そうして学術会議で学者の意見を聞いてスタックを通して行くのですが、初めから一緒になつて仲よくできないものかしらと思つておるのです。
  29. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 十七条の三「その他研究歴五年以上の者」、五年ばかり研究した者を学者と認められるかどうかというとこれはどうかと思います。夢の間に五年くらいは……、二十のものは二十五まで、それは学術会議として権威のある学者の経験になるというような資格を持たせるということがおかしいのじやないか、これは私思いつきみたいなことでありますけれども。
  30. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) それは大体全体の考えとしまして有権者を低くして数を多くするという考え方と、資格を高くしていわゆるエリート、非常にすぐれた人だけでやろうという二つの考え方があるわけです。
  31. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 普通選挙の考え方、殊にその頃は広くすることがはやつた時代でありますからこういうことになつたのたろうと想像しますけれども、併し相当わかつておる人でなければ選べない。これは今の普通選挙などについても我々の選挙みたいなものでも同じごとなんでありますが、非常に疑問もあります。私は特に申上げますゆえんのものは、さつきも申しましたように、学者のかたがたに対しては先ず世間がほかの人たちよりも特に敬意を払つて信頼しておるわけなんです。その選挙が悪くなつて学術会議が妙なことになるようなことがありましてはこれは国家としては大変な問題じやないか。こういうことを学者の前で申しますのは甚だ僭越であります。私などが学者を批評する力もありませんけれども、近頃新聞や雑誌などで学者の意見などを、主として私ども気を付けておるのは時事問題であります。それからここに或いは参考人として、或いは証人として来てもらつてお話を承わつて、極く百露骨に表現をいたしますれば、学者であんなことがよく言えたものだということがなきにしもあらずであります。学者というものは全く純な立場で、政府から頼まれたからというようなふうに世間から思われるような説明をされたり書かれたりされては困るのですが、それがだんだん拡がつて行くのが今日の情勢ではないか。これは非常に残念だと思つて特にこの会議を立派なものにして頂きたいという非常な希望を持つておりますのでいろいろ申上げた次第でありますが、なおお考え下さいましてどうぞよろしくお願いいたします。
  32. 松原一彦

    ○松原一彦君 亀山会長に伺いますが、この委員会は当面しておる行政整理の問題を担当いたしておりますので、今度議題になると思われますものは科学技術の方面を高揚して日本の危機を何とかこの方面から打開したいというので、科学技術振興議員連盟というものがありましてこの連盟でも要望いたしておるのであります。その要望の一つが科学技術庁の新設ということになつております。これにつきましては日本学術会議はどういう態度をおとりになりますのか、いろいろ噂もありますが、公式に一つお聞かせ願いたいと思います。
  33. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) それは公式には非常にまずいことになつておるのでありますけれども、科学技術国会議員連盟ですか、あれの案につきましては学術会議としては公式には態度何もなしという、白紙という状態であります。それは非常におかしいわけでありますが、最後の総会でいろいろデイスカツシヨンいたしまして、結局結論は得られなかつた、こういうわけであります。それで公式にはそういうわけであります。
  34. 松原一彦

