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1953-08-07 第16回国会 参議院 農林委員会 32号 公式Web版

  1. 昭和二十八年八月七日(金曜日)    午前十一時八分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     片柳 眞吉君    理事            宮本 邦彦君            森田 豊壽君            白井  勇君    委員            雨森 常夫君            佐藤清一郎君            関根 久藏君            し林 忠次君            北 勝太郎君            河野 謙三君            河合 義一君            戸叶  武君            鈴木  一君   政府委員    農林大臣官房長 渡部 伍良君    農林省農林経済    局長      小倉 武一君    通商産業省軽工    業局化学肥料部    長       柿手 操六君   説明員    農林省農林経済    局肥料課長   林田悠紀夫君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○農林政策に関する調査の件  (化学肥料に関する件)   ―――――――――――――
  2. 片柳眞吉

    ○委員長(片柳眞吉君) 只今から農林委員会を開会いたします。  暫時休憩いたします。    午前十一時九分休憩    ―――――・―――――    午後二時四十分開会
  3. 片柳眞吉

    ○委員長(片柳眞吉君) 委員会を再開いたします。  議題に追加いたしまして、化成肥料の点を御審議願います。前回に続きまして河野委員から本件について発言を求められております。
  4. 河野謙三

    河野謙三君 前回燐鉱石の割当の問題に関係して化成肥料の論議にまで及んだんですが、その際申上げまして大体おわかりと思いますが、結論だけもう一度申上げまして、そのとき留保されました回答をここで通産省農林省両方面から頂きたいと思います。私そのとき申上げたのは、通産省肥料の生産行政はやつておりますけれども、どういう肥料を使つたらいいんだと、肥料の質の問題については、これは通産省には何らこれを研究するためのスタツフを持つておらんし、この肥料の質の問題については農林省の改良局の研究機関と申しますか、改良局の技術陣から権威ある意見が出る以外に今の政府の如何なる面を見ても肥料の質の問題について意見の出る所はないはずです。従つて生産行政をやつている通産省肥料の質の問題については農林省の改良局の意見、これを農林大臣の名において通産省に連絡があつた場合に、これを拳々服膺して生産の行政を行う場合に質の問題はこの意見以外にあり得ない、こういうことを私は申上げたんですが、その農林省の改良局から通産省への行政上の連絡につきまして、今まで何ら組織ができていなかつたようであります。この間伺いますと、単に農林省経済局のほうから、化成肥料は余り作られちや困る、三割以内にしてもらいたい、こういうようなことを電話か何か、手紙か何かでやつた、こういうような程度に聞いておりますが、私はそういうふうなことは軽々に扱うべき問題じやない、農林省も過ちであるし、同時に通産省もこれらについて十分の改良局との連絡を密にして、而も形式をちやんと整えてやるということでなくちやならんということを言つたんですが、その際にどうも御返事ができかねて言葉を換えて申せば、回答を留保されたようですが、その後のこの扱いについて今後はどういうふうにするか、お打合せがあつたらば、これを一つ御回答を頂きたいと思います。
  5. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) 只今河野さんのおつしやつたこと、私どもも誠に御尤もだと思つております。私どもは輸出肥料も作つておりますけれども、大部分が国内の農業に対する肥料供給のために生産をいたしておるのでありますから、農林省において肥料取締法において登録され、更にその中でもこういうようなものがより好ましい肥料であるというような御意見に対しましては十分尊重いたしまして、その線に沿つて我々の生産をいたして参りたい。ただ御指摘のように、従来農林省農業改良局、農林経済局と私どもとの連絡が必らずしも完璧ではなかつたという点は御指摘の通りであります。今後も十分連絡をいたしまして、農村のほうでより好まれる肥料の生産充実ということができますように、一層連絡を緊密にいたして参りたいという考えでおります。
  6. 河野謙三

    河野謙三君 その連絡というのは、お互に相談したりしようというような私は意味じやないと思う。要するに設備をどうするかとか、融資をどうするかという純然たる生産指導の面は通産省でありますけれども、私先ほど申上げましたように、どういう肥料がきくんだ、どういう肥料を作つてもらいたい、どういう肥料は農家のために作られては困る、こういうことに対しては、これはその連絡という意味は相談という意味ではなくて、農林省から更に農林省を打分けて言うと改良局からの意思というものは、これは一方的に通産省農林省の意見として伝えることが最終決定だろう、こういうふうに私は思いますが、それに何か御意見ありますか。
  7. 林田悠紀夫

    ○説明員(林田悠紀夫君) 御指摘の点全く同感でございます。で、農林省といたしましては、現在改良局のほうで目下試験中でございましてその試験が終了いたしますまでは、施行についてはつきりとすることができませんので、それまでの間は大体現状ぐらいでとどめて行きたいというふうなことを考えている次第でございます。で、そういうふうな線に沿いまして、通産省のほうとも話合いまして、現在その方法につきまして研究をしているというふうなことになつております。
  8. 河野謙三

    河野謙三君 今の私のお尋ねに対しまして、通産省のほうからも御回答頂きたいと思いさす。
  9. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) 先ほども申しげましたように、肥料の生産は国内の農家に対する肥料供給主体であります。農林省と十分連絡をとりまして、御希望に副うように努力したいと考えております。
  10. 河野謙三

