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1953-07-15 第16回国会 参議院 労働委員会 12号 公式Web版

  1. 昭和二十八年七月十五日(水曜日)    午後三時九分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     栗山 良夫君    理事            井上 清一君            田村 文吉君            田畑 金光君    委員            伊能 芳雄君            田中 啓一君            宮澤 喜一君            吉野 信次君            梶原 茂嘉君            阿具根 登君            吉田 法晴君            上條 愛一君            寺本 広作君            堀  眞琴君            市川 房枝君   国務大臣    労 働 大 臣 小坂善太郎君   政府委員    法制局長官   佐藤 達夫君    法制局第三部長 西村健次郎君    労働政務次官  安井  謙君    労働省労政局長 中西  実君    労働省労働基準    局長      亀井  光君   事務局側    常任委員会専門    員       磯部  巖君    常任委員会専門    員       高戸義太郎君   法制局側    参     事    (第一部長)  今枝 常男君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件議員派遣要求の件 ○公聴会開会に関する件 ○労働金庫法案(栗山良夫君外十三名  発議) ○労働情勢一般に関する調査の件  (西日本水害地における緊急労働対  策に関する件) ○本委員会の運営に関する件   ―――――――――――――
  2. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 只今から労働委員会を開会いたします。  本日の会議に付する件は労働金庫法案、電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律案公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律案地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律案労働情勢一般に関する調査(西日本水害地における緊急労働対策に関する件)でございます。  ちよつと速記をやめて。    午後三時十一分速記中止    ―――――・―――――    午後三時二十四分速記開始
  3. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 速記を始めて下さい。  当労働委員会の運営につきましては、去る七月十三日から委員長及び理事打合会を開きまして、連日検討を加えて参りました。その結果につきましては只今懇談会を以ちまして御報告を申上げた通りでございますが、これで御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) それではさように御了承を得たことといたしまして、進行を計りたいと存じます。  この際委員長及び理事打合会の結果に基きましてお諮りを申上げたいことがございます。その一つは、議員派遣要求書を参議院議長に提出する件でございます。電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律案の審査に資するため、電気事業施設及び炭鉱の坑内事情を実地に調査し、併せて同法案に対する関係者の意見を聴取する目的を以ちまして、第一班北海道、第二班福島県、第三班福岡県に、昭和二十八年七月十八日より七月二十一日までの四日間議員を派遣することにいたしたいと存ずるのでございます。その派遣者の決定等につきましては委員長に御一任を頂きたいと存じます。御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  5. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) さよう決定をいたしまして、直ちに諸般の手続をとります。   ―――――――――――――
  6. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 次にお諮りを申上げたい件は、電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律案に関係いたしまして公聴会を開会いたしたいと存じます。その日取りは、昭和二十八年七月二十三日及び二十四日の二日間でございます。公聴会に公述人へとして招致いたしまする人へにつきましては委員長に御一任頂きたいと存じます。右につきまして公聴会開会承認要求書を河井議長に提出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  7. 田村文吉

    ○田村文吉君 今の公述人の選定につきましては、理事会にお諮りになることは御承知の上だと、さように了承してよろしうございますか。
  8. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) その通りでございます。でき得ますならば、本日の委員会散会後打合せを申上げたいと思います。御異議ないようでございますからさよう決定をいたします。速記をとめて。    〔速記中止〕
  9. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 速記を始めて。次に、労働金庫法案を議題に供します。先ず発議者より提案理由の説明を求めます。
  10. 田畑金光

    ○田畑金光君 それでは提案理由の説明を申上げます。  只今議題となりました労働金庫法案の提案理由を御説明いたします。  我が国におけるいわゆる労働金庫は、昭和二十五年に岡山県において岡山県勤労者信用協同組合として設立されて以来、各地においてこれに倣うもの多く、今日では北海道、東京、神奈川、大阪、兵庫等すでに二十九の都道府県においてその設立をみておるのであります。  これらの労働金庫は、労働組合消費生活協同組合、その他労働者の団体を主たる構成員とする協同組織の形態をとり、その事業は、一方においてそれら労働者を中心に組織する団体の資金及びその団体の構成員たる労働者の手持金を広汎に吸収し、他方において、その資金をこれらの団体の行う労働者のための福利共済活動の資金として貸し出すと共に、その団体の構成員たる労働者に対しその生活資金として融通しておるのであります。これは労働者が自主的組織により、その遊休資金を集めて従来の金融体系において全く等閑に付されていた労働者の生活資金金融の遂に活用するものでありまして、社会的にも大きな意義を有するものであります。  然るに労働金庫は、これまでそのための独自の法律がなかつたため、中小企業等協同組合法に基いてその信用協同組合として設立運営されて来たのであります。併しながら、中小企業等協同組合法の規定するところは、本来の労働金庫とは、目的、構成組織、金融の性質等すべて異り、そのため事業の運営にも幾多の不便を感じて来たのでありまして、労働金庫が今日の段階まで来ました以上、労働金庫の健全な発達を図るためには、その本来の性格に則した独自の法律を制定し、以てその基礎を明確にすると共に監督の適正を期することが是非とも必要であると考えまして、ここに本法案を提出いたした次第であります。  次に本法案の規定の建前の主要点を御説明いたします。  先ず第一に、本法案では、労働金庫の構成及び運営の主体労働者を以て組織する団体におき、個々の労働者は、会員となる資格は持ちますが、会員としての議決権の行使、役員の選任等、労働金庫の運営については、団体加入の会員にその主導権を譲るように規定いたしております。労働金庫が労働組合運動の一環として行われている経緯及び労働金庫の預貯金の吸収、貸付金回収の確保等から考えまして、労働者を団体として把握することが労働金庫業務運営を円滑ならしめるゆえんであり、団体構成を貫くことが好ましいのでありますが、未組織の労働者が相当に多く存在する現状におきましては、これらの労働者に団体を持たないが故に金融の途を閉ざすことは妥当ではありません。そこで、業務運営上の発言力において団体会員との差異を設けた上、個々の労働者についても会員となり得る途を開くことによつて労働金庫の理念を現実に即するようにいたしたのであります。  第二に、労働金庫の運営については、非営利の原則、直接奉仕の原則及び放漫的中立の原則を定め、労働金庫の性格を一層明確にしたのであります。即ち、労働金庫の事業の運営については、労働金庫は、それ自体の利潤の追求を目的とせず、その事業の効果が直接に会員の利益として実を結ぶように運営されなければならないのであり、更に、労働金庫は、労働者の団体の行う福利共済活動及びそれらを構成する労働者のために金融を行うものでありますから、労働金庫が政治的色彩を帯びたり、或いは特定政党のみの利益を目的として金融を図ることによつて会員に損害を与えるようなことがあつてはならないのでその趣旨を明確にしたのであります。  第三に、本法案では労働金庫の組織運営については金融機関たる性格に反しない限り、協同組織の原則を固くとつているのでありまして、この建前より預貯金の受入、資金の貸付等の労働金庫の業務も専ら会員たる団体とこれに加入する労働者及び会員たる労働者、これらの親族のみを対象としております。これは労働金庫が会員たる団体を構成する労働者及び個人会員たる労働者相互扶助の組織である以上当然のことであり、又それによつて初めて労働金庫の民主的な健全な運営が期されるからであります。  第四に、本法案は労働金庫が多数の労働者の零細な預金やその他労働者の福祉のための貴重な資金を預る金融機関でありますので、その安全確実な運営を確保するため必要な規定を設けると共に、そのためには行政官庁の監督についても極力その適正化を図つております。  なお、この法律を施行する行政官庁といたしましては大蔵大臣及び労働大臣といたしてありますが、これは、労働金庫が広く労働者の福祉の増進と労働組合の運営とに密接な関連を有するものでありますので、労働行政上の必要から、これを労働大臣に所管せしめると共に、労働金庫は、一種の金融機関でありますので、金融行政上の面からは大蔵大臣の共管といたした次第であります。  以上、本法案の要旨を御説明いたしたのでありますが、それによつて明らかなごとく、その内容は労働金庫の本来の特殊性に即応し、その健全な発達を期するため必要欠くべからざるものでありますから、何とぞ御審議の上、速かに可決されるようお願いする次第であります。
  11. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 次に、本法律案につきまして法制局より補足説明を願います。
  12. 今枝常男

