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1953-07-06 第16回国会 参議院 水害地緊急対策特別委員会 4号 公式Web版

  1. 昭和二十八年七月六日(月曜日)    午前十一時四分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     矢嶋 三義君    理事            秋山俊一郎君            阿具根 登君            寺本 広作君    委員            小野 義夫君            西郷吉之助君            重政 庸徳君            藤野 繁雄君            松岡 平市君            河野 謙三君            島村 軍次君            三浦 辰雄君            安部キミ子君            吉田 法晴君   政府委員    内閣官房副長官 田中不破三君    総理府事務官    (内閣総理大臣    官房審議室統轄    参事官)    久田 富治君    自治庁次長   鈴木 俊一君    厚生省社会局長 安田  巖君    通商産業省石炭    局長      佐久  洋君    中小企業庁振興    部長      石井由太郎君    建設大臣官房長 石破 二朗君   説明員    大蔵省銀行局総    務課長     大月  高君    厚生省社会局施    設課長     鶴田  寛君    農林大臣官房総    務課長     奧田  孝君    農林省農地局建    設部長     櫻井 志郎君    建設事務次官  稲浦 鹿藏君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○水害地緊急対策に関する件   ―――――――――――――
  2. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) では委員会を開会いたします。  先ず、土曜日の委員長理事懇談会の決定に基いて、水害対策中央本部に委員長から要望しておいたのでありますが、その点についての対策中央本部からの報告を先ず聞きたいと思います。
  3. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 田中幹事は只今ちよつと外出いたしまして、すぐ帰つて来る予定でございますので、代りまして官房審議室の久田でございますが、土曜日の夕方命ぜられましたことにつきまして、対策中央本部といたしまして、今までどういう手配をしておつたか、そういうことについて資料をまとめてくれということでございますので、只今お手許に配付いたしました資料を中心にして御説明申上げたいと思います。  簡単でございますので読んで参りますが、一番といたしましては、大野国務大臣を本部長とする現地の対策本部を福岡県庁に設置いたしまして現地限りで応急措置を命じた。それが六月三十日でございます。それから同日に緒方国務大臣を本部長とする中央の対策本部を総理府に設置いたしまして、以後連日活躍中でございます。委員は各省大臣、幹事は官房副長官及び各省局長、そういうふうになつております。
  4. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  5. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 速記をつけて。
  6. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) それでは、只今委員長からの発言の趣旨に副いまして御報告申上げます。関係のないところは省略いたします。  第七を読んで頂きます。これは予備費六億円を緊急支出決定いたしまして、堤防決壊箇所の緊急締切工事に充当いたしております。  それから資金運用部資金よりいたしまするところの、いわゆる繋ぎ融資十億円支出を決定いたしました。この県別の割当がここに書いてございますが、これは現地の実情に応じて、現地本部で修正せしめるということにきめております。  それから、たつた今、月曜日でございますが、大蔵省のほうから至急報で、現地の要望が、更に繋ぎ融資二十億の要望がございました。これは土曜日要望が参つたのでございますが、手続上、大臣の決裁が月曜日頂きまして、更に繋ぎ融資十億円支出を決定いたしました。従いまして、先に決定いたしました融資十億円と更に月曜日手配いたしました十億円と合計いたしまして、二十億円支出を決定いたしております。その内訳その他につきましては、現地でまあ修正することと存じますので、中央としてはきめておりません。これは一番新らしいのでございます。  あと、十二に至りまして、平衡交付金につきましては、災害地に対して加算することとして、県の分が三億円、市町村分二億円、合計五億円増額いたしております。資金関係といたしましては以上でございます。
  7. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 只今のことについて質疑のあるかたは願います。
  8. 島村軍次

    ○島村軍次君 ちよつとその前に。先般の理事懇談会で御決定になつた問題についての対策本部は、いわゆる第二台風の結末についてはお扱いになるのかならないのか。同時にその問題に関して現在までどういう態度をおとりになつているか、その問題を先に……。
  9. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 私久田でございますが、私の命ぜられました範囲に関しましましては西日本水害総合対策本部でございまして、いわゆる第二台風については扱つておりません。
  10. 島村軍次

    ○島村軍次君 その扱いに関するその責任者はそうすると誰になつて来るわけですか。委員長のほうでおわかりでしたら……。
  11. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 申上げますが、一昨日事務局をして確めさせたところによりますというと、このたび内閣にできました西日本水害総合対策中央本部というのは、このたび山口以西を襲いました水害に対する機関でございまして、第二号台風は含まないとのことでありました。従つて第二号台風の対策としては、それぞれの所管省において取扱うことになつているのだと委員長も伺つております。但し当特別委員会は御承知の通り第二号台風と今次の水害と両方を処理することを使命として設けられていることは御承知の通りであります。
  12. 島村軍次

    ○島村軍次君 そこで委員会の進行上第二台風についての一応の何といいますか、結論を出して、それから順序上さようにされることが適当ではないかと思うのでありますが、総合本部のほうのお話はそれとして、第二台風の結論をどう扱いますか、問題は理事懇談会の御趣旨はわかりましたが、委員会としての扱い方について委員長御相談をされますか、どうですか、その点一つ。
  13. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 速記をとめて。    〔速記中止〕
  14. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 速記を始めて。
  15. 阿具根登

    ○阿具根登君 今の御説明でちよつと御質問いたしますが、つなぎ融資が二十億になつておりますが、つなぎということは何に使う金ですか。
  16. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 関連して。その今の阿具根さんの質問に関連しているんですが、お答えを一緒に願いたい。三十億をどういう考え、どういう内訳で二十億を出して来たか。そうしてどういう目安によつて十億に減らしたか、この関係を詳細入れて御説明願いたいと思います。
  17. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) お答え申上げます。第一点使い途でございますが、つなぎ融資の使い途につきましては、災害救助法によります災害救助の費用でございます。例えば災害救助法の二十三条できまつておりますいろいろな災害救助の種類、これを細かくきめております。例えば仮設住宅、応急の住宅のことでございますが、炊き出し費、或いは避難所の設置費、埋葬費、そういうようないわゆる災害救助で含めますところの費用を一切合財含めたものでございます。  それから半分にしたと申しました第二点でございますが、一番最初に資金部運用資金から繋ぎ融資十億円支出決定したのでございます。これは最初申上げました通りでございます。それから一昨四日になりまして現地本部から現地本部限り二十億の繋ぎ融資の要求に対して、現地限りで十億円支出を決定するという通知が現地本部長から来たわけであります。それを大蔵省において今日手続を完全に了えまして、そしてそれを承認したという形になつておるわけでございます。ですから二十億の要求をこちらで削つたと申しますか、まあ実質的には或いはそうなるかも知れませんが、向うは一応二十億を要求いたしまして、そのうち十億を現地限り責任で出した、それを月曜日になつて大蔵省で手続を決済した、そういうことになつておるわけでございます。
  18. 阿具根登

    ○阿具根登君 そうしますと、その二十億の中で、今度の十億まで合して二十億ですがね、災害救助も全部含んでおると、こういうことなんですね。
  19. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) そうでございます。
  20. 阿具根登

    ○阿具根登君 そうすると、まあ九州には大野国務大臣が行つて非常にいいことを言つて張切つてやつておられるようだけれども、事実は今日の新聞なんかで見ても、何も罹災者には渡つておらない。却つて政争の具に供されておるというようなことが言われておるわけなんですね。このくらいの金額でこの厖大な災害の緊急処置ができると考えておられるかどうか。我々が聞いた範囲内では、このくらいの金額では恐らく立より資金の範囲内にも入つて来ない。一日三十四円のやつを四十円に増額して炊出費を出した、こういうことで本当にやつて行けるかどうか。こういうふうに考えるのですがね。例えば衣食だけはどうにか食つて行ける、まあ今は時候もいいので寒くないというかも知れないけれども、その立上るための資金はどういうふうに考えておられるか。それも二十億の中に含まつておるかどうか、それをお尋ねしておきたいと思います。
  21. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 誠に恐れ入りますが、そういう点につきましては、私ども事務局が扱つておりますことで申上げるよりも、責任の厚生省のほうが見えておりますので、その点は厚生省のほうが詳しいかと存じますので、厚生省にお聞き願いたいと思います。
  22. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 ちよつとその前に念のため伺いたいと思いますが、そうすると、今までの金は、六億が直轄河川、それから十億が中小河川、主として公共事業関係、で今度の十億は災害救助関係だけということで二十億のうち十億現地で出したいと言つたからそれを認めた、こういうことなんですか。災害救助関係が中心でお出しになつたその十億の性質を一つ伺いたいと思います。
  23. 鈴木俊一

    ○政府委員(鈴木俊一君) 自治庁といたしまして地方の財政の関係が主として、この災害の場合に直接問題になるわけでありますが、そのことにつきまして今まで自治庁がとりました措置と今後の考え方につきまして申上げたいと思うのでありますが、只今のお話の事務局長から話のありました短期融資の関係は、災害救助にも使つていいわけで、勿論使う筋のものでありまするし、又その他の河川の締切その他の応急工事に無論これも使つていいわけでありまして、短期融資でありますから、資金上の一時融資でありまして、使途に制限がないわけであります。災害の緊急措置の上に必要な経費にそれぞれ出して行つてよろしいのであります。災害救助につきましては、これはいずれ清算補助で最終的には国から処理せられるでしようし、公共災害の関係に使われました分につきましては、これは国が補助金並びに地方起債によつてこれを見ることになりまするし、それから国から補助のないいわゆる単独事業の災害、こういうものにつきましてもこれは地方起債をいずれはつきりすればいいわけでありますから、そういう幾ら補助金を出すか、幾ら起債を出すかということのめどがつきますまでの間、応急の措置として使途を制限しないで資金を融通するというのが短期融資の性格であります。従つてこれを法令上必要なる経費であるならば何にこれを使用しいうと差支えないというふうにお考え下さつていいと思います。
  24. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 そうすると、六億はこれは直轄河川ですからこれはもう別、二十億は災害復旧工事であろうと或いは災害救助であらうと紐がついていないで何でも使つていい金だ、二十億について費目を限定しないで短期融資をすると、こういうように理解してかまいませんか。
  25. 鈴木俊一

    ○政府委員(鈴木俊一君) その点につきましては、お話の通りであります。なおこの際今回の災害につきましての地方財政との関連の点を御報告申上げたいと思いますが、よろしうございますか。
  26. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) どうぞ。
  27. 鈴木俊一

    ○政府委員(鈴木俊一君) 最初に地方財政といたしましては、当委員会ですでに御心配のごとく、要するに団体としてのいろいろな経費が急に必要になつて而も手許資金が不如意であるというところから出発をしておるわけでございまして、六月の終りには個人の市町村民税の中の所得割の課税の期限が参りまするし、又七月には固定資産税の第一期の納期が参ります。それから八月には個人事業税の納期が来るわけでございまして、これらの六、七、八の地方税の収入を以て地方経費を考えておるわけでございますが、こういうものがこれらの罹災地におきましてはまず実際は取れないという結果になる場合が多いだろうと思うのであり委す。そこへ持つて行きまして御承知のように本予算が成立いたしておりませんから、暫定交付ということで平衡交付金が暫定予算に基いて出されておるわけでございまして、まあ更に起債その他の進捗も昨年よりは早くなつておりまするけれども、必ずしもまだ速かに行われていないようなこともございまして、地方団体といたしましてはかようないろいろな事情から非常に資金繰りに窮屈を感じておると思うのであります。殊に二十七年度の決算の締切におきましては、各団体とも相当財政上窮屈になつておりまするので、市中銀行からいろいろ借入をしておる。従つて市中銀行のほうからこの際借入れようといたしましても、銀行自体が又他の産業金融の方面にもいろいろ考えなきやならんと思いまするので、なかなか財政関係のほうに融通をするということは困難であるというような事情で、資金繰りから申しますると、罹災地の地方団体は非常な窮乏の事態にあろうと思うのであります。そこで自治庁といたしましては、平衡交付金の七月分に交付いたします百八億というものの中で、これは各団体がそれぞれあてにいたします一般財源でございますから、この配分の仕方を一定の基準に従つて配分をいたしておるわけでございますが、それを余り余計頭をはねては、他の団体に迷惑を及ぼしますけれども、併し地方団体全体のいわば負担におきまして取りあえずこの罹災地の県に他の府県、市町村よりも基準をよくしてやる必要があるということで、五億を全体の地方団体の中から頭をはねまして、その五億を罹災地の府県、市町村に配分をしたわけであります。その配分の仕方、数字をちよつと参考のために申上げますと、罹災地の建物の戸数、それから被害地の耕地面積、被害地の人口というものを基礎にいたしまして、これは六月三十日の国家地方警察本部の被害調査による数字を基礎にいたしまして配分をいたしまして、これは七月二日に送付をいたしたのであります。この数字はこのほかに普通のいわゆる基準によりますものがあるわけでございまして、特に参りました五億を申上げますと、山口が三千四百三十三万、愛媛が九百三十三万、福岡が一億七千九百十六万、佐賀が六千三十三万、長崎が五百八十三万、熊本が一億四千三百三十三万、大分が六千七百六十六万、これは府県分、市町村分合せて申しておりますが、これを総体を分けますと、府県が三億、市町村が一億。そのほかに一般の基準によりますものが入つておりますので、それらを合せますと、山口が二億一千八百五十九万、愛媛が二億七千三百十三万、福岡が二億七千七百三十四万、佐賀が一億一千六十五万、長崎が一億二千七十五万、熊本が四億二千百三万、大分が一億九千八百四十四万、それだけこの罹災地の府県に参つておるのであります。  なお、平衡交付金につきましては、特別平衡交付金という制度がございまして、これは従来災害が起りました場合におきました場合におきましては税収入が減収になるというような場合におきまして、又災害のために特別の経費が必要である。それに対する補助金とか起債とかその他の一般の特定の財源で見合つて参りまして処理できないようなものにつきましては、一定の方式によりまして特別交付金を交付いたしております。併しこれは全体として枠がきまつておるものでございますから、非常に大きな災害だからといつて非常にたくさん出すという弾力性のあるものではございません。併しこれは来年の二月になりまして、それまでに起りました年間の災害その他各種の特別の必要を生じましたものに対しまして交付するものであります。従つてこれは今直ちの用には立たないのであります。  それから起債の枠の問題でございますが、起債につきましては、現在の災害を公共災害即ち国から補助金が出て参ります災害と、国から補助金が出ないので県単独でやります災害、土木関係で申しまするならば、一件県の場合は十五万以下、町村の場合は十万以下というものにつきましては補助金が出ないわけでありまして、県なり市町村が単独で災害の復旧をやらなければならんのであります。そういう公共災害と単独災害と二種類に分けまして、これに対する起債の枠といたしましては、公共災害のほうは二十五億であります。それから単独災害のほうも二十五億見ております。この公共災害の二十五億は、本年度の提案をいたしております予算の上で見ております公共災害の百億の補助金に対するものでございまして、補助金が出まするならば、それに見合います地方の負担は全額これで起債でカバーできるようになつておるのであります。単独災害のほうにつきましては、これはまだそこまで参つておりませんけれども、大体同じような考え方でおります。結局次の災害に備えましてできるだけ早期に多量の復旧工事をやつてもらうことが望ましいわけでございまして、国の予算に計上されておる仮に百億というこの補助金がそのために更に余計やる、三割施工というようなことで更に余計計上されるというようなことになりますると、この二十億の起債の枠は更にこれを拡張いたさなければなりませんが現在の予算の限度内でございまするならば、これで一〇〇%災害の起債が用意してあるという状況でございます。  なお、この災害の起債の利子でございますけれども、これは平衡交付金の災害復旧費という費目がございまして、そこで元利償還金につきまして九五%までこれを見ておりまするので、これも将来の問題としては一応安心して頂けると思うのであります。  なお今年度すでに単独事業の起債といたしまして、例えば道路の改善改築或いは河川の改修といつたようなことのために、府県負担に属しまする起債をすでに許可いたしておるものがあるのであります。そういうものをこの際この災害の復旧のために使いたいということでありまするならば、そういうものにつきましてもこれを今後承認をして行くように考えたいというふうに考えております。  大体地方の財政の関係におきましては以上のようなことでございますが、なおそのほかに役場の庁舎、県庁舎、或いはそういつたような災害がございますが、これらにつきましてはいわゆる単独事業の災害復旧ということで起債を用意いたしておるのであります。  なおそのほかには、水道でございますとか、ガスでございますとか、例えば中津、熊本、小倉、門司、日田或いは久留米といつたようなこういう水道、ガスというような公営企業の災害もあるわけでございますが、これらにつきましては公営企業債の枠の中から割いて処理をいたしたいというふうに考えておるのであります。これらの起債につきましては、いずれにいたしましても各主管省の災害の査定が済みそれに対する補助が明確になりますれば、それに対応する地方負担分は一〇〇%つける、こういうことになりまするので、各省の災害査定を私どものほうとしては早く行われますことを特に希望いたしておるわけであります。  大体財政の関係につきましては以上のようなことでございます。
  28. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  29. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 速記を起して。
  30. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 ちよつと数字を聞き落しましたから……。初めの五億の配分が、態本の分とそれから十億を月曜日に追加したというのですが、前の十億については各県別がありましたが、今度の十億について各県別の御説明を頂いておりませんので、それを各県別に一つ御説明頂きたいと思います。
  31. 寺本廣作

    ○寺本広作君 恐縮ですが五億の問題、大分県も……
  32. 鈴木俊一

    ○政府委員(鈴木俊一君) 五億円……今一度申上げますと福岡が一億七千九百十六万、佐賀が六千三十三万、長崎が五百八十三万、熊本が一億四千三百三十三万、大分が六千七百六十六万でございます。
  33. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 今朝電報いたしました県別の内訳につきましては、手許に数字がございませんので、後刻御報告申上げます。
  34. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 さつき総理府の久田さんからは、この災害救助法の二十三条、これらの問題に対する繋ぎがある。又或る他の委員から鈴木次長に要求したその言葉の中には、これは法令に基くものなら何に使つてもいいのだというお話があつたのですが、ところが法令に基くものならばというその内容の問題なんですけれども、今早急に要るのだということで、どうにでも止むを得ず使うのであるならば、そしてそれがやがては或いは補助の対象となり或いは単独の県費の問題になりする仕事に違いない、いずれにしても……、そういうことならいいのだ、こう考えるならば、この繋ぎ資金というものはかなり実情に副つた止むを得ないものを現地主義でどうにでも使つていいのだということに解釈されるのだけれども、一方法令に基くものなら何でもいいのだというこの言葉との繋りはどうなんですか。
  35. 鈴木俊一

    ○政府委員(鈴木俊一君) 私の御説明の仕方は或いはちよつとまずかつたと思うのですが、政府の大蔵省の財務部から地方に短期融資をいたします場合には、大体起債の見返りで貸すとか或いは補助金の見返りで貸すとかいうような場合が多いのでございます。それから年度末等におきましては、いわゆる赤字融資というか短期融資を一般的に考えているわけでございますが、今回の分は、そういういろいろの紐を付けて、貸すということではなくて、現地の事情に応じて必要なる経費一般に当てるために短期融資をするということで、あります。先ほど法令云々と申しましたのは、或いは言葉が適切でなかつたかと思いますが、いずれこれらの経費を使いましても、それが補助金なり起債なり或いは一般の税収入或いは平衡交付金といつたようなもので、必ず裏打ができるものでないと、これは本当に喰い込んでしまうことになるわけでございますけれども、只今話の出ておりまする二十億という程度のことでございますならば、そのような心配は先ず全然ないのじやないかというふうに考えられるのであります。何と申しましても、まだ年度前半でございますし、今後の平衡交付金にいたしましても、或いは本来の公共災害の補助金にいたしましても、それぞれ相当多額にあろうと思いますので、そういう心配はないと思いまするけれども、ただ余りそれだからといつてなんでもどんどん使つちやつて大丈夫だ、こういう意味ではなくて、殊に災害救助などにつきましては、法令に基きましてそれぞれ一定の金額が限度として定められているわけでございますから、それ母上に出したからといつて、皆すぐカバーしてもらいたい、こういうことにはならない。そういう意味で先ほどちよつと法令という言葉を強く申上げたのでありまして、そういう気持であります。
  36. 重政庸徳