    河野謙三君 そうではないのです。私が聞いているのは、今の肥料の質の問題について農林省と十分の連絡という意味は、質の問題に関する限りは改良案かくかくのものを作つてもらいたい、かくかくの肥料はやめてもらいたい、こういう意味で、農林省意思として、一方的に通産省に伝えることによつて、私はそれが即ち最終決定になるということは私は間違いないと思うのですが、それについて一体若し、私はこれほど明瞭なあれはないと思いますけれども、それについて何か仮にも御意見ありましたならば伺いたい。
  11. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) この問題は、個々の具体的な問題或いは程度の問題がはつきりしないと、農林省において、農林大臣肥料取締法で生産、流通を登録いたしております肥料の中で、登録をしないというと、肥料は勿論生産できないのでありますが、した範囲内において、例えば或る肥料をこれだけ作つてもらいたいという、或いはこの肥料はこれ以上作つちや困るというような仮に申入れがありまして、それにあらゆる場合に私のほうでその通りにやれるかどうかということは、必ずしもここで、できるだけそれに努めますけれども、その通りに従うことはできない場合がある。例えば先年も熔成燐肥をこのくらい作つてもらいたいという希望があつたのですが、なかなか電力その他の都合でその通りに行かない場合、まあ石灰窒素についてもそのようなことがございまして、いろいろな生産指数との関係で、できるだけその線に沿うというように努力はいたしますけれども、そういうふうに御希望がありますからといつて、その通りに必ずできるというわけには参らんこともある。できるだけ私のほうの生産の行政上、その線に沿うように努力したいというふうに考えております。
  12. 河野謙三

    河野謙三君 これは肥料部長に……。具体的の問題がここに提起されているのですよ。今私は熔成燐肥の話をされたけれども、熔成燐肥がいい肥料だから作つてくれ、これは改良局から出ているのです。あなたのほうでそれを年に五十万トン作ると言つても、電気の配分その他でできない、これは私はそういう論議をしているのじやない。今具体的に問題になつているのは、この間化成肥料の問題が問題になつておる。この間の継続だから問題にしなかつたのだが、その間の論議のあとで佐藤委員からでしたか、農林省に化成肥料のいろいろ価格の問題その他についての資料の要求が出されました。それにつきまして農林省から資料を私は頂いております。この農林省の調べによりますと、農林省の意見ということじやなくて、農林省がその後化成肥料を作つている会社の意見を聞いて見たところが、その意見によると価格はこれこれである、その高い理由はこれこれであるということで、そうしてその資料に基いて農林省の結論としては、会社の言い分をそのまま聞いても化成肥料というものは単肥を配合したものよりも一割五分以上高い理由は発見できない、こういうことなんです。会社の言い分をそのまま聞いても、それをそろばんに乗せて見ても単肥を配合したものよりも一割五分以上高い理由は発見できない。然るに今化成肥料の流通市場を調べて見ると、これも農林省が直接調べたわけではなくて、一体お前の会社は幾らで化成肥料を売つておるか、こういうことを聞いたのでしよう。それによりますと、単肥を配合したものよりも三割乃至四割は高くなつておる。そこで会社の言い分をそのまま聞いて見ても、なお且つ一割五分乃至二割五分割高のものが農家に意味なく押付けられておる。こういうデーターが我々の手許に届いておる。こういうものは、これは流通面を担当しておる農林省としては当然これに対して如何に質がよくても、化成肥料認可してやつても、その質に比例して価格が出るのでありますが、その質に比例した以上の三割も四割も高い肥料というものは、これは結局質の面において悪いということと同じことになると思う。そういうふうな問題が出ておるので、これについて一方改良局のほうでも、この化成肥料というものは現在の研究の段階ではまだ単肥を配合したものと優劣の差は発見できない。ただ僅かに粒状のものについては水稲には多少効果は単肥の配合よりもあるようであるけれども、これとても今試験中であつて、これが直ちに優秀であるという結論は出ない。この粒状の化成肥料がきくか、きかないかということについては研究の段階にあるのであつて、もう少し時間をかしてくれ、こういうようなことが文書で来ておる。これが即ち改良局の意見であり、或いは農林省の意見であり、これが即ちあなたのほうへ廻つて行つて、あなたのほうも、生産指導をされる通産省肥料行政についての問題についてはこのくらいだという、あなたたちとしての絶対的の私は意見でなければならんと思う。それを単に農林省のほうで認可した肥料については何を作らしてもいいのだ、こういうようなことは私は少し理由にならんと思うのですが、今具体的の問題についてお答えするとおつしやいましたが、具体的の問題については化成肥料の問題です。今私が農林省から頂いた、農林省データーについてはあなたがたも当然頂いておると思う。これについて一つ御回答を頂いて見たいと思う。
  13. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) 化成肥料の割高の問題であります。これは私どものほうとしてもまだ詳細に調査しておりませんから、私のほうの責任においてははつきりしたことは申上げかねますが、これは戦争前におきましても、化成肥料の配合肥料というものが単肥の価格に比べて相当割高であるという事実がありましたので、恐らくそういうふうに現在でもなつておることと想像いたします。化成肥料についての問題、これは先ほどの肥料課長から申上げましたように、化成肥料の中にもいろいろあるようでありますが、どういう化成肥料が特に優秀なもので、どういう化成肥料がそうでないというふうな、まだはつきりした区分ができておらないそうであります。併しながら御指摘のような弊害の伴うことは私どもも想像できますので、これをはつきりとしようと思いますと、昨日も衆議院の農林委員会でしたか、硫安、過燐酸、加里の単肥の価格、一成分当りの価格が市価がきまつたから、それを元にして、そうして適正な加工費を加えたもので価格を公定せよ、しなければいかんというようなお説もありましたが、そういうふうに制度を設けて価格公定をいたしますれば、これは一番はつきりはいたしますが、私どもといたしましても、この際としては今言つたような大体の計算をいたしましてこれを目途に価格の適正な販売をするようにということを生産面のほうから指導いたしますと共に、これを配給消費する農林省の側においても単肥と化成肥料との価格の比較等をされて、そういう買う方面と配給するほうの面からも御指導願つて、両方から責めて行つて化成肥料の価格を適正にして参る。更にそれでもいかんというときは、やはりその制度を設けなければならんというように考えております。それから仮に価格が適正になりましたとしても、私はやはり農家の施肥の都合から申しまして、やはり農家が肥料を手に入れるときには、やはり単肥として手に入るものが相当割合になつておらなければ、非常に大きな部分が配合肥料というような、混ぜ合わしたものであるということでは、やはり農家の施肥技術がだんだん進んで、農家が工夫して参るということになつて来れば来るほどやはり不便であろうと思うのでありまして、仮に適正な価格になりましても、やはり配合肥料が大きな部分を占めるということにつきましては、やはり或る程度の制限をしなければならないのじやないかというふうに考えております。
  14. 河野謙三