    ○法制局参事(今枝常男君) この法案は、前国会におきましても本委員会の審議を経たことがあるのであります。ここでは簡単にその当時の、前国会におきまする法案と今回の法案との相違点につきまして主なところを御説明申上げまして御参考に供することにいたします。  この改正になつております法案の順序に従いまして主たる点を申上げることにいたします。最初は第五条でございまして、これは金庫の事業に関する原則を規定したものでございますが、先般の法案におきましては、金庫はその事業によつてその会員のために奉仕することを目的とし、営利を目的としてその事業を行なつてはならない、これだけの規定をいたしておつたのでございますが、今回の案におきましては、只今提案理由において御説明のありましたようにもつと詳しく、その原則のほかに会員に対して直接奉仕するという原則、それから政治的な中立に関する原則、この三つを規定することにいたしております。  次に十一条でございますが、先般の第十一条の二項におきまして個人会員に関する規定を置いておるわけでございますが、先般の案におきましては、この個人も当然に会員資格があるように解し得るような規定になつておりましたので、これを当然の資格とはいたしませんで、定款にその旨を定めましたときだけがその個人が会員になれる趣旨に規定を改めたのでございます。なお同一の条文の中におきまして、この第一項の第三号におきまして、前回の案におきましては国民健康保険組合及びその連合会が当然に労働金庫の会員たる資格を有するもののうちに列挙いたしていたのでございますが、これは必ずしも労働者を主たる構成員としない場合があるようでございますので、これは一応第三号からは外しまして、必要によりましては第四号の二として、定款によつて会員にすることができるようなことに改めたのでございます。  次に第十三条でございますが、第十三条の第二項におきまして、金庫の会員が代議員を選びましたときに、これを金庫に通知するということだけを規定いたしておりましたが、通知のほかに書面によつて代表権を証する書面を、代議員の代表権を証する書面を金庫に提出することを要するということに規定を追加いたしたのでございます。  次に第十五条におきまして、先般の案におきましては、十五条のうちの第三項といたしまして、金庫は持分の譲受けについて承諾を求められた場合におきまして、正当なる理由がなければその承諾を拒んではならないという規定を置いたのでございますが、これは具体的な各場合々々の情勢による判断に任せることのほうが適当であろうという趣旨でこの規定を削ることにいたしております。  次に第二十二条の第二項におきまして、先般の案におきましては、労働金庫設立の際の要件といたしまして第二項で、五十以上の会員があることのほかに、会員に所属しておりますところの人員の数が二万人以上であることをも設立の要件といたして規定しておつたのでございますが、このうちで会員に所属する個人の人数はこれを設立要件として法律上二万以上にぴつたり押えますことは、実際問題として運用上困難を感ずることがあり得るという予想の下にこれは今回の案におきましては法律上の要件、厳格の意味からの要件から外して第三項で一応それが努力目標になるという程度に改めた次第でございます。  次に第三十一条第二項でございますが、先般の案におきましては、定款の変更については労働大臣の認可を受けなければその効力を生じないということにいたしまして、大臣の認可を効力要件といたしていたのでございますが、これは効力要件にまですべき必要はなかろうという趣旨からいたしまして、単に「認可を受けなければならない。」という規定にいたしまして、ただその違反に対しては罰則がかかるという建前に変更いたしておるのでございます。  次に第五十条でございますが、第五十条におきまして、金庫から会員に対して各種の通知をいたします場合の規定を置いておるわけでございますが、今回の案につきましては、この第五十条第一項の但書の規定を特に追加いたしております。で、これは個人会員に対します通知におきましては、第一項の本文に規定してありますような手続を必ずしもとりませんでも、公告をすることによつて各自への通知をしたと同じような効力を与え得るような規定を置いたほうがよかろう、こういうことでこの規定を追加いたしておるのでございます。  次に第六十三条でございますが、第六十三条の第二項但書の規定がやはり今回の案では新たに追加いたした規定でございます。でこれは合併の際におきまして、合併によつて新しく金庫を設立いたしました場合の役員に関する規定でございますが、前回の、案におきましては、その役員となる者は会員である団体から選ばれた代議員たる者のうちから選任することにいたしておりまして、いわゆる員外の役員を設けることができないような規定になつておりましたので、この際は員外役員が入り得るようにこの但書を追加いたしたのでございます。  以上申述べましたことが改めました主たる事項でございましてその他は表現その他の正確を期して技術的な改正を多少加えておる次第でございます。  以上を以て終ります。
  13. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) ちよつと速記をとめて下さい。    午後三時四十八分速記中止    ―――――・―――――    午後四時二十九分速記開始
  14. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) それじや速記を始めて下さい。本案につきまして御質疑のおありの方は順次御発言願います。御発言ございませんか。  別に御発言もなければ、質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べ願います。……他に御発言はございませんか。別に意見もないようでございますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  15. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 御異議ないと認めます。  これより採決に入ります。本案に賛成の諸君の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  16. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 全会一致でございます。よつて本法律案は可決すべきものと決定されました。  次に本法案を可とせられる方は成規の手続に従いまして順次御署名を願います。   多数意見者署名     井上清一   田村 文吉     田畑 金光  伊能 芳雄     田中 啓一  宮澤 喜一     吉野 信次  梶原 茂嘉     阿具根 登  吉田 法晴     上條 愛一  寺本 広作     堀  眞琴  市川 房枝
  17. 安井謙

    ○政府委員(安井謙君) 労働金庫法案が通過いたしましたら、その法律の精神に則りまして政府もできるだけ運用に遺憾なきを期したいと思つております。   ―――――――――――――
  18. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 次に労働情勢一般に関する調査のうち、西日本水害地における緊急労働対策に関する件といたしまして、昨日の委員会で御決定を願いました点は、当面の緊急対策といたしまして問題点を挙げまして本委員会の御決定を頂き、水害対策特別委員会並びに関係各省にその趣旨を要望することになつておるのでございます。従いまして本日はその案文について御成案を得、御決定を頂きたいと存ずるのでございます。昨日のお約束に従いまして事務局において一応の案を作成をいたし、お手許に御配付を申上げてございます。御検討をお願い申上げます。
  19. 田村文吉

    ○田村文吉君 一応朗読して頂いたらどうですか。
  20. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) それでは案を朗読申上げます。   今回の西日本水害のもたらした損害の規模と範囲は近年にその比を見ない甚大なものであつた点に鑑み、その対策も徒らに従来の慣行や法令に拘泥することなく、真に適切且つ緊要と認められるものは、非常特別の取扱として新例をも開いて積極的且つ迅速に実行せられたい。   本委員会は特に、零細なる被災労働者の救済のため左の諸点につき万全の措置を講ぜられるよう要望する。  一、炭坑その他事業の休停止によつて生じた労働者の賃金収入杜絶を救済するため、各金融機関に対し資金を供給するとともに、賃金支払に関するものを紐付とし且つ優先取扱とせしめること。    特に労働金庫に対しては、資金運用部資金、簡易保険部資金、国庫余裕金等の国家資金を府県を通じて預託し、これら労働者が容易に貸付けを受けられるよう措置せられたい。    尚その際、利子はなるべく之を免除するか、金融機関に対する利子補給、補償等を考慮せられたい。  二、災害によつて発生した臨時の失業者に対し、労働基準法第二十六条による手当の支払は全企業に対し必ずしも望むことは困難かも知れぬが、政府は最大限の努力をつくして不安なからしめられたい。  三、現地に於ける復興事業を急速に促進して、一般失業者に最大限就職の機会を与えるよう万全の措置を講ぜられたい。且つ事業の復興再開により一時的失業者の職場復帰を速かならしめるよう努力せられたい。  以上であります。
  21. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 これはまあ委員長から先ほど速記をとめてというお話で、ございましたが、案が不備でございますので、そういうお話があつたと思うのでございます。というのは二項の「臨時の失業者に対し、労働基準法第二十六条による」云々と書いてありますが、労働基準法第二十六条は失業者に対する問題じやなくて、休業手当の問題であります。そこでこの文章はこのままでも矛盾をいたしております。そこでこれはいずれにせよ訂正をいたさなければならんのでありますが、昨日田村委員からも御発言を頂き、労働基準局長からも御答弁がございましたが、趣旨は失業者の休業保障、こういうことでなくて、これは水害のために休業をいたしました労働者の休業保障の点について書こうとしたものだと考えられます。昨日の田村委員の御発言或いは労働基準局長の発言の趣旨をこの中に織り込むべきだと、かように考えます。
  22. 田村文吉