    ○重政庸徳君 次長にちよつとお伺いするのですが、従来の災害では、農業施設の復旧……勿論公共或いは単独災害を含めての意味ですが、なかなか起債の点が円滑に行かなかつた状況であつたのです。これは差向きもうすでに用水等の取入れの施設が始まるだろうと思うのですが、その起債は約一〇〇%補助することに確定したから、一〇〇%このたびは廻る、こう承知してもいいですか、単独並びに公共を併せて……。
  37. 鈴木俊一

    ○政府委員(鈴木俊一君) 農林関係のものにつきましても、公共事業費の補助金と見合いまする地方負担は、これは一〇〇%起債を用意してございますから、東北関係の災害と全く同じように考えております。
  38. 重政庸徳

    ○重政庸徳君 単独も……。
  39. 鈴木俊一

    ○政府委員(鈴木俊一君) 単独につきましては、一〇〇%というわけには参りませんですけれども、他の単独の枠を圧縮いたしましても、災害単独のためには特に考えて参りたいと思つておりますが、ただ単独の枠が、御承知のごとく少くなりまして、公共災害のほうが一件単価が上りましたために殖えて来たわけであります。従つて単独災害という分は余りたくさんないのではないか。今度のような大災害におきましては、やはり公共災害に属する部分が大部分であろうというふうに想像されるのでありまするが、単独災害がございますれば、できるだけそれに従つて処理したいと考えております。
  40. 重政庸徳

    ○重政庸徳君 それは余り少し安易な考え方かもわからんです。十万円を限度として助成する法律になつておりますが、十万円以下の復旧費を要する施設の復旧が相当多く出るのじやないかと思つております。従来は非常にたくさんそれが出ておつた。これで農村が非常に困窮しているのでありまして、それは全額農村の支出になる。これも相当やはり出るものと覚悟しておかかりになつて頂きたいと思います。
  41. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 今鈴木次長から起債関係の説明があつたのですが、この機会にちよつと聞いておきたいのは、例えば佐賀県あたりは、あそこの年間の予算が、五十二億なら五十二億つく。ところが今度の被害は百五十億、そのうちいわゆる個人の単なる財産で、何ら補助とかその他の対象にならないものがあるけれども、例えば農業施設とか公共の施設というものは非常なものなんです。そうなつてくると、前の二十五億という問題は問題ないにしても、何か二十五億という問題であなたのほうの立場としちや一応繋がりをつけた説明をしなければならん今日ではあろうけれども、これを罹災民の立場から言えば、或いは県知事といつた立場から言えば、五十二億程度の県財政であつても、今はどうしてもこうしてやらなければならない。面倒を見るなら、最後まで飯と食物を面倒見て行かなければならん。それよりは、その施設を復旧して早く自立させなければならないという点からいえば、相当額のものがこの際仕事を復旧させなければならん。こういつたときに一体どういうふうなことになるか、私どもは結局強いて言えばどういうふうになるかと思つて、その点あなたのお考えを一つ聞きたい。よその県もそうだろうと思う。
  42. 鈴木俊一

    ○政府委員(鈴木俊一君) 問題は各省の査定と本年度の事業の執行の見込に従つて補助を見込む。従つてこれに伴う地方負担、こういう段取りがずつときまりませんと、的確なことは申上げられないのでございますけれども、併し従来のように三、五、二というふうな比率で、当該年度におきまして三割の事業施行ということができるようになりますことを私どもとしては非常に熱望するわけでありまして、若し今度の災害についてそういうようなことができるということになりまするというと、これは百億を前提といたします二十五億という起債の枠では到底収まらないと思うのであります。そういう場合におきましては、その他全体といたしまして起債の枠が非常に窮屈な点がございまするので、自治庁といたしましてはできるだけ一つこの起債の枠を拡げてもらいたい。殊に災害のようなものにつきましては百%見るというこの方式を堅持して参りたいと思いまするので、足りなくなつて参りますれば、是非一つ資金のほうの調整をしてもらいたいというふうに考えておるのであります。そういう意味で早く方針を政府として決定いたしますれば、それに見合うやはり短期融資をできるだけいたしまして、事業が早く施行できるようにする、最終のすべての結着がつきまするまで起債を許可するという方式の処置ができないわけでございますから、その前におきましてはどうしてもこれは短期融資ということのほかないので、或る程度の動きのない査定額が出ましたならば、事業執行の方針を各省できめて頂いて、それに見合う短期融資を出して頂くほかはないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
  43. 重政庸徳

    ○重政庸徳君 これは総体的な非常に根本的な問題であるのでありますが、農業災害施設復旧に関する現在の法律は、町村を単位にして、農家の一戸の負担が八万円を超める者に対して補助をするという規定になつておるのでありますが、故に八万円は農家が負担に堪えると、こういう建前になつておるのであります。そこにもつて来て十万円以下のものは政府の助成の対象にならない。全額農家の負担になつておるのであります。このたびみたように、家具も家もこれはもう流されて全部素裸になつておるというふうな状態であるのでありますが、その法律を改正する政府は意思があるか。昭和十八年の島根県の災害では、当時は国が大小かかわらず九割の助成をした例があり、これは非常にこのたびの災害施設の復旧に対する根本的な問題じやないかと思うのですが、どうですか、お答えを願います。そこまで政府は考えておるか否か。
  44. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 速記をとめて。    〔速記中止〕
  45. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 速記を始めて。
  46. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 議事進行について……。農業災害の復旧負担のことが出ておりますが、例えば十億についても、十億まあ昨日向うからの要望で出すというのですが、足らんと言つたつて言う相手がいないのだな。これは委員会を開いていたつて今のような話が出てもどうにもならん。一つ委員会が進むようにやつて下さい。
  47. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 只今の重政君の質問に対する答弁は保留しておきます。
  48. 小野義夫

    ○小野義夫君 ちよつと災害復旧の総合対策中央本部について伺いたい。毎日我々は現地からの災害の状況を各方面から聞いておりますと、だんだん大きくなつて行くのはこれは当然だと思いますが、大体その被害が今日出先のスタッフから毎日新らしく追加その他でだんだんだんだんとこちらのほうに言うて来るはずだと思います。或いは電話するとかで問い合せればわかると思うのですが、一体各府県の災害のおおよそのミニマム、最小限度でいいわけですが、最後の線としてどれくらいであると把握して、その内訳が例えば耕地関係とか、農林関係とか、建設等、或いは通信関係とかのその内訳を我々のところに……、我々は各省の人を呼んで尋ねるより、あなたのほうが便利であるから、それで総合して至急に出してもらわなければ、いろいろな論議が、前提を把捉していないものだから、二十億というものは……、我々の観念としては二十億や三十億の繋ぎ資金ではどうにもならんと思われるので、それは各省で鉄道ではこうしておる、通信関係ではこうしておる、何はどうしておるというふうなものが出て来れば、それはそれで又承わつてもいいですが、その基礎的な損害と内訳を至急に明示して頂きたいのですが、いつ頃それはできますか。
  49. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 委員長から申上げますが、先日松浦君から要望もあつて、本部にその資料の提出を要請したわけです。そうしましたところが、土曜日に各省別に極めて厖大な資料を出して来たわけです。各省別に、全部ではないが相当数出ております。あれはああいう形でなくて……。そのために中央本部というものができたのだから、今小野君からの発言のように、各省の被害の主要点がキャッチできるようにピク・アップして出して頂きたい。それが本委員会の要望した趣旨だつたのですね。まだどうもそれが来ていないですからその点についてお話をお願いいたしたいと思いますが、どういうことに……。
  50. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 今日現在わかります数字につきましてできるだけ早く、できれば明日特別委員会に間に合わせましてお手許に提出いたしたいと思います。
  51. 松岡平市

    ○松岡平市君 私はあとで遅れて参りましたが、繋ぎ融資は先に十億支出して、そうしてあとで十億支出されたのでございますね。そういうことでございますね。
  52. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) はい。
  53. 松岡平市

    ○松岡平市君 私は福岡で大野国務大臣から聞いたところによつては、十億の繋ぎ融資は来た。併しどうしてもこんなものでは間に合わないから更に二十億政府に要請しているのだがまだ返事が来ないので困つている、こういう話を聞きました。一昨日ここへ戸塚建設大臣もおいでになりまして、この委員会で更に二十億の要請があつている旨を御発言になつたのであります。十億やつた、そうすると、二十缶おやりにならずに十億しかおやりにならなかつたのはどういう理由でございますか、お伺いしたい。
  54. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) その点につきましては先ほど申上げました通りでございます。最初に十億繋ぎ融資を決定いたしまして、その後現地から四日に二十億更に要望がございました。で、それの手続をいたそうとしておりますうちに、追いかけまして現地から、返事が来ないから現地限り繋ぎ融資については新たに十億きめた、現地限りきめたという電報が土曜日の夕方五時頃参りました。それを早速手続をいたしまして、大蔵大臣の決裁をとりまして今朝緊急電報を、承認の電報を打つたわけでございます。
  55. 松岡平市

    ○松岡平市君 今聞きますと、現地では、二十億下さい、すぐ繋ぎ融資が欲しいといつたが返事がなかなか来ない。それで止むを得んから現地限りにおいて十億決定した。併し十億で済むという意味ではなかろうと思うのです。二十億政府に頼んでおるけれども来ないから、急いでおるから、差当り十億、仕方がないから現地限りで、国務大臣の権限で、どういう権限か知らんけれども決定した。併し欲しいものは、少くとも現地が言つておるのは二十億、それをそう言つたからつたつてあとの十億は放つたらかしていいか。少くとも三日に行つたときには大野国務大臣は非常に困つておると言われたのですが、それを四日に返事を出した。そうしてしかたがないから十億をきめたらばその十億だけを認めた、あとの十億は認めてやらん、こういう御態度でございますか、それについて……。
  56. 寺本廣作

    ○寺本広作君 先ほどから伺つておりますと、繋ぎ融資に関する見返りの財源は十分にあるのです。平衡交付金の五億がすでにきまつておるし、公共災害の起債二十五億も二十八年度予算で見られる、そのほか単独災害の起債がきまつている。この繋ぎ融資をやつても、還つて来るだけの財源は十分です。見返りはある。従つて今の御説明を聞きますと、二十億要請してあるのですが、こちらから返事が来ないから十億現地で即決できめた。それを二日も経つてからその十億だけを送つてやつたというのでは、中央本部の手の打ち方はこれは如何にも生温いという感じがする。財源が十分あるのだし、一つあなたでは責任を持つたお答えはできんかと思うのですが、官房長官なり総理なり来て頂いて、残りの十億についてできるだけ今日すぐにでも我々としては承知してもらいたい、その返事をしつかり一つ承わりたい。(「同感」と呼ぶ者あり)
  57. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) わかりました。事務局としてよくお伝え申上げたいと存じます。
  58. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) ずい分問題点があると思いますので今副総理を探さしております。で副総理が今すぐ来なかつたならば、午後必ず出席してもらつて皆様がたにはつきりと答弁して頂きたいと思います。
  59. 寺本廣作

    ○寺本広作君 なお繋ぎ融資の配分の問題ですが、第一回分福岡五億円、佐賀一億四千万円、熊本一億八千万円、山口三千万円、長崎三千万円、大分一億二千万円やつて、現地の実情によつては「現地本部によつて修正せしめる。」とこう書いてございますが、只今自治庁の説明を承わりますと、罹災建物の戸数、罹災耕地面積、罹災人口によつて配分された五億の配分案が出ております。その自治庁の配分案には土木災害が入つていないのですから繋ぎ融資の割当てと違うのは当然だという見方もできるかも知れませんが、土木災害には別途六億円の応急支出があつておるわけですから、自治庁の平衡交付金の追加分の割当ては現在のところでは比較的正鵠を得た数字ではないかと我々は思うのです。それで今朝十億出された分の配分がどうなつておるか、現地に一任したという先ほどの御説明でございましたが、被害の数次がもう固まつて来ておるから、できれば各府県の割当てを中央できめて、それでそれが現地で非常に適当でないと、その割当てが適当でないという調整分を現地の大野機関がやられるのが適当ではないかと思う。現地に何も判断資料をやらずに十億ぼつとやつて現地で然るべくというようなことでは、もう或る程度災害額がわかつて来ているし、この平衡交付金の追加分のように、もうしつかりした資料で割当てられるようになつておるのだから、それは中央からそういう資料を出して、現地でそういう資料に基いて割当てさせるか、又は中央で各府県の割当てをきめて、調整分を大野機関に渡すほうが運用がうまく行くと思いますが、それに対する御所見を承わりたい。
  60. 久田富治

    ○政府委員(久田富治君) 中央本部といたしましてはその割当てにつきまして関係各省と相談してやつております。よくその点を持帰りまして御連絡申上げたいと存じております。
  61. 寺本廣作

    ○寺本広作君 今の点は一つ官房長官によく伝えて頂きたい。
  62. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) その点も土曜日に副総理がここで言明されたことと食い違つておる。改めて副総理出席の上でやります。
  63. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 議事進行を兼ねてですが、自治庁、それから厚生省に来て頂いてお待ちを頂いているのだが、肝心の本部からも、総理なり、或いは官房長官なり、副長官なり、この前の答弁の食い違いもございますし、十億じや足らんと言いたいところだけれども、言う相手がおらんという恰好で、今すぐここで質疑を繰り返してみても参事官じやどうもはつきりいたしませんし、見込みを立てて再開してもらいたいと思います。例えば十億の配分にしても、電話で聞けば幾らずつ配分してあるか、これはもう土曜日に来た電話ならわかつているはずであります。そんなことを今こにで言つてもしようがないから、副総理なり或いは本部から、もう少し責任者に来てもらつて、速かに委員会が進められるように一つお取許らい願いたいと思います。
  64. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 今政府委員の出席は要求してあります。それで午後は副総理の出席を見た上で只今の問題を明白にいたしたいと思いますが、如何でしようか、吉田君の議事進行の動議が出たのでございますが、厚生省、農林省、建設省のそれぞれの所管の政府委員が出席しているのでございますが、それを一応聞いて昼食休憩、再開としようかと委員長思いますが、如何でしようか。
  65. 寺本廣作

    ○寺本広作君 関係各省がお見えになつておりますなら、この中央本部から出ております資料の中の関係各省分の御説明だけでも求められたら如何ですか、そうすると午後の審議がそれだけ促進されると思いますが……。
  66. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  67. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) ではそういうようにいたします。厚生省の鶴田施設課長。
  68. 鶴田寛

    ○説明員(鶴田寛君) 厚生省といたしましては応急救助の面を担当しているわけでございますが、御承知の通り、先ほどのお話がございました応急救助に要する費用は、法律で一応府県知事がこれを支弁するということに相成つているのでございます。その支出した額に対して、国庫が、それぞれの率がございますが、その法定の率に従つて支出を行うということに相成つているのでございます。併しながら今回の災害は非常に大きいことでもありまするし、又一面府県の財政の困難性から見ましても、できるだけ早くこれを支出したほうがよかろうということからいたしまして、私どもここ数日来大蔵省と折衝しているのでございます。その内容はまだここで申上げる段階に至つておりませんのでございますが、本日中に恐らく決定をみるだろうと考えられるのでございます。私どもは現在大蔵省に要求しておるのは約六億でございます。この六億と申しますのは、御承知のように災害救助は、それぞれの府県の普通税収入の百分の一を応急救助費が超過した場合国庫が補助するということに相成つておるのでございます。更にそれの内容を申上げますと、その百分の一を超過した部分が百分の十までの部分に対しては百分の五十、要するに五割ということに相成るのでございます。それからその超過額が百分の十を超えて百分の二十までの額に対しては百分の八十の補助率がきめられておるのでございます。更に百分の二十を超えた部分に対しましては百分の九十、九割の国庫補助ということに相成つておるのでございます。この率に従いまして私どもは今まで各罹災府県から報告がありましたその数字に基きまして算定いたした結果が先ほど申上げた約六億ということに相成るのでございますが、今までの段階を申上げますと、予備費の絶対額が極めて少いということで、大蔵当局といたしましては今回は若干これよりか減るかも知らんというようなことを言つておるのでございます。先ほども申上げました通り、法律の建前から申上げますと、清算してから補助するということになつておりまするので、私どもはとにかくこの予備費の枠からできるだけの額を支出してもらつて、一日も早くこれを府県知事に流したい、かように考えておる次第でございます。  それから先ほどこれの内容の炊出しの基準額の問題がございましたが、現在は三十四円ということになつておるのでございます。それを私どもは最初に四十五円ということに計算をいたしまして大蔵省に要求したのでございますが、現在の法律は昭和二十五年に改正になつたのでありまして、その当時の物価指数からいろいろ考えてみますると、額の面におにましては大体四十円が適当じやないかというような結論が出ておるのでございますが、これもまだはつきりはいたしておりません。それからいわゆる法の二十三条の内容の収容施設の供与の問題でございますが、これは現在は六日間に限定されているわけでございます。併しながらその実情によりまして厚生大臣の認可によりますれば、幾日という別に制限した規定はございません。今回の実態報告によりますというと、どうしても今回は一月以上避難所に収容しなくちやならん者が残るのじやないかというような情報も入つておりますが、これはその実情によりまして、私どもは必要の日にちを認めてやりたい、かように考えております。  それから炊出の日数も現在は六日間になつておりますが、これも必要に応じて厚生大臣の認可でこれを延期することに相成つておりまするので、この点も実際に即したやり方をしたい、かように考えております。  それから生業資金でございますが、現在は全壊、流失の世帯に対しまして五千円ということに相成つておるのでございます。私どもはこれを三万円に一つ上げてもらいたいという要求書を出したのでございますが、これもまだ現在のところきまつておりません。できるだけ増額いたしまして、一日でも早く生業に就いて頂きたい、かように考えておる次第でございます。現在私どものほうでとつております段階は以上であります。
  69. 松岡平市

    ○松岡平市君 ちよつと、ここで今不思議なことが一つあるのですが、西日本水害総合対策中央本部報告の中で、生業資金を従来は五千円であつたやつを三万円に要求しておるがきまつておらん。この刷り物には五千円を一万円に増額と、引上等の措置をしたと書いてあるのですが、この印刷物は、これは何でございますか。
  70. 鶴田寛

    ○説明員(鶴田寛君) お答えします。実はその印刷物は恐らく本部で刷つて出したものと思いますが、一昨日その資料が出ましたので実は大蔵省は、これは厚生省が出したのかというお話がございまして、私のほうではそういう発表もしたことはございません。
  71. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 租税収入が単位であるのでしよう。そうすると減免の措置をする。そのときにあなたのほうはどういうような推定をしましたか。例えば減免の措置をするでしよう、今度は……。だからあなたのほうで六億の積算の基礎といいますか、そういう中でどこどこ県は減免幾ら、どこどこ県は幾らという、何か推定をしているのだろうと思うのですが、どうなんですか。その点だけ、総括的な答弁で結構です。
  72. 鶴田寛

    ○説明員(鶴田寛君) 二十八年度の税収入の見込額がまだ決定をみておりませんので、一応計算の基礎は二十七年度の普通税の見込額を以て積算してございます。
  73. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 不満だ。
  74. 寺本廣作

    ○寺本広作君 松岡君の発言に関連して一言伺いたい。我々の手許に配られておる七月六日附の中央対策本部の報告、これは内閣に置かれておる中央本部から正式に本委員会に配布された資料でございましようか。
  75. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) その通りでございます。
  76. 寺本廣作

    ○寺本広作君 その資料は政府部内でも未確定のもので、主管省で了承していないものを内閣が委員会に提出した、こういうことになりますね。
  77. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 委員長はそういうふうに認めます。厚生省、これでよろしうございますか。
  78. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 今の例えば炊出しの金額にしても生業資金にしても、現地本部と厚生省と連絡の不十分なところもあるが、まだ本省できまつておらない、或いは災害救助法の緊急融資にしても、今日に至るもまだきまつておらないで話を進めておるというようなことでは、何のために……とにかく対策本部の中に所属しておる厚生省が災害救助については中心であるべきはずです。何のために今まで時間を空費したかということになりますが、午後までには厚生省の対策をはつきりして一つ臨んで頂きたいということを要望しておきます。
  79. 稲浦鹿藏