    ○松原一彦君 それもいろいろ伝えられておりますが、大体は反対だといつたふうにも聞いておるのでありますけれども、公式の御発表がないものならば、この際亀山先生個人の御意見を承わることができましようか。
  35. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) 私は学術会議でいろいろ審議いたしましたうちで、第五部案と称するのがありまして五部案ならいいと思つておるのです。学術会議としましては政府で学術を統制する機関はどうもよろしくないという一般的な原則でありまして、その一般的な原則につきましては議員連盟の案もどうもその中へ入りますので、賛成でもなしまあどちらかというと不賛成というわけで、結局まあ意見なしというところと思います。  個人といたしましては、国が行政を行うのに総合企画立案というものが必要であるとする、その企画立案をする所をどこに置くかという問題になりますと、学術会議会員の大多数の人は学術会議において総合企画立案をすべきだこういう意見なのであります。けれども私は過去五年学術会議を運営して来まして、私個人の考えといたしましては、日本学術会議会員はみんな殆んど全部片手間です。国立大学の教授をしていたり、研究所の所長をしていたりする人が学術会議会員に選ばれたのでありまして、フルタイムをそのために費やすわけに行かない、能力のリミットがある。能力のリミツトを私からいいますと学術会議会員はみずから認識していないのだと思います。その能力のリミツトから来まして、たとえ事務局を充実しましても、学術会議会員自身が頭を費やしてよく慎重に考えなければならないところのものがある。それは事務局さえできればあとは何でもできるものなら学術会議会員を必要としないのでありますが、どうしても如何に事務局が整備されましても、学術会議会員たる者が自分の頭で考えなければならないところがある。ところがフル・タイムをそれに費すことができない人ばかりでありまして、それで総合企画立案ということを学術会議自身としてはできないと、私はこう判断するのでありまして、それでそうでなければ総合企画立案するところのそれを専務にするところのお役所ができるということは当然じやなかろうかと、それには第五部案というのは経済審議庁みたいなものでありまして、経済審議庁に科学技術を入れて審議すると、占領軍のE・S・S、経済技術審議庁といつたようなものにするのがいいのじやないかと思います。そこで総合企画立案をして、あと行政的に仕事を行うのは別のそれぞれ担当の省で行うというのがいいのじやないかと思つております。それは私個人の意見であります。
  36. 松原一彦

    ○松原一彦君 先生の御意見よくわかりましたが、この先生がお示しになりました会長としての日本学術会議の性格についての最初の政府への答申の(1)(2)(3)とありますうちに、(3)に「基本的諸科学の振興に対し責任をもつ行政機構を整備強化すること。」ということを御表明になつておられる。これは私は非常に結構なことだと思うのであります。従つてこの三つの条件を以て答申せられ、これが日本の学術会議法という法律にもなり、今日にまでなつておりますので、その経過の中にもいろいろな御貢献も多いが、これを数年間の実績に徴して、今会長のお話のように科学的基本条件を公正な一つの機構の下において進めて行くということは、私は非常に必要だと思う。この学術会議がそれに対して行政機構を持つことに白紙であるというのは非常におかしいと私は思うのであります。けれどもここでは意見を申上げるのではございませんから、この第三項を実現することを会長としては御希望になるのでしようか、如何でしようか。その点だけはつきりしておいて私今日は質問を終りたいと思います。
  37. 亀山直人

    ○説明員(亀山直人君) 私は会長個人としましては第三のことを希望しております。学術会議会員としましては科学技術連盟の案に対してまあ大体白紙でありますけれども、私個人としてはこういう、それは学術体制刷新委員会の答申の主要内容でありまして、第三番目は、これは日本学術会議ではない行政機槽を整備強化すると、そういうことです。
  38. 小酒井義男

    ○委員長(小酒井義男君) それでは学術会議については事務、運営等についてまだ若干お尋ねしたい点もありますが、他日御説明を承わつて改めて質疑をすることにいたしまして、本日はこれにて打切りたいと思いますが、御提議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕   ―――――――――――――
  39. 小酒井義男

    ○委員長(小酒井義男君) それでは次に公社制度に関する件を議題といたします。  日本国有鉄道につきまして、他の公社と同様に一般的に公社制度の調査をいたしたいと考えておりますがそれは他日の機会に譲ることといたしまして、本日の小委員会におきましては、現在国鉄従業員の手によつて行われております労働運動について、国鉄最前責任者である総裁から御所見をお伺いすることにとどめたいと思います。
  40. 松原一彦

