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1953-11-28 第17回国会 参議院 文部委員会 閉3号 公式Web版

  1. 昭和二十八年十一月二十八日(土曜 日)    午前十一時二十八分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    理事            剱木 亨弘君            荒木正三郎君            八木 秀次君    委員            木村 守江君            谷口弥三郎君            杉山 昌作君            安部キミ子君            高田なほ子君            深川タマヱ君            須藤 五郎君   国務大臣    文 部 大 臣 大達 茂雄君   事務局側    常任委員会専門    員       工楽 英司君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○教育、文化及び学術に関する一般調  査の件  (地方教職員の給与改訂及び期末手  当等に関する件)   ―――――――――――――
  2. 荒木正三郎

    ○理事(荒木正三郎君) 只今から文部委員会を開会いたします。大達文部大臣が御出席になりましたので、御質疑を願いたいと思います。
  3. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 先日の文部委員会で塚田自治庁長官並びに大達文相から教職員の期末手当の問題について一応の御説明、御回答を頂戴いたしました。私は二十五日の文部委員会に欠席をいたしまして、数字的なところを検討する期間を持たなかつた。その後数字の面から種々検討いたしますと、非常な疑義を持つて来たわけであります。重ねて大臣にこの点について御所信なり今後の御方針なりを質さなければならない、こう考えまして御質問を申上げます。  後刻文部省からの係のかたにおいでを願つて御説明を実は承わつたわけですが、この説明によると、期末手当に要する費用は地方公務員の場合は全体で九十二億と、教員の分はこのうち三十八億、うち二分の一の十九億は負担金として別途これは取扱う。従つて、九十二億のうちからこの十九億を差つ引いて七十三億になるが、この七十三億に対して平衡交付金は閣議決定の通りに三十六億地方に流されることになる。こうなりますと、結局三十七億というものは税の増収によつて賄われることになる。こういう計算になります。そういたしますと、昨年も教員の年末手当に対しましては予算委員会で但書をつけまして、本多自治庁長官と当時の岡野文部大臣と、又私もその席におつて絶対にこれは間違いなく教員には完璧に〇・五の期末手当が行くのだということで非常に安心をしたわけでありますが、事実はその安心が裏切られた形になりまして、非常な混乱を生じました、その混乱は結局地方で要らない摩擦となつて現われて来ました。この摩擦は教員組合の過激な闘争というような一方的な激しい批判をこうむるに至りました。恐らく今度の期末手当に際しましても、国家が妥当な財源を組まない限りにおいては、起してはならないトラブルを起さなければならないという必然な結果に追い込まれるのではないだろうか。まして最近日教組の動き方に対しては必要以上に辛辣な批判をされておる折からでありますから、私はそういう考え方からしても、これは国家においては約束通りの期末手当が約束通りに教員に支給されなければならない、こういう強い希望を持つているわけです。併し、実際こういう数字の面から考えてみますと、必ずしも約束通りには行かない。これを非常に私は憂えるわけであります。それで、大臣も御承知の通りに、二十日の日教組とのお話合いのときには、最後的の、期末手当の解決の問題については、最終的には明日の閣議できまるから、決して諸君は心配しなくてもよいというふうに答弁をされておるわけでございます。大臣としては果してこれが完璧に、トラブルを起さずに財源的な措置がなし得ると、こういう自信を今日お持ちになつておられるのかどうか、その点を伺うことが先ず一点。若し大臣にしてやはり不安があると思し召されるならばそのお考えを、今後どういうふうにして行かれるおつもりであるか。非常に大きな政治問題として常に批判される立場にある私は教員組合の立場のためにも明確なる御答弁をお願いしたいと思います。
  4. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) 大体数字は今高田委員のお話になつた通りと記憶しております。教職員の期末手当増額分が、その半額の約十七億、ちよつと端が出ておりますが、十七億円というのが半額国庫負担の見地から教育費国庫負担金の中に増額計上されてあります。それからあとの残りの半分は、それは地方で負担するものでありますから、その関係で平衡交付金のほうでその財源を見なければならんという数字になつているのでありますが、そこで平衡交付金のほうでは、全部で七十六億見てある。そのうちから教員の期末手当に要する、つまり半額分が出される、こういう数字になつている。