    ○説明員(稲浦鹿藏君) 建設関係を御報告申上げます。資金の関係につきましては、私のほうは先ほど対策本部からお話のあつた通りでございまして繰返しますと、直轄河川の緊急対策費、これは締切を早くやるというつもりでございますが、大体六億でございまして、もうすでに仕事に着工しております。例えば遠賀川のごときは、水のひいた七月の一日に着手しまして、大体十日に締切るという予定でおります。それから筑後川は五日からかかりまして早いのは十五日、それから長くかかる仕事のむずかしいのは、大体今月一ぱいで完成する、そうした各河川ともに、それぞれ仕事をしております。それから各府県に対する緊急融資の問題でございますが、これは先ほどからお話のあつた十億プラス十億の二十億、そのうちで建設省の土木関係が含まつておるわけでございまして、これは各府県の事情に応じて、現地で適当にやつておると思います。私どもから河川局長その他係員が出ておりますので、県と相談して、緊急を要する分から仕事に着手していると思います。現在の資金関係はそうした状態でございますので、これは先ほどからお話のあつたように、これできまるわけではありませんで、仕事の進むに従つて、なお必要となる場合は要求しなければならんと思つています。  それからその次の段階として災害復旧でございますが、これは大体この十五日から査定にかかりまして、早急に計画をきめましてかかりたいと思います。その金額は先般副総理からも報告したように、直轄河川については四十八億、これはただ大ざつぱな数字でございますから、或いはあとで変ることもあります。  それから直轄の道路に対しては六千万円、それから県の土木関係の道路河川につきましては二百三十七穂、都市の災害に対しては三十三億、その他で計二百七十七億六千万円、それだけを考えて、今災害復旧の実際に当つて計画を立てております。勿論これは今年度全部完成するわけではございません。御承知の通り、二年乃至三年で、重要性に応じて片付けて行くと思います。前は三・五・二という関係でやつておりましたが、今後又もう少し早くやりたいという意向を持つております。  そのほかに住宅の問題がありますが、これは金額がまだはつきりしないのです。公共施政の住宅の建設と、それから住宅金融公庫の特別融資、それから産労、住宅、これはまだ議会が通りませんが、そんなことで建設省の担当しておる住宅に対しては、できるだけここに重点を置いて行きたい、かように考えております。大体以上の通りでございます。
  80. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) 農林省官房の総務課長でございます。農林省の只今までにとりました措置、或いは今後とらんとする措置につきまして簡単に御報告申上げます。  西日本中央本部からお配りしました、それの十三項に食糧のことが書いてあります。農林省としまして今度の水害につきまして、真先に手を打たねばならんという場合に脅えましたことは、先ず食糧不安をなくすること、それから丁度苗の作付の始つた時期でありますので、稲苗の対策を至急に立てまして、稲作の対策に努力する、この二つを一番初めに重要視して手を打つたわけでございます。先ず現地の食糧でございますが、これはその資料にもございますように、現地の手持の食糧は十分にございますので、配給につきまして全然不安はございません。そのことを数学的に示しておりますのが、そこに(参考)として数字が上つております。ただ一つ間違がございますが、福岡、長崎、佐賀、熊本、大分の各県とありますが、これは山口も入つた数字でございます。その六県の政府手持現在高が精米トンにしまして二十六万六千トンでございます。それで七月から十月まで一般に配給いたします配給所要量が二十一万六千トンありますので、この面は十分余裕があるということになるのでありますが、ただ配給対象になつておりません農家でお米を流された人がありますので、そういう人には配給しなければなりません。それで配給対象になつていない農家の保有の米がどのくらいあつたかといいますと、約十六万トンあつたという推定になつておりますが、その農家の保有米の仮に一割が流れてしまつたといたしますと、その分だけは配給しなければなりませんので、その所要量を約一万六千トンと推定したわけでございます。これは一割になりますか、どの程度であるか、はつきりつかめないのでありますが、一割と見ておけば十分だという工合に考えております。それから政府の手持の米で水に濡れまして損傷を受けましたその尼もまだはつきりつかめませんが、二万トンと見ておけば十分であるという工合に考えますので、これを二万トンと見まして、それらを全部勘案して差引いたしまして、まだ一万四千トンほどの余力があるという工合になつております。  なおそのほか食糧事務所で手持をしておりました麦が豊富にございます。数字をちよつと申上げますれば、精麦にいたしまして約五千トン、それから原料麦でありますが、原料麦が、小声が約五万トンございます。それから大麦、はだか麦で約十一万七千トンほど手持ちいたしているわけであります。そういうような関係で、食糧については全然不安がないという状態でございますので、この点は御安心を願いたいと思います。  それから生産対策といたしまして先ず農林省で緊急手を打つ必要を感じましたのは、さつき申上げましたように稲苗の対策でございます。で現地ですぐに苗を手配すれば苗で以て苗代を回復できるというような地方につきましては、近県から黄を至急に送らすように手配をいたしました。それから苗では都合の悪いような地方につきましては、もう一回種を播きまして苗代の再仕立をするということにいたしましたが、そのためには種籾が相当要りますので、東北その他にこういう際に適した品種を選びまして、集荷の手配をいたしたわけであります。その結果ここに書いてあるような状態でございますが、一番新らしい情報といたしましては、五日の夜現在で六万九千俵をすでに発送の手配は済んでおります。六万九千俵でありますから二万七千六百石になります。これは籾石でございます。種籾にいたしまして二万七千六百石であります。これは十日には大体現地に着く見込でありますので、これで以てすぐに苗の再仕立をいたしますれば、大体技術者の意見では七月二十日までに種を蒔きますれば、大体二割程度減の収にはなりますが、稲作には支障がないというようなことでありますので、このほうも順調に進んでいるわけでございます。  それからそこの今申上げましたのは十四項に書いてありますが、その最後のところに更に冠水地帯の緊急排水土計画中であると書いてありますが、これにつきましては農地局が主体となりまして西日本水害応急用排水対策要綱というものを至急に立案いたしまして、すでに大蔵省と予算の折衝に入つております。農林省の立てました計画によりますと、その事業費総額は約五億円でございまして、補助金の額はその半額の約二億五千万円でございます。こういう予算案を作りまして大蔵省とすでに折衝の段階に入つているわけでございます。  それから農機具とか、農薬、肥料につきましては、現地からのどういうものが要るかという要求の品目なり数量を、只今現地から取るように手配をいたしておりますが、そういう現地の要望に即しまして必要な農機具、農薬、肥料そういうものをすぐに送れるように態勢を整備しつつあるわけであります。  それから木材対策につきましては国有林、民有林材の手持数量を災害前の価格で計画的に供給いたしますように国有林、それから県、それから生産者、そういうものが一体となりました委員会というものを設けまして、そこで適切な措置をとるように手配をいたしております。  それから定畜対策でありますが、これには先ず家畜の防疫対策というものと、餌の対策と二つありますが、家畜の防疫対策につきましては、家畜の消毒用、衛生用薬品を一トン、これはノース・ウエストの飛行機を借りまして、七月六日に現地に、現地は熊本でありますが、熊本にすでに発送いたしました。それから餌につきましては、政府手持の餌を現地の要望に基きましてどんどん送付できますように手配をいたしております。数字はございますが、これは省略さして頂きます。  それから資金対策でございますが、先ず営農資金につきましてはやはり従来の凍霜害、或いは台風二号の際にとりましたような損失補償なり、利子補給等、そういうような特殊の金融措置が必要と考えておりますが、まだそういう数字をまとめる段階に至つておりません。ただ、現地に農林省から大野国務相の下に係官が行つておりますが、その一行の中に農林中金の理事が一人行つておりまして、現地で緊急融資するような態勢も整えているわけであります。どの程度現地の資金の要望がありますか、或いはそれに対してどの程度中金で融資したかというような数字につきましては、只今現地に照会いたしております。  以上は農業のほうでありますが、やはり水産業並びに林業等の施設も相当被害を受けておりますので、そういう水産業並びに林業につきましても、以上申上げましたような対策を準用してやつて行きたい、かように考えているわけであります。  以上簡単でありますが……。
  81. 松岡平市

    ○松岡平市君 只今の説明を聞き、又先はどの総合対策本部の報告と矛盾するものが出て来ておる。と申しますのは、只今の説明によると、五日の夜にすでに六万九千俵、石数二万七千六百石の種籾は発送済である。十日には到着する予定である。こういう説明でありますが、七月六日に出された中央本部の報告には種籾一万四千石集荷を完了し、一部すでに発送済、なお一万四千石集荷手配中、こういうことになつている。只今の説明と多少違う。これは七月二十日までに種を播けば二割ぐらいの減収で済む、こういうことですが、農民の身にとつて見れば、すでにもう苗は伸び過ぎるほど従来の苗は伸びている。それを駄目にしてこれから新らしく苗を作るわけであります。一日一刻を争つておる。どういうふうになつておるか、是非御面倒でしようが、種籾の六万九千俵というものをどういうふうに、いつどこから発送したかということについて我々の納得行くような数字を出して頂きたい。現にこの報告とあなたの説明とは少し違うことが一つ、もう一つは、農家の保有米の流失量は推定一万六千トンとこう書いてある。あなたのお話では、保有米の流失は約十六万トンだ、多分この刷り物に書いてあることは配給を要するために流失量が十六万トンあるから一万六千トン配給しなければならんということで、これは文字の省略の結果だろうと思います……。いや延いました、保有汁は十六万トンで一調ぐらい流れておるというお見込みですね、これが推定が違えば数字が違つて参りますね。わかりました。
  82. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 これは例の火山灰の堆積などはあれに入つているのですか。農地局が出している事業分量五億円の中に入つているのですか。用排水、排水だけですか。そこをちよつとお聞きしたい。それから全体の要求額を知りたい。
  83. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) 只今の種籾の発送量の点でございますが、これは中央本部のほうでこの印刷を作られる関係で取りあえず土曜日にこの状態を報告いたしました。今申上げました六万九千俵発送済みというのは、私がこちらに出て来ます直前に至急に関係のほうで一番新らしい数字を出せというので取りあえず聞いて来た数字でございますので、この対策本部のほうの数字が間違いだとも言えないのじやないかと思いますので、一番新らしい数字は、取りあえず電話で連絡して聞いて参りましたのが六万九千俵でございます。
  84. 松岡平市

    ○松岡平市君 私たちは非常に心配をしておる。すでに六万九千俵出ておればこれに合つておる、あなたの言う二万七千六百石、殆んど必要数字はすでに発送されてしまつておる。而もそれは五日の夜には発送されておるということであれば、少くとも我々は一応安堵できるわけです。少くともこの書類ではそうでない。どういうふうにいつ、どこの県からどれだけ発送した、こういうことについてこれはまあ非常に重大な問題なんです。一日一刻を争うのです。ただ数字を挙げておけばいいというようなことではない。これは一つ取り急いでやつて頂きたい。どこからいつどれだけやつたか……。
  85. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) 今の六万九千俵の内訳けを調べてと思いましたが、時間が間に合わなかつたもので一応総数だけで参りましたのですが、これは後刻調べまして御報告申上げます。  それから西日本水害応急排水対策要網の事業費の総数は農林省案では四億九千八百万円になつております。補助がその半額になつております。
  86. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 それはわかつているが、それには熊本のような白川と坪井川とのあのところをめぐるような、ああいう二尺以上も耕地の上に火山灰が溜つている。あれを取らなければ、幾ら苗を持つて来たからといつて、この場合にはあそこの部分は駄目なんだ。そういう工事が、排水とあなたおつしやつたが、それを含めての工事量かどうかということを聞きたいのだ。
  87. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) これは一応対策要網の連絡を受けてそれを持つて参りましたので、詳しい技術的内容につきましては、専門の担当官から御説明申上げたほうがいいと、さように御了承願いたい。
  88. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 農林省としての総要求量……。
  89. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) 事業費総額が四億九千八百万円で、補助金がその半額の二億五千万円……。
  90. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 それは排水関係だけだというのだろう。そうじやなくて農林一般としてはどのくらいあれをするかというやつがまだまとまつておらんのですか。
  91. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) それはまだはつきりした数字はできておりません。
  92. 島村軍次

    ○島村軍次君 西日本の水害の問題に関連して、私が冒頭申上げましたように、第二台風の関係についてはこんがらがつて、第二台風の地方の問題が非常に重要なんですが、大蔵省との折衝を今進められておる経過をちよつと簡単に……、
  93. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) 台風第二号の対策につきましてはすでに御承知と思いますが、一応県の被害数字を基にいたしまして、農林省として約十九億九千万円の予算案を作つたことは御承知のことと存じますが、そのうち施設費が約……。
  94. 島村軍次

    ○島村軍次君 内訳はよろしい。
  95. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) それにつきましては、あの予算案を作りましたときに、統計調査部の数字が固まつた際にこれを又増減するという条件附でありましたが、その統計調査部の数字が固まつて参りましたので、それに基きまして只今新らしく予算案を練り直しているところでございます。本日会計課長のところで関係の局が集まりまして、その予算案を固めつある段階であります。本日中に大蔵省に持ち込めるだろうという工合に考えております。
  96. 島村軍次

    ○島村軍次君 それは要求額はわかりませんか。
  97. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) まだわかりませんです。
  98. 島村軍次

    ○島村軍次君 それでは農林省の数字のきまり次第本委員会に直ちに御報告を願うことをお願いします。
  99. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 只今副総理は衆議院の予算委員会に出席し、官房副長官な中央対策本部の幹事会に出席しておりまして、二時頃にならなければ出席できないという様子でありますから、本委員会は休憩して、午後二時再開いたしたいと思います。休憩いたします。    午後零時四十七分休憩    ―――――・―――――    午後三時十七分開会
  100. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) それでは午前に引続き委員会を再開いたします。
  101. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 本委員会から西日本水害被害の額をくれと言つているのですが、その総括したものは資料として来たのですか。
  102. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 一度参りました。七月一日現在だつたと思います。それと三日の日に副総理がここで説明したものを要約したものを本日プリントで配布した、そういうことになつております。そこで委員長としては当時各省から出された報告というものは余りにも厖大で、微に入り細を穿つておる。従つてこれらをピク・アップしたものをプリントにして至急に本委員会へ提出して欲しいということを要望したのであります。
  103. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 そこで随分、この際だから混乱しているのかも知れませんが、資料の出し方が非常に遅いのです。私はこの間三日の日に西日本対策本部に寄つて来たときに、この説明を聞くひまがなかつたのですが、一部には大ざつばの資料として刷つたものはもらつている。これは三十日乃至一日現在として、各府県というので千六百十四億、これは億単位で極めて荒つぽいのです。こういうものがもう少し最近のものがあれば、私はその額について、一体そのうちいわゆる政府のほうで何とかしなきやならん数字がどのくらいということがその中に仕事別にあるのかというふうなことを聞いてみたほうが、進行上早いと思います。それでそういつた資料に基いて私はやつて行くべきだ、いたしたいとかように思うのです。
  104. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 御尤もだと思います。そこで委員長から総合対策中央本部に要望したのですが、七月一日に配付された西日本水害概観ですね。こういう形のでは委員会としては大体災害がひどかつたというだけで参考にならないのですよ。何町がどうだというような指摘でしてね。それから資料を要望して土曜日に各省別にこういうようなものを出されたので、こういうものでは本委員会の、今三浦君の言われた通りだと思う。そして今三浦君の発言を聞いたと思いますが、その期待に副うような資料を早急に本部で作成して本委員会に出して頂きたいと思います。
  105. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 誠にお話御尤もでございます。只今までは、この前の委員会でもお話申上げました通りに、現地での実際調査というものが従来の台風地等における被害と興なりまして、広汎な面積への浸水でございましたために、できかねておりました。それが逐次集つて参つております。従いまして私としましても一昨日の委員会におきましても、又本日の委員会においてもそれを促進したわけでありまするが、各省所管のものについて項目別に被害を挙げて来るようにということを伝えてあります。そこで各省の、目下のところは作業中であります。従いまして各省としましてはそれぞれにわかりました分についてその都度、こちらの委員会からの御要求がなかなか盛んなものでございますから、出しておるようでございます。けれども最後には私のほうの本部でそれを最も見やすいように簡潔に、而も項目別に整理するという考え方を以て今作業を進めております。ただ御要求がなかなか盛んなために、まだきちんと御要求の体裁でなくて、ただわかつたものを持つて来て各省から出すという結果に終つておるので、その点非常に読みにくい点があると思いますが、もう少し時日をお貸し下されば……。
  106. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 そこで今の状況は御尤もな点があると思うのですが、何かこういう際だからしていろんな数字が出ては困るということで、私の聞くところによれば総合対策本部でいろいろと検討して数字を出したいというふうに政府部内では申合せているように聞いているのです。だが今のような状況であれば、原局といいますか、各関係省が、来ているところの省からは便宜、今田中さんがおられるのだから御許しを得て、その大体の、まあ動くかも知れんけれども、今日の集計の段階は、こうだというやつを持つて来て出発しなければ、これは何ともしようがないんじやないかと思うのですが。
  107. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 三浦議員のお話御尤もなんでございます。実は今お話中にいろいろの数字が出て翼本部で困るんじやないだろうかというお話がございましたが、私どもといたしましては最もわかりやすくて最も簡潔に要領よくこれを並べて行きたいと、こういうつもりで私のほうで統制を一つやると、こう思つております。併し、従いましてそれが遅れるということには参りませんから各省から自由自在にお出し願つたのでございますが、これを漸次整理しまして皆さんの読みやすいようにしたいと、こう考えております。
  108. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) その点については本部としても今官房副長官から御発言の通りに我々の期待に副うような資料をまとめて頂きますと同町に、本委員会として必要な場合には、ときを逸せず各所管省から資料を提出してもらつて、そうして本委員会の審議に支障を来さないようにいたしたいと思つております。
  109. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 今三浦議員からも御発言がありましたが、資料のまとまつたものを二、三日うちにということですが、それでは今日次々出て参りまする資料がございます。これはもう数日前に確定的じやないけれども各県を取まとめたものは私どももらつてておるわけです。例えば死者が幾らそれから行方不明が幾ら、それはその後変動があるかも知れんと思うのですけれども、少くとも土曜日なり、或いは今日の現在でわかつておるはずです。それから河川の決壊個所は幾ら、それから被害の総額について、それが二百億になるか、三百億になるか、その辺の多少の違いはあると思うのです。一応ここで挙げてもらつて、印刷物が間に合わなければ挙げてもらつて、審議に入つたら如何ですか。恐らくその程度の数字ならばもうできると思います。
  110. 阿具根登

    ○阿具根登君 資料も勿論ですけれども、団長も最初から言つておられるように、もう行つて来られた方は皆感じておられると思います。今日なんかの新聞を見て見ればまだ手に金は渡つていないのが現状なんです。今聞いて見れば、それで二十億からの金が出たということであるけれども、それが実際今そういう苦しい議論をしているときでないから、お金をくれる人が一番の頼りだということを言つておるのですね。それだからこの二十億でどれだけが本当に潤おえる自信があるか、官房副長官にお聞きしたい。わからなかつたら、これは直ちに出すように私はここでやつてこそ緊急対策だと思うのです。そういう意味で進めてもらいたい。こう思うのです。官房副長官どうですか。二十億出されたが今議論どころじやない。金を下さいと言つているのをみんな無理だと思いますか。
  111. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) お答え申上げますが、実は中央本部において、つまり東京におきましてはなかなかそういう実情は把握しにくいという点から、現地に本部が設けられました。現地の各県の実情を十分調査して、それに即決対処するという意味で、九州の本部が設けられたわけであります。ここで果して実際にこれで十分かどうかということについては、十分なお答えができかねるのであります。併し中央本部といたしましては、実際に現金が足らん。或いはその他の点において不十分だということになりますれば、直ちに手を打たなければならんと思つております。なお現金の点につきましては、現地からの情報によりましても、現金そのものに不足を来たしておらない。現地で十分賄い得ると、現金では……。という情報を受けております。
  112. 松岡平市