    ○松原一彦君 国鉄総裁に伺いますが、私ども仲裁裁定等の問題について、従業員が正当な権利を主張することを何ら批判するものではございません。ただ私ども最近に各公社を専売局や電信電話等も見て参つたのでありますが、いずれの所にも従業員がおつてこの問題に対しては熱心な運動をいたしておるように思われます。併しその表現の方法について国鉄とはよほど変つておるように思う。国鉄関係の庁舎建物その他の諸施設に対しまして今日おびただしい貼紙のあることにつきましては、誠に異様に感ぜられるのであります。これは公社の営造物でありまして、御承知の通りに我々選挙の際においてもこれは一切利用できない。誤つて運動員が一枚のビラを電信柱に砧つても、北海道までも東京から取除けの命令を受けておる事実があります。又国鉄は広告を掲示する場合においては料金を取つております。その国鉄管理の責任をお持ちになる総裁の管理の方針としてああいうことをお許しになつておるのかどうか。殊に昨日もラジオの私どもの声としての中にも、大宮の駅では五千枚のビラが殆んど駅を貼りつぶしておるということを言つておる。私見たわけではございませんが、そのほかで見ましてもこういう現象はおびただしくある。いわんや走る汽車にまでもその胴体に標語を書いたものを貼付けて走る。私どもは実に奇怪に存ずるのであります。これが果して総裁の御承認のもとに行われたものであるか、若し御承認でないとするならばこれに対する総裁の態度は如何なるものであるか。尤も今日すでに実力行使に突入しておる際であります。私ども決して水を差すようなことはいたしたくはございません。けれどもどこまでもこういう運動は合法的でありフエアプレイでなければ双方ともに損をするし、従業員の中でも心ある者は我我に歎いて話しております。私ども幾人からもこれを聞いておる。むしろこういう点におきましては、はつきりと態度をお示しになることのほうが運動を公明にするゆえんではないかと思うのです。御所見を承わりたい。
  41. 長崎惣之助

    ○説明員(長崎惣之助君) お答え申上げます。誠に御尤もな御意見でございます。この貼紙等につきましては、かねてからそういうことをしてはいけないという通達が出ております。たまたま今回その通達を忘れたのか、無視しているというようなことでありますので、改めて通達を出しまして爾後この通達が出てから後にこういうことをした者につきましては相当の処分をするようにということを局長にも申してありまするし、私はそういう心組であります。詳しいことは職員局長からお答え申上げます。
  42. 吾孫子豊

    ○説明員(吾孫子豊君) 大体の方針といたしましては只今総裁が申上げた通りでございますが、公有庁舎とか車両とかそういうようなものにビラを貼る、又闘争戦術として組合がとつておるわけでございますが、これは今回初めてではございませんので、昭和二十四年頃大量の整理をいたしました際非常に大規模にいろいろなことが行われました。その際に一般的な通達を出しておりまして厳重に禁止をしてあるわけでございます。その通達も公報に掲載するというような形で一般従事員にも十分周知徹底はさしてあるのでございますが、組合のほうといたしましては、今回のいわゆる労働攻勢の闘争戦術の一環としてビラ貼り戦術というのをきめております。それによつてまあああいうふうにやつておるわけでございますが、勿論各管理局長は当然のことといたしまして、各現場業務機関の長もそのような行動に対しては厳重警告を発し、又取除きも命じておりますし、又力の許す限り同じ従業員を使いまして貼られたものを又撤去するというようなこともやつておるわけでございますが、何分にも貼るほうの枚数とこれをはがすほうの手との実際のまあ実力の相違とでも申しましようか、方方に見苦しくまだ残つておりまして、ての点は恐縮に存ずる次第でございますが、一両日前ぐらいからだんだん撤去いたしまして、現在では余ほど減つて来ておるつもりでおります。その後新らしく貼つておるというような話は余り聞いておりませんですが、そういうものに対しましては、只今総裁が申上げました通り、それぞれ相当の処分をいたしたいというふうに考えております。
  43. 松原一彦

    ○松原一彦君 御方針はよくわかりますし、なおそれに対しましての御手段についても私はわきから品を入れる余地はないと思いますが、私ども連日こうして行政機構の整備に関していろいろ現地に参つて視察した結果は、余ほど同じ組合を持つ公社でもその態度に違いかあることを著しく発見する。これはどこから来ておるかということはよくわかりません。或る組合員の闘争意識の強い所かその原因であるとは思いますものの、甚だ申しにくいことでありますが、私はやはりこの管理者の不断からの態度が非常に影響するのではないかということを思うのであります。専売局でも電々公社でもそういうことないのです。国鉄では新聞にも伝えられ、すでに国会の問題にもなつておりますが、どうも国鉄一家といつたような疑惑を持たれる。公私混淆の者が今日まで上下を通じてあるのじやないかということを私は疑うのです。先ず身を以て峻厳なる公私の区別を付けられないところに制御すべからざる運動も法を超えて行われるということも感じます。こういう点につきましては私は管理者が非常に反省しなくちやならない。今日に起つた問題じやないのであります。大変申しにくい言葉ですけれどもが、私は国鉄そのものの管理者に対しては遺憾の意を表したいのであります。これ以上は私申しません。御所見がございますならば承りたい。
  44. 長崎惣之助