    河野謙三君 私は柿手さんとは古い附き合いでありますから、遠慮のないところを申上げますが、今伺つておりますと柿手さんが今おつしやるように、農林省で価格の調査をしたけれども、どうも私のほうでも調べて見たいと思うとか、又農家が肥料知識が乏しいからやはり化成、配合で配給するのも意味があるのだとか、肥料行政のうち生産行政通産省、流通面のことは農林省が一切やる、こういう二つのはつきりとした行政区分がされて二元行政になりておるので、あなたのほうが農林行政のほうの流通面に口を出して、意見を出して見たり、農林省があなたのほうの生産行政に口を出したりしていては肥料行政というものはちつともうまく行かないので、農林省通産省喧嘩をしておつて、その喧嘩のとばつちりは誰が食うかと言うと百姓が食つている。この法案が今度出たにしても、こんなものは三年も前に出さなければならないものだ。お互いに喧嘩をやつているから、こういうようなことになつているのです。そうして相変らず今なおそういうことで行政区分がはつきりせんでは困る。やるべき行政の範囲というものがきまつているはずた。それを私は今あなたがそういうことに触れられるから、それは私はいけないと思う。そこで私がさつき申上げたのは、農林省が質はこういうものでやつてもらいたい、化成肥料についてはまだいろいろ問題はあろうと思いますが、通産省行政面は農林省の流通面について触れてはいけませんよ。化成肥料のほうが農家が単肥を使うより徳だとか、化成肥料を使つたほうが徳だから農家に使わせたいとかいうことを肥料部長が言つてはいけないのです。農林省改良局の意見は質の問題については最終のもので絶対のものでなければならない。それで初めて肥料行政が流通行政と生産行政と画然と分れる。そこで私は時間の関係もありますから、お尋ねしていることだけ一言だけ答えて下さい。農林省経済局なり、改良局から出されました化成肥料に対する見解、価格の面、これについて通産省はこれは一方的に農林省が出したものをあなたのほうが受取るべきであると私は思いますけれども、それはそうでなく、おれのほうはそれに対して、質の問題について改良局はそういう意思があろうけれども、おれのほうにも意思がある。お前たちのほうの意見に盲目なのではいけないのだ、これはどうしても協議できめることで、農林省が一方的な裁定によつてきめることではない、こういう御見解かどうかということを一言お聞きしたい。
  15. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) ちよつとその前に私が申上げたのを、申上げ方が悪かつたのか、そこに全部お聞きにならなかつたかと思いますが、農家の肥料知識が乏しい。化成肥料も割高である。或る程度必要なんだということはさつきは申上げなかつたつもりでありますからそれは一つ誤解のないように重ねて申上げます。それから化成肥料に関する農林省のこういうものがいいんだ、こういうものを作つてもらいたい。価格についてもこういうふうにしてもらいたいということにつきましては、私先ほど来申上げましたように、国内の肥料の大部分は農村に対して販売をいたすものでありますから、十分尊重して行きたいと思つております。
  16. 河野謙三