    ○松岡平市君 政府は差当り十億の繋ぎ資金を西日本の現地対策本部に送つた。これが足らんから、更に二十億送つてもらいたいということは三日の日、福岡県庁において現地本部長の大野国務大臣が我々調査団一行の前で言われたことである。先ほどこの委員会で政府委員のどなたかが二十億要求して来た。併しながらその返事が行かないうちに、返事が来ないから、その間現地において十億をもう消えたんだ。……ところが又こういうことを言つて来たので、今日初めてその十億は送ることに手続をした。こういうお話でございます。今田中官房副長官のお話を聞くと、現金は十分あつても、もう二十億いでいんだ。こういうような印象を我々受けるのでございますが、そうするというと、大野現地本部長は十億で足りなくて、更に二十億を要求したが、十億は減らしてもよろしい。こういうことになつておるのでございましようか。その点を一つ明らかにしてもらいたい。
  113. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 松岡委員にちよつとお尋ねしたいのでございまするが、おつしやいまする融資の関係の点でございまするが、それはどういう種類の融資をお指し下さつておるのでございましようか。現金から見た金のあり高という点でございましようか。或いは或る種の費用に充てるための金でございましようか。どういう金でございましようか。
  114. 松岡平市

    ○松岡平市君 私は田中官房副長官に逆問をしたい。大野国務大臣は二十億更に追加しようということは、一体どういう金だと言つて本部に御請求になつたか、そちらのほうを先に明らかにして頂けば、おのずから私も言つていいと思います。
  115. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 現地本部から参りましたものは、これはいわゆる繋ぎ融資ということは、公共土木事業に関するものなのでございまして、この前、第一回に繋ぎ融資として配賦いたしましたものも、これは御承知の通りに農業土木を含んでおる公共土木事業の金でございます。従いましてその繋ぎ融資を第一回に十億送り、それからその次の請求を受けたので、昨日十億を手配をし、或いはもうすでに決定いたしておりまするが、各県別の作業を現地本部の原案通りにいたして、それが十億……、
  116. 松岡平市

    ○松岡平市君 ちよつとそこのところが、私お聞きしておるのは、土木のための融資でも何でも結構ですが、十億繋ぎ融資がともかくも来たけれども、それでも足りないから又二十億政府にすぐやつてもらいたいと、こう言つておられたが、二十億がもう十億でよくなつた、こういうことですか。それは私は土木でも何でも結構ですが……
  117. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 先ほどの松岡委員のお尋ねでは、現地本部から来ました要求の繋ぎ融資はどういう意味だろうか、どういうふうに考えておるのかという御質問でございましたが、従来から、第一回のときから使つておる繋ぎ融資という言葉についてお答え申上げたのであります。併しお金全体の融資ということになりますと、これは先ほど申しました繋ぎ融資のみでなくて、又別に金融的に見た資金が要るわけであります。その点の手配につきましては、極く簡潔に申上げまするならば、これはこの前の委員会のときにも御説明を申上げたわけでありまするが、先ず政府といたしまして現地の銀行にそれぞれ預金をいたしております。政府の国庫金を預金いたしておりまするが、それが六月の末で期限が切れるものが三億七千万円ありまして、これを期限を延長いたしまして七月一ぱいにいたしました。つまり六月末で引揚げて来べき三億七千万円がこの七月もそのまま使えることになつております。それから又これは昨日やはり議を練りまして決定いたしましたものに新たにそのほかに政府の預金を十五億円預金することにいたします。これは県別に申上げますると、福岡県が六億円、熊本県が六億円、佐賀県が一億円、大分県が一億円、長崎県が五千万円、山口県が五千万円、合せまして十五億、そうしてこれは預金いたすものでありまするから、各銀行関係、金融関係、現地の金融機関についてそれぞれ預金をいたさなければなりませんので、その配分をいたしておりまして今日中に決定する、こういうことになつております。それから又そのほかの資金関係といたしましては国民金融公庫、庶民に最も関係の深い国民金融公庫でございますが、勿論国民金融公庫の現在法律できめられておりまする資金枠内の操作でありまするけれども、現地に対しまして六億円増額をいたしております。こういうふうに、現金の面から申しましても十五億、先ほどの延期いたしました三億七千万円を入れて十八億七千万円、それからこの六億を合せまして二十四億何がしというものを手配いたしまして、そのほかに今申しましたように公共土木事業費十億円が第一回もうすでに行つておる、こういうことでございます。
  118. 松岡平市

    ○松岡平市君 そうしますと、私のお聞きしたいのは、資金が何であるかは知らんが、とにかくこれは私が何か大野さんから聞いて来たということでなくて、一昨日の委員会でもここで戸塚建設相もその点についてはお触れになつたのですが、繋ぎ融資を十億先ず出してもらつた。併しもう二十億どうしても要るからと言つて政府に頼んである、こういうことになつておるのですが、政府はその二十億を検討した結果、いわゆる繋ぎ融資というものは十億で間に合う。それで現地から言つて来たあとの十億、少くとも十億というものについては繋ぎ融資という形でやらずに、今おつしやつたような、いろいろな政府が預金とか国民金融公庫の枠の拡大とかいうことで間に合したので、現地の二十億繋ぎ融資の要求に対しては、繋ぎ融資という形ではなしに別な形で要求を満した、こういう御説・明でございますか。
  119. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) これは松岡委員の只今の御質問でございまするが、いわゆる繋ぎ融資というお話がございましたが、これは先ほどの国民金融公庫とか、或いはその他の預金だとかいうふうな方面のものとは性質が違いまして、御承知の通りに公共土木事業の必要資金のことでございまするので、私どもとしてはこれで十分であるとは勿論思つていないわけであります。この前の、丁度松岡委員がおいでになりませんでした委員会におきましてはお話申上げたのでありまするが、繋ぎ融資については十分現地と連絡をとつて実情に応じてこれは追加しなければいかんものだろうというふうにお答え申上げた。それで一方なぜ一遍に三十億なり、五十億なりという繋ぎ融資というものが出て行かないのかということになりますると、これは実際の状況を見まして、毎日々々の工事能力というものがすでに限定されておりまするので、金が幾ら向うに行きましても、工事そのものが、公共土木事業を考えてみますと、なかなか進捗しかねるという点があるのでございますから、工事能力と工事の進捗工合に応じて適切な措置をとつて行かなければならん、このように考えております。
  120. 松岡平市

    ○松岡平市君 私は不幸にして資金運用部資金による繋ぎ融資というものは土木関係の融資に限定されておるということを知らなかつたのであります。私たちが理解しておつたのは、資金運用部資金は一先ず各府県に何億かずつ渡しておいて、そうしてあとで政府は土木なり、或いは農林のほうの必要な補助金なり、或いは災害の補助金なり、そういうものに振替えることができるのだ、そうしてやがて政府が地方に配賦しなければならない、何らかの形において配賦しなければならない金を、今予算を、いろいろ予算の面から詳しく調べるひまがないから、先ず繋ぎ融資を府県にやつておつて、清算はあとでさしてもよいのだ、こういうふうに私たちは先ほどの説明においても聞いたように考えております。私どもはそういうふうに考えておつたのであります。今官房副長官のお話を聞けば、この資金運用部資金による繋ぎ融資というものは土木に限定されておる、従つてこれは土木の工事が進捗しなければ、金だけあつてもどうにもしようがないということになる。これは私は止むを得ない。そうしますというと、私どもは現地において必要としておる金が、只今御説明になりました政府の、どういう形か知りませんが、十五億預金をしたとか、或いは国民金融公庫の枠を六億拡げたということで間に合うかどうかということについて別な検討をしなければならんと思うのであります。
  121. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 官房副長官に伺いたいのですが、例えば政府資金を預託するもの三億七千万円、更に十五億を考えておるという問題は、あすこの災害地を支払人とする手形の問題、そういつた問題、手形を延ばすのです。ああいつたような関連ですよ。そういうものをも含めて、全体の金融への結局或る程度の緩和のためにやつておるのです、あれは……。従つて私が三日の日にもらつて来た西日本の本部の言う被害額千六百十四億、これに相対的に見合う、相対的に見合うと言うとおかしいが、これの一部応急の或いに金融なり或いはそういつた手形の動かないことによる銀行への或る程度の援助、こういうものなんですよ。それで例えば熊本市は、県と市当局が相談して、商工中金から二億五千万、それからその他銀行から二億五千万、合せて五億を、流れた商品、傷んだ商品、それに対する特別融資をしているのです。そのうちの三割は欠損補償をしておりますが、そういつた五億、これらはいずれも今あなたの言う政府預金を引揚げるのをやめた、或いは更に廻してやる、こういつたものがかなりの活動力になつて来ている問題なんですよ。私どもの言つているのはですね、そういう一般経済についての問題も当然だろうけれども、災害復旧その他にやや直接繋がる問題についての、このどうするかというやつを私どもとしてはやつている。松岡委員も話しているのはそれなんです。而も、よくお聞き願いたいのですが、午前中の地方自治庁の鈴木次長の話では、最初の六億こそ勿論直轄河川、道路といつたようなそういう直轄事業に対するものだけれども、その次の十億というのはいわゆる災害救助法によるところのあの発動に対するところのものだと、こう言うのです。そうして今度の三十億を、私聞かなければならんのだが、十億に削つて、而も削つたんじやない、向うから宣告されてだ、本部がぐずぐずしているから宣告されて、あとからしぶしぶ認めたかのごとく見える。この十億も同様種類のものなんだね。だからして、私はそこで聞きたいのだけれども、先ず第一点は、今度の十億というものは、公共事業ではあるけれども、向うのいずれは起債になり或いは政府補助になるところのもの、或いは災害救助法によるもの、或いは県単独出費になるものまで含んでいるということを確めてあるのですが、それについて先ず第一点間違いないですか。
  122. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 少し私の私の説明が足りなくて工合が悪かつたようですが、繋ぎ融資を一応考えますときには、大体被害額とか或いはその農業土木も含めての一応公共土木事業費というものを考えておるのでありますが、併し現地に繋ぎ資金として出て行きました場合、これが資金として出て行くわけでありまするから、これが彼此流用されるという問題はお話の通り当然起るわけでありまして、この点は或いは言い表し方がまずかつたかとも思いますし、そこで今三浦委員からも松岡委員からもお話のありました主点は、成るほど災害復旧という場合の融資の問題が主点になつておるようであります。私たちが今までに即決しまして大いに急いだのは、これは応急的な方面からの処置であつたわけであります。復旧方面につきましては被害額或いはその他の集計を待つて専門家にそれぞれ検討をさせなくちやいかんところでありますけれども、まだそこまでの作業が完全には勿論出来上つていなくて、今作業途中にあるわけであります。従いまして成るほどおつしやる通りこの千六百億の損害に対して将来どういうふう復旧方針をとり、どういうような金融措置をとり、或いは起債とか或いは国庫補助等の措置がとられるのかという、それを全体を眺めての金と申しますか、金銭全体を眺めての金と申しますか、金銭会計から眺める現金の不足は、今後に出て来るわけでございまして、今までのは応急処置についての私の説明なんであります。
  123. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 今の千六百十四億の被害の中には、相当に国で或いは県で見なければならんものが明らかにある。そうして三日のすでに三時には大野さんは二十億を何としても足りないから要求したというのですよ。それを四日の土曜日をうつちやらかして、日曜を経過して、そして今朝になつて向うから通知が来たから認める手続きをした。つまり現地本部からもうしびれをきらして待ち切れんから、俺のほうはもうやつたぞと、こういうことによつてやつたという、止むを得ないのだから何だか認めたというこの姿は非常におかしいが、それにしてもどうして一体二十億というものを見た場合に、どういう点が議論になつて中央本部は態度をきめなかつたのか。これを参考に聞きたい。
  124. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 松岡委員がさつき質問をしたのはそこなんですよ。だから明確にお答えを願いたい。
  125. 寺本廣作

    ○寺本広作君 皆の質問をまとめてお答え頂くほうがいいと思いますから、関連して……。先ほど松岡委員からもお尋ねがあつたのですが、あなたのほうから頂いた七月六日付の中央本部の報告を見ると、先ほどお話の国庫余裕金の現地銀行への預託引揚を一カ月延ばしたとか、それから新たに十五億預入れたという措置はこの中には入つていないのですね。中央本部がとられた措置の中には入つていないのです。それが一つ、それから繋ぎ融資を十億円を出されたというこの繋ぎ融資の性格は、公共事業の復旧費だというふうには午前中説明を聞かなかつたわけですよ。繋ぎ融資というのは短期融資だ、それでこれは土木災害で補助災害の分も単独災害の分も入つておる、そのほかに罹災救助とかいろいろ法令上の費目であれば現地に金がなければこの短期融資で賄うのだ、丁度今所得割の住民税の徴収金もなく、間もなく個人事業税の納付期にもなるし、県の金庫には金がないのだ。だからこの繋ぎ融資でとにかく賄うのだ、法令上出せるものなら出す、短期融資というものはこういうものだというふうに承知したわけです。それが従来言われておつた繋ぎ融資というものの一般概念だろうと思つて、その考え方を肯定したわけですよ。それでこの十億出したけれども足らんというので、大野国務大臣が現地から更に二十億という要求をして来られた。併しこつちが要求が来て二日も返事を出さないので、現地から現地限りで十億は処理するぞと言つて来た。その十億分について今朝措置したという報告が今朝あつたわけですよ。そうしてみますと、大野さんから要求して来た二十億というのは府県が使う金じやないかと思うのです、府県ないし市町村が……。あなたが今国庫余裕金を銀行に預けておると言われるのは、モラトリアムが布かれたり、現地の金融が梗塞するのを緩和せられるためにとつておる措置じやないか。そうすると、大野さんが二十億要ると言われたのは、あなたの言つておられる国庫余裕金の預託では緩和されていない。やはり二十億というものは要るのじやないかというのが私どもの疑問なんです。それを一つ明かにして頂きたい。
  126. 小野義夫

    ○小野義夫君 大体今の御質問が非常に正確なところに参つておると思うのですが、これは普通に考えるというと、実際の金融というものと、幾らここに政府が金を預けましても、或る科目が、例えば緊急融資というこれは政府が結局責任を負う金でしよう。だからこつちの引揚げを延ばしたとか或いは拡大したとか、或いは地方の交付金を増す、まあ地方交付金はやや後に属しまするけれども、はつきりその政府の責任を負うということが行かんことには、いくら金があそこに氾濫しておつてもその金を利用する途がない。つまり金融の問題と実際の支出の正当科目でなくても、仮支出という政府の責任の命令が出なければ、どういう金が向うにあつても役立たない。そこで仮に今まで出ました私どもの承知しておるところは、最初のところで建設大臣が言われたいわゆる公共事業費その他について取りあえず建設費は六億なら六億出した。これはその中で炊出しをしたりなんかすることはなかろうと思うのです。これは或いは建設の急場の水の決壊個所、その方向でやつたろうと思います。あとの二十億、十億十億、これを勘定してみましても、六県なら平均してやつても三億しか行かない。そこで現地からいわゆる二十億というのは、前のを加えて三十億、三十億やつてもこれは六県では平均して五億しか行かない。今飢餓に瀕しているそういう状態は、百何十万、二百万の人が罹災者であつて、それらの対策としての金はどこから出るかといえば、この二十億、三十億から出さなくちやならない。その緊急対策であつて、応急のこれから立上るという金は、三十億はおろかのこと、百億を以てしても私は決してそれは賄い得るものではなかろうと考えておるのでありまするから、この応急対策というようなものは現地は掛値をしているという考えなのか。それともそう一時にやつたところがしようがないというので、小切れ小切れ小出しにやるという考え方であるのかを明確にこの際する必要があると思う。かかる場合は大野国務相の気持に合うような金を出すのが私は応急対策であつて、若し政府が一々その行動を阻止するのなら、対策本部無用論になります。中央から直接やつたらいいじやないかということになるのであるから、私はこういつた理由は甚だ了解しかねる。このことを一緒に御答弁願いたい。
  127. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 今いろいろと御質問がございまして、結局政府から手を打ちまするのに、一般の民間金融の問題と、それから又政府の財政的な支出という方面とに分れるわけで、先ほどは劈頭に私が松岡委員の御質問に対してどういうふうな種類のことについてのお尋ねかとお尋ねしたのもその点なんです。又過般の特別委員会で吉田議員から金が足りない、金が足りないというお話がありましたときにも、政府の施策でこれを裏付けなければ、現地に幾ら金があつても出せないのだ、実際の裏付になる施策を今盛んにやつておるのだというお答を申上げたのもそこなんであります。そこで御説の通りに、松岡議員にお答しましたときに、国民金融公庫であるとか、或いは預金であるとかいうふうなお話を申上げましたのは、松岡議員は金の問題が包括的でありましたので、それも含めてお答をした、劈頭にいわゆる繋ぎ融資の金額を申上げた。こういうことになつておるのでありますが、従いまして今論議の中心になつておりまする公共土木関係、主として財政的裏付のある公共土木事業についての費用についてどうなつておるか、これが只今の御質問の要点でございまするが、なおついでに申上げておきますると、この国民金融公庫の金であるとか、或いは政府の預金であるとかいうふうなのはここに突如として出たのじやないかというふうに御想像下すつたようでありますけれども、これは過般の委員会でも申上げたかと思いますけれども、委員会のときには言葉で今こうこうという考え方を持つてやつておるということを申上げたのであります。ただこの西日本の総合対策本部の報告は、これはきまりましたものを載せてあるのですから、考慮中のものを載せませんでした。こたは実は昨日の朝作りましたのです。それで昨日の朝作つておるときにはこれは進行中であつたわけで……、
  128. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 昨日ですか、一昨日ですか。
  129. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 昨日でございます。
  130. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 日曜日ですか。
  131. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 日曜日でございます。それで実はここには書きませんでした。そういう事情で突然上つたものではありません。そこで今公共土木事業費の問題でありまするが、これは御承知の通りに公共事業を行いますための準備というものがかかるわけでありまして、その点から見まして又これが準備ができましてからあと、これを工事の実際に移すという場合に工事能力という点が問題になりまするので、こういうふうな工事能力、或いはそれに伴う資料というふうな点を見合せながら中央では施策をとつて行こうと考えておりまして、従いまして一度にまあ最初先ず十億を放出いたしましたが、あと一度に二十億という要求がありましたけれども、漸次これは工事能力と資材その他のほうを勘案しつ現地のほうと連絡をとりながら進んで行つたら実情に合うだろう、こういう考え方で進んでおつたわけで……、
  132. 矢嶋三義

    ○政府委員(矢嶋三義君) 答弁中ですが今お伺いしておる点は、午前中自治庁の次長はこの十億というものは使途には制限ないのだとそういうお話があつたわけなんです。そこで松岡議員からさつきあなたに質問しましたら、あなたはこれは土木だけであつて工事能力工事能力と再三言われておるわけです。ところが追及されて、さつきあなたはその自治庁次長の解釈を正しいとして若干修正せられたわけなんですね。そこで小野さんの言われた二十億、十億の関係を皆さん確めているわけなんであつて、その立場ではつきり一つ御答弁して頂きたい。
  133. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 先ほどちよつと申ましたように現地に幾ら金が行きましても、これを裏付けるまあ法規といいますか、法規というとやかましく言うように聞えますが、裏付けるものがなければそれは支出できないわけであります。例えば現地におきまする救助作業につきましても、炊出しであるとか或いは医薬品であるとか或いは仮設住宅であるとか、或いはその他の事柄につきましても、一応それはどれだけ出したらよろしいという単価なり割合を指示しなければ、これはこの前も申上げたのでありまするが、現地に金がありましても政府的の支出にはならない。だから政府的の支出にするのには、それを裏付けなくちやならないというので、この前から作業をいたしておるということはこの前もお答え申上げたのであります。そういうふうな諸種の観点から直ちに九州本部からの要求に三十億をそのまま出すということを手控えておつたわけであります。
  134. 島村軍次