それで今高田先生のおつしやつた御疑念も尤もと思いますけれども、御承知の通り平衡交付金はその府県々々について基準の財政需要、そうして予定される財政収入というものとを見比べた上でその不足分を補填する形になるのでありますから、今回の期末手当が増すために、歳出面で考えられている数字の半額を、或いは全額を直ちに平衡交付金としてそのまま出て来るという建前でないのでありまして、例えば或る県で税の自然増収が非常に考えられるとか、或いは歳出の面に減るものがあるとか、或いは歳出の面で増加するものがあるとかというような、ほかの数字の動きによつて結局今の平衡交付金の交付額がきまるのでありますから、歳出のほうで御覧になりますと半分に足らんじやないか、或いは地方の公務員の期末手当の全額分に不足ないのではないかというふうに御覧になる点もあるかと思いますが、今のように平衡交付金でありますから、その県その県の収入と需要とを見比べた上でその差額を出す。こういう建前でありまして、従つてやはり同じ方式で以て今回の第二補正に計上されている平衡交付金の額というものは、そういう算出の下に計上されているわけです。従いましてそれによりますというと、地方においても教員の期末手当の半分はそれで出せる勘定になつているわけですが、基準財政の需要或いは基準財政収入額等につきましては、これは自治庁のことでありまして、その詳細は私は承知いたしておりませんが、私どもで関与しております限りにおきましては、そういう形で地方としては出せるはずだ、こういうふうに承知いたしております。
  5. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 大臣としては出せる勘定である、又筋書から言つても確かに出せる勘定であると思うのですが、現実に昨年の暮においては出せなくなつたために予算委員会で条件をつけて新たなる財源措置を考えられたわけでございます。そこで出せる勘定であるか出せない勘定であるかということについて今ここで水掛論を申上げてもこれは観点の相違であるということに落着くかと思いますが、ただ私が心配するのは昨年なぜ出せる勘定のものが出せなくなつたか、ここが私問題だと思う。つまり昨年の場合には十月にべース・アツプされまして新ベースに基いて財源措置をされなければならなかつたものが、新べースに基いてやつたのかどうかこれはわからないのですが、今記憶にないのですが、多分新ベースに基いてやつたという答弁だと思うのですが、はつきり私そういう記憶を持つておりませんが、十月にベース・アツプをしてくれ、新ベースに基いて組まれたこの平衡交付金というものは、やはり実際問題において足りなくなつてしまう。それであとでああいう措置をして一応間に合せるようなことをしたが、なお且つ今日までそれが解決しておらないというのが現状だと思います。そこで本年は現行ベースのこの一・二五倍でありますから、昨年よりももつと受けるほうの側になると立場が悪くなるわけです。つまり人事院の勧告通りに八月からべース・アツプすれはいいのですね。それを一月からベース・アツプをするというようなことを言つておるのですから、これは人事院の勧告を無視したという点で、やはり受けるほうの立場になると、非常に穏やかならざるものがあるわけです。その穏かやならざる現行べースで以て支給される年末給与というものが、ただ単に出せる勘定であるというので、地方にのみ責任を負わせてしまつて、あとの成行きというものについて責任をはつきりとお持ちにならない限りには、やはり不必要なトラブルが起らざるを得ないという結果に追い込んで来るのじやないかと、そこで大臣は出せる勘定だと、こう言われるのですが、又塚田長官は地方の責任においてこれは出すべきものである。まさにその通りなんですが、そういうことになつて参りますと、国も責任を負わないと、地方はもう出せないから責任を負わないと、こういうことになつて、間に挟まれてしまう側は、結局受ける立場にある地方公務員です。こうなつて参りますと、これはもうトラブルを起すなというほうが無理であつて、起さなければならないところに追い込んでしまうのは地方、それから国のいわゆる責任の所在が明確にならないところに私は問題があると思うのですが、大臣はこの場合の責任を果してどちらにあるというふうにお考えになつていらつしやいますか。
  6. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) これはこの前荒木さんの質問に対して自治庁長官からもお答えになつたのでありますが、昨年の期末手当の支給に関連して地方で一応予定して、そして財源措置を講じたものについて一、二その当時期末手当が行渡らなかつたという事実があることは私も聞いております。ただ塚田長官のお話もありました通りに、平衡交付金制度というものが地方でこれだけ金が要るはずだと、そしてこれだけの収入があるはずだというのでその差額を平衡交付金として交付する。そこで、受取つた地方でその通り国で計算した通りにそれを使う、そういう使途に充てれば今おつしやつたような問題は起らない。ただ地方の考えでそれをほかに使うということがあり得ますから、そうすると勢い平衡交付金で基準需要として計算したものと違つた方向にそれが使われるという問題が起るわけです。これは平衡交付金というものはやはり地方の仕事をどうするかということはそれぞれの地方団体の自治に任してあることでありますから、従つてそれをその通りに使わなければならんということになつておらんように承知しておるわけなんです。