    河野謙三君 なお私は肥料部長にお聞きいたしたいのです。化成肥料の問題については、こういうことは非常に部長よく御存じのはずです。農林省にあなたがおられた頃からやつていたのだから、これは御承知のはずなんです。農林省は未だに単協の配合というものを奨励しておるのですけれども、そうして配合設備については政府資金を低利によつて融通する。そうしてどこまでも農林省肥料政策の一環として農家の手許におけるところの配合、場合によれば農家からの委託を受けて農協が配合をして農家に供給すべきである。そしてその土地の土質によつて、その土地々々について適合するような配合ができる、これが理想である。これはもう十年、二十年このかたの石黒農政局長以来のこれは方針であつて、これが古いから農林行政の配合の面においては、肥料行政の配合の面においては方針が変つたということを聞いていない。ここに経済局長がおられるから、若し変つておつて、そういう配合については政府融資をしない。そういうことは奨励していないと、こうおつしやるなら私の間違いかも知れません。私はそういうように承知しておる。そういうような農林省肥料配給、質の問題について立派に農林省がそういう政策を立て、而して政府の大事な金までもこれには融通をして、その配合の奨励をやつておられる。然るに通産省で、肥料の質の問題についてあなたは一言半句触れるべきではないという、生産行政をやつているあなたがたが、質の問題にまで入つて化成肥料を奨励するような燐鉱石の割当をやつたり、燐鉱石の割当をすることによつて、先ほど申上げましたように、過燐酸の工場の過燐酸を作るための稼動率が下つてそうして過燐酸が徒らに上つておる。この間頂いたデーターを見てもわかります。一体この頃硫安も過燐酸も上つておりますけれども、一番値上りの大きいのは過燐酸ですよ。燐鉱石の補給金がなくなつた、それが大きな値上りの理由でありますけれども、それに加えて最近フレートが下つて燐鉱石の輸入価格が下つておる。而もそういうものを見ても、なお且つ一番値上りの大きいのは過燐酸です。過燐酸がなぜ高いかというと、過燐酸工場が半分くらい動かない。動かないんじやなく、動かさないように燐鉱石の割当をしているからだと思う。そういうことをずつと掘下げて見ると、問題はやはり化成肥料の問題に引つかかつて来る。あなたのほうは化成肥料を奨励しておる。農林省が奨励するというなら、私は技術面から農林省が奨励するというなら私は技術の面には屈服します。屈服しますけれども、肝心の農林省が化成肥料を奨励していない、成るべく作らないようにしている。それをあなたのほうでは、燐鉱石の配分その他によつて化成肥料を、あなたのロでは奨励という言葉を言つていないけれども、実質的には行動の上において化成肥料の製造を奨励しておる。今度の硫安の五カ年計画の中にも、日本窒素や東北肥料の硫燐安の新設設備をやる。それに対して、合理化の一環として開発銀行の金を融資するとかいうような計画もあるようです。私はどうしても農林省政策とあなたのほうがやつておられることが符合してないんですよ。符合してないのは議論が分れるところとなるかも知れませんけれども、これじや議論にならない。質の問題は農林省のことなんです。そこで私は今の点についてもう一遍伺いたいのだが、今後農林省がそういうふうに配合を奨励するという方針で一貫しておられるのに、それに対してあなたのほうは何か議論を差挟む余地があるかどうか、又今後議論を差挟むつもりかどうか伺いたい。それから経済局長に私は申上げたい。農林省の自家配合の奨励指導に対しても、私の申上げたことが最近修正されておるかどうか、それを伺いたい。
  17. 小倉武一

    政府委員(小倉武一君) お尋ねの点ですが、別段修正ということはございませんで、又御指摘のように、農林漁業公庫からそういう配合慫慂の融資をしたい、かような方針であります。
  18. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) 私ども生産のほうの面としましては、そうした別の指導の方面の意見を十分尊重いたしまして、今後連絡を密にいたしまして遺憾なきを期して行きたいと考えます。
  19. 河野謙三

    河野謙三君 どうも私言葉がきついのですけれども、私は尊重という問題じやないと思う。これはいわゆる絶対的なものだと思う。従つてこの質の問題について農林省からあなたのほうへの連絡というものは至上命令だと思う。こういう肥料を作つてもらいたい、こういう肥料をやめてもらいたい、併しあなたのお人柄から言つて、あなたが農林省でさんざん肥料で苦労をされたのだから、あなたの尊重というのは、農林省のおつしやるようにやろうということだと私は解釈して、この問題には深く入りませんが、そこで更に具体的な問題に入りますが、これは農林省に伺いますが、この間回答がはつきりしなかつたのですが、化成肥料の原料として三割以上使つちやいけないということを言つたのですが、これは三割というのは化成になつたものの三割ですか、過燐酸としての三割ですか、それからもう一つ三割というものを割出された根拠を伺いたい。同時にこの間はつきりしなかつたんですが、その三割というものは経済局だけの意見ですか、私が言うところの改良局の意見を経済局が取次いでやつたのですか、同時にそういうような過去に若し過ちを犯したのならば、私は過ちを追及するものではありませんが、今後は肥料の質の方面を担当している農林省は一体今までのように野放図に化成肥料をどんどん作らせるという方針ですか、それともどこかで押えるというのですか、それを私は伺いたいと思います。
  20. 小倉武一

    政府委員(小倉武一君) お尋ねの点の三割の点についてはいろいろ文句の現わし方が必ずしも適切ではございませんでした。私ども意図するところは、なかなか現状よりそうたくさん作ることは如何かという趣旨で以て三割というふうに書いたのでございますが、原料の三割ということではない意味でございます。それから改良局との関係でございますが、これはふだんは勿論十分連絡をしておつたのでございますけれども、又文化肥料についても、その後いろいろ相談はいたしておりますけれども、只今お尋ねの三割の問題につきましては、相談を実はいたす余裕がございませんでして、その辺の連絡に不十分であつたのであります。
  21. 河野謙三