    ○島村軍次君 私は発言せんつもりでおりましたけれども、これはずつと頭を変えて考えなきやいけません。それだから二十億のものを十億で済むというような考え方が出る。土木の災害だつて、復興工事の工事の進捗を見てと言つたつて、現地をあなた御存じないから……、例えば水田の井堰の工事をやるのにも、今井堰はとまつておる。それの応急施設をやつて行こう、そのために応急の繋ぎ資金を出して……土木でもその通りなんです。それはそれでよろしい。併し午前中の説明は、今委員長お話になつたように、平衡交付金の交付であるとか、或いは生産資金であるとかいうものにも出すのだ、こういうことを言つておられるのです。あなたもう少し勉強されませんと、全体のまとめをされるのに困りますよ、それでは本当に……。
  135. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 今の生業資金とか、或いはその他の支出でございますけれども、これは御承知の通りに金が行きましても、直ちに使えるものじやないわけでございます。(「そんなことはない」と呼ぶ者あり)それを裏付けるものがなくてはいかんわけでございます。これは西日本水害総合対策本部の御報告を御覧下さいましても、こういう措置をとる、こういう措置をとるということが書いてございまするが、これを大急ぎでやつたわけなんです。これに基いてこれを県の現地に流して、現地がこれに基いてやるわけでございますから……。
  136. 島村軍次

    ○島村軍次君 あのね、これは対策本部で結局全体をまとめて金をお出しになるのにそういう感覚では地元の要求に応ぜられません。それは生業資金だつてそういうものではないのです。出すのは、直ちに要るからこそ要求されておる。町村の財政がそうなんです。今税金を徴収せねばならんときに、災害地の罹災者から金は取れんから、町村財政を繋ぐために或る程度繋ぎ資金を出して行こうというのです。それをあとの関連を見て行くということはよろしいけれども、関連の感覚がよほど違いますよ。答弁はよろしい。もう少し勉強されて、そうして全体の誤りのないような立案を対策本部としてお出しになつてもらいたい。答弁はよろしい、わかりました。
  137. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 午前中鈴木自治庁次長からお話があつたというのだけれども、自治庁からでなくて、本部のあなたの下の説明に来られた人もこれを認められたのですよ。だから明らかに午前中の本部の答弁とあなたの答弁と食違つている。その点をもう少しはつきりしてもらいたいと思うのだが、そこで十億にしても、あとの十億にしても、これは公共事業もそれから災害救助の資金も枠をつけないでそこから出すと、そうしてその裏付になる平衡交付金なり何なりの具体的なとにかく数字までも出たのです。それから今お話が出ましたけれども、災害救助の五千円を一万円にすると言つても、これは向うが金を出している。その金の出し方は、県が出して、そうしてその補い方は、或いは普通税収の百分の一を超ゆる場合とか何とかいう規定がありますけれども、現に出されておるのです。それが足るか足らんかということを私どもは論議しているのです。一番最初やつた金の性質について、あなた一人ですよ、公共事業だ公共事業だと言つているのは……。その辺から一つの勉強のし直しをして答弁をしてもらわんと、これは進みません。もう少しそつちで聞いて一つ御答弁して下さい。
  138. 寺本廣作

    ○寺本広作君 問題の所在がはつきりすれば結構ですから、その意味でお聞きとり頂きたいと思いますが、今も吉田委員からお話がありました通り、この頂きました報告を見ましても、とにかく生業資金を貸せと言つたときにも、単価を引上げるという問題が残つておると思います。併し現行法での支払いは現在やつておるのだと思います。六月末で入つて来る税金も入つて来ない。そこへ持つて来て、今の法規で払うものは払つている。これを見ると、公務員の俸給も七月三日に繰上げ払いをやつておる。そうすると、繋ぎ融資も入つておるのではないか。土木だけではないと、大野国務大臣からあと二十億と、こう言つて来ているのではないかと思うのです。それを土木費だけで手一ぱいだからやらんでいいのだという御説明では、ちよつと納得が行かんのですがね。
  139. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 私のほうは、只今の災害救助関係で措置をとつた事項は、これにつきましては十分財政的な裏付は当然いたしてあるのですから、又すべきでありますから、この点につきましては、現地における心配というものは今までもしておらないのであります。だから繋ぎ融資の、大野大臣が発せられた電文の内容というものがどういうものであるかということにかかつておるわけなのでありまするけれども、私どもとしましては、ここにそれぞれ災害救助に基づくいろいろの単価の引上げ等についてやりましたこと、これは相当額に上つておりまするが、これについては政府はそれの裏付をした以上は、当然にこれは出すべき筋合のものでありまして、この点については御心配は要らないわけであります。なお現地で不足しておれば、現地から言うて来るわけでありますから、御心配は要らないわけであります。
  140. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 そこで厚生省にお聞きを願いたいと思うのでありますが、災害救助の基金を積立てることになつております。なつておりますが、各県とも殆んど公債その他で現金はないというのです。従つて、五千円を一万円にするという改訂の問題もありますけれども、出そうとしてもその金はなかつた。これはここでお聞きを願いたいと思うのでありますが、あなたの部下も、それから自治庁も、それらを含めて繋ぎ融資をやつておるのだと、そういう御答弁があつた。そこに食い違いがあるのですよ。その点を一つはつきりお確めを願つて御答弁願いをい。
  141. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 重ねての御質問でございますけれども、例えば第一回の分につきましても、その繋ぎ融資をいたしますときの算定の基礎、或いは大蔵省と相談いたしました基礎は、これは勿論被害額なども考慮いたしまするが、大体先ほど申しましたように、主体としては公共土木事業、農業土木事業も含めての話合をいたしておると、これが実情であります。
  142. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 只今副長官から何遍聞いても同じだから、もう一遍自治庁なり午前中出て来られました説明員を呼んで答弁を求めて下さい。
  143. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 只今委員長も困つたものだと思つております。それで副総理に再三再四一刻も早く出席して欲しいという要求をしておりますが、衆議院予算委員会が非常に混乱して、閣議室で協議中で今どうしても出られんからと言つて、副総理まだ出席いたしておりません。そこで吉田君の要望は何ですか、自治庁並びに厚生省のほうの見解を求めるというのですか。
  144. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 ちよつと速記をとめて下さい。
  145. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) ちよつと速記をとめて。    午後四時七分速記中止    ―――――・―――――   午後四時三十一分懇談会を終る
  146. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 速記を起して下さい。
  147. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 懇談の際にいろいろ申上げたから、くどくどとは言いませんけれども、私は結論的に言えば、あの西日本の災害対策本部から言つて来た二十億というものを出さないで、而も向うが今度はきまつたぞ、きめたぞということの通知を受けて、ようやく事務的にそれを処理したなんぞというような感覚では、私はこの大きな水害に対して全く残念で堪らない。そこで結論を要約しますと、私はいろいろな角度から検討した結果、西日本が言つて来ている二十億に対して残額の十億というものを今日のうちに政府のほうは処置される、それは財政資金で投資であるというふうな形であつたのでは、非常にやりにくいとするならば、短期金融でも何でも結構です。私は方法は政府のほうに任せるとして、あの目を蔽うような大災害を見て来た私としては、是非これを今日のうちに実現をともかくさしていい。計数的に見ても二十億、三十億なんぞというものは問題にならないのです。(「賛成」と呼ぶ者あり)これについてどういうふうに思われるか、私はそれをお聞きしたい。
  148. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 政府といたしましても、過般の委員会で申上げました通り、繋ぎ融資については既往の措置を以て十分であるとは考えていない。逐次状況の判明次第にこの点については追加もしなくちやならないだろうというふうに申上げておるのでありますが、現地の本部からも今お話の通りの繋ぎ融資の要求が参つております。なお又現地を見ておいでになりました各議員の方々のお話を伺いましても、現地の実情がよく認識されるのであります。十分考慮を払いたいと思つております。(「議事進行」と呼ぶ者あり)
  149. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 考慮を払うというのは、今私の、十億を今日中に措置して頂きたいという点について考慮を払うことだと解釈していいのですか、どうですか。
  150. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) お説の通り只今の十億について十分……。
  151. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 今日のうちにですか。
  152. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) もとより、私一人で支出できるものでありません。勿論それぞれ十分検討、研究をいたすわけでございます。努めて早く出したいと思います。
  153. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 議事進行について、実は今三浦氏から繋ぎ融資の金額等についても御意見がございましたが、若し明らかにするところがあれば、もう少し明らかにしてもらつてもいいが、一昨日来のこの委員会の経過に鑑みまして、この委員会として繋ぎ融資の金額要請等を含んで委員会の要請をするという結論を出されるように、一つお取り運びを願いたいと思います。
  154. 松岡平市

    ○松岡平市君 要請の手持は今官房副長官も、努めて速かにやると言つておられるので、明日なりまでにおやりにならなかつた上で考慮することにして、一応はそういう点において現地の状況が判明次第にということだけれども、我々が見て来ておる状況を報告しておる。ここで初めて官房副長官も、それほど我々が騒ぐほどかと御認識になつたかと思います。新らしい認識を加えて頂いたということで、速かに処置をして頂いて、それが不十分であつた場合に、更に考慮して頂きたいと私は考えます。
  155. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 吉田君如何ですか。
  156. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 例えば十億が妥当なりや否やということを私も考えるわけです。例えばよくお話の、熊本県二十億その他という数字も承わります。それから副長官ま、災害救助費についてはあつたはずだ。二億九千八百万円今朝来措置したから、それで十分だというお話でございますけれども、私どもそうは思わん。その辺なお明らかにしながら、十億よりももつと多額の金額について融資をして頂くことを私は希望する。先ほど国が出すべき数字については、百三十何億という、三浦さんのお話でございしまたが、一昨日の電報で、二十億という話、その半分は現地で出した。それから残りが十億と、こういうお話、それで先ほどどなたからかお話がございましたが、小野さんでしたか、値切り値切り少しずつとにかく現地で出しているわけです。それでは私は現地の緊急の救済は困難だと思う。そこでもう少しその点は検討をして、五十億というか、或いはそれは法的な根拠に従つて多少動くかも知れませんけれども、私どもが中央でやり得る緊急の措置をする、この緊急融資が一番中心となると思いますだけに、十億でなくて、もつとたくさんな金額を一応やつておく。例えば十億なら十億今日出したとする。そしてこの次措置するまでには又四、五日かかる。もうすでに災害は起つてそして浸水をして、それから急いで或いは炊き出し等もやつておりますが、その間にもう二十億なり三十億という金が要つておるわけです。そうすると、今の時期から考えますと私ちびりちびりということでなくて、ここで一応百三十二億というものが計算し得るとするならば、もう少しここで融資をしてやり、対策を立ててやることが、私どもの委員会の結論じやないかと、かように考えます。
  157. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) お諮りいたします。只今吉田君から議事進行として非常に問題が緊急なので、当委員会として繋ぎ融資幾何出すべきであるかという結論を出すべく本委員会で本日協議いたしたい、こういう議事進行が出ております。それに対して松岡君からともかく十億の問題が起つておりまするので、それに対する政府の措置を見た上、答申を得た上において、改めて吉田君の提案にかかる緊急融資すべき金額の問題について審議したい、こういう意見が松岡君から出ております。如何取計らいましようか。
  158. 小野義夫

    ○小野義夫君 私はやはり十億問題を緊急にやりまして、吉田氏のお考えのように五十億又は六十億いるかということは、場合によりましては、私ども、委員長みずからが大野国務相に電話をかけてお聞きになるもよいでしようし、或いはその他の事情によつて我々が判断するのもいいでしようが、差当りその十億が出せないようなことでは、あとの問題にも私は非常に心配であるから、一応十億を緊急に、今日と言つては無理かも知れませんが、折角御尽力下さるとおつしやるのだから、いろいろ閣議でお諮り下つて、或いは関係閣僚に御相談なさつて、それを至急に一つして頂くということは吉田君どうでしようか。それで追つかけてやるということは。
  159. 阿具根登

    ○阿具根登君 私は吉田さんの意見に賛成です。なぜかならば、団長が帰られましてから何日になるかという問題ですね。而もその団長が大野本部長と会つて聞いて来られた問題が未だに解決しておらない。而も、今、官房副長官から聞いて見ますならば、そんなに金が要りますかと言う、こういう感賞を持つておる人たちが、今の十億ぐらいでこれはそういうことを言つておられるのなら、恐らく対策はできないと思う。ですから、私はこの点から考えても、例えば五十億なら五十億を打出して、これはやるべきだ。これも決して法に触れるようなことはないだろうし、又向うとしても十分でき得る。こういうような考え方を持つておるのであります。今のような、そんなに要りますかという、而も見て来た人が、現場を聞いて見て来た人が二十億と言つても、十億出るか出ないかわからない。私は、吉田さんが言うように、この際、現場を皆さん見て来られておるのだから、而も被害のアウトラインがかかつておるのだから、この際五十億の金は出すべきだ、私はこう思う。
  160. 寺本廣作

    ○寺本広作君 大野国務大臣から要求して来ておる残り十億の問題については、委員会として決議を行う、明日まで内閣の回答を待つということは適切な措置であろうと私は考える。  もう一つ、それからその十億で足りるか足りんかという問題は、これは災害の状況が判明するに従つて、国がどれだけ出すべきかという問題は別個に討議すべき問題であると思います。これは相当長期に互つて、十億で足りるか足らんかという問題と絡んで問題になつて来るのは、さつきから問題になつておる災害救助の問題である。災害救助の問題で二億九千八百万円出すということにきまつたということですが、これは二億九千八百万円で災害救助として当面間に合ううかどうかということ、これを続けてここで審議されるように要望します。
  161. 島村軍次

    ○島村軍次君 私は先ほどから申しますように、やはり繋ぎ資金というものは性格はわかりましたけれど、やはり自治庁のほうでは地方の財政の問題まで、この際府県知事に委そうという考え方で答弁されて、補足的の答弁をされるような現在におきましては、やはり十億でいいかどうかという問題については、もつと政府のほうでも研究されまして、単なる土木の割当だけでなくして、もつと広い意味の繋ぎ融資ということも考え得られるのではないかと思う。そこで吉田さんが御提案になりましたが、明日の朝まで、明日の委員会まで待つて決定しても遅くはないと思いますので、委員会は決をとるというようなことをやらないで、一旦休憩されて、そういうことに委員長でお取計らいを願つたらどうですか。
  162. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 実はできれば、これを委員会の結論を出すということであつたので申上げたのです。私は今日十億ということで暫く待つということになれば、又何日かかかる、そしてそれから結論を出して政府にやらせるという、こういうことならば、恐らく四、五日や一週間はかかるだろうと思う。それではもうすでに災害が起つてから何日になる。而も末端はそれは本部まりも県よりももつと困つておる。従つて私どもはなし得る一番最大のものは、その繋ぎ融資をさせることにあるから、そこで、恒久対策はいろいろ考えるとしても、ここで融資をもつと拡げて融通のてやるという決定を願いたいということを今申上げたのですが、なお多少御異論もありますので、二、三今、寺本さんからもお話がありましたが、質疑を続けて、その後にすることには異議はございません。
  163. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 委員長といたしましては、吉田君のそういう発言がございましたので、この十億の問題は政府部内から出た問題でございますので、これを明日までに明解にして頂いて、当委員会としての繋ぎ融資の金額については、それに引続いてやる、ついては本日は大蔵省から参つておりますので、あと資金運用部資金の財源関係についても説明を聞くように委員会は運んで行きたい、こういうように考えておりますが、よろしうございますか。
  164. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 ちよとつそれに関連して、皆さんの空気が大体そうであるから、私はそれで結構ですが、若しも今日中に、そして明日十時に開かれるまでに、その処置ができないほどの問題であるならば、十億をできないような問題であれば、資料として、二十億の要求に対して、向うはどういうことを言つて来たか、そうしてどういう理由によつて、それの解決が本部ともあるものが而も今日できなかつたか、その理由を私は文書で以て出して頂きたいと思います。
  165. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 委員長は委員会を代表いたしまして政府に要求いたして置きます。それは先ず大野国務相から二十億の入電があつたのは三日の晩でございます。それがそのうちの十億の指示をしたのは今朝であります。これらについては委員会としては遺憾の意を持つております。それからこの委員会の委員長、理事の一昨日の懇談会で、当面は金融の問題が大事であるからという結論に達しましたので、何も委員会の委員長が政府委員の所へ行く必要はないけれども、事は余りにも重大であり、電話で齟齬を来たしてはならないので、委員長はわざわざ中央本部に足を運んで、合、まで政府としてはどれだけの金融措置をしたか、又幾ばくしようとするところの腹を持つているかと、それをプリントにして本日の委員会まで報告して欲しい、腹ごしらえして来て欲しいということをわざわざ足を運んで要望してあるのです。ところが本日参つてみますと、そういうプリントは出ていない。プリントに出ていないことを次次に報告されている。これは国会開会中で御多忙とは思いますけれども、非常に委員長としては遺憾の意を表します。  そこで要求といたしましては先刻当委員会から要求いたしました資料の提出、並びに三浦君からの十億円の問題については明日の午前十時まで当委員会に文書で以て報告して頂きたいということを要求いたして置きます。ちよつと速記を止めて下さい。    〔速記中止〕
  166. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 速記を始めて下さい。
  167. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 そこで先ほどの委員会の緊急の結論であります繋ぎ融資に関連してちよつと伺いたいのですが、自治庁も来ておられますから各県の財政事情、それから今度の災害についての財政事情、その他についても御存知だろうと思いますので、どの程度に各県が、これは内訳は、負担区分は別にして、どの程度の事情であるかということについて自治庁の御意見を承りたい。それからもう一つ、田中副長官は救助資金はあつたはずだ。こういうお話でありますし、二億九千八百万円を送つたから、それでもうこれはプラスするのだという、今まであつたものにプラスするのだからいいのだ、こういう御答弁であつたのでありますが、厚生省は実情をどういう工合に把握しておるか。私の聞いたところでは災害救助基金は、公債その他で現金を持つておるのは殆んどあるまいというようなお話でありましたが、今まで計算されました、或いは支出された救助の資金の総額、それから三億九千八百万円で足るか足らんか等はすでにおわかりになつておると思いますから、その点を一つ御答弁願いたいと思います。
  168. 鈴木俊一

    ○政府委員(鈴木俊一君) 自治庁関係のことをお答え申上げます。只今のお尋ねの件は、災害地府県及び市町村の財政の、殊に資金関係がどんな状況であるか、こういうお尋ねでありますが、実は私どものほうから、青木政務次官と細郷理財課長が現地へ参つておりまして、現地の具体的の資金繰りの状況を至急に更に報告をしてもらうことになつております。それで大体の一般論としては、今朝ほども申上げたのでありますが、県につきましては、税金の関係といたしまして、八月が個人事業税の納期であります。市町地のほうは、六月が市町村民税の所得割の納期、それから国定資産税の納期であります。従つて六月、七月だけから申しますと、市町村ではさような大宗をなす二つの税が入つて来ない。県のほうでは八月になれば、若干事情は変つて参りましようけれども、これも先ずなかなか個人事業税も入つて来ないということで、やはり税金の徴収のずれ、或いは減免ということが起つて来るわけであります。一方、平衡交付金でありますが、平衡交付金は、先般の七月二日に災害地には五億余計出しましたけれども、その他の府県全体を通じましては、更に百三億出ているわけであります。これは今年度予定されております予算の基礎になつておりまする千二百五十億という平衡交付金の、おおむね半分がこの七月までに出ることになつておるわけであります。この次の平衡交付金の交付期は、九月でございます。従つてまあ言い換えますれば、平衡交付金といたしましては、八月分までが県市町村を通じて一応出ておるということが、言えるのであります。従つて県市町村といたしましては、一番困るのはやはり税金が入つて来ない。それに見合う収入がないということと、それから災害に伴います災害救助の応急資金、それから公共土木、農業土木その他の応急経費というものが、災害として一般的に予定されておりまするもの以上に出ておるわけでありますから、そういう点が不足するわけであります。即ち税収の減と災害に伴う経費の特別の増、これらに見合う資金がございませんと困るわけでございます。政府として今までに予備費の公共土木の関係の六億が出て参りまするし、又先ほどの厚生省のお話で、約二億九千八百万ほどが災害救助関係のものが予備費で、差当つては繋ぎ融資で出る。こういうことでございまするし、そのほかに二十億の短期融資が出るということになるわけでございまして、なおそのほかには教員の給与その他のために、義務教育費国庫負担金も、これも大体平衡交付金と同じような方式で出て行くわけであります。従つて一応の財政的な措置としては、平素から予定されております経費の分があるわけでございますが、ただ税収入の点と災害に伴なう特別の出費、これらが実は非常に大宗でございまして、それらのためにどのくらい更に経費が要るか、差当つて資金が要るか。これはいずれも起債なり、補助な。で皆裏打ちされるわけでありますけれども、そういうものがどの程度要るかということを大雑把でも速く掴んで資金の措置をして参りたい。これは主として資金運用部資金並びに簡易生命保険並びに郵便年金の積立金の特別会計から出して頂くということになるわけであります。なお具体的の数字は更に詳細な報告を得た上で申上げたいと思います。
  169. 安田巖