そこで今のような問題がまま起る、それでそれを給与についてそういうことが起れば今おつしやるように受けるほうの非常に利害関係がありますから、まあそこにトラブルが起るというのでありますが、これはまあ私どもとしては、そういう私のほうは教職員だけの問題でありますが、教職員のためにこれだけの金が要るということで予定して交付されるのでありますから、その通りに地方でも支出してもらいたいということを強く希望しているわけでありますが、さればといつて平衡交付金は御承知のように一々紐付きで、これは必ずこれに使わなければならん、ほかに使つてはいかんという金ではないのでありますから、それを一々その通りにやらなければいかんということになると、地方の予算とか仕事というものを中央ですつかり統制してしまつて、地方では全く自治的に自分の仕事をきめる余地が殆んどなくなつてしまう、従つてそれは地方自治というものの性格から見てもできない。こういうむずかしい問題がそこにございまして、私どもとしてはそういう趣旨をよく地方にも徹底して、そうして少くとも教職員に関する限り中央でそういうふうに考えて渡す金でありますから、そういうふうに使つてもらいたいということを強く希望するというだけで、強制してこれをどうしようという力は実はないのでありまして、まあそこは地方においてその意味において支出をしてもらうようにまあお願いをする、或いは指導という言葉はよくないのですけれども、そういうことを地方によく納得して、ほかに金を使わないように指導する、こういうふうに考えておりますが。
  7. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 結局塚田長官の説明と同じように大臣も考えていらつしやる、これは筋ですから仕方がないと思うのです。私はそれについて異議を申上げているのではなくて、現実の問題としてそういう場合の責任というものには一体地方が重点的に何よりも地方が負わなければならない、塚田長官ははつきりとこれは言つておられるわけです。この前の答弁でもですね。八十八億国から来るから、期末手当の支給についてはその地方々々で責任を持つてこれを解決するのだ、こういうようにはつきりと答えておられます。併しここに私問題があるのじやないかと思います。例えば東京都の、あの富裕府県のナンバーワンに入つている東京都にしてもべース・アツプ、ベース・アツプのたびごとに人件費の占める率というのはその県財政の比重を非常に重くしている。結局当初二二%ぐらいの人件費がべース・アツプによつて四八%に膨脹して行く、更にベース・アツプすると更に膨張して行く、ベース・アツプによつて膨脹された人件費というもののいわゆる税源のはね返りというものはこれは国にはね返つて来るものである、結局その地方では人件費が殖えれば殖えるほど地方の負担だけは大きくなつて地方の財源はそれで圧縮されるが、それによつて収益を受けるものは国だと思う、はね返つて来る、そうでしよう。今度のベース・アツプの財源でもそのはね返りによつて六十億の財源を見ているわけなんです。それだけではないと思うのです。勿論それだけじやないと思うのですけれども、とに角人件費が殖えれば殖えるほど地方財源を圧迫しこそすれ、あとこれ以上人件費が殖えて行つたらばどうなるかという悲鳴を挙げているところの地方だけで阻止しなければならないという手放しの考えでおられる限りは、又々去年と同じようなこの期末手当の激しいトラブルが各地方に起るのじやないか。このときに当つてやはり文部大臣が先頭に立つて地方の使い方が悪い、地方が悪いと地方にのみ責任を転職するのではなくて、人件費の膨脹というものはどんなに地方財源を圧迫しておるか、その圧迫した中で以て使い方が悪い悪いと言つたつて、それは限界があるのだから、文部大臣としてはやはり国の責任でこの平衡交付金というものの使い方の正しさということを勿論それは助言なさるということは結構でございますが、それだけでは解決できないので、大臣はやはり閣僚の責任ある一メンバーとされて、この問題の解決のために、国からやはり起つて来る皺を支出させて行くという、何らかの形でさせて行くという、そういうお気持になつてもらいたいというのが、私の今まで質問申上げた趣旨なんです。地方々々と地方にばかり押し付けても、これは法的に、制度的にそうだから上むを得ないのですけれども、それではいけない。やはり人件費の四十億のベース・アツプというものは、及ぼす地方財源の圧迫というものを計数的に一つお考え下すつて、期末手当の不足分は、その責任にのみ任せることなく、大臣としてはその何らかの解決の方法の先頭に立つて頂きたい、こういう趣旨でざいますから、これに対して大臣の御所信を承わりたい。
  8. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) これは今申上げますように、必ずしも現在の制度では地方が悪いという断定は下し得ないと思います。勿論人件費が嵩まりますと、それが団体財政というものを非常に圧迫するという点におきましては、これは地方に限らず、中央の国の財政も非常に圧迫を受ける。まあよく行政整理をしなければならんというようなことも、その点から強調されておるものだと思います。併しそれはそれといたしまして、国で或いはベース・アツプをするとか、国で公務員の給与の改善をするとか、そういう場合には、地方はこれに右へならえということが大体筋でありますから、地方もそういうふうにしてもらいたい。で、必要な財源はその都度平衡交付金制度があります限り、中央としてはそれに必要な財源措置を地方に対して与えなければならんこういうことであると思うのです。