    ○田村文吉君 速記を暫らくとめて頂きたい。
  23. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) ちよつと速記をとめて。    午後四時三十八分速記中止    ―――――・―――――    午後四時五十七分速記開始
  24. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 速記を始めて、只今御懇談を願いました結果、次の成案を得ました。これを読み上げます。   今回の西日本水害のもたらした損害の規模と範囲は未だ曾つてその比を見ない甚大なものであつた点に鑑み、その対策もいたずらに従来の慣行や手続に拘泥するごとなく、真に適切且つ緊要と認められるものは、非常特別の取扱として新例をも開いて積極的且つ迅速に実行せられたい。   本委員会は特に、零細なる被災労働者の救済のため左の諸点につき万全の措置を講ぜられるよう要望する。  一、炭坑その他事業の休停止によつて生じた労働者の貸金収入杜絶を救済するため、各金融機関に対し資金を供給するとともに、賃金支払に関するものを紐付とし且つ優先取扱とせしめること。    特に、労働金庫に対しては、国家資金を府県を通じて預託し、これら労働者が容易に貸付けを受けられるよう措置せられたい。    なおその際、利子はなるべくこれを免除するか、金融機関に対する利子補給損失補償等を考慮せられたい。  二、災害によつて多数の炭鉱、工場が休業し、労働者が生活不安に脅かされている実情に鑑み、休業中の手当等に関しては、特に政府は   最大限の努力をせられたい。  三、現地に於ける復興事業を急速に促進して、一般失業者に最大限就職の機会を与えるよう万全の措置を講ぜられたい。且つ事業の復興再開により一時的失業者の職場復帰を速かならしめるよう努力せられたい。  以上でございます。御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  25. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) それでは本案を当委員会の意見と決定いたします。そうして直ちに参議院の水害対策特別委員会並びに政府が設置いたしました西日本水害対策本部に申入れをいたすことにいたします。   ―――――――――――――
  26. 井上清一

    ○井上清一君 大体今日の雑件につきましては終りましたが、議事進行に関して発言をいたしたいと思います。  丁度労働大臣もお見えになつておりますし、只今から電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律案に関しましての質問を開始されんことを希望いたします。
  27. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 もう五時ですよ、一つこの辺でやめたら如何かと思います。(「あわて過ぎるよ」と呼ぶ者あり)
  28. 田畑金光

    ○田畑金光君 今日は五時にもなつておりますし、最も重要なスト規制法案をこう端下の時間で、頭の疲労しているときに質問をし、答弁をする、こういうことではこの法案の議事促進にはならんと思うのですよ。そういうことは一応おやめになつて、お互いに今まで理事打合会で一応の議事日程は立てておりますので、そういう順序に従つて処理をする、こういうことが適切な処理だと思うのです。殊に昨日委員会においても一応満場一致で御承認を受けておりまするピケツト・ラインの問題について参考人に意見を聞くとか、或いは又けい肺法について委員会において研究会を持つとか、こういうような問題が残つているので、やはり今週中において私はそういうものを片付けて、そうして先ほど決定されたように、二十五日以降専心的にこのスト規制法案の審議を進めて行く、我々もそれに協力することはやぶさかでない、決して。(「異議なし」「それはわからん」と呼ぶ者あり)そういうことによつてこの法案が処理されることは何だから、そういうように余りどうも見え透いたことはおやめになつてはどうかと思う。(笑声)紳士的にこの法案の審議を私は進めて行くことを申上げまして、今の動議には反対であります。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
  29. 寺本廣作

    ○寺本広作君 大分委員会が長くなりましてお疲れの方もあるようであります。まだ張り切つておる方もあるようでありますから、希望の方には質疑を許されたら如何でございましようか、ああいう動議も出ておりますから……。
  30. 堀眞琴

    ○堀眞琴君 それは寺本君が言うように希望の方は質問するとか、疲れた人は帰つてもいいというのじや委員会としてまずいじやないですか。これはやはり話合いの問題で解決して行つたほうがいいのじやないかと思いますがね。そういう意味で、私は今日は五時も過ぎていますから今日は散会して、明日又改めて委員会を開いて、そうしていろいろ審議すべき議案もありましようし、その上でいろいろいやつて行くということにして差支ないじやないですか。
  31. 田村文吉

    ○田村文吉君 只今井上委員からの御動議もありましたが、もう五時になつておりますから、明日午前十時から、明日は本会議もありませんから……。私は実は今日質問をする用意をして参りましてそうして法制局長官にも労働大臣にも御出席を願うということであつたのです。併しいろいろ諸般の案件が相当幾つもかかつて参りましたので、それで今日はやめて頂いて、明日午前十時から、委員長に今のスト規制法案に関するものを主として開いて頂きたい、こういうことで如何でしようか、井上さんの動議を一つ……甚だ熱心な御動議でありましたが、(笑声)質問をする本人は実は私でございますので、そういうことで一つ。
  32. 田中啓一

    ○田中啓一君 実は手配もついているので、私は今そう申したのですが、併しまあむげに遅くまでやるというのも何でありますから、もう五時でございますが、今田畑君のお話の明日、明後日はけい肺法その他のものをやつて、二十五日からということは、これは委員長が従来言うておられるところにも実は反する、委員長は雑件を扱わないということはおつしやらんけれども、スト規制法についての質疑に入つて行くということを従来言うておられるのですから、この点は一つ今、田村委員から御発言のようにお取計らいを願いたいと思います。
  33. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 只今田中君から御発言がございましたが、実は私はこの点はちよつと今田中君の御発言と私の考えておりますこととは……、実はこの委員会のおしまいでお諮りを申上げようと思つておつたのですが、ちよつと違うので御了解を得ておきたいと思います。  それは第一点は、けい肺法については審議はいたしません。私はこれは吉田君から大分御苦情が出ました。出ましたけれども、私は審議は大体いたさなくてもよかろう、併しこの国会に是非提案をしたい、皆さんの御協力を得て提案をいたしたいということを申上げまして、これは皆さんの御賛成を得て決定をいたしました。従つてこのけい肺法を提案いたしまするためには、今日日程を、非常に御苦心を頂いて、公聴会のところまで作つて頂きましたが、それからあとの日程の中ではそういうことをする機会もなかろうと思いますので、私は是非とも現地出張に出掛けまする前に若干の時間を割きまして、けい肺法の立案に努力せられた方方においでを願つて、あの多数の内容を盛つておりますけれども、その概要について委員会懇談会を開いて御説明を頂きまして、そしてほぼ内容の輪廓を皆様方でおつかみを頂いた上で本委員会に提案なり国会に提案になるようにいたしたい、こういうように考えています。これは御承認を頂いていることでありまして、只今田中君のおつしやつたこととは違うのであります。  それから第二点は、どういうことかと申しますと、ピケットの正当性の問題につきましては、これは本国会においてなお足りない点は継続審議或いは次期の国会においてやられたらよかろうということの強い発言がございまして、それも私は了承いたしております。併しながらこの国会で問題になつた点をあのままにしておくということは甚だ不本意であり、而も私どもは、すでに学識経験者の方々にも研究を、これは非公式でありますけれども、お願いをし、若干成果を挙げて頂いておる点もありますので、時間はたくさんかけません、かけませんが、一応当委員会参考人としてお招きをいたしまして御意見だけ伺つておきたい、こういうふうに申上げて、この点も了解を得ておるわけであります。それで然らば、その二つの問題をやることについて、全然スト禁法の審議をしないでやるということではないのであります。私は十三日の劈頭からスト禁法については公報に載せているわけであります。(「スト禁法ではない、規制法です」と呼ぶ者あり、笑声)規制法については公報に載せているわけであります。今日などでも、私が予想しておつたよりも意外に労金法と水害に対する決議案に時間を取つて、五時を過ぎてしまつたためにスト規制法に対する質疑ができなかつたのであります。これは最初の見込では一時間でやるわけでありまして、田村議員からどうしても今日は審査をしたい、自分に優先的に一つ発言を許せという御発言でありまして、私も大体了承しておつたような次第でございますから、どうぞ一つ前前からのこれはお約束でございますので、田中議員の只今おつしやつたことは委員会で今まで決定して参りましたこととは違うのでございますから御了承頂いて、そうして委員長に一つその点はお任せを頂きたい、こう考えるのであります。
  34. 田村文吉