    ○政府委員(安田巖君) 災害救助費がどういうふうになつているかというお尋ねでございますのでお答えいたしまするが、各府県から災害救助法に指定せられました費用をどれだけ使つたかということは、非常に現在混雑しておりますので、まだ詳細がわからないわけでございます。併し私どもはこの被害状況を見まして、過去の経験から大体このくらいだろうという数字を弾き出しまして、今日大蔵省と折衝の結果、四億ばかりの国庫補助金が出せることになりました。これは明日の閣議におきまして予備金の支出の決定を願いますならば、早速概算払いの措置を取りたいと思つております。なお先ほどから二億九千八百万円というお話は、その補助金を見返りにいたしまして、一刻も早くということで繋ぎ融資がそれだけ本日措置が取られた、こういうことでございます。
  170. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 自治庁と厚生省と二つ一緒に聞いて大変恐縮したのですが、融資の所要総額については近日中に計算をして処理したい、こういうまあ自治庁の答弁でございますが、その辺も実は私ども概数についてお尋ねをしているわけなんですが、十億と今日きまりました十億を加えて二十億、これはまあ今の十億については田中官房副長官は、一昨日の委員会では公共土木事業の関係だけにしか使えん、こういう御答弁でございました。多少今日は御答弁を訂正されましたけれども、積算の基礎も、これが使途についても、それが中心である、こういう御答弁でございます。それから今日の分についても同様の御説明がございましたが多少御訂正もあり、ひもが付いておらんということから、他にも流用されるということは私も了解するのでありますが、今お話の税収が暫くこれは時期がずれる。それから災害救助その他災害復旧の応急支出のために所要とする金額が足らんとしても、今までの十億に十億、計二十億では足らんのじやないか、これはまあ大雑把なお話でありますが、大体の見当も、それはいつ頃つくのか。或いは今の、感じで言いますならば、二十億で足ると考えておられるのかどうか、その点をもう少し承りたいと思います。
  171. 鈴木俊一

    ○政府委員(鈴木俊一君) 何分市町村のほうは、個々になかなか中央へ当ることは困難でございますが、これは県知事に責任を以て処理して頂くほかはないと考えておりますが、府県につきましては、具体的の報告を更に待ちまして、先ほどからいろいろお話がございましたような点を考慮して、更に必要があるかどうかを検討いたし、必要があれば出して頂く、こういうようなことになるだろうと思うのでありますが、現在の二十億ということで、地方団体として差当り所要の資金を賄えるかどうかということにつきましては、いま少し具体的に資料を持ちませんというと、これで十分であるか、或いはこれで足らないかというということを、ここで責任を以て申上げることはできない次第でございますので、御了承願いたいと思います。
  172. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 これは災害県は、御承知でもあろうと思うのですが、臨時県会を開いて、自己の能力と、それから今まできめられた交付金なり、何なりの範囲内で支出をしているんです。前の災害について、例えば福岡県十八億でありましたか、それから今度のやつについても一億八千万、これはもう枯渇しておる財源の中から恐らく最大限だという感じがするのであります。その所要額を調査したときは、熊本県で二十億、まあ政府が緊急対策を立てるとすれば、私は各県が水害の中で臨時県会を開いて、そうして応急策を立てておる、それらの裏付をしてやることが必要だと思うのであります。そういう意味においては、今まで現地本部からの要請に従つて、それも半分に値切り値切りやつて来たということでは、私は政府の責任は十分果されたと思わんのですが、今まで概数も立つておらんということを責めても仕方がありませんけれども、いつになつたら概数、概算等をお出しになるつもりなのか、それを一つ承つておきたい。
  173. 鈴木俊一

    ○政府委員(鈴木俊一君) これは対策本部の仕事と直接関係があるわけでございますが、一つ現地のほうに私どものほうからも派遣をしております主管課長を督励をいたしまして、できるだけ早く見込みを、現地において的確な資料に基いて出させるようにしたいと思います。いつそれが出せるかということは、ちよつとどうもここで申上げかねますが、一つできるだけ早く誠意を以ていたしたいというふうに考えております。
  174. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 私は西日本水害対策本部ができたことについては、これは感謝こそすれ、非難をしようと思いませんが、それを国会で裏付をすると、こういう努力が何らなされておらんとこういうことを私は感じます。これは恐らく委員の諸君もそうだろうと思うのですが、土曜日なら土曜日に電報が入つても、その中味もよくわからん、事情もよく調査されておらんという実情のように私どもは伺います。私は現地の本部とこちらの政府との間には、毎日定時電話でも入れて、災害や或いは施策や数字等についても連絡があつたのかと思うと、必ずしもそうでもないようで、大変その点遺憾に思うのですが、今の概算にしてもこれはもうすでに出ておるべき金額だと思うのでありますけれども、本日或いは明朝にでも御連絡をして、その点を出して頂くことを要望いたしておきます。  それからもう一つ先ほどの厚生省の答弁の中にございました四億、これははしたはございませんでしたけれども、国庫補助額を要すると計算をされて、予備金から支出することになつたというお話でありますが、そうしますと、それはいつ出されるのか、その点を一つ聞いておきたいと思います。
  175. 安田巖

    ○政府委員(安田巖君) 先ほど申上げましたですが、明日の閣議で予備費の御決定を願いまして、それに基きまして一応概算払いをすることになるのです。これは大体清算払いの建前をとつておりますからして、取りあえず概算払いをしたい。併しこれでもう全部きまつたというわけではございませんので、又だんだんと様子がわかりますれば、それを又改める機会があると思います。
  176. 寺本廣作

    ○寺本広作君 災害救助の対象になる経費を推定して国庫補助金四億を算定したと、こういうお話でございましたが、四億の国庫補助金に見合う県負担、市町村負担はどれくらいになりますか。
  177. 安田巖

    ○政府委員(安田巖君) 四億八千三百五十七万八千円。
  178. 寺本廣作

    ○寺本広作君 それに見合う県負担……。
  179. 安田巖

    ○政府委員(安田巖君) さようでございます。国庫負担を正確に申しますと四億五十一万七千円。
  180. 寺本廣作

    ○寺本広作君 市町村負担は。
  181. 安田巖

    ○政府委員(安田巖君) 市町村負担はございません。
  182. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 そうすると四億八千万なり或いは四億五十万という数字は、支出の基礎は、西日本水害対策本部かで、きめられた線を基礎にして出されたわけですか。
  183. 安田巖

    ○政府委員(安田巖君) 西日本水害対策本部から別にこれだけのものとは言つてないですが、私も実は向うに参りまして、一日に帰つて参りました。そういうふうな見地で収集しました資料を元にいたしまして、私どもできるだけのことをやつたわけです。本来ならば各府県が申請をいたしまして、それに基いて私どもやらなければならないのですが、まあ大体これだけのものをきめて、そうして府県から申請のあつた形にして概算払いをして行く。特に少し遅れましたのは、先ほどからちよいく話が出薫りましたけれども、従来の基準よりは今回の災害につきましては特に考慮したいというようなことから、いろいろ折衝等に手間取つたわけでございます。大体本日了しましたので、今申上げたような次第でございます。
  184. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 例えば先ほど生業資金五千円を一万円に、或いは仮設住宅費一万円を一万二千円に増額した、その増額した単価を基礎にして出したのですか、こういうことを聞いておるわけです。
  185. 安田巖

    ○政府委員(安田巖君) さようでございます。
  186. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) これに関連して委員長からお尋ねしますが、本部長のほうに伺いたいのですが、午前中当委員会で厚生省の政府委員が説明せられたのと、それと中央本部から出された第十一項の答弁と食い違つて、そのまま委員会は休憩に入つたのですが、その点も合せて明確にせられたい。
  187. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 十一項の生業資金の関係で、貸付金が五千円を一万円に増額した、この点で伺いますと、午前中に、これを厚生省関係としては三万円を要求中であるというようなお話であつたようでありますが、対策本部として関係各省で決定いたしましたものは、ここに書いてあります一万いくらでございます。
  188. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 今のような厚生省が一応概算をやつて、そうして繋ぎ融資をするというような方法をやつてもらいたいということをこの委員会は要望すべく、或いは議をとりまとめるべく、委員会を開いておる。多少遅れましたけれども、厚生省についてはまあ私ども謝意を表しますが、農林省或いは通産省等も来て頂いておりますので、一応緊急対策についてどうされたか、或いはそれで足らん分について意見等かございましたら、それを伺いたいのですが、と申しまするのは、例えば炭坑も相当浸水をしておるわけですが、現に全部浸水或いは一部浸水等で仕事を休んでおる、そうすると、そこの従業員の休業補償の問題について問題が起つて、或いは水没をし、或いは一部浸水いたしました炭坑の立上り等については、私どもの考えるのは、商工中金の枠を直ちに殖やして、そうして立上りの資金も融資を受けるような要望が恐らくあると思うのです。それを正確な数字を掴んで、そうしてそれからというのじやなくて、概数を掴んで繋ぎ融資云々ということでおやり願いたいと思うのです。或いは政府資金の預託等の問題はこれは簡単だと思います。それらの措置がどういう具合になされたか、或いはなそうとしておられるのか。農林省或いは通産省等も来ておられるようですから、一つ承わりたいと思います。
  189. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 通産省石炭局長佐久君並びに農林省農地局建設部長櫻井君がお見えにおつておりますので、答弁を求めましよう。佐久局長。
  190. 佐久洋

    ○政府委員(佐久洋君) 只今吉田委員の御質問の点は、通産省の中小企業庁のほうで所管いたしておりますので、私どものほうは十分承知しておりません。通産省中小企業庁のほうから説明して頂きます。
  191. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) ちよつとそれではわかつている点だけ私のほうから申上げます。炭坑の関係といたしましては、九州地区では全坑が、炭坑全部でございますが、全坑水没いたしましたものは九十四でございます。それから一部水没いたしましたものが百九でございます。それから坑外の施設が破損いたしましたものが五十一坑、それから坑内の浸水が六坑、それから、貯炭の流失したものが十坑、これで被害を受けました炭坑の数は大体二百七十、貯炭の流失は一万七千トン、そういたしまして、これら被害を受けておりまするために、この被害によりまして石炭の産出量がどれくらい減じたかと申しますると、大体これが復旧されるまでには二十八万四千トン出炭が減るだろうと存じております。それから又一方御承知の通りに交通機関が麻痺をいたしております。或いは又一方稼働率が低下をいたしております。こういうふうな間接的な被害によりまする出炭減はおよそ五十万トン乃至六十万トンの出炭減と考えられます。以上が大体の大まかな模様でございまして、その被害金額は凡そ三十七億くらい、こういうふうに推定されておるのであります。これは七月三日の数字でございます。七月三日現地でとりまとめまして、昨日飛行機で参りまして集計したものでございます。
  192. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 今の答弁に関連してあとで資料でもらいたいと思うのですけれども、この間今のような全水没が何坑それから一部浸水が幾らといつたような資料は貰つておりますけれども、  それではどういう炭坑が水没したのか或いは一部浸水したかといつたような資料は出ておりません。その点は事務局を通じて要望しておいたのですが、速やかに提出せられるように要望しておきます。  それからあとの答弁は中小企業庁のほうなり或いは農林関係省関係、まだ落ちておりますけれども……。
  193. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 吉田君、中小企業庁の振興部長石井君がお見えになりました。答弁を求めますか。
  194. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 ええ。
  195. 小野義夫

    ○小野義夫君 炭坑以外の中小企業は損害の程度が激甚と認めます。又それらの中小企業が差当立上るための運転資金と申しますか、店を開くことについて相当の資金が要ると思つておりますが、この点に対する対策及び被害程度を御報告願いたい。
  196. 石井由太郎

    ○政府委員(石井由太郎君) このたびの九州地方におきまする風水害によりまして、中小企業がどの程度の被害を受けておりまするかは、現在関係の職、員を派遣いたしまして調査中であります。従いましてまだその詳細がはつきりいたしませんのでございますが、只今まではいりました情報によりますれば、工業関係においての被害約六十億円、それ関ら商業関係におきましては、或いは店舗の流失でございますとか、運転資本でございます商品の流失等約百七十八億円、合計いたしまして中小企業関係の被害二百三十八億円という報告を受けておるのでございます。これに対しまして私どもといたしましても、応急並びにやや恒久的な対策を持つて臨まなければならんわけでございます。応急措置といたしましては、御案内のごとく災害救助法によりましての応急措置でございますとか、或いは一企業者一万円までの貸付といつたような当座の凌ぎの措置がそれぞれ講ぜられておるわけでございます  けれども、主として問題となりまするものは、今後彼らをしてどうして早く復旧の工事を行い、生業を安定させるかという問題であろうかと思うのでございます。従いまして問題は主として金融措置の問題と相成るわけでございますので、現在まで行なつておりまする金融上の措置並びに今後考えておりまする事項について御報告を申上げたいと存ずる次第でございます。  まず金融につきましては、当座の資金源、金融機関その他の資金源を豊富にいたしまして融資の疏通に遺憾なきを期したいと思うわけでございますが、これにつきましては或いは今まで御報告があつたかと存じまするが、国庫の指定預金を新たにいたしますること並びに従来預託いたしておりました指定預金の引揚を当分延期するというような諸措置が大蔵当局によりまして行われております。又国民金融公庫に対しましては、私ども六億円程度と承知いたしております、六億円程度を既存の枠のうちから特に九州方面に融通いたしまして、当面の生業資金乃至は復旧資金に遺憾なきを期したいということをいたしております。又商工組合中央金庫におきましては、これは中小企業者のうち協同組合を作つておりまする企業者に限るわけでございまするけれども、約十億円程度の資金を余分に廻しまして災害復旧用の資金に充てる、さように手配済でございます。なお今後の問題といたしまして、中小企業信用保険制度、これは現在の法律では政府が七割五分まで保証いたしまして、金融機関から中小企業者に所要の資金を融通する制度でございまするが、この制度によりまして九州方面の金融機関、現在三十一の金融機関に対して八億六千万円、それから七つの信用保証協会に対しまして六億五千万円という保険契約が締結されておるのでございまするが、現地からも至急にこの枠を拡大してくれという要求がございまするので、取りあえず七億五千万円を銀行、信用金庫、相互銀行等の金融機関に対しまして、九億円を信用保証協会に対しまして枠を与えまして、政府が七億五千万円乃至九億円までは信用保険制度による保証をいたそうという措置を講じましてございます。なお現在中小企業信用保険法を改正する法律案が当国会に上程中でございまするが、その要点は、従来政府が金融機関に対して保証いたしまするのは七割五分であつたのでありますが、これを八割まで上げるという点が一つと、それから金融機関が貸出しました先から回収できません場合には、従来六カ月経たないと政府に保証を求めて来れなかつたのを、三カ月で金を払うというような、極めて信用保険制度の運用上有効な措置が新改正法によつて行われることに相成る予定なのでございますが、その法案が八月一日から施行するという予定で提案されているのでございますけれども、水害等の事例に鑑みまして、成るべく早くこれを実施いたしまして、一刻も早く中小企業者の受入態勢の一助に役立てたいという見地で、衆参両院の関係委員会にお願いいたしまして、八月一日の点をでき得れば議員修正の形で修正いたしまして、公布の日から施行することにお願いし、同時に通過を早めて頂きたいということをお願いしたのでございまするが、両院の通産委員会におきましては御了承を得ておりますので、できる限り早くこの法案を上げまして、中小企業向け復旧融資の円滑化に資したいと考えている次第でございます。なおそれ以上の措置となりますると、それぞれ新らしい措置が必要なのでございます。従来商工業関係で風水害等の罹災のありました場合に、政府といたしまして差延べておりました措置を考えて見ますると、甚だ遺憾でございまするけれども、曾つて昭和二十四年に一ノ関市における風水害の当時、一ノ関市が罹災中小企業者に対する金融機関の貸付に対して、利子補給をやりましたその補給利子を、国庫が一部貸付けたという程度の措置しか打たれていないように思うのでございます。併しながら今回の災害は、当時の災害に比べますれば、規模においても極めて大きいのでございまするし、又経済的な地位も、前回の一ノ関市において起りました災害等に比べますと、遥かに重要だと考えるのでございます。従いまして何らかの金融の促進の措置が講じられないかということを種々考究中でございます。この点申上げますると農水産関係におきましては、御承知の如く、例えば農地が荒廃いたしますると、国庫の補助に関する法律によりまして、その復旧費について五割乃至八割程度の国庫の補助がある。又農作物が水災で流れてしまいますると、農業共済保険の保険て金がもらえる、家畜が死にましても同様でございます。漁船が流されても同様であるというような、極めて手篤い国家の施設が行き届いているわけでございますが、遺憾ながら中小企業者に対しましては、彼らもひとしく重要な経済活動の一端を担つておりまするものであるにかかわりませず、まだそれほどの国家的援助の手が差延べられていないのでございます。この辺を考慮いたしまして、何らかの形で、主として復旧に要する資金の融通が円滑に廻るようになるということで、目下大蔵財政当局と種々折衝中でございまするが、いろいろと予算との関連その他がございまして、まあ早く結論を得たいと心焦つているのでございまするが、本日までのところまだ最終的結論に到達いたしておりませんので、成るべく早くその結論を出させまして御報告する機会を持ちたいと心得ているような次第でございます。
  197. 小野義夫

    ○小野義夫君 伺いますが、只今の被害額は工業関係六十億、商業関係百七十八億、合計二百三十八億ということでわかつたのですが、その被害の対象となるいわゆる戸数ですね、件数と申しますか、それはどのくらいですか。府県でこれを区分するとどういうことになりますか。
  198. 石井由太郎

    ○政府委員(石井由太郎君) 現地からはまだ正確な、例えば床上侵水何戸でございますとか、或いは流失何戸でございますとかいうような報告が参つておりませんので、私どもといたしましては、国警本部等に寄せられました報告等を中心といたしまして推算を立てている次第でございます。従いまして現地からの報告が参れば、当然答弁を修正せねばならんわけでございまするが、大体のところ工場におきまして約二千余、商店、商家等の被告戸数約一万見当という一応の推算を立てている次第でございます。勿論侵水或いは倒壊等の被害程度等が詳かでございませんので、これは後日明らかにいたしました上で、なお御報告申上げたいと存じております。
  199. 小野義夫

    ○小野義夫君 この点に関する府県知事又は福岡の通産局あたりからの中小企業に関する対策として、本省のほうでまとまつた数字はないのでございましようか。
  200. 石井由太郎

    ○政府委員(石井由太郎君) 熊本県から約五十四億の被害がある、これに対しまして政府で信用保険の枠を至急拡大してくれ、中小企業て向け融資の信用保険の融負の枠を拡大してくれということと、それから災害復旧についてスタンプ手形制度をとつて融資をつけてくれんかという要求がありました。又福岡県知事から、これは直後でございまして、被害額が載つておりませんのでございますが、要事といたしまして、中小企業信用保険の枠を拡大してくれ、それから信用険保料を減免してくれ、これは現在信用保険の保険料率は三%を信用保険特別会計がとつておるのでございますが、これを減免してくれということの要求が参つておるような次第でございます。
  201. 小野義夫