    河野謙三君 その三割は原料の三割の意味だ、こういうことですね、化成肥料となつたもので三割、そこでもう一つは、その三割というのは現状維持という意味であつた、こういうのですね、あいまいな私は通牒なり連絡であつたと思うのですが、あいまいにしろ、何にしろ、この三割というのは通産省に連絡されたのは何年の何月ですか、これを私は伺いたいと思います。
  22. 小倉武一

    政府委員(小倉武一君) 昨年の末、十二月でございます。
  23. 河野謙三

    河野謙三君 そうしますと、昨年の末だと僅か半年でありますけれども、現在においては非常に化成肥料というものは製造会社のほうから見れば喜ばしい現象でありましようけれども、農家のほうから見れば非常に不幸な現象であつて、非常に躍進しております。そうしますと、十二月に出したならば十二月のその当時、即ち昨年一年の実績だろうと思うのです。大体一昨年はもつと少いのですから、その前にはもつと少いのですから、昨年十二月に出されたということは、昨年の実績ということ、私は今のあなたのほうの現状維持ということ、それを何もその通牒が何か知らんけれども、それを是認するわけではありませんけれども、このとき出されたものは、昨年の十二月から一月までの化成肥料製造販売の実績はこれ以上超えないようにしてもらいたいという意味の、通産省に対する連絡、こういうふうに心得ていいのですか。
  24. 小倉武一

    政府委員(小倉武一君) 昨年の実績ということが正確に基準になるかどうかという問題でございまするけれども、気持は当時のやはり現状ということであつたわけです。
  25. 河野謙三

    河野謙三君 それはやはり現状ということは私ははつきりしておかなくちやいかんと思う。大体そういう意味だとおつしやるのだけれども、それを出したときに、かりそめにも三割という数字を出したその三割というものは、いろいろそろばんを弾いて見たところが現状ということだ。それならば気持だけでなくて、数量的には幾らということですか。化成肥料の内容は数量的には幾ら、三割の内容は数量的には幾らということですか。
  26. 小倉武一

    政府委員(小倉武一君) 現状といたしましては一万七、八千トンでございまして、化成といたしまして三万トンから四万トンというところでございます。
  27. 河野謙三

    河野謙三君 そこで通産省に伺いたいのですが、そういう農林省の見解が発表されているのにもかかわらず、その後更に化成肥料設備の新設に対して通産省が大いに助成、援助している、こういうことは通産省はどういうお気持ですか。そういうものを一方において殖やすと同時に、片方においては古い設備をどんどん潰して行つて、そうして化成肥料の生産コストを下げるための合理化、こういう意味でやつておられるのですか。それもそういう通牒が昨年出ているのにもかかわらず、あなたのほうでは化成肥料設備の増設について助成しておられる。助成というのは金の面ばかりではございませんけれども、気持の面において……。それは絶対量は、今農林省のほうでこれ以上作られては困るということを言つているのにもかかわらず、あなたのほうで新らしい化成肥料設備を作るということは許されないと思うのですね。然るに現状は化成の設備は殖えている。例えば硫安工場なんかが殖えている。そういうことは、一方において設備の老朽した化成肥料を、こつちを淘汰してこつちの新らしいものに持つて行こうというのですが、農林省がそんな通牒を出されておつたが、そんなことは構わずに化成肥料の生産を殖やして、そうして化成肥料をうんと売ろうと、こういう意味ですか。
  28. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) 化成肥料設備を特別に奨励して殖やすというようなことは余りしておらんつもりであります。今お話になりました硫安工場の合理化の一環として、流燃安を日本窒素水俣工場、東北肥料秋田工場で計画いたしておりますのは、これは現在開銀融資を計画いたしてやつておりますが、一般の化成肥料について特に奨励をいたしておるということはしておらないつもりでおります。なお先ほど去年の暮に農林省から申入がありました化成肥料を三割程度に作るようにしてもらいたいということ、これは私どもとしては、化成肥料の生産についてはその総量は、最大限燐酸質肥料需要総量の三割という標準でありましたので、燐酸質肥料の百のうち七割は単肥で配給するように、三割以内化成になるようにというふうに私ども最近まで考えておつたのであります。この前ちよつと河野さんに御説明いたしましたように、現在のところまだそこまでに至つておらない。私の計算で行きますと、これは二十七会計年度のデーターでありますが、大体一七%程度になつておるようであります。併しながら過去のことは別といたしまして、将来農林省の意向を十分尊重して、制度として行かんまでも、化学肥料というものに対しまして生産、配給両方面から相待つて弊害の防止に努めたい、こう考えております。
  29. 河野謙三