でありますから、理窟だけを申上げると、ベース・アツプがあつても、それに伴う財源措置というものは平衡交付金という形で以て、中央において地方に対してその途をつけておるというのが現在の建前です。ただ地方におきましては、いろいろな仕事がありますから、国で一律一体にこれだけの仕事があるだろうということできめた仕事以外に、その地方としてどうしてもこの仕事をやりたいということがありましよう。そうするというと、そのほうに金が廻りますから、その結果中央で平衡交付金の算定の基礎になつたような仕事には金が廻わらないという面ができて来る。これはどうも地方がその団体の自分の立場で、そうして、自治の立場で、地方は地方として自分の仕事を決定して行く、よそは俸給が高くても私の県はとてもそんな高い俸給は出せない、こういう見識を持つてやる場合には、それを悪いということも言えないし、又それをどうしても国の考えるように強制して出させるということも、これも実はできないことなのであります。これは先ほど申上げましたと同じことを申上げるので、御了解頂けると思うのでありますが、今おつしやるようなことをそれではどうすればいいかと、これもこの前荒木さんの質問に対して私お答えしたと思つておりますが、それを教員の俸給ということに限定して言うならば、結局義務教育費全額国庫負担という方法をとる以外にはこれを絶対確保する途というものは私はないのではないかと思います。これならばちやんと紐がついて、その意味で国が渡す金でありますから、これはほかに使うわけにはいかない。たださような問題のために、今度は全額国庫負担という大きな問題をその観点からだけ決定するということは、これは又できないことでありまするから、その辺は、これはひとり教職員の給与だけの問題ではありませんで、平衡交付金で一応算定の基礎になつた、国としてはこういうことを地方でやるたろうというので渡した金がほかに使われるという場合には、これは他にもそういうことはあり得るわけでありまして給与以外にも、それがまあ或る意味においては地方がそれぞれその地域に即した仕事をやつて行く、その地域の拘束せられない意思によつてやつて行くと、こういう地方自治、或いは地方分権の趣旨にもなつておりますので、どうしても国で思う通りしなければならんと言えば、今のように紐をつけて出して、そうして全額負担とか何とか言う別枠で地方に金を流すというやり方しかないのではないかと思うのであります。
  9. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 ちよつと関連して最後に、それはまあ理窟としてはそうだと思うのでありますが、国の財政も逼迫しておるというお話ですが、私らの立場から言えば、前補正予算で軍事費に残つておるのが一千八百何十何億でありますか、約二千億近いものがだぶだぶしておるという見方を持つわけであります。大達文相はそれでも逼迫しておるという見方であります。これは水掛論になるでしよう、立場の違いということになりましようが、併しやはり私はこれでは国がこすいと思うのです。なぜかというと、今度の仲裁裁定にしても、公企業の場合にはたしか四月にあれは調停案が出たのです。その次八月に裁定が出て、今度政府が実施するのは一月ですから、これは随分財源的にはなかなかうまくやつていると思うのです。それでもまだ足りないので、いろいろたはこの値上げとか、運賃の値上げとか、そういうものの値上げによつてこの財源を賄おうとしているし、国家公務員の場合にも、七月に人事院の勧告があつたのを、今度一月に、それまで引延して実施しようとしてい、る。而も、それでも財源が足りないので、又一割の天引整理というようなことで考えておるわけです。そうすると、地方公務員の場合にはやはりこの余波を受けて、大臣がどう御説明して下さろうとも、必然的にやはりこの定員の減というところに来ざるを得ないと思うのです。これはベース・アツプすればするほど、やはり限られた財源の中で操作をしなければならないということになつて来ると、今申上げたように、公共企業体、それから国家公務員の場合と同じように、教員の場合はまさか物の値上げはできないのですから、来るところはやはり定員の減というところにこれはどうしても押え付けられて来るのではないか。教員だけがここで以てデンとしておるということは、今までの例から見ても、これは常識的にどうしても考えられないのです。非常に不安なんです。そこで大臣は今、年末給与の問題から、非常に地方というものに重い責任を主張していらつしやる。その通りだと思う。がそれだけでは解決できないので、この打開のために定員の減ということが必然的に行われるとしたならば、大臣はこれに対してどういうような措置を一体おとりになつて行くのかどうか。私はもう非常に今不安で不安でならない。これは地方に実際にそういうように定員減の問題が実質的に出て来ているのですね。天引一割とかなんとか言わなくても、あなたは四十五になつたから辞めなさい、あなたは旦那様が校長さんなんだから辞めなさいとか、とにかく一番弱い女教師に首切りが来ているということは、この定員減の私は前哨戦だと見ておる。この今度のベース・アツプ並びに期末手当にからむその後に来たる教員の定員減に対して、大臣は一体どういう措置をとつて行こうするのか、はつきりと御所信をこの際承わつておきたいと思うのであります。