    ○小野義夫君 従来中小企業に対する金融は政府や国民金庫或いは金融その他の金庫で金を用意しながらも、実際の問題としてはなかなか貸付が思うようにスムースに行かないというのが実情であつたのでありますが、今度は貸方について中央政府からこういう方針でどしどし貸して行けというよう指令をなさつたのでありますか、又なさる御意思がありますか。
  202. 石井由太郎

    ○政府委員(石井由太郎君) 御尤もなお話でございまして、金を用意いたしましても、相手方の受入態勢、殊に相当大きな損害を蒙つている矢先でございますから、なかなか金が流れないという事例が多いのでございます。そこで先ほど申しましたが、中小企業信用保険の填補率を、今までは七割五分しか政府が保証しなかつたのを八割まで見てやるということにいたしますると同時に、これは私どもから派遣いたしまして係官に各府県庁を指導いたさせまして、政府が八割保険をいたしまするが、残り二割につきまして府県庁が補充保険をして行く。補充保険と申しますのは、銀行と府県とが契約いたしまして、罹災復旧用として一定金額を貸付けた場合信用保険でカバーできない場合に、この二割につきましては、府県財政で二割出るのでございますから負担も減るわけでございまして、これは府県がそれぞれ調査をして責任を持つから貸してやつてくれという、こういう補充保険制度でございます。これは府県におきましてはすでに行われているところもあるのでございますが、九州ではこの制度の布かれているのは一県もない事情もございましたので、これを指導いたしまして、八割政府保証、残り二割につきましては府県の財政的ベースによる保証ということで、復旧資金が少くとも金融機関から多くの金が流れるようにということを指導いたしておるのでございます。
  203. 小野義夫

    ○小野義夫君 然らばその責任については至れり尽くせり、一〇〇%ということになつて結構ですが、それを願出た場合においてこれに貸してやろう、結局まあ金額による査定の必要が起るでしよう。場合によつては期限についても問題があり得ると思いますが、それらのことを想定して貸してやるべしという最後の判断をするものは一体誰が責任を以てそれをやるのですか。
  204. 石井由太郎

    ○政府委員(石井由太郎君) これはやはり金融のことでございまして、国民金融公庫等でございますと、これは政府資金でございます。従つて公庫の関係職員、或いは総裁の責任の下において政府みずからが必要とすれば貸付けを行いますけれども、一般金融機関の資金を動員いたそうと思いまする場合には、只今申上げました信用保険におてきましては、従来の法律で五百万円で、それから改正法律によりますと一千万円までの貸付けについて政府が八割保証いたすわけでございます。文府県におきましてはそれぞれの被害の状況でございますとか、或いは財政の負担能力というようなことからみまして、融資の再保証、補充保証の制度をきめるのだろうと思うのでございますが、金融機関が最終的に、このような保証がありましても、貸すか貸さないかは現在の制度の下におきましては、政府自身が或いは補助金を交付するとか、政府の資金そのものを貸付けるのではございません関係上、やはり金融機関が差詰め決定するということになるのでございます。ただ只今申上げましたように、勿論大きなて金額についてでございますれば、相当慎重な審査等守も要ると思うのでございますが、政府が八割保証し、且つ府県が財政において二割もつという制度が仮りに中どころまでの金額について行われますれば、資金源を確保いたしますれば融資は相当円滑に参るのだろうと考えておる次第でございます。
  205. 小野義夫

    ○小野義夫君 その五百万とか千万しとか或いは百万以上る貸付けるというようなものは、これは慎重に又金融機関でやつてもいい。私のむしろ心配しているのはむしろ二十万、最大五十万とか十万以上、五万以上というものが、いわゆる中小と申しましても主として小さいほうのものが非常に困つておるわけです。職人に例えば前貸しをしてやらなければならないとかその他いろいろな面があるのでありまするが、それを従来の金融機関でやらせるようなことであれば、今度のこの中小企業はて普通の、日本の在来の中小企業の取いとはその趣きを異にすべきでありまして、どうしてもその意味におきまして復興救済ということが強く打出されることが目的であると信ずるのであります。従いましてこの貸付けを担当するものは政府が八割、地方が二割やるならば、地方官憲に全権を委ねるたり、或いは特別の決定の委員会を適当の場所において、県内において郡部単位にするとか或いはその他の地理的関係によりまして或いは金額によりまして職権を以てどんどんやつて行くような、そういう組織を案出するのでなければ、私はやつぱり大同小異で結局助からんと、こういうことに相成るのであろうと思いますがどうでございましようか。
  206. 石井由太郎

    ○政府委員(石井由太郎君) 只今小野先生のお言葉、誠に災害対策そのものといたしましては行き届いたお話でございまして、府県知事の命令乃至は指図で金が必らず出るということに相成りますれば、それは誠に災害対策といたしましてはよろしいと思いますが、やはり金融機関の自主性というものも、その背後に預金その他の関係者の存在というようなことを考えますれば尊重しなければならんわけでありますして、要は政府が八割保証をいたす、それに対して府県が小さな金額につきまして、一定限度までの再保証をいたします。再保証と申しますか、補充保証をいたすということをつければ、金融機関といたしましても又このような場合も大事なお得意でもございましようし、又少くとも罹災いたしました中小企業者その他を相手にいたしまして、銀行にしましても、信用金庫にいたしましても相互銀行といたしましても、それぞれの資金を集めて営業をやつて行かなければならん立場にございますから、その辺はむしろ中小企業者の受入態勢をしつかりといたすことによつて、事実問題といたしましては解決の方途に向くと、このように考えております。
  207. 小野義夫

    ○小野義夫君 私はまだ中小企業に関しましては他の農村その他の問題と一緒に更にいろいろと申したいこことがありますが、本日はこの辺で……。
  208. 松岡平市

    ○松岡平市君 私はちよつと関連して、今金融業者の自主性というような面もあるから、それで政府の保証なり或いは府県の介入があれば大体やるだろう、大事なお得意さんだからと、こういうふうにおつしやるのだけれども、大体現在、今小野委員が言われたような問題は、中小と言うけれども、小なんです。或いは五万か十万の商品を流してしまつて、未だ曾つて銀行から、金を貸してくれと言つても、お金を貸してくれない。五万や十万円の商品を持つているものが、銀行から金を貸してもらうと言つたら、それは認識不足だと思う。貸してもらえない。絶対現在の金融機関のお得意ではない。現在救わなければならないのはこういうものであります。今金融機関の自主性というのが非常に重んじられる面があるとすれば、よしんば政府で保証をされても、又府県が介入して参りましてもなかなか話が進まない。いわゆる急がなければならないものがその微細な商工業者である。何らかこれに対する措置は別途お考え願わなければならんと思うのであります。何らかそれについてお考えないのであるかどうかということをお聞きしたいと思います。
  209. 石井由太郎

    ○政府委員(石井由太郎君) お答えいたします。私どもの考えております金融機関と申しますのは、敷居のやや高い銀行だけではないのでありまして、街にございます信用金庫、相互銀行といつたような小品の融資につきまして、一番身近な金融機関としましても只今申上げたような措置が行われるわけであります。従いまして五万、十万、二十万までの資金でも、御案内でもございましようが、信用金庫の一件当りの貸出高は平均十五、六万でございます。相互銀行でございますと十一、三万というような例から考えまして、大部分の中小企業者はそれぞれ大なり小なり、或いは預金の関係を通じまして、或いはその他の関係で少くとも信用金庫、相互銀行程度までは繋がりがあると思うのであります。従いまして大部分はこれでよろしいと思いますが、なお全然銀行とは縁がなかつたという中小企業者の方々があることも相当予想しなければならんと思います。  これらに対しましては先ほど申上げました国民金融公庫、これは政府機関でございまして、政府、公庫みずからが貸出しを決定するわけでありますから、この公庫の資金等を十分運用いたしまして、政府直接貸付ということを考えて参りたいと思つている次第でございます。勿論それだけでも足りませんので、信用金庫なり、相互銀行、商工中金はもとよりのこと、そういうものには全然取引がない、国民金融公庫に行きましても、資金の量において限度があるということに相成つて参りますると、或いは府県、市町村等を以ちまして低額の融資を行わせ、それに対して政府が保険等をいたすということでもいたさんと、これは行き届きかぬわけでございます。この点につきましては実情を知らないとわからないのでございますけれども、従来信用保険制度等は、大体金融機関といたしまして、只今申上げました信用金庫、相互銀行といつたような程度までのところの機関の活動に乗り得ることを前提といたしておりますから、殊に突き詰めましたケースを考えると、この制度はまだ不十分だということを私どもは認めざるを得ないのであります。現地の状況等をよく調査いたしまして、乃至は又必要なればそういつた零細なものに対しましては、地方当局自身の地方財政資金を流すと申しますか、というような措置を研究せねばならんかとも思うのでございますが、いずれにいたしましても、地方の要望並びに現地の調査の結果に基きまして、それらの措置を一ついたしたいと考えております。
  210. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 関連しまして……。そうすると、今のいろいろの金融の資金源については、お考えのようですが、これの貸付について同じ災害県であつても、その貸出しというものは、できるだけ地域的に、被害児の或いは被害の多いその地方に出すのだというようなこと、或いは産業……今日じや自由経済の時代ですけれども、いわゆる基幹的な産業に関連しては、優先して出すのだということ、つまり地域的にも、或いは産業の分野の中でもですよ、厚薄をつけた指導をされるのですかどうか。先ずその一点。
  211. 石井由太郎

    ○政府委員(石井由太郎君) 私ども考えておる中小企業復旧と申しまするのは、それぞれの分野におきまして、それぞれの経済行為をやつておるわけでございまして、重点度というようなものを、かようなものを産業別で考えるというようなふうには参らんと思うのでございます。数も多いのでございますし、規模も小さいのでございますすから、産業別の重点度というものは、多く考慮いたしませず、罹災者を広く、政府の諸施設で救つて参るということを中心として考えたいと思つておるのでございます。但し災害の程度の厚薄、ひどい災害県と、そうでない県、或いは同じ県内でも、災害の多かつた地方に対しまして、そうでない地方に対する、例えば政府資金の預託というような場合には、これは勿論十分考慮せなければならんと考えておる次第でございます。
  212. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 石炭の関係のかたがおられますか。
  213. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) おられます。石炭局長が来ておりますから、どうぞ。
  214. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 私ども福岡へ行つたときに、こういうことが問題になつておるのです。中小炭鉱、大きい炭鉱もそうらしいが、石炭を出すための一つの大切な資料としての、例の坑木があるわけですが、この坑木は大体福岡県が五十万石ぐらいですか。そのどうしても半分の二十五万石は、至急この手当をしなければ、もう全然その従来の林道等も壊れちやつたために、何ともならん。従つて水を出す、いよいよ操業の形をとつても、坑木に対しての非常な不安がある。この不安は単に経営者というのじやなくて、そこに勧く従業員諸君は、あつちの地方の先ず経済のこの大きな問題として考えなければならない。そこで鉱山の人も言つておりましたが、坑木を扱う連中は、差当りこの二十五万に二十五万の、二月分をあわせて五十万石、これの先ず最小限度五億乃至七億というものを、なんとか資金的に面倒を見てもらうということが望ましい、これは自分たち単なる業者の立場というのじやなくて、広くあの地方における民生との問題があるのであります。こういう非常な要望を考えたのです。これに対して石炭庁はどういうふうに考えておられるか。
  215. 阿具根登

    ○阿具根登君 今のやつに関連してお答えできるかどうかわかりませんが、今までのは、殆んど業者の問題を考えられておるわけですね。ところが今の問題のように、坑木が足らなかつた、或いは鉄道が破壊された、それでもまあ仮りに炭鉱を見るならば、坑内に下がられない、又下つても石炭を上げても置くところがない、運搬しないから……。こういうわけで仕事が全部中止になつておるわけですね。そうするなら、自分の家庭は災害を受けておらないけれども、職場がそういう災害を受けておるために、仕事ができないでおる。こういう人たちに対する救済はどう考えておられるのか、あわせて一つお答えを願いたいと思います。
  216. 佐久洋

    ○政府委員(佐久洋君) 第一段の坑木の問題でございますが。九州全体として、月に大体六十万石程度使つております。そのうち今度水害を受けました炭坑について、差当りに要るのが三万六千石でございます。これらのものにつきましての引当は大体ついておるのでございますが、資金関係につきましては、福岡の民生局が斡旋いたしまして、ほぼまあ現地で解決がつくだろうという連絡がございます。ただ資金関係はこれだけじやございませんので、別途中央において考えなくちやならんという気持でおります。  それから阿具根委員の、災害を受けた炭坑の労働者に対する問題でございますが、これは別にこの繋ぎの融資を考えませんと、そういう方面に対する支払もできませんので、その点を至急講じたい、こういうふうに考えております。実はその金額の点が今朝やつとわかりましたので、具体的な金額資金の融資の決定等というところにまで実にまだ至つておりません。
  217. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 今石炭局長のお話は、差当りの問題は三万六千石ですか。
  218. 佐久洋

    ○政府委員(佐久洋君) さようでございます。
  219. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 そうすると、その資金の心配、斡旋は、福岡の通産局で、やはりそれは三万六千石だけについてやるのかということが一つと、それからもう一つは、石炭のいわゆる鉱山業者に対して融資をするのか、これを出す坑木業者にするのかという点、二点をちよつと……。
  220. 佐久洋

    ○政府委員(佐久洋君) これは各取引の実情に応じまして、坑木を買えばすぐに金を払うというような場合と、それからかねがねこの坑木業者に対して炭鉱経営者が貸付を行うというような商習慣もございますので、必らずしもどつちに払うということはきまりません。
  221. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 とにかく今お答えを聞いて、三万六千石ぐらいものであるなら、これは簡単なんですよ。ただあとから出て来ないで手当できないのが、林道等が壊れてしまつて、ないということですよ。目先きは三万六千石が差向きあるからという、今日の現在高における数字が問題であるのみならず、そんなものじやなくして、あとから採炭は足るだけの最小限度の坑木が続けるか、続かないかという問題、ですからそれは明日の問題ではなくして今日の問題なんだから、十分その範囲まで考えておやりになることが、大切だし、もう一つは商取引によつて云々と言うのだけれども、そういうことを御存じあるならば、昔から坑木の連中には成るべく払わないで、鉱山の経営者がほかのほうにやり繰りして廻してしまつて、随分問題になつたことも御承知でしよう。そういうことのないように一つ斡旋願うということを強く要望して、私はやめましよう。
  222. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) ちよつと速記をとめて下さい。    〔速記中止〕
  223. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 速記を起して下さい。
  224. 寺本廣作

    ○寺本広作君 今朝ほど私は中央幹部のかたに、この繋ぎ融資の配分方法に関する若干の意見を申上げ、今度の第二の繋ぎ融資の配分の額をお知らせ願いたいということをお願いしておきましたが、まだおわかりじやございませんか。
  225. 田中不破三

    ○政府委員(田中不破三君) 先ほど申上げなかつたかと思いますが、第一回の繋ぎ融資、これもこの前の委員会でお話申上げました通りに、今日割当てて参りましたが、現地で修正をされるかも知れません、こういうことを申上げましたが、それが七月一日でございましたが、今度又十億決定いたしましたので、合せて二十億、それの現地配分の額を合計額で申上げますと、福岡が七億五千万円、それから熊本が五億円、それから、大分が三億円、佐賀が三億五千万円、長崎が五千万円、山口が五千万円、合せまして二十億、こういうことになつております。これは現地の意向が十分入つておるわけでございます。
  226. 阿具根登

    ○阿具根登君 局長は、さつき休業中の労働者には繋ぎ融資を考える、こういうことを言われたのですが、大体炭坑の浸水が相当百何十件あると仰せられたのですが、休業中の人員はどのくらいあるか、わかつておりましたらお願いいたしたいと思います。
  227. 佐久洋

    ○政府委員(佐久洋君) 全坑水没の分は、これはまだ全然回復しておりませんから九十八坑、これは今朝の状況で、先ほど官房長官がお話になつておるのは、前の……。
  228. 阿具根登

    ○阿具根登君 人員ではわかつておらないんですね。
  229. 佐久洋

    ○政府委員(佐久洋君) 人員は九十八坑で一万一千二百人。
  230. 阿具根登

    ○阿具根登君 それがですね、水没してしまつた炭坑でなくても、やはり運輸問題とか何とかでできておらない炭坑が相当あるようですが、それはまだ資料がありませんか。
  231. 佐久洋

    ○政府委員(佐久洋君) そのほかに坑内の一部水没した炭坑がありますが、これは全部が休業をしておるわけではありませんが、水没しておる部分については少くとも仕事ができないわけですが、その炭坑が九州全体では百三十四坑、従業員の数が三万三千、それからよその筑豊線なり唐津線の回復まで生産を或る程度控えなくちやならんという事情のために一部の操業を休んでいるか、或いは全般的にレベルダウンしているかという炭坑があると思いますが、この点ははつきりいたしません。
  232. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 先ほど吉田君の農林省に対する質問の途中に、石炭局長並びに中小企業庁の振興部長に廻つて行つたんですが、現在農地局櫻井建設部長がお見えになつておりますので、吉田君、質したい点をもう一回述べて頂きたいと思います。
  233. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 実は先ほどから厚生省それから通産省から差当りの被害或いは所要資金について承わり、その緊急対策を承わつたのですが、農林省についてその点を承わりたいと思います。というのは一つは災害救助なり或いは建設省関係の被告、それから応急工事、そのための繋ぎ資金等は承わつて参つた。その他の点については、今まで述べられた点のほかは農林関係が中心だと思うんですが、折角お話を願いますのに委員が二、三退席をして大変恐縮ですけれども、是非一つお話を願いたいと思います。
  234. 櫻井志郎

    ○説明員(櫻井志郎君) お手許に配付いたしました資料でちよつと御説明申上げますが、農地の関係の施設、いいますならば、農地そのものの災害或いは灌漑排水設備の災害、そういうもの、それから林野の関係の災害、水産の関係の災害、農林省関係の災害のうち施設関係はその率に振分けしております。表題は農林水産業施設関係四日本災害緊急復旧額調、七月三月となつておるのでございますが、それでちよつと御覧を頂きたいと思います。これは知事報告をまとめた数字でございまして、今後逐次数字は変るということをあらかじめ御承知おき願いたいと思います。  第一番の種別、それから被害額という所がございますが、その種別のうちで農地とありますのは農地そのものの災害でございます。総計いたしましたのが七十七億三千万円、農業用施設八十八億二千九百万円といつておりますのは、灌漑排水設備或いは耕作道路、溜池、そうした種類のものでございます。それから直轄代行と変な言葉を使つておりますが、これは今日農林省が直接国営としてやつている、若しくは国営事業ではありますけれども県に委託して県に代行せしめている事業でありますものを、併せましての災害が一億五千万、合計いたしまして農地関係が百六十七億、そのほかに開拓関係の入植施設として約六千三百万、こういう数字になります。以下林野、治山施設、林道関係合計いたしまして六十五億、水産関係が漁港で一億一千三百万、合計二百三十四億という数字になつております。  その次に査定率というものを書いてありますが、これは従来各知事から報告して参りましたのを、それぞれ政府が査定をいたしました場合に、報告に対する大よその歩留りとでも申しましようか、査定して、それは災害の補助に該当しない、或いは過大報告であつたとか、こうしたいわゆる査定率を机上で掛けまして出しました事業費は、二百三十四億の被害報告に対して、机上で査定したものが百六十四億、こういう数字に相成ります。現在法律できまつております補助率をこの復旧事業費に掛けて出しましたものが、国庫補助金という欄に出しております九十八億八千万円という数字に相成ります。  その次の二十八年度緊急要求額という欄に出しておりまするのは、結論的に申上げますと、この国庫補助金として算定した九十八億の三割を取上げております。なぜ三割を取上げたかと申しますと、およそ災害復旧の希望とでも申しましようか、三割、五割、二割というような形で復旧ができれば最もよろしい、こういう見方と、今一つは本当に緊急なもの、こうしたものの考え方を併せまして、その三割を緊急要求額として目下大蔵省に予備金支出を要望して交渉いたしているわけであります。そのあとについておりますのは、それぞれの県別の内訳を出したわけであります。  なお別途に二枚綴の紙で七月六日、農地局として出しておりますのは、農地関係だけにつきまして七月六日現在の報告をとりまとめました数字でございます。別の紙でございますが、集計の時期が違つておりますために、七月三日という六日というやつが多少数字が違う、こういう意味で逐次報告をまとめたものを報告申上げた次第であります。  以上簡単でございますが一応御報告いたします。
  235. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  236. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 速記を始めて。
  237. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 今の御説明でも、二十八年度緊急要求額二十九億七千九百万円という数字が出ております。そのほかこれは農地局ではないかも知れませんが、例えば苗代を運搬するその苗の輸送費補助、種子を補給するその種子代補給等々を考えますというと、これは二十九億を遥かに上廻るわけですが、お尋ねをしたいのは、農地の緊急工事を含めまして二十億出しておる、先ほど来ておりました田中副長官はこれで余つておると言うのです。二十九億がどういうように使われるかということは私どもも細目は分りませんけれども、併し土砂を被つておる、或いは流失をしておる田畑については直ぐに、これは特に田については着工しなければならんと思う。そうしますと、二十九億の大部分というものは、やはり早急に出してやらなければならん性質の金じやないか。それから苗や種子の補給や運搬費等については現にもうなされておる。そうすると二十九億で余つておるという副長官のお話は私どもは承服しがたい点があるのですが、この二十九億その他を含めまして、差当り農林省で緊急に融資をしてやらなければならん金額、或いは交付してやらなければならん金額等がどのくらいだと考えておるのか、その辺を一つ……。
  238. 櫻井志郎