    ○田村文吉君 とにかく明日の午前十時から委員会をお開き頂いて、私の質問を開始させて頂くということの議事のお運びを願いたいということだけ御了承願いたい。
  35. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) ではお諮りを申上げますが、明日午前は田村委員の御質問を十時からいたしまして、それから午後は委員会懇談会を開きまして、けい肺法の提案に至るまでの研究をいたしたい、私はこう考えます。それから十七日の日にはピケに対しまして学識経験者を呼びまして、そうして一応の意見だけは陳述を求めたい、こう考えますので、参考人の人選等については委員長に御一任をお願い申上げたい、こう思うわけであります。    (「異議なし」と呼ぶ者あり)
  36. 田村文吉

    ○田村文吉君 今の議事の運び方ですが、その問題はやはり理事会に一応お諮りを頂いて、そうしてけい肺法の問題のお進めを願いたい、こう思うのですが、このけい肺法自体がすぐこの国会で審議を了するお見込であるならばこれは別でありますけれどもけい肺法を我々は新たに提案をしてそうしてこれを今度衆議院に送る、こういうことでありますが、実は我々はまだ何も見ておらんのです。そういう関係でございますから、当然これは継続審議に移す問題であると、こう考えておりますので、その問題は直ぐに参考人を呼んで云々ということよりも、今日与えられた問題を取りあえず取上げてするということが順序であろうと考えますので、私は先ずスト規制に関する法律案について質問その他の審議を始めて行くのが順序であると思うのですが、併しそれこれのことは一つ、又今日これからでもよろしうございますし、散会後に理事会を開いて御協議願いたいと思います。
  37. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) ちよつとお待ち下さい。今理事会を開けというお話でございますが、これは十三日以来委員長及び理事打合会におきまして、私は十三日からずつと、この私が持つている資料によりますと、二十六日の公聴会までの日程を詳しく申上げまして、そうして十四、十五、十六、十七日のことは、今私が申上げましたことを全部述べて、そうして一人も御異議はなかつたわけであります。御了承を得ているのであります。ただ御異議が出ましたのは、現地出張について六日間という日程について、これについて御異議が出ただけでありまして、私はさように了承いたしておるのであります。
  38. 田村文吉

    ○田村文吉君 私はけい肺法について公述人を呼ぶとかというようなことは今初めて委員長の口から伺つたのでありまして、その問題はちよつと委員長思い違いをしているのではないかと思います。
  39. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) わかりました。このけい肺法につきましては参考人を呼ぶということは私は申しません。けい肺法につきましては、この立案をしてくれた人から、もつと具体的に申しますれば吉田君、田畑君の二人、それから法制局が熱心にしてくれましたので、この方々から成案を得ました。大体法律案の内容の概要をここで聴取いたしたい、こういうことを申上げておるだけでございまして、学識経験者を呼んで参考人として陳述を願いたいというのはピケの正当性の限界に対する問題でありまして全然違うわけであります。
  40. 井上清一

    ○井上清一君 けい肺法の問題につきまして私の了解しておりますことは、適当なる機会においてお話を承わるということについては私ども了解しておりますが、明日の午後において相当の時間をかけてけい肺法についてのお話を聞くということについては私どもは大いに異議がある。適当なる機会において承わることについては私どもは別に異存はありません。
  41. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) これは私の責任に関することですから申上げますが、私は委員長及び理事打合会に、一番最初に用意して来まして申上げたのであります。はつきり書いてあるのでありますが、例えば、もう一遍初めから申上げます。  十三日、委員長及び理事打合会がある、三法案の提案説明を受ける。十四日、委員長及び理事打合会、これは延びましたからそうなるわけでございます。それから人事条項に対する決議案、水害対策の件をやる、それから三法の質問をする。更に十五日は労働金庫法、それから労働政策一般について質問をする。それから十六日にはピケに対する参考人を招致する。十七、十八日はけい肺法に対する研究をする、併せて三法を中心とした労働政策の質問は勿論十七日、十八日も行う。こういう工合に委員長及び理事打合会で私の見解を申述べまして、これについては一人も御異議がなかつたはずです。
  42. 寺本廣作

    ○寺本広作君 委員長の今御発言の通りの御発言があつたということは私は記憶しております。併しその委員長の発言は一括して議題に供されたものであつて、その中の現地出張の日程だけに御意見があつたが、ほかの部分はその通り決定したものだというふうには、私は了解しておりません。それでその現地出張の日程を会否めて委員長の御発言になりました議事日程の内容について理事で更に御検討なさるようにということで、理事が検討されまして、今日この委員会で正式に諮られるだろうと、私は欠席しておりましたけれども、きまつただろうと思いますが、その際の決定は、十七日までに各種雑件とスト禁止法を並べてやる、それが正式に決定したと思います。従いまして特にその中でどの日はけい肺法でなければならないということは、まだここの委員会で決定された問題ではないと了承します。如何でございますか。
  43. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) それは委員長及び理事打合会で御決定を願えれば当然この委員会でお諮りをしなければならない点は、参考人を呼ぶ場合の日にち並びに人選ということはわかります。これについては、従いまして先ほども私が申上げました通りに、本日の委員会の一番後段においてお諮りを申上げたい、こういうことを腹案として持つておりましたということを申上げたのでございます。
  44. 寺本廣作

    ○寺本広作君 只今委員長のお話の通りでございますれば、十七日ですか、そのけい肺法案の立案の経過を聞くというようなこととか、それから十八日にピケツト・ラインの合法性の限界についての見解を聞くというようなことは、これからここで諮らるべき問題であつて、十三日に委員長が発言されたから、それで既定の事実になつておるものではないと私は思います。
  45. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 調査案件がこれこれ残つておる、それから公聴会はどうするか、現地出張をどうするか、こういうことで御相談を申上げて来て、私も、調査の案件のそれぞれについては御異議がなかつたものと思つております。特にけい肺法の問題は、問題になりましたが、それは前の国会でも実行をするという決定をし、それについて今まで報告がされて参りましたけれども、御異議がなかつた。だからそれは委員会として参議院で法制化するという点に御異議はなかつたものだと思う。従つてそれは適当の機会に云々ということでありますが、常識的に考えて見まして、その適当な機会というのは次の国会だとか何とかということでは勿論ないと思う。この国会に提出すべきものを含んで了解されたと思うのです。それから調査案件についても、例えばピケツト・ラインの合法性の問題について、これは寺本さんから御意見が出たことも覚えております。併しその調査案件があるということについては御異議がなかつた。従つて調査案件を片付けることは委員会としては了承を得たものたと、かように了承をいたします。
  46. 田村文吉

    ○田村文吉君 たださつきお話があつたように、いつけい肺法の問題をやるか、或いはピケツト・ラインの問題をいつやるというようなことは、今まで御相談は私は承わつていないのです。そこでそういう問題を私はやはり理事会で御相談をなすつたらどうだ、こういうことをさつき申上げたのです。
  47. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) そこは今も寺本さん、私が日にちを挙げて案件を御説明申上げたことは了承するとおつしいましたが、その点は確かに申上げたのです。田村さんがおいでになつたかどうか、私は記憶がございませんけれども、申上げたのです。そうして而も先ほど、一括してこの問題も研究すべき問題であるので、異議がなかつたからというのでこれを認めたことにはならないということを寺本委員はおつしやいますが、その後この現地派遣の日程等も、今日やりまするまで前段のことについては一言も誰からも御発言がなかつたわけであります。従いまして私は一括して御了承を頂いておるものと、こういう工合に理解をいたしております。
  48. 田畑金光