  10. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) これはこの前も申上げました通りに、やはり結局地方財源が非常に窮乏しておつて、だから何とかこの地方財政をもう少し安定させて行く或いはもう少し豊かにするということが根本の問題で、これが事実なかなかできない。国のほうでもやはりこれは引つくるめて、国そのものが非常に貧乏でありますから起る現象だと思うのでありますが、ただその定員減の問題でありますが、これはまだ今後に残された問題でありまして、今すぐその定員を減ずるとか整理をするとかいうことがはつきり出されておるわけではありません。定員減の場合におきましても、その公務員の担当しておる仕事の性質上、比較的容易に減員のできるところと、それから人を減らしては困るところと、こうあるわけでありますから、そう簡単に一割減らすとか何とかいうような断定はできないと思つております。私ども実は今高田さんと一諸に非常にこの問題がどうなるかということを心配もし、又不安も感じておるわけでありますが、御承知のように学校の先生は、やはり担当する学級が殖えれは、つまり子供の数が殖えて来れば当然に学校の先生の数も殖えて行かなきやならん、こういう筋合いのものでありますから、現在の定員というか、現在の職員の数を、それでなくても児童数が非常に増加しておつて増員しなければならんという勘定になるのでありますから、そう一割減らすとか五分減らすとか簡単に減らされるのでは、児童数が大勢になつて教育そのものの面で、首切られる人は無論困る、首切られる人が困るのはこれは教職員であろうと誰であろうと同じでありますが、ただ大事な教育の仕事そのものに差支えが起るという虞れは十分考えられるのでありますから、そういうことのないようにいたしたい、こういうことを今考えてもおりますし、又その意味で二十九年度予算については教育そのものに支障の起らないようにしたい、こういうふうに考えておる次第であります。
  11. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 それからベース・アツプの問題ですが、これは大臣だけでどうすることもできないと思うのですが、これもやはり国は非常に私はこすいと思うのですね。人事院の勧告は一三・九%ですか、これはアツプすることになつているのですが、結局この一三・九アツプにならないでしまつて、九・三くらいですかね、ひどくアツプが少くなつておるようですが、やつぱり大臣はこういうようなことについて、教員の給与はどうしても優遇しなきやならないということは常々お言葉として言つておつて下さるのですが、実際ベース・アツプと言いましても、元をただして行くというと、勧告の線よりぐつと下廻つて行つている。それから勤務地給は五%も下つて来るというふうに、どんどんと教員の給与改善の面についても実際には意のごとくならないと思うのです。文部省では人事院の勧告通りだと言つて盛んに太鼓を叩いておるんですが、数字を計算してみると、やはり勧告通りにはなつておらないのであります。この際教員の給与改善ということについてどういうふうな考えを持つていらつしやるか、大変に、時間がないので、抽象的な質問になりますけれども、一応聞かせて頂きたい。
  12. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) 政府としては人事院の勧告をできるだけ尊重して、事情の許す限り、その線で給与の改善をしたい、こういう考えであります。そのためには、只今お話になりましたように、財源の上でも成る程度の無理をしてやつておるわけでありまして、人事院勧告通りに実施されるということは勿論望ましいことでありますけれども、できる限りにおいてその線で行きたい、こういうことが一般的に、これはひとり教員に限らず、とられた、今回の補正予算でとられて出ておる方針でありまして、文部省といたしましても、この程度止むを得ないものである、こういうふうに実は考えます。
  13. 荒木正三郎

    ○理事(荒木正三郎君) 十二時というお話もございましたので、須藤君の関連質問をして頂いて、それで。
  14. 須藤五郎

    ○須藤五郎君 大臣のお話ですと、平衡交付金の性格の問題ですが、只今の平衡交付金の性格というものは、どういうふうに使わなければならんという使途は明示されていないと思うのです。併しその中に年末の給与の問題も含まれておるということは、それは大臣も認めておるわけですね、そういう目的を以て交付しておるものだということを。そうすると、使途は限定はされていないけれども、そういうふうに使う金が入つておるということはこれは確認していらつしやるだろうと思う。ところが、そういうふうに地方自治体が使わない、それに対して責めることはできないと、こう言いますが、これは責任のなすり合いで、非常に僕は無責任だと思う。地方自治体の財政の困難を百も承知してそうして地方自治体の財政が殖えるような方策は政府はとつていない。そうして非常に窮乏しておるそこへ平衡交付金の形で金をやる。それにはいろいろな、文章の上で、これは幾らどこへ使えということは明示しなくても、そういうふうに使われる金だということはちやんと意識して与えられておる。ところが地方自治体は明示されていないというのでその金をそういうふうに使わない。それを責めることもできない。従つて地方自治体を処分することもできないわけで、そうかと言つて政府は地方自治体に自由が与えてあるのだから政府には責任はない。これは実に僕は無責任だと思う。自治体にもどこにも取りつくしまはない。