    ○説明員(長崎惣之助君) 誠に御尤もな御意見でございます。私どもやはり常に反省をいたしまして、そういうことのないように、我々は国民国家から経営を委託されておるものである。国民国家の鉄道であるという観念に徹底しまして、そうして公比の奉仕パプリツク・サーバントという考え方で行くべきものたと常にさとしておるのでありますが、それが今日までまた徹底いたさないのは極めて遺憾でございます。併し今後とも十分にそういう方向に努力をいたしまして、速かに国民各位から信頼されるというふうにして行きたい、国鉄経営の任に当つて行きたい、かように考えております。
  45. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 関連しましてお尋ねしたいのですか、組合が団体行動として方針に違つた行動をとつておる。ビラを貼るというようなこと、これははがしておるというお話ですが、はがす人はどういう人がはがすのですか。大体は組合員じやないかと思うのですか、組合員がやはり自分たちの方針によつてはがすということは、又これはなかなか容易なことじやないと思います。どういう人かやつておりますか。
  46. 吾孫子豊

    ○説明員(吾孫子豊君) 大体においては現場業務機関等におきましては仰せの通り組合員の者がやはりはがす。職務命令によつてはがしておるわけでございますが、併し例えば本庁の建物とか管理局の建物とか、こういうような所では組合員の者もおりますが、組合員はやはりなかなか動きにくい点もございますので、現在では例えば守衛のような者、こういうような者は組合員になつておりません。守衛のような者を使いまして、又状況によりましてはこれも非組合員である公安官のような者の手を借りるという場合もときどきございます。大体そんなふうなとでございます。
  47. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 組合員でない人は相当おるわけですね。その人たちがやる。併し手が及ばない。はがしたあと又張る。これは御苦心のほどは十分お察しすることができるのですが、筋道としては松原さんのおつしやる通りでありましてなかなか……。
  48. 吾孫子豊

    ○説明員(吾孫子豊君) その通りでございます。
  49. 野本品吉

    ○野本品吉君 今日あたりの新聞を見ますと列車の遅延、それから滞貨の激増といつたようなことを報道しておりますが、現況はどんな状況でございますか。
  50. 長崎惣之助

    ○説明員(長崎惣之助君) お答え申上げます。場所々々によつて違いますので或る場所によりますと非常に列車が遅延する、或いは貨物が溜まつているということの現象もある所もございます。併し全般的に見ますと今日までのところむしろ発送トン数は不断よりも少し上廻つております。それから滞貨も一向殖えないというのか全体の状況でございます。併しこれ以上に局所局所にやられることは困るのでありまするからして、よく組合のほうと話合いまして、余り大きな影響を及ぼさないうちに幕を閉じたらどうかというような話合を一応いたしております。
  51. 野本品吉

    ○野本品吉君 そうしますと、公労法で規定しております業務の正常な運営を阻害するというような段階には今のところ来ておらんというお考えでございますか。
  52. 長崎惣之助

    ○説明員(長崎惣之助君) これは部分的には或いはそういうきざしが出て来るかも知れません。併し今申上げましたのは日本全体の発送の数温なり或いは滞貨の状況なりでございます。従いまして例えば九州の或る部分でありますとか、東京の或る部分というような所には多少の滞貨或いは列車の遅延というような現象が起つているわけであります。その事態によりましてはやはり合法でない非合法になる場合があれは、それは処分いたさなければならんと思います。
  53. 野本品吉

    ○野本品吉君 そうしますと、全体としては大して心配な段階ではない、局部的にはある、局部的にそういう事態が起つた場合もこれは非合法であるという判断の下に、指導或いは何と言いますか措置というようなものをお考えになるわけでございますか。
  54. 長崎惣之助

    ○説明員(長崎惣之助君) それはその通りでございます。
  55. 野本品吉

    ○野本品吉君 わかりました。
  56. 小酒井義男

    ○委員長(小酒井義男君) それでは一応本問題に関する御質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  57. 小酒井義男

    ○委員長(小酒井義男君) それでは午後は羽田飛行場を視察することになつておりますので御参加をお願いいたしまして、本日の会議はこれで散会いたします。    午後零時四十一分散会