    ○田畑金光君 これは私は今更ここで問題にするのがちよつとおかしいのですがね。このけい肺法、ピケラインの合法性の問題等については、たしか二回ほど本委員会においても、議事録に残つておるかも知れませんがね、或いは懇談会の形式であつたか、その点は私も記憶がはつきりしませんが、二回もこの委員会において全員の御了承を得たのです。ただ不幸にして、その当時は自由党の委員の人々も余り出席されてなかつたのですよ。たしか一人はいつも出ておられたと思いますが……。そこでこのけい肺法の問題と今のピケ合法性の問題については、この委員会において雑件として処理する、そうしてスト規制法案が正式に審議される前にこれを処理して片付けて行こう、こういうことは二回ほど本委員会において満場一致で承認を得ているわけなんです。確かに今委員長のお話のように、あの節その議事の運び方に対して、自由党のほうからも改進党のほうからも質疑がなかつたのです。そうしてその他の問題に対して質疑があつて、全部この方針でやることについて御異議がないかと委員長が諮つたところが、全部承認という形でこれは処理されておるのですよ。今頃になつてこの問題を殊更取上げて、新たにこれを理事会で或いは委員会でこういうことをやられるということは、私から言わすと、今までのこの委員会におけるみずからの審議の機会を放棄しながら、或いは聞かなかつたのだ、忘れたのだ、こういうことでは私済まされんと思う。やはりこれは今までの経過をよくお互いが振り返つてみて、あらゆる機会にあらゆる問題にお互いが真剣に討議する機会を持つて来たならば、私は本日こういうような御意見が出るとは夢にも考えないのです。そういうような点はどうか十分皆さん方もお考え願つて、これは我々……殊にまあまじめというとおかしいが、この委員会に出席して議事の経過をつまびらかにしている者から言うと、今自由党の委員の各位からお話のことは、ちと今までのいきさつを無視されているような感じがしますので、これは一つ明日午前中、田村委員の質問を受けるなら受けるでよろしいでしよう。午後におきましてはピケラインかけい肺法か、いずれにいたしましても、現地を視察する前にこの雑件だけは処理することを諮つて頂きたいと、私はかように申上げるわけであります。
  49. 田中啓一

    ○田中啓一君 私はやはり十三日以後の委員長及び理事打合会の際の御相談というものを重視するわけでありますが、これはどうも私は寺本委員の御発言の通りだと思うのですよ。それですから、結論としては田村委員の御発言のように御処理をなさるのが当然のことなんで、それ以後のことをきまつたもののごとくお扱いになるのは、私は誤解だと、こう申上げざるを得ないのです。
  50. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 実はこの十三日、委員長及び理事の打合会で、現地の調査ということについて大変御心配をかけ、その結論も、田村先生等の御斡旋もあつて出て参りましたときに、私ども多少意見はあるけれどもこれは了承しなければならないと考えた際にも、私実は当然今週中に雑件とそれからけい肺法、労働金庫法の提案については了承を頂いておるものと思つておつた。それからけい肺法を今国会に提案するということも、これは私は既定の方針だと思う。それから調査の案件をやるということについては異議はなかつたし、取上げるということに了承を頂いておる、或いはその日取りについてどうということは、これは現地調査の点もあるからぴしやつと委員長及び理事打合会できまつておるかどうか……或いは若干残るかも知れませんが、併し取上げて頂くということについては私は当然皆さんお認め頂いて御考慮を願つた。そうしてその点を考えて私は現地調査の点をおきめ頂いたと、かように考えますので、今になつてそういうものを取扱うか取扱わんかというような疑問を提出されますることは、私どもだまされたような感じがするということだけ申上げて既定の通りに認められた調査案件を続けられ、それからけい肺法について速かに提案できるように、私どもけい肺法の立案についてはこれほど……、まあ法制局を煩わしましたけれども、一カ月近い日にちを精魂を傾けて、御期待に副うように立案をして参りました。これは御研究頂いて結構ですが、速かに提案できるようにお取り運びを願いたいと思います。
  51. 寺本廣作

    ○寺本広作君 この委員会として速記にも残つて正式にきまつておる十七日までの日程は、雑件とスト規制法、両方やるということだけだと思う。その正式決定の解釈については、委員長は、十三日の日に自分が試案をお出しになつたときの日程で行くものと解釈しておられるし、私どもはあの日程は現地視察、公聴会と併せて一括して委員長がお出しになつたので、その部分が変つておるので、委員長のあのときの試案は一応御破算になつておると解釈しておる。正式にきまりました十七日までの日程の解釈に関しまする問題でありますから、これにお互いに意見の食い違いが出ておりまするから、これは改めてこの委員会で明日、明後日の日程、即ち雑件とスト規制法をやられるということについての内訳についての御決定をなさるべきが当然ではないかと思います。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
  52. 田畑金光

    ○田畑金光君 今寺本氏からスト規制法と雑件と、こういうふうなお言葉が使われておりまするが、確かにそのようなことで処理されて来たと思います。いわゆるその雑件の中には先ほど来問題になつておる労働金庫法案、けい肺法並びに駐留軍労務者の問題、或いは又ピケラインの合法性の問題、これが入つておるということは寺本氏も御了承だと思います。従いまして我々はスト規制法案を審議しないということを申しておるのでは決してないのです。今後の三十一日の会期末までの重要な法案というものはスト規制法案が中心となつておるということは、我々もこれは明確に認めての話であります。ただ現地を調査した後の議事の過程というものを考えた場合において、これはスト規制法案一本になるということは、これ又我々もそういうような見通しを持つておるわけであります。従つて雑件というものはその前に処理しておこうというのがあの当時の委員会における一貫した考え方であつたわけです。従いまして皆さんが雑件の中にけい肺法、或いは今申上げたような学識経験者の意見等を聞くことも御了承であるとするならば、我々と何ら考え方は違うわけではないのです。従つて我々の申上げるのは、田村先生が明日質問されることも我々は了承するわけです。同時にけい肺法も研究会においてこれを研究して、そうしてこの実行化に我々は必ず努力するということも、これは今までの約束であつたはずです。これはつまり委員会の運営においては、やはり私は審議の原則というものが裏付けなければいけないと思います。今までお互いに約束し合つたことを、この段階になつて一方的な議事の審議の方向に持つて行こうということは、私は審議の原則に反する、これはやはり先ほど、昨日も二、三日以来、田村先生の良識に訴えて、我々はすべて事は円満に来ておるわけですが、その点は一つ田村先生も良識を更にお出し頂きまして我々は決してスト規制法を審議しないわけではないので、今までの約束通りこの際雑件も同時に処理して行こう、こういうことを申上げているわけですから……。
  53. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 委員長としましては……。
  54. 田村文吉

    ○田村文吉君 今の田畑さんがね、さつき二十七日から審議するというようなことを言うたものだから面倒になつちやつたので、もう委員長が言つておる通り、明日からスト規制法もやるし、又雑件と言つておりますが、又緊急の問題が出んとも限らんですね、そういう問題もあるでしよう。でありますから決してそういう緊急の問題を放擲してもいいという意味じやない。又今のけい肺法の問題にしても、今国会中に一つ提案だけはしようじやないかということも、皆さんが了解していらつしやるのでありますから、そうその私はやかましく……、あなたが二十七日からやるのだということを言うものだから世の中が面倒になつて来た。だからあなたがそういうことをやめて、それでなくて明日からやはりやる、やる日程を作つて、理事会で一つ相談をして、それじや明日これをやつて、何時から何時まではこれこれをやるというふうに相談をしたらどうか、こういうのが私の案なんだ、おわかりでしよう。
  55. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) それは委員長としましては、先ほど寺本君から、私が委員長理事打合会で申述べたことについては、総括的にはもう無効になつておる。こういうふうにおつしやつたのですが、委員長としては、そういうことではこの議事の進行を私は計る責を負えなくなると思うのです。委員会のやはり進行は、とにかくずつと委員会というものは繋がりを持つておるのでありまして、順次いろいろな重要なことを決定して来ております。そうして決定して来ていることを軌道に乗せて行くということが私は委員長の責任だと思うわけです。従つて委員会の決定が途中において順次覆えされて行くということでありますと、これは国会権威ある委員会としての議事の進行は計れないと思います。
  56. 寺本廣作