その被害を受ける立場のものが政府に突つ込むと、これは地方自治体の自由に任してあるのだからしようがない。地方自治体では、政府からもらつたのだから、自由に使える金たからそつちに使つた。本質は、目的はちやんとそれに使うような目的で与えておる金ですわね。それにもかかわらず、さあとなつた場合に両方とも知らん顔をして、責任はないと言つて、被害は一方的に押し付けて泣き寝入りさせようというのはこれは政治家として余り責任感がないのじやないですか。大臣、自治体にそういうことが起つた場合、これはいい便法ではないです。いい便法でないから僕はこれを主張するわけではないが、お前のところは去年こういう目的でやつておる金をこれに使わないでほかに使つたではないか。そうすると、本年の平衡交付金はその目的でなければやらないぞということを言うと同時に、それと同時に、その都市の教員に迷惑をかけないように、政府が一応立て替の形になるか知りませんが、そういうことができるかどうか知らんが、やはり年末の給与だけは教員にも保証するのが、これは政治家としてのやはり考えるべきことではないでしようか。それを両方とも俺は知らん、俺は知らんで教員を泣き寝入りをさせるのは、これはひどいですよ。今年若しそういうことが実際に起つた場合には大臣どうするのですか。
  15. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) これは先ほどから、この間もそうですが、塚田長官が平衡交付金については、これは私は立入つてかれこれ言うべき立場ではないけれども、とにかく今申上げるように、どうしても国の言う通りにこれが費目を指定した普通の補助金であるとか、それから負担金であるとか、それを以て地方が若しほかへ使つた。例えば校舎の建築の補助金を受取つておきながらそれをほかへ使つた。これならば無論問題です。それは到底このまま済ませない問題ですが、平衡交付金というものは地方の財政が一応やつて行けるようにする、そうしてその中身は地方の財政というか、地方のする仕事そのものはそれぞれの県できめる、併し金が足らんだろうからそれで一応やつて行けるはずの金を渡す、こういう筋合のものですから、そこで今おつしやつたような、中央で考えておることと地方で現実にやることとに食い違いが起り得ると思うのです。それは勿論私どもとしてはそういうことは、少くとも教員についてはこつちで考えた通りにやつてもらいたいと思うのですが、これが地方が悪いとは一口には言えない。併し地方の責任であるということは明確に言えるのです。地方の意思できますことであるから、今のお話のようにこれは同じことを繰返すようで申訳ないのですが、結局別途の、例えば負担金とか補助とか別の費目で出せば中央の考えた通りになるのですけれども、そこは現在の制度がそうなつておるものですから、それで大部分の県が、私は平衡交付金の実情を余りよく知りませんが、大部分の県が自家財源では殆んど賄えない、殆んど非常な多くのパーセンテージを平衡交付金によつてそれぞれの団体の経費を賄つておる。こういう現状でありますから、平衡交付金に一々この紐を付けて、これに使うためにお前に渡したのだからほかへ使つちやならんぞと、こうやると、その地方団体というものは結局一から十まで中央の意思の通りに仕事をして行かなければならない。中央政府の出先機関になつてしまう。地方自治とか何とかいうことは全く陰を没してしまう、こういうことになるものですから、そこに問題があるのです。
  16. 須藤五郎

    ○須藤五郎君 それはよくわかるのです。それはしないほうがいいのですよ、しないほうがいいけれども、少くも平衡交付金の中に政府の出す意図の中に教員の年末給与も含まれておるわけなんですよ。そういう意図で出した金がそういうふうに使われないという原因がどこにあるかということに対して私は政府がもう少し責任を持つてもらいたいと思うのです。これは結局地方財政が非常に困窮しておるということじやないかと思うのです。若しも地方財政が教員のほうにやれるのにもかかわらずそれをやらないでほかへ使つたというならば、これは悪いですよ、ところが大臣はそれを悪くないと、とう言うのだ。若しも地方財政を地方がそういうふうに使つても悪くないという以上は、やはりそれに使えない原因が地方財政にあるということになるのだな。それはやはり地方財政が貧しいということになる。若しも地方財政が貧しいために教員にそれがあたらないならば、政府はそれは責任を持つて教員にやれるように地方の平衡交付金を増額するとか、何とかすることをやはり考えてやらなかつたならば、教員こそいい面の皮ですよ、どうにもならないですよ。
  17. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) 今私は悪いという意味を申上げたのは、悪いということは言えないという意味は、それは違法であるとか何とかいうことは言えないと、こういう意味でありますから、その点は取り違えないように。
  18. 須藤五郎

    ○須藤五郎君 それは了解しております。