    河野謙三君 私は化成肥料設備を新らしく殖やすことをいけないと言わない。新らしい設備を殖やして行くと、優秀な設備で優秀な化成肥料がもつと安くできるということならこれをやつていい。その代り、こつちをやる代りに老朽なものを淘汰して行つたらいい。少しは無慈悲のようだけれども、国の全産業に大きな影響があるのだから……。池田勇人さんは中小企業の三人や四人死んでもいいと言うけれども、私は殺せとは言わないけれども、多少の犠牲は仕方がありませんよ。ところがこつちを殖やしつ放しで、こつちのほうは元のままだ、それでは化成肥料の絶対量は殖えて行くのであつて農林省の趣旨とは違う。そこを私は、こつちを殖すならばこつちの老朽工場を淘汰して行くつもりかどうかを伺つている。今あなたは、そんなものを殖やしていないとおつしやるけれども「現にこれからの計画でも、今おつしやつたようにあるでしよう。これは私はおかしいということなんです。これは一体どういうことなんですか。片一方は私の意図するように老朽の非能率な工場は整理して、そうして優秀なものに切替えるという意味なんですか。そうでなく、老朽なものも抱えながらやつぱりやつて行こう、そうして化成肥料の絶対量を殖やして行こうという従来の意思はどうしても曲げないとおつしやるのですか。曲げないということは、言葉ではどうおつしやつても、改良局からどんな通牒が来ようとも、そんなことは我関せずでいいのだ、生産行政は私のほうでやつたのだ、生産行政の問題は質の問題が入つているのだ、そうして従来の行動を改めない。こういうことなら、しつこいようですけれども、肥料問題というのは余りに片附き方が悪い。御存じのように三年やつても四年やつても同じことを繰返すだけで片附かない、ぽた餅の綱渡りのように動きがとれない。くどいようですが、その点伺つておきたい。
  30. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) 過燐酸の設備が国内の需要量に対しては相当過剰に現在あります。従いまして過燐酸の従来あるような設備と同じようなものを、又設備をいたそうというようなものにつきましては、私どもはここ数年来それはおやめになつたほうがよかろう。これは徒らなる二重投資になつて、これからお作りになるあなたもお困りになるだろうし、全体のためにもよくないから、それはおやめになつたほうがよかろうということで、これは幾つかの例があるのでありますが、思いとどまつたのもあるのであります。ただ事業法等によつて過燐酸の製造設備許可事業にいたしておらないのであります。自分でどうしてもやるという分については、私のほうも勧告してもやるというものまでとめる法的措置はないのであります。ただ私どもは燐酸肥料として過燐酸でない、例えば熔成燐肥のように一歩過燐酸よりも特別な特長を持つている新らしい燐酸肥料ができた場合におきましては、燐酸肥料全体としての生産の必要からは、新らしい設備を必要としないのでありますけれども、一つの進歩であるという意味におきましては、これは形の上では二重投資、燐酸肥料全体として二重投資になりますが、やはり燐酸肥料の進歩のためにそれを奨励して参る、化成肥料についても、先ほど申上げたような硫燐安のような肥料の燐酸及び窒素肥料の両方の見地から、今までありましたいわゆる配合肥料に似たような化成肥料とは一歩前進をいたしておる肥料につきましては、これは燐酸肥料設備から見れば余分になると申しましても、これはやはり進めて参りたいというように考えております。
  31. 河野謙三