    ○寺本広作君 原則論はお説の通りです。併しこの十三日の際は、委員長から一応試案をお出し頂くように私が頼んだわけです。それで委員長は試案をお出しになつて来た。そのうちで特に問題になつたのは現地視察の問題である。併し現地視察はその事前、事後における審議とは切り離してはきめられん問題である。議論を集中した問題は現地視察の問題であつたように思います。併しこれは一貫した案を委員長がお出しになつたのです。その後正式に決定になつた。今日正式に決定したものがひつくり返るようじや委員会の議事の運営はできないと思います。併し委員長が仮案を、試案をお出しになつた。それについて皆さんの意見が、実際そこの一部分についてしか意見を言われなかつたと言つても、その案が修正されて正式に決定になつたあとにはその通りに進めて行くというのが委員会の取り進め方だろうと私は思うのです。
  57. 阿具根登

    ○阿具根登君 私は今の寺本さんの意見とちよつと違うのですが、正式に決定する前に、十三日の試案を出されて来たときに、この雑件の問題等は相当ここで論議してあるはずだ。ただそういうやつは十分その中に含められて現地出張もきめたわけですから、委員長が言つておられるのは、その中で雑件もやるけれども、労働情勢一般もやるということを言つておられるから、而もそのとき皆さんも御発言になつており、現地出張までにこの雑件を上げるのだ、こういうことを言われてやつておるので、何も今ここでそういう問題を出されることはないと思うのですがね。
  58. 田村文吉

    ○田村文吉君 いや、日をきめて、明日はけい肺法、明後日はどうということをおつしやつたから、そういうことは理事会で相談をしてきめて頂きたい、こういうことを私は発言したのです。だから決して雑件を審議しちやいけないということを私は申上げたわけじやないのだが、それは私は委員長が自分ではどういう考えを持つておられたか知らないのですが、それによつてすべてを進めるということはいけないから、理事会にお諮りになつて進めて頂きたいということを言つたのです。
  59. 阿具根登

    ○阿具根登君 あのときの空気では、皆さんのお考えもそうだつたと思うのですが、成るべく早く雑件のほうはきめてしまつて、それから労働法に行こうじやないかというような空気が多分にあつたように、これは論議されたと私は思つているのですが、それでは皆さん、三十一日まででも二十九日まででも雑件をやつて行くという御主張なんですか、今のところおやりになるつもりなんですか、それともこれはやられん考えですか。
  60. 田畑金光

    ○田畑金光君 そういうことになつて来るとね、私は寺本氏の御意見もありまするが、スト規制法案並びに雑件を処理して行くという大綱については満場一致承認されているわけです。ただ問題になりましたのは、スト規制法案の中の現地調査という細目について問題になつたので、この二、三日来理事会等において何日のうちにやるか、場所をどうするか、こういうことで私は検討されて来たと思うのであります。若し飽くまでもそれを主張なさるのなら、私は、我々としてはこの雑件も同時に、会期の末までに至る間同時にこれは審議する、こういう方針であるべきだと思うのです。そういうことで一つ処理することを提案いたします。
  61. 阿具根登

    ○阿具根登君 皆さんの御意見がそうだつたら私もそれでいいと思います。その代り最後まで雑件も、皆さんの御意見も……。
  62. 堀眞琴

    ○堀眞琴君 そう余り角張つちやいかんのだ。大体寺本君は今、今日正式にきまつたということから、十三日に委員長から試案が出された、それに対して各種の意見が出されて、それが調整されて今日の最後の結果になつたわけです。従つて寺本さんの言う通り前の奴は駄目なんで、今日からの奴が正式なものだということにはならんと私は思うのですよ。きまつたのは今日ですよ。ですけれども十三日の委員長の試案からいろいろの意見が出て、今日まとまつて来たわけなんです。従つて委員長の試案であるからいかん、これを葬ろうということは、私は間違いだと思うし、それから実際問題として吉田君や田畑君が言うように、審査案件についての大体の皆さんの御意見は私は一致しておつただろうと思うのです。そういう意味で何もスト規制法を十七日までやらんというのじやない、やるのですから、それをやりながらこの審査雑件を進めて行ごう、一応のけじめをつけて行こう、こういうのですから、私は何も不一致はないと思うのですが……。
  63. 寺本廣作

    ○寺本広作君 委員長が十二百に御提案になつた部分に対して、現地出張以外で変つている部分があるのです、今日の話では。十三日におつしやつたのは、十八日にピケツト・ラインをやるということで、そのとき学識経験者、検察庁その他一般の者を呼んでやる、その部分だけが変つている。今日最後の決定では変つていると思います。この一事を見ても、あなたが十三日に発言されたのがそのままここで承認されているものでないということは明らかです。
  64. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) ちよつともう一遍おつしやつて頂けませんか。
  65. 寺本廣作

    ○寺本広作君 あなたがその日言われたのは、十八日はピケット・ラインについて学識経験者、検察庁、一般の者を呼んで意見を聞きたい、こう言つております。
  66. 田畑金光

    ○田畑金光君 それは正にそのことが寺本さん、我々の言うことの正当性を立証するのですよ。これは十八日までですよ、そのような法案を審議して行こうというのが、我々のあの当時のお互いの考え方たつたわけです。ところが現地調査という問題が起きて来て、そのようなことがあつたから、十九日以降ということにこちらで主張したけれども、自由党の委員の皆さんが一日でも繰上げなくちや大変なことだということで、十八日というものに繰上げて来たので、そのピケツト・ラインの問題も十七日、十六日と、こう繰上げざるを得なかつたので、十八日にやるということをあの当時、あなたも含めて全部が委員長の報告を了承したのですよ。ところが現地調査という問題が出て来たから繰上げて来たので、あなたの主張は我々の言うことを正当付けるものにほかならないのです。
  67. 寺本廣作

    ○寺本広作君 いや、私は委員長の言われるこの現地出張以外のものは、自分がその日申上げたのが皆さんから承認されておると思うと言われるから、そうでないということの証拠に今の事実を挙げたんです。
  68. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 私のメモはこういうことになつているんです。今あなたのおつしやつたことを訂正いたしますが、十六日に参考人、十七日けい肺法、十八日けい肺法そういうふうに書いてあるんですがね、私のメモは、これを御覧下さい。
  69. 寺本廣作

    ○寺本広作君 私はあなたがおつしやつたことをここにメモを取つているんですがね、それを見ると十六日が労金になつているんです。
  70. 阿具根登

    ○阿具根登君 ちよつと私、今寺本さんがおつしやつたように、十八日まで三日間で雑件を上げようじやないかということだつたから……委員長が余り正直過ぎるからいかんですよ、十七日までやつたら、これじや足らんから、十七日それじや現地出張して、翌日その雑件をやらなければいかんと、寺本さんのおつしやるのはわかると思うんですよ、併しそうじやなくして、三日やるやつを二日に縮めたから、却つてそれじや余り審議する日が足らんのじやないかというお気持があるなら、私はこれは飽くまで最後の日まで併行審議をやつて行つてもらいたい、やるということがきまつているのだから、そういうことは恐らくおつしやるまいと思いますから、却つて二日ではできないのじやないかという意見が皆さんにあるんではないかと思うんですがね、そのときは三日取つて、それから出張しましようということをまあ御相談申上げて、それから委員長理事会でその後、五日は長過ぎるということで縮められたわけなんですね。それでは、委員長が提案されたやつは、三日間その審議期間を置いておられる、ところがこの二日になつておるわけです。それを皆さんで早く上げてもらつてから……それで二日間でやれないというならば、あのときは委員長の気持はああだつたけれども、二日間でやれないから、もう一日下さいということならわかる。
  71. 田村文吉

    ○田村文吉君 私は何日の日にけい肺を上げて下さいということは実は今日初めて委員長の口から伺つたんですが、或いは前にそういう法案を以て御発表になつたことがあるかも知れませんが、これは私知りませんが、正式の委員会の決議にはなつておりません。これだけは私ははつきりしております。そこで私はそういうことを今荒立てて言うことではないじやないか、どうでしようか、そういう問題を御協議するために、幸いに理事会において難問題であつた出張の日数の問題もきまつたんですから、理事会においてそういう問題を協議して、一つ円満に事を運んで行つたらどうかということを私はさつきから提案しているんです。皆さん賛成して下さい。
  72. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 委員長といたしましても……。
  73. 田村文吉