  19. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) それから今のことは同じことを繰返すようなものですが、そうかといつて成る県がほかへ使つて期末手当を含んで起債するということを出せないという場合に、それじやそれだけ別にその県に交付金を増してやるとか、別途の財源措置を講じてそれへ出すということ、これは少くとも自治庁の立場としては到底できないことじやないかと思うのです。というのは、それならどこの県も出さないで、あとから別にくれるんだからというので誰も出すのがなくなりますから。併し去年は一、二そういう所があつたということでありますけれども、去年は私はよく存じませんが、何か起債で賄うとか何とかいうような、かなり無理な財源措置があつたんじやないかということを聞いておりますが、これは私はつきりしたことを知りませんから、間違つているかも知れません。ただ今年も同様な事態が起るというふうには私は考えておらないで、よその県が皆やるのに、自分の県だけやらずにおいておくという所は、よほど勇敢な知事さんか何かでないとできないことで、そう御心配になることはないと思つておるのですがね。
  20. 須藤五郎

    ○須藤五郎君 私去年奈良県で聞いておるのですが、まだ払つておらないのですよ。払つてませんよ。それで払えるはずだというのに、払えるはずの金なら払わしたらいいのですよ。
  21. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) 私払わしたらといつて、強制するわけには行かないですよ。
  22. 須藤五郎

    ○須藤五郎君 私払えるものを払えないということは、それは県が悪いということになるのですよ。払えるものを払わないのは、これは国が悪いのですよ。県が悪いか国が悪いか、どちらも悪くないということは私らは承認できない。どちらかが悪い。若し本年そういうことがあつたならば、自分の子供でもあるべき教員たちが苦しむのを知らん顔をしてどちらも悪くないといつて口を噤んでおるかどうかということですね。
  23. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) そういう建前ですからこれは同じことで、これは何時間やつても同じことですから、この辺で御勘弁願いたいと思います。
  24. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 大臣に一つお尋ねをいたしますが、大変これは各地で問題になつておることですが、先般ニクソン副大統領が来られましたときに、どこのいずこからどういう命令で通告があつたか知りませんが、ともかく教育委員会のほうからあつたことは事実です。ともかくまあ自由な立場でいいから出迎えに出てくれと、それは飽くまで自由であると。それでどういう財源からどうして出たか知りませんが、アメリカと日本の旗がそれぞれ各職場に廻つて来た。そこで先生がた大変因つてしまつていろいろまあ職場等で皆さん考えたところもあるらしいし、又校長さんがお上からの命令だというので、子供に旗を持たせて授業などは全然なしにして出させたところもあるようです。その名目は例えば競歩訓練とか何とか結構な名目を付けて行つたのですがね。そしてどういうところからこういうものを出迎えしなければならないのか、その理由に苦しむということが一つと、それでどういう系統からそれが出て来たかということを伺いたいことが一つ。  それからこういう場合に子供の授業を潰させて迎えに行くということに対して、文部省はどういう考え方を持つておるかということ、多分それは大臣も、それは自由な立場なんだよときつと言われるに違いない、確かにそうだと思う。ところが私は今東京都の品川区に住んでおるのですが、ニクソンが着いたときはたしか朝の午前六時半頃だつた。その六時半頃なのに子供に旗を持たせて迎えに行く。そうして先生方も困つてしまつて自由なんだからいいのじやないかということだつたが、併し教員というものはそんなものではなくて、子供の出るところには子供のために先生は出勤しなければならないというので、大変先生がたも朝の始業時間にも迷惑をこうむつておる。  又天皇、皇后両陛下が四国の体育会にいらつしやつたときには、沿道に小中学生が旗を持つて立並んでお出迎えをしておる。私はこれもやはり教育委員会から同じような系統で、形で出ておるのじやないかと思うのですが、どうも私としてはこういうやりかたは結構じやないと思うのです。大臣はこの間の消息、又これに対してどういうふうに考えていらつしやるのですかね。承つておきたいと思う。
  25. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) 天皇陛下が四月にいらしつたときは、私も一緒に参りましたから承知しております。成るほど沿道に学校の子供がたくさん並んで、国旗を持つて並んでおりました。これがどういう嫌がるものを引いて出したとか、或いはどこかで命令をして並ばせたとかいうような関係であるかどうか、それは私は存じません。まあ必ずしも珍らしいことでもありませんから、別にその点気にもとめていなかつたのであります。  アメリカの副大統領が訪問された場合に、子供を朝早くから並ばせたということは、これは実は私は迎えに行きませんですから、そのことは実は今初めて伺うことです。皆さんたちどこでどういう手配をしてどういたしましたか、無論教育委員会なり学校の当局が知らないはずはないでしようが、その辺は実は私承知しておりません。無論文部省としても、少くとも私の知つている限りでは文部省のほうでは承知しておらないことでございます。無論教育委員会あたりからそういう指示があつたか、その辺はわかりませんが、余り無理に子供を出すということは、これは文部省としてはおもしろくないことだろうと思いますが、さればと言つて教育委員会の仕事に対してこうしろああしろと指図はできないと思います。文部省としては全然それに関知しないということだけは申上げられます。