    河野謙三君 硫燐安の話が出ましたが、硫燐安がよいか悪いかということはさつきから言つておるように、これは経済局で決定すべきものでしよう。まだ経済局でも悪いとは言わないと思う。今後はむしろ積極的でよいと言うかも知れない。併しそれにしてもその結論が出るのを待つてやつたらよろしい。又待てないのなら、例えば私は昨年お蔭でドイツフランスに行つて肥料問題を調べて参りましたが、化成肥料外国では売れておる。なぜ外国では売れておるかと言うと、よいから売れるということよりも、割安だから売れておる。化成肥料日本のように高い市場を見たことがない。それをただ価格の面は触れないで、外国から帰つて来ると素人論で、外国は餌は配合で肥料は化成肥料だということを言つておるが、向うは合理的な価格なんで、価格に合理性があるから売れておる。日本ではそうじやない。こつちがちつと儲からなくなつたから、今度は一つ化成肥料で儲けてやろうということでやつておるわけです。箱根や熱海の温泉場でお酒を飲ませて売つておる。農家は欲しくて買つておるのじやない。農家はばかだから買つておる。そういう意味で化成肥料と硫燐安とは別個なものだいう御解釈になるのはちよつと行過ぎじやないか、こういうことは別の議論にして、最後にほかのかたも大分お待ちでありますし、御質問もあると思いますから……。この間も質問いたしました燐鉱石の配分についてもう一遍御質問申上げたいのですが、この間最後に、要するに燐鉱石を無駄なく使わせるために燐鉱石の割当をやつておるのだ。私も無駄のないように使つてもらうための議論をしておる。その点については議論が一致しておる。ただ古法論において違つておる。今言われておるような会社は十幾つの会社があるかも知れないが、いい工場も悪い工場も全部引つくるめて過去の能力、製造実績で悪平等に割当てる。これくらい燐鉱石を無駄に使つておるようなものはない。大事な外貨を使う場合に無駄をなくするために外貨割当をする、外貨割当に基くところの燐鉱石の割当が、今までこういうような非能率な工場にも優秀な工場にも同じように割当てられたことは改められたらいいのじやないか、こういうことを申上げたが、それはまあその気持はわかるが、もうちよつと待てという話だが、もうちよつと、もうちよつとと言うが、この間も私は言つたが、私がこういうことを言い出してから相当日が経ちます。その間において改められていない。併しながら私はしつこく言うが、これ以上もうちよつと、もうちよつとと言うが、私だつて寿命が続きませんよ。(笑声)だからそうならないうちにやつてもらいたいと思う。これは早速この方針に向つて無駄のないように燐鉱石の配分をやる。特に化成肥料を作るための工場に燐鉱石を配分して、そうしてその半面において過燐酸を農家が最も欲しがり、又農林省において奨励しておるところの過燐酸の製造コストの引上というような結果に陥るような現在の燐鉱石の割当は絶対やめて欲しい。因縁、情実、人情は別です。因縁、情実、人情は私もあります。あなた以上に……。私は肥料会社の出身者です。肥料会社に四十幾つまで月給をもらつて女房、子供を抱えて来た。併し私はあなた以上に学校を出てから肥料会社に二十何年も改進党の苫米地義三さんの会社に使われて来た。併し政治と人情、情実とは別ですよ。それははつきりしてもらいたい。あなただつてその線ははつきりしないはずはない。そういう意味合においてはつきりしたことを伺いたい。
  32. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) この問題につきましては、先般もいろいろ申上げておつたのでありますが、お説の御議論御尤もな点があるのでありますが、大体現在統制経済から自由経済に移行をして参りまして、まああらゆるものがすべて自由になつて自由競争になつたのであります。ただ、今残つておりますのが御指摘のように過燐酸肥料で燐鉱の割当、窒素肥料で電気の割当が残つておるのであります。そういう状況におきまして、能率のいい悪いの工場の差別、これも無論あるのであります。内容も好ましい肥料、好ましくない肥料というのもあります。その中にいろいろグレイドがあるだろう思うのでありますが、適法に流通を認められておる肥料につきまして、因縁、情実というようなことをおつしやいましたが、そういう点をいろいろ能力とか、実績とかというような機械的なフアクターでまあ悪平等とおつしやるかも知れませんが、そういうようにして分配して、あとは競争に任すということをやらないで、能率のいい、悪い、或いは化成肥料のいい、悪い、或いはその肥料の種類によつて原材料或いは電力の割当に差を付けるという問題は、実際問題として非常にむずかしい問題であります。統制が全面的に強化されて来れば、そういうことは10〇%できるかと思いますが、現状ではなかなかむずかしいように思うのであります。併しながら、これは法律上の措置でなしに、行政指導の面からできるだけ御趣旨に従つて参りたいというように考えております。
  33. 河野謙三

    河野謙三君 今外貨割当というのは非常にやかましいですね。例えば最近ゴルフの球やゴルフの道具を輸入したり、贅沢な化粧品を輸入することはやめよう、これは当然なことであるけれども、今頃そういう議論が起つたのは非常に遅過ぎる。ところが私は、ゴルフの道具や球以上に燐鉱石の今のような割当を続けることはもつと無駄だと思う。それは看板は非常に立派な看板を掲げて、日本食糧増産のために燐鉱石がなくちやならん、だからそのほかのものは削つても燐鉱石を入れたい。こういうような看板でとつておいてこれがその燐鉱石が極めて非能率な工場に割当てられて無駄に使われておる。  この難関を突破しなければならん。なぜ無駄があるかと言うと、この間台湾かどこかに過燐酸を輸出した、三百六十円か三百三十円で……、内地の農家が五百五十円か、五百七十円の過燐酸を買つておるときに三百三十円か六十円で、二百円も安い値段で輸出したでしよう。そのときにおいて、それらの二、三の輸出した会社に、なぜ輸出したかと言つたら、私の会社はその値で引合うのですと、その会社が言つておる。そんなことを農家が聞いて御覧なさい。硫安の問題でこつちが七百円で、内地が九百何十円しておる。これは問題です。過燐酸だつてそうです。三百何十円でできるという会社があるのです。そういう会社になぜもつと重点的に燐鉱石の割当をして、そうしてこちらのほうの五百円で引合う、四百五十円で引合うという会社に燐鉱石を引上げようとしないのか、私は一遍に引上げろとは言わないが、なぜ引上げるように持つて行かないか、そうすれば、今四百幾らか知りませんけれども、それが三百円なり、三百何十円になるのじやないですか、そういうことをやらないでいて、硫安だつて同様です。あなたのほうの合理化の内容を見ておりませんが、電気の割当も燐鉱石の割当と同じように、九百何十円でなければできないという硫安工場も、七百円台でできるという硫安工場もあるのです。それを同じように過去の実績とか、能率とかいうことで電気の配分をしているのです。これだつて七百幾らでできると、堂々と名乗つてできますという工場にもつと電気の配分を重点的にやつたらいいではありませんか、そうすればもつと安くできるのですよ。それは而もあなたの権限でできるのです。あなたの腹一つでできるのです。私はあなたのできないことを言つておるのではない。あなたのできることを私はお願いしておるのです。一つこれは非常なる元気を持つて、あなたも農村のことには非常なる理解があるじしよう。少しは農村の身にもなつて御覧なさい。私は真剣に申上げておるのですよ。どうしても五百何円でなければできない過燐酸なら、農家は諦めますよ。八百何円でなければできない保安なら諦らめますよ。併しこれは今旨つたように、あなたの腹一つで以て十円や二十円や三十円は下げられるのたから、これはあなたの双肩にかかつておると思う。これを私はあなたにお願いをしておるのです。あなたに文句を言つておるのではない。そこはもう少し農家の身になつて考えて頂きたい、こう思うのです。ざつくばらんに私は真剣に申上げておる。あなたも真剣に、一つ立場とか何とかいうことを離れていろいろ御意見を御披瀝願いたいと思う。
  34. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) 私も十年ばかり肥料の仕事をさしてもらつておるのでありまして、肥料について農村のほうに対する非常な熱情を持つております。今の河野委員の熱心な御質問に対しまして、私ども現状においてできるだけの処置を考えて参りたい。更にてれで不足の場合におきましては制度をも考究したいと、こういうふうに考えております。
  35. 河野謙三