    ○田村文吉君 委員長不信任でも何でもない。委員長もいろいろ今度日程が変つたのですから、食い違いも出ておるでありましようが、それだからといつて私は委員長を責めようとは思わない、委員長不信任ということも言わない、それはいろいろな事情で変りましようから……、ただこの三日間は今日でもよろしい、明日の朝でもよろしいから、委員会についてどういうふうに議事を進めよう、こういう御相談をして頂きたいと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
  74. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 委員長としましては、この委員会で雑件でお諮りをしなければならんことは、ピケラインの正当性の限界について参考人を招致することについてお諮りすることだけが残つております。なぜかと申しますると、本日の委員会の冒頭において私は十三日以来の委員長及び理事打合会の報告をいたしました。その報告は速記に残つておりますから御覧を願いたいと思いますが、十三日以来連日委員長及び理事打合会を開きまして、漸く意見の一致を見ましたということを報告をいたしました。そうしてその一致を見ました中で、委員会にお諮りをして御決定を願わなければならん議があるからこれをお諮り申上げます、こう申しまして、現地出張の件と公聴会に公述人を呼ぶことと、この二点をお諮りいたしまして御決定を願つたわけであります。従いまして委員長理事打合会においていろいろと相談をいたしましたことは、十三日私が提案いたしましたことについて全部を含めて当委員会は承認になつておるわけであります。従いまして私はピケラインの参考人を当委員会に招致することを皆様方にお諮りする義務が残つておるだけであります。
  75. 井上清一

    ○井上清一君 先ほど以来寺本委員からいろいろ御意見の発言があります。これはあの十三日当日における、委員長のお考えと、あの当時委員長及び理事打合会において、受取つたその受取り方において相当違つた点があつたのじやないか、私はこう思います。改めて私はここでその問題点をはつきりさしたほうがいいのじやないか、要すればここで一応その今後の問題の進捗方を図るために、もつと問題点をはつきりさして、若しどうしてもこの議論がいつも行きつ戻りつするようなことであつては、今後の議事の進行にも関係いたしますので、或いは決を採るというようなことできめて行くのが議事進行としていいのじやないかというふうに私は考えるのです。で、先ほど来寺本氏の御意見も、あの当時、とにかくこれまで問題になつております件は、出張日程並びに公聴会の日程が問題になつたわけであります。なお出張までに至りますまでの何と申しますか、議事の取運び方につきましては、またそういう正規の、理事会においていろいろ話は出ましたけれども、全体の何と申しますか、委員会の問題になつたのは今日初めてであります。さような意味で十分、先に委員長が説明されました点が、私は受取り方において相当その間において違つていると思います。この際先ほど申上げましたように問題点をはつきりさしたほうが、今後の議事進行のために私はなると思います。私はさように考える。
  76. 田畑金光

    ○田畑金光君 何の問題点だ。
  77. 井上清一

    ○井上清一君 受取り方が違う。
  78. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 発言の許可を頂きましたが、あなたはあのとき中座されておつたが、田村委員から委員会の進行について委員長及び理事打合会を開いてという御提案がありました。井上さん、あなたの言うた議題がどれだけ委員会にかかつているのかという点について根本的に意見の食い違いができている、あなたたちと私は……。その中にはそれじや理事会において労金法なら労金法の取扱をどうするか、こういう点についてはどれだけ論議があつたか知らんけれども、現実にこういう論議があり、署名、審議を終つたわけです。労金法を審議するということも、これは委員会の従来の了承、それからけい肺法ならけい肺法を提案するために研究会を開く、こういう点も私はこれは了解済だと思う。それから雑件を片付けるという点も、その雑件の中身においてピケラインの問題、それから基準法或は職安法の違反問題、こういう点も私は出しましたが、とにかく雑件を片付けるという点においては、調査案件を片付けるという点については御異議はなかつたはずで、それを含んでとにかく日程について御相談があつたのだから、その労金法なり或いはけい肺法、ピケラインの限界なり、調査案件の締め括りをつけるということについて、これは委員会の議題になつているということについては御異議ないことではないか……。
  79. 井上清一

    ○井上清一君 委員会の議題になつている点について私は了承している。これはもう前に話が出ております。併しいつやるかということについての具体的な問題についてはまだ了承しておりません。
  80. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 あの委員会の議題になつていること、これは調査案件は、ピケラインの問題のことじやもう前に連合審査やらやつて来たのです。問題になつていることはわかつているのです、それを恐らくいつやるかと言つたつて三十日やる、三十一日やる、そういうときにやるということは当り前だ、結論をつけるならこれは引続いて結論をつけなければならないということは常識です。それらのものを含んで、案として十三日以降の調査案件の日程なり何なりを提議した、それについて異議はなかつた。異議はなかつたが、たとえいつやるのだということが多少あなたのほうではつきり入つてなかつたにしても、それを初めにやろうという委員長の意思というものはわかつたはずだから……。
  81. 寺本廣作

    ○寺本広作君 大分議論が対立して片付かんようですが、先日現地出張の問題についてこれより以上の意見の開きがあつたにもかかわらず、委員長、理事各位の御尽力でああいうふうに円満解決したのですから、今日は先ほど委員長から十三日の委員長の御発言が既定方針だという強い御宣言がありましたけれども、こういうふうに意見が非常に開いておりますから、あれだけ実績を挙げられた委員長理事の打合会にお任せしたら何か打開の方法ができわせんかと思いますが、如何でございますか。
  82. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 寺本さんのお話ですが、案件がどういうものがかかつているかということは、これは明らかにして置かなければならん。それは調査案件として継続されておるものはピケ・ラインの合法性の限界、それからけい肺法、労金法の問題については御議論がありませんでしたが、これも従来入つておつたことはここで明らかになつておる。それからけい肺法の問題についてもそういうことだと思います。それからその他の案件については或いは議論があるかも知れない、併し議題になつておる調査案件なり或いは立法措置の案件というものの範囲はこれは御異議がなかろうと思う。
  83. 寺本廣作

    ○寺本広作君 実は先日から阿具根さん、吉田さんあたりからいろいろ御意見があつて法案の内容になつている保安要員の範囲とかその他は現地を見たほうがいい、非常に限界があいまいであるというような話もありました。これは現地の調査に行く前にこういう点について一応御疑問を持つておられる方から質問を展開して頂くと、私ども現地に行く上に実質上にも非常に足しになると思うのです。だから出掛ける前に、スト規制法の疑問になつている点を、疑問を持つておられる方が非常に多いのですから、それを明らかにして頂くと、私たちが現地に行くのに勉強の材料にもなるからと思つてお願いしておるわけですから……。
  84. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) それで今寺本君から、もう一度理事会へ戻して話をしてみたらどうだというお話がありましたが、私も一つの方法かと存じます。方法かと存じますけれども、委員長として私がはつきり申上げることは、本日の劈頭の委員会に私は委員長理事会の報告をいたしました。そうして委員長として委員会で御決定を煩わさなければならない点は漏れなく御決定を頂いたわけであります。従いましてこの委員長理事打合会の経過について委員長が御報告をいたしましたことが若し覆えされるようなことがございますれば、私はそういう理事会を開くことはできないと思います。
  85. 寺本廣作

    ○寺本広作君 委員長のおつしやる通り、その点は十分了承しております。ただ委員長のおつしやつたことの解釈について、多少聞いている者で食い違いがあるようですから、その決定を覆すということでなく、その決定の解釈についてきめて頂きたいと思います。
  86. 田村文吉