  26. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 大臣のお考えは……。
  27. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) 子供を無理に出すということは、これはそのときどきの一般の気持とか土地の情勢とかということで、一概には言えんと思いますけれども、少くとも如何なる場合でも、出たがらないものを命令をして無理に出すということは、これはおもしろくないと思います。
  28. 高田なほ子

    ○高田なほ子君 子供が出たがらないものを無理に出すことは、これは悪いのですが、併し現実の問題としては、教育委員会から何か通告は……、これは関西の場合ですが、大阪府教委が沿道関係の学校に対して、都合がつけば学童、生徒に出迎えるようと通告をした、これははつきりしておりますが、東京の場合も、開いてみるとやはりはつきりしておるわけなんです。大臣も無理に出たがらないものを無理に出すということは大変うまくないと、こういうお考えを持つていらつしやるのでありますから、ここの精神を飽くまでやはり教育委員会のかたがたに徹底さしてもらわなければならないと思う。併し全国の教育長会議というのは、勿論文部省が招集するわけじやないでしようが、この教育長会議や何かのそういう教育委員会関係の会議には必ず文部省が出て来られていろいろなそういうようなアドバイスをしていらつしやることは我々も承知しておるし、誰でも又御承知になつていらつしやるはずです。こういうようなことは地方の教育委員会がやることですから、一々それをどうこうすることはできないと言いますけれども、余りそれだからといつてこれを放つておくということではなくて、教育委員会に適当な、その精神はこうであるということをばちやんとアドバイスして頂きたいと思うわけなんです。それはなぜかと言うと、教育委員会から通告が参りますというと、いつも私は申上げるのですが、教員の立場は非常に弱いのですよ。教育委員会から来たものをそれはまずいから返上いたしますということはよつぽど勇敢なところですよ。そういうことをすると赤だということになつて来るのですよ。返上すると必ずその代償として来るものは赤だ、あれは同調者だと、必ずこうなつて来ているのです。確かに来ている。でありますから、教育委員会のやる仕事の内容というものについても、一々先生がそういう迷惑をこうむるようなことをされないようにすればいいと思います。これは本当に子供でも迎えに行きたいという場合には行きますよ。イギリスのエリザベスクイーンというのは非常に人気がありますけれども、あのように人気があつても、何も強制的に子供を出しているのは見て来ません。たびたびあそこで通るなかなかスマートな姿を見て来ましたが、迎え方もスマートですよ。我々日本の場合は、子供の授業を潰させて、朝の六時半から子供を出させて、而も子供たちは日の丸の旗とアメリカの旗の両方を出してどちらでもいいから持つて行けというと、皆アメリカの旗を持つて行くと言うんですよ。日本の旗はそこらに置いて。そういうことは、誠に子供を道具に使うようなやり方に対しては、大臣は断乎として盾に立つてもらいたい。このことは、例えばこの頃は防火週間といえばポスターを授業を潰して全部に描かせる。描かせない先生は赤だと言われる。いや防火週間だ、交通安全週間だと、週間の多い今日の日本の教育というものは、そういうところにやたらに子供を道具に使わせる。これなんかは、ニクソンを迎えるなんというものは、私は道具に使つていると思つているのですよ。その半面、吉田・ニクソンの密談というのがその朝に新聞に出ているでしよう。密談をするようなニクソンを何のために迎えに行かなければならないか。こうした矛盾したことを今の純真な子供に現実に強いる形で行わせるということは、教育上よろしくないのでありますから、大臣が今言われた御所信のごとくに、教育委員会にも立派にアドバイスをして頂きたい、こういうふうに思います。御答弁をお願いします。
  29. 大達茂雄

    ○国務大臣(大達茂雄君) 御尤もと思います。ただこれはニクソン氏の場合に限定してということは言わんが、一般にそういう、子供が旗を持つて迎えに出たり、沿道に並ぶということは昔からあることであります。その場合その場合で一概には言えないと思いますけれども、少くとも申上げましたように、学校の先生のほうでも子供のほうでは迷惑だというものを無理に出すということは、これは私はおもしろくないと思う。そういうことがしばしば行われるということであれは困つたものだと思います。そういう点につきましては適当な機会を見て教育委員会のほうにも私どもの考えを伝えたいと思います。
  30. 荒木正三郎

    ○理事(荒木正三郎君) それでは約束が十二時ということであつたのだから、これは仕様がないと思うのだ、次回にやつてもらいたい。
  31. 須藤五郎

    ○須藤五郎君 僕は九時半から待つているのに大臣が来ないから……。
  32. 荒木正三郎

    ○理事(荒木正三郎君) 速記をとめて下さい。    〔速記中止〕
  33. 荒木正三郎

    ○理事(荒木正三郎君) 速記を始めて。  それじやこれで委員会は散会いたします。    午後零時二十七分散会