    ○説明員(櫻井志郎君) 私今お答え申上げることは、先生の御質問にちよつとはずれることはあらかじめお許し願いたいと思います。  ここにあがつておりますのは施設の関係、いわゆる公共事業費の中に入つておるものだけをあげましたわけでございます。なおこのほかに午前中私のほうの総務課長からちよつと御説明申上げたはずでございますが、緊急の排水、或いは用水の堰やなんかが流れてしまつておりますので、或いは今御指摘になりましたように、非常に土砂が流入して地盤が上つておる、こうしたものを暫定的にでも、どうにか植付けしたいというものは臨時にポンプを据附ける、ああした沿岸の低湿地でございますので、臨時にポンプを据附ける等で、応急排水をやつて植付を急がなければならん。こうした排水につきましての経費は別途に要求しておるわけでございます。これは法律に規定しておりません別途の経費でございまして、これは午前中にちよつと御説明申上げましたはずでございますが、こうしたものがあるということと、それから今御説明申上げましたものは、法律の裏付けのある公共事業費の災害復旧費に含まれておるもの、こうしたものでございます。それで先ほど官房副長官のお話の分でどうだという点につきましては、これは緊急な仕事であり、又できるだけ急がなければならない仕事でありますが、二十八年度で少くとも完成させてもらいたい、こうした数字をあげたわけであります。従つてあとの予備金の支出がいつきまるかという問題が、融資を決定されました二十億で足りるか足りないかという問題に絡んで来るのじやないかと思います。あとの予備金支出が非常に早く出れば、その問題は或いは杞憂に過ぎないかと思います。これは想像でございますので一つ……。
  239. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 あの予備金支出と言つても、まあ政府は予備金から支出をして予算の修正はやらないで、或いは補正予算でといつたようなお話ですが、予備金の支出の中身はわかりませんけれども、私が申上げました用排水だとか、或いは苗或いは種子の補給或いはかぶつておる農地を、何と言いますか、差当り耕作ができるよう配慮する等の費用がどれくらい要るか、こういう金額は一部別途にお話になりましたけれども、これだけ見ても、これは予備金の関係もございますけれども、これを含めて二十億で十分だ、こういうお話があつたわけです。それでほかのほうは一応措いても、この二十億とそれから二十九億、これは関連があると思うのです。これは副官房長官の説明から言つても、あなたの説明から言つても関連がある。そうすると、これで足りますかどうか、まあ予備金の点がありますから、その点今挙げられましたけれども、もう少し率直な一つの御意見を承りたい。
  240. 櫻井志郎

    ○説明員(櫻井志郎君) 農林省の緊急な経費の全体につきましては、明日できるだけ早く算定して又御報告いたし出たいと思います。私が今申上げましたのは、くどいようでありますが施設の関係だけでございますが、これで、このうちで今おきめに相成つておりまする二十億のうちで、このほうにどれだけ廻るかということが、またこれからの問題であるわけですが、まあどうぞ一つ足りるか足りないかという問題は、ほかにもつと大株の建設省もございますし、それも併せて御判定頂きたいと思うのでございますが。
  241. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 速記をとめて下さい。    〔速記中止〕
  242. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) それでは速記をおこして下さい。  大蔵省から西日本水害に対する対策というプリントが配られておりますが、これを説明される政府委員は明日出席するそうであります。本日は大蔵省銀行局総務課長大月高君が出席されておりまして、資金運用部資金関係、財源関係について説明を求めておりますので発言を求めます。
  243. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 ちよつと御説明頂く前に、その資金運用部資金だけのお話ですが、この政府資金預託等も今まで報告を聞いて参つたのですが、そういうものについての余力と申しますか、或いは可能限度等も併せて一つできたら御説明を頂きたいと思います。
  244. 大月高

    ○説明員(大月高君) 大蔵省関係の対策といたしまして、金融関係の対策の概略を申上げます。  本日この委員会で特に資金運用部の預託関係、それから国庫予備金の指定の関係がございましたが、先ず最初に賃金運用部関係につきまして今までお話のございました裏付となつております、大体資金運用部の資金の関係につきまして御参考までにお話をいたします。  現在資金運用部で持つております融資余力は大体百億程度でございまして、これは糧券の確保で八十億、それから現金の確保で二十億ということになつております。ただこれが全額使えるわけではないわけでございまして、只今の七月の予定といたしましては、例の地方債の振当分といたして六十五億予定されております。それから、その繋ぎの短期の融資分といたしまして三十億乃至四十億、こういうことでございまして、これは災害関係を含んでおりませんので、資金繰りから申しますと、災害関係を除いて、いつぱいいつぱいになつておるわけであります。この災害関係の二十億、若し十億を早急に出すといたしますれば、更に三十億、合計三十億はこの百億の中から結局ひねり出すわけでございまして、その結果、資金運用部といたしましては、結局この短期の繋ぎか或いは七月の起債分をあとに繰延べる、こういうこと以外にはないと、こういう状況でございます。結局この短期の繋ぎ及び七月の起債分につきましても、やはりそれぞれ九州地方の分もございまして、全額繰延べるというわけにも行かないということと、御存じのように、地方債は年間で資金運用部では八百八十五億の消化を予定いたしておるわけでありますが、そういたしますと、六十五億という数字はその一割にも満たない数字でございまして、この起債の関係を次々にあとへ送りますと、年度末にしわが寄つてしまう。そういう意味で国全体といたしまして各地方の府県の金繰りも又困る、こういうことにもなりますので、あとへ繰延ばすといたしましても、そう大幅に繰延べはできないであろうと、こういうように存じておるわけであります。ただ、今問題になつております三十億の問題につきましては、少くともこの中から出す余裕はあると、こういう計算になつておりますので、御参考までに御説明申上げます。  それから国庫余裕金の預託でございますが、十五億を預託いたすことといたしまして、この期限を十月末と予定いたしております。約四カ月になるわけであります。それでそのうち取りあえず商工中金に四億を預託いたしまして、地方銀行、全部災害地関係の銀行でございます。地方銀行に四億、相互銀行に三億、信用金庫に二億、合計十二億を差当り分配いたしました。ただこれは災害地の具体的な配分につきまして、正確な計数がわかりませんので、三億だけは留保いたしまして、今早速現地の意見を聞いておりますので、この三億は現地の意見によりまして、更に追加配分して、合計十五億にいたしたいという計算でございます。  それから今まで各方面からお話もございました金融措置といたしましては、国民金融公庫六億というお話がございましたが、なお都合によりましては十億程度まで何とか増額いたしたいということを考えております。それから商工中金は先ほどお話のありましたように、十億を予定いたしております。更に農林漁業の金融公庫におきましては、取りあえず主務大臣の災害復旧資金といたしまして、三億を予定いたしまして、直ちに措置することになつております。  それから農林中金の関係でございますが、凍霜害の関係で過去二十億程度の金が出たことがございますので、今回も少くともこの金額を下らない範囲で早急に措置をいたしたい、こういう予定になつておるわけであります。  それから住宅金融の関係でございますが、住宅金融公庫からの融資の枠といたしまして、現在きまつておりますところでは、木造分といたしまして三億円、それから耐火建築用といたしまして一億円、合計四億円を出すことに決定いたしております。これは全体といたしまして戸数が一千四百二十戸を予定いたしておるわけであります。これは現在までは、七月二日現在でございますが、調査の結果、住宅関係におきましては全壊一千九百九十五戸、流失二千四百八十四戸、半壊六千九百四十一戸、こういう調査でございまして、全壊と流失を合計いたしますと四千五百戸ということになつております。実際の被害はこれより三割程度増であろうかという推定を下しまして、その結果、出て来ました数字が五千八百五十戸という三割増の数字を推定いたしておるわけでありますが、そのうち大体二五%をこの金で賄う、その二五%という数字が千四百二十戸の数字であります。その結果、大体四億ばかりが要るわけでございますが、二割分の数のうちは、この住宅金融公庫の融資において賄えるという大体の推定であります。そのほか只今建設省からいろいろあつたと思いますが、公営住宅の資金といたしまして、この被害の家屋の三割程度は災害復旧資金として建設省から出るそうでありまして、そういたしますと、合計それで五割五分であります。それから厚生省関係の災害救護の関係で、二割乃至二割五分の被害の家屋が救われるであろう、こういうことでありまして、合計いたしますと、おおむね七割五分程度のものがこの対策の対象になる、こういうことでございまするので、御承知おき願いたいと思います。  それから先ほどいろいろご質問を承わつておりまして、私のほうから申上げたらいいかと思いますことは、一つは銀行が果して金を出すかというお託でございますが、この表にもございますように、終りから二枚目の紙の(6)でありますが、応急緊急資金手当といたしまして、災害のございました翌々日に銀行局長から現地の各種金融機関に通牒を出しまして、結局災害の状況と応急資金の需要とをよく見まして、迅速的確な資金措置をとるようにということを申してございます。日本銀行に対しましても、それに対する資金手当を十分にやるようにという指示がしてございまして、本来日本銀行は一般の普通銀行以外とは取引をやつておらないのであります。例えば相互銀行とか信用金庫は直接の取引がないわけでありますが、それらの資金繰りも十分に面倒を見るように、こういうことを申してありまして、その結果、銀行を通じてよく資金繰りの欠乏を来さいなようにということを考えているわけであります。勿論中小企業庁からもお話がありましたように、これが命令ができる建前ではありませんので、貸したくないと言うのに貸せということは言えないわけであります、先ほどのお話のような各種の措置を講じまして、而もこつちの指導といたしましては、金の心配がないというように手段だけは尽してあるわけであります。現地からの報告によりますと、九州地方の金融の情勢は比較的平穏でございまして、特に預金の取付関係は何らない。ただ大蔵省といたしましては、そういう資金の払戻しの要求に備えまして、この(4)に書いてございますように、七月一日には銀行局長の通達を以ちまして、定期預金におきましても、期限前払戻しの要求があつた場合には、できるだけ応ずるようにという通牒を出しておるわけであります。  それから支払手形の決済期限の猶予等につきましても、直ちに電報してございまして、現地の手形交換所におきましても、それぞれ七月の七日乃至七月の十五日まで決済を猶予するという申合せをやつて、これも特に支障がない段階になつております。ただこれらの関係から派生いたしまして、この九州地方との取引関係について何らか金融上の支障がないかということであります。大阪の府庁あたりからも、そういう関係の資金についても支払の猶予等の措置をとつてくれるようにという要望もあるわけでありますが、まだそれが具体的な恰好として現われておりませんので、いずれ具体的な調査を終りましてから、若し措置が必要であるならば措置をとる、こういうことを考えております。福井県の震災の場合の前例といたしましては、福井は、御存じのように、絹、人絹関係の取引は大阪とか東京に多いわけでございますので、それらの関係につきましても、金融機関において、十分震災関係を配慮して、無理な取立てをしないようにというような申合せをさしたこともございますので、そういう措置が必要であるかどうか、今後の推移を見てやりたいというような心構えをいたしておるわけであります。  その他、金融関係におきましては、日本銀行が常時電話を以ちまして、現地との連絡をとつております。それから、最初にございますように、大蔵省から派遣いたしました金融関係の調査団は、三井日銀政策委員を団長といたしまして数人行つておりますが、今晩三井委員が帰つて参りますので、その意見も聞きまして、又新たなる対策が必要であれば対策を講ずるという心構えをいたしておるわけであります。予算の関係と税の関係につきましては、いずれ明日に関係の課長から御説明申上げることにいたして、金融関係については一応の御説明を終ります。
  245. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) それでは最後に建設省の石破官房長からこの資料について補足説明を求めます。
  246. 石破二朗

    ○政府委員(石破二朗君) 御説明申上げます。資料を御覧願いますれば、大体のことは書いておるつもりでございますが、若干足りません点を補足さして頂きたいと思います。  一番表に書いてあります通り、国の直轄工事の被雷は、河川で四十八億、道路で六千万、これだけ推定いたしておりますが、これも早急の間にやつたものでありまして、まだ若干増減するかと思います。その次は、地方公共団体の被害額は二百三十七億円と推定いたしておりますが、先ほど農林省から御説明がありました通り、私のほうもこれを査定いたしますれば、若干は減るかと考えております。その次の都市関係の被害三十三億二千万いうのが書いてありますが、これは災害国庫負担法に基かない都市内の土木施設の被害であります。これは、法律に基くのではなくして、復旧所要額の五割を補助する、こういう性質のものであります。これも調査の結果、或いは減るかと、かように考えておりますが、はつきりした数字はもう暫らくお待ち願いたいと思います。  その次に、応急対策のことを若干書いておりますが、直轄河川につきましては、災害負備費から六億円支出決定いたしました。これは、大体直轄河川は本年度の稲作の始まるまでを目途に締切を是非やりたい、こういう金で六億円を支出したものであります。七月二十日を目途といたしておりますが、若干は遅れるのじやなかろうかと心配いたしておりますが、現地を十分督励いたしたいと考えております。その次の地方公共団体の災害復旧に要するいわゆる繋ぎ融資二十億円でございますが、従来の例によりますと、災害が起りまして、本当に応急にやらなければならん工事といいますのは、従来の例から申しますと、大体総被害額の五%程度というようなことに相成つております。従いまして、その例が今回に押し当てられるかどうかは若干疑問はありますけれども、この二十億のうち、仮に県知事のほうで十億を建設省所管の土木の被害の場応急復旧に充ててくれるといたしますならば、大体の仮締切程度のことは、県管理の河川についてもできるのじやなかろうかと思つておりますが、これはまだしつかりわかりませんので、田植に川の締切が間に合わんというようなことがないように、そういう目途で更に数字を検討いたしまして、必要とあれば預金部資金を更に出して頂くように建設省として飽くまで努力したい。これは飽くまでも県知事のほうでこの二十億の中の十億を土木の事業に充ててくれるという前提でありますことは勿論でございます。  それから住宅のほうの災害のこともその次につけておりますが、これにつきましては、先ほど大蔵省から御説明がありまして、ほぼ建設省といたしましても同様の考えを持つておりますので省略させて頂きます。ただ住宅金融公庫に特別の枠をつける、どの程度やるか、先ほどの大蔵省の御説明では四億とありましたが、実はこれも県知事のほうから具体的の数字が参つておりませんので、四億若干は増減して、その現地の実情に合うように大体考えております。  なお応急対策といたしましてもいろいろ考えておる点がございますけれども、時間の御都合もありましようから今日は一応省略させて頂きます。
  247. 松岡平市

    ○松岡平市君 只今、従来の土木災害については災害見積額の五%で緊急の用は大体足りる、足りておる、今回もそういう計算であれば、十億若しあれば足りる見込みだと、こういう話でありますが、私は従来の例は知りませんけれども、今回は、今おつしやつたように、七月の二十日というものを目途にして、これはもうできてもできなくてもやらなければならん、非常に急がなければならん、而も河川、道路の破壊は数知れずという状況であります。そうすれば、或いは田植を目前に控えておる、或いは次の台風が明日来るかも知れないという季節に行う場合は、必ずしも従来五%で足りたから、今度も足りるというのは少し私は議論の余地がありはせんかと思う。その辺のところは是非一つ事務当局としてもぬかりなく、足りなければ、今の三十億くらいは金の余裕もつけようとすればつくということなんです。政府がとどのつまり出さなければならん金は三十億、四十億くらいではないから、ここで十億しみつたれて向うへ送ることにとどめることは大した意味がないと私は思うのであります。そういう点については、あくまで建設省御当局としても余り御遠慮なさらずに、あとであの時もう一億あればこんなことはなかつたのだというなことのないように、私たちが特にここでがんがん言つておりますのは、今日も新聞に出ておりますように、現地の思想的な問題にまで発展して来ておる。政府としては実は余分だと思うくらいな施策にまで手を伸ばして頂きたい。こう思うから申上げておる。余り従来の例にこだわられずにお願いしたい。
  248. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 簡単に。この建物、さつき大蔵省関係から言つておつたけれども、はつきりわからんので、ちよつとあなたに聞こうと思つたのですが、これは五千八百戸のうち二五%の一千四百二十戸というやつは公営住宅で行く、こういうのですか、その内訳……。
  249. 石破二朗

    ○政府委員(石破二朗君) 先ほどの応急工事に要します資金の融資の問題でございますが、只今の委員のかたの御発言通りのつもりで我々も十分努力いたしております。五%と申上げましたのは、従来の例を申上げただけでございますので御了承頂きたいと思います。  なお住宅金融公庫の特別の枠を設定するという分が先ほど大蔵省から御説明のありました分でございます。そのほか建設省といたしましては、公営住宅法に基きまして全壊又は流失した全戸数の三割までは県知事なり市町村長が公営住宅を建設いたしますならば、その三分の二を国庫補助をする、こういう用意をもつておる次第であります。
  250. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 ちよつと一点伺いますが、公営住宅、それから住宅金融公庫等のお話がありましたが、市部、まあ熊本の場合には市部ですから公営住宅その他も意義あると思うのですが、例えば筑後川流域を見てみると、百姓さんですね。そうすると、公営住宅というのはちよつとこれは当てはまらんと思うのです農家について一つ一つ公営住宅を造つてやるという問題です。そうすると、住宅金融公庫と、こういうことになると思うのですが、そうすると住宅金融公庫の二割五分という頭金の問題が問題になります。そうすると今までの制度で、これで七割五分まで吸収できるだろうというお話ですが、こういうものの具体的な対策についてはどういうふうに考えておられますか。その点をちよつと……。
  251. 石破二朗

    ○政府委員(石破二朗君) 御意見の通り、従来の住宅政策の政府の対象は、主として都市を考えて参つたことは事実でございます。今回のように農村地帯がこういう被害を受けたことは、まあこれほどの規模において被害を受けたことはないのじやなかろうかと考えております。お尋ねの点は、現在の法律でも農村まで及び得るものとは考えておりますけれども、頭金の問題その他に関しましては、御懸念のような点が十分あろうかと思います。これは例えてみますれば、東京とか神奈川のような都とか県におきましては、政府の住宅金融公庫が貸付るだけでは足らん場合がある。それぞれの県なり都が更にその一割を貸付けるというような方法もとつておるようでございますから、これは一つ場合によつたらば政府が法律を変えるということも、或いはもう少し検討してみればそういうことが起るかも知れません。又県のほうでどれだけの用意があるかも知れませんし、今暫らく検討をさして頂きたいと思います。私が今日ここでしつかりした御答弁はどうもいたしかねますので御了承願いたいと思います。御趣旨の点はよくわかりました。
  252. 矢嶋三義

    ○委員長(矢嶋三義君) 本日はこれを似て散会いたします。    午後六時三十三分散会