    ○田村文吉君 そうすると僕はちよつとやかましいことを申上げなければならないが、今日午前のお話は、私は両方を十七日までは審議するということでお話が私はあつたと思うのですが、その際に今のピケ・ラインの問題について公述人を呼ぶとかいうことまで私は今日の昼前は承わつてないのです。委員長少し誤解しておられはしないかと思いますが、いずれにしましても、問題は非常にわがり切つたことなんで、もうそんなに角立つて議論する問題じやないのだから、理事会で一つ誤解があるならば誤解を解き、そうして進められて行つたらどうか、こう私はさつきから提案しているわけなんで、どうですか一つ委員長も了承して頂いて、そういうことで皆さんの御賛同を得られませんか。
  87. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 私はそれでよろしいのですが、ただ私としてどうしても了解できない点は、今おつしやつたようにけい肺法、ピケのことを田村先生は聞いたことがないとおつしやるのですが、これは明らかに申上げたのです、十三日の委員長理事打合会で……、それは寺本君もはつきり御確認を頂いたわけです。それが根拠になつてあの私の総括的な御報告の中で現地出張の日取りのことが問題になつてそれだけを大写しにしてやつて参りまして、元の鞘へ納めたのです。そこでその前のことは然らばどうだという御発言が理事からなかつたものですから、総括的な委員長の提案というものは御承認を願えたものと私は考えておる。
  88. 田村文吉

    ○田村文吉君 然るに誤解が出た、その点を……。
  89. 田畑金光

    ○田畑金光君 どうですか、大変もめているようですが、(笑声)寺本氏も委員長の報告は了承しておる、ただその内容の解釈について不明な点がある、こういうわけですから、まあ説明の大綱が了承されておるとするならば、細目の解釈についてこれだけお互いの意見が衝突しておるとするならば、明日その解釈の点について委員長理事打合会を持つて、円満なる話の筋書をまとめて行く、そういうことが、先ほどの田村先生の御意見もあるし、よかろうと思いますので、一応解釈の点について明日委員長理事打合会を一応持つたらどうかと思うのです。
  90. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) 私が申上げておることは、もう現地出張しますと明日、明後日と二日しかないのですね、実際問題としてそこで二つ問題があるわけです。二日間に併行審議してやろうと思いますと、そうすると今日ここで散会してしまつて、明日委員長理事打合会をやりますと、どうしても明日の日程に載らなくなつちやうのです。それだからけい肺法の研究は明日やる、それだけ御決定頂ければ、それで私は今日はそういう工合に進めてもよいと思うのです。そうして明日午前中は田村委員のスト規制法に対する質問をやつて頂きまして、それは昼過ぎにかかるかも知れませんよ、かかるかも知れんが、田村委員の一応御質問が終るまでやりましてそのあとの時間でけい肺法の研究会をやる、それだけ御確認願えれば、委員長として一応私は責任は果せると思うのです。
  91. 阿具根登

    ○阿具根登君 そうすると委員長のさつき言われたのと今度のと違うようで、例えば明日田村委員の質問をやるならばけい肺法のほうはやれやせんですよ。そうするとあと一日しかないから、それでけい肺法もやれ、ピケラインの限界もやれと言つたつて一日でやれるわけないですよ。その次のやつもあと一日取られるのですか、取れない前提の下で言われるのですか、どつちですか、そうでなかつたらあなた日にちは全くないということじやないですか。
  92. 田中啓一

    ○田中啓一君 飛ばしておつたことがあつたのですが、けい肺法はあれは何ですか、各派共同提案で本会に出すということがきまつておるのでございますか。提案しようということとか、研究しようとかいうことでしよう。でありますからね、折角研究をなさつたのだから、委員長も一応その説明も適当な時期に聞いてということは前から言うておられるのです。それは私ども了承しております。でありますから私はけい肺法の説明を聞くことは適当な時期にそれはよろしいと私ども思うのです。よろしいが、その辺委員長の御発言になつたように、明日はスト規制法の質問を十時からやつてそうして午後、多少その質問が午後に入つても、そのあとからけい肺法の説明を聞こう、こう言つてお扱いになつておるわけです。そうして今のピケツト・ラインの妥当性に関する限界に関する研究は適当なときにやりたい。そういう点は明日理事会を開いてやろうじやないか、こう言つておられるのですから、その点は大体田村さんの御発議にほぼ近寄つて、議事もなめらかに運行するのじやないかと私どもは思うのですね。ですからそれでどうですか。
  93. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 今の田中さんの御発言の中で、けい肺法についてはこれは参議院労働委員会として提案するという決定であります。それを了承して今日まで法制局が立案をしたのであります。
  94. 井上清一

    井上清一君 けい肺法の問題は共同提案をするということは決定いたしておりません。でき得るならば共同提案をすることを目途としてお互いに研究しようじやないかということです。その点ははつきりしているのですね。
  95. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 法制局引受けましたのは、その委員会の委嘱を受けて立案に着手をして来た、その中身について御意見があつて、そして例えば法制局がこういう案を作つたけれども、或いはこう直してもらいたい云々といつたような御意見が出ることは、これはそこまで拘束するわけではないと思うのですが、併し労働委員会でけい肺法を立案するという決定を見てそしてそれを引継いで法制局が立案をしてやつたことは、これは間違いありません。
  96. 田村文吉

    ○田村文吉君 併しそれは吉田さん、それは僕らにその責任を背負わして、どうしてもけい肺法を出す提出者になる義務があるとおつしやられると甚だ僕は疑問ですね。実はまだ何も読んでいないのです。これは前の労働委員会で或いはそういうお話があつたかも知れませんが、併しこの委員会も変つているから、構成員も変つているのですから、それで私どもは決してあれを悪意にとるわけではない。できるだけ一つ皆様に協調するように研究して進めて行きたい、こう考えておるのですが、お前たちその責任を負う義務があるのだとおつしやるならば、私はそれには賛成いたしかねるのです。
  97. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 中身のことは……。
  98. 田村文吉

    ○田村文吉君 中身ばかりではない、内容によつて、これを共同提案で出すか出さんかという問題は、内容は検討しないでいいとか悪いとかそれは言えない。
  99. 吉田法晴

    ○吉田法晴君 中身を検討する機会を持とうというのが研究会だ。だから中身についての御意見等はあり得ると思います。これはこうしたほうがいいぞ、ああしたほうがいいぞという意見が出て参るでありましよう。併し中身を固定して、この案でなければ、これはもうイエスかノーか二つしかない。それに賛成して、すぐさま判を捺してもらわなければならん、こういうことでは勿論ございませんが、併しけい肺法を作ろうということは、これは前に決定し、それを今度の委員会について了承してもらつて来たものと私は思つておる。
  100. 田村文吉

    ○田村文吉君 私は甚だ因業なことを申上げますが、けい肺法については全く白紙ですから、一応見せてもらつて、皆様の御研究で、貴重なものと思うから敬意を表しますが、それだからと言つて、内容の議論はともかくとして、共同提案することに承知したものであるというようにおきめ願うことは困る、それははつきりしておる。
  101. 堀眞琴

    ○堀眞琴君 けい肺法の問題、中身は検討してないのだから、おつしやる通りこの委員会で審議決定すべきものと思うのでありますが、併しけい肺法を一応審査案件の中に入れるということはもうすでにきまつておるわけですね。ですから日にちもないことですから、どうです、明日の午後でもけい肺法の……委員長のほうからそういう報告があつたのですが、委員長の報告された通りの日程を組まれて、明日の午後はけい肺法についての話を聞く、午前中はスト規制法についての質問をする、こういうことでいいじやないですか。余りスト規制法を二十何日からやるというから問題がこんがらがつて委員長の報告は、審査案件とスト規制法をやるというのですから、明日はそういう工合に日程を組んでおくということでちつとも問題はないと思うのです。
  102. 井上清一

    ○井上清一君 私は明日けい肺法の話を聞くことについては異存ありません。ただ午前中から引続いて何時間スト規制法について質問ができるかどうかということについて非常に私は不安を持つておる。さような点で、例えばスト規制法に関して二時間なら二時間という質問時間を先にきめて、その後においてけい肺法について話を聞くというなら私は……。
  103. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) ちよつと井上君に申上げますが……。
  104. 田村文吉

    ○田村文吉君 余りそうやかましく何時から何時までということを言わなくて、明日は昼前は、委員長の言われる通り昼からにかかつてもかまわないから、スト規制法を審議して、そのあとでけい肺法の御説明を伺う、それで明後日の日程は明日の理事会においてきめる、こういうことだけ決定して頂いてどうですか。
  105. 栗山良夫

    ○委員長(栗山良夫君) そういうことで一つお願いできませんか。それで今ピケのことについては皆さんのお話がありましたから、理事会を開きまして御相談を申上げます。  それでは本日はこれにて散会いたします。    午後六時五分散会