    河野謙三君 最後に農林省に、今まで私がいろいろ柿手肥料部長と論議いたしましたが、これについてもう一度農林省の、私の今までの数次に亙る質問に対して、一括して農林省経済局長に一つ私は御答弁を取りまとめて伺いたいと思います。
  36. 小倉武一

    政府委員(小倉武一君) 化成肥料に関しまする河野委員の御意見につきましては、私ども十分傾聴いたしておりまするので、御趣旨に従いまして先般来通産省とも話合をいたしておりまするので、いずれ近いうちに御趣旨に副うた方針で行政進行して参るようにできると確信いたしております。
  37. 佐藤清一郎

    ○佐藤清一郎君 昨日渡されました農林省からの資料について若干お尋ねいたします。私が質問いたしましたのは、化成肥料の一畝分の値と、それから単肥の一畝分の値どれだけ違うかということをお願いしたのでありますが、その比較表で私にはわからん点がありますので、この点一つお伺いしたいと思います。X社製とY社製となつておりますが、これは私はどこの製造ということをはつきり書いておいて頂きたいと思うのです。何も我々に隠し立てをして公表する必要はあるまいと考えます。それから一番下の欄ですね。B分のAが一・二八というのは、これは価格の差であるか、どうであるか。それから私はこの一畝分の値がどれだけ違うかということを見るわけでありまして、従つて何割高ということは自分で計算すればわかることでありますから、それをお尋ねしたわけでありますが、その点についてどういうふうになつておるのか、御説明願いたいと思います。
  38. 林田悠紀夫

    ○説明員(林田悠紀夫君) このX社製とY社製でございますが、実は法律の上におきまして、生産規模を十分調査いたしまして提出するということが不可能でございまするので、会社にいろいろな方法によりまして問合せまして、その上でやつておるような次第でございまして、その生産費が正確に調査したものでないというふうな観点から、こういうふうに符合を用いておる次第でございまして、御了承をお願いしたいと存じます。それでその価格のB分のAでございまするが、例えばAという化成肥料は、窒素八%、燐酸八%、カリ五%を含んでおる化成肥料でございます。これの生産者価格が八百四十五円、即ちAということになるわけでございます。それでそれをこの成分によりまして単肥に換算しまして出しましたのが六百五十九円という数字になるわけでございます。それで成分当りの価格が結局二割八分高いと、そういうふうなことになるわけでございます。
  39. 佐藤清一郎

    ○佐藤清一郎君 一に対して二割八分というわけですか。
  40. 林田悠紀夫

    ○説明員(林田悠紀夫君) そうであります。若し窒素、燐酸、カリの成分だけで申上げましたならば、一といたしますと、化成のほうが二割八分高いと、そういうことになるわけであります。
  41. 佐藤清一郎

    ○佐藤清一郎君 それは窒素がですか。
  42. 林田悠紀夫

    ○説明員(林田悠紀夫君) 窒素、燐酸、カリを統計してそういうことになるわけであります。
  43. 佐藤清一郎

    ○佐藤清一郎君 私は一畝分の値がどういうことになるかということを聞いておるので、例えば硫安の含有窒素は二一%ですか。
  44. 林田悠紀夫

    ○説明員(林田悠紀夫君) 大体二〇%乃至二一%でございます。
  45. 佐藤清一郎

    ○佐藤清一郎君 だから、仮に二〇%としても、硫安の八百七十五円の……、あれは十貫匁でしよう。
  46. 林田悠紀夫

    ○説明員(林田悠紀夫君) そうでございます。
  47. 佐藤清一郎

    ○佐藤清一郎君 そうすると、二貫匁含有しておる。それで八百七十五円、包装代が五十五円あるから結局八百七十五円、そうすると、その含有二貫匁の窒素は幾ら幾らであるというところから、この化成肥料の各燐酸、カリ、窒素、これらを全部他の基準肥料一畝分と比較して幾らになるかということを見たかつたのです。これでもわからんわけではないと思うけれども、この基礎がどこにあるか、これではわからないと思うのです。私がそういうむずかしいことを言うのは、これは化成肥料というものが、配合のために、いわゆる製造メーカーに農民は莫大なる配合手数料を支払つておるということを見たいがためにお願いしたわけなんです。私は今まで河野委員から質問されたいろいろ意見につきましては全面的に同感でありまして従いまして化成肥料は儲かるから、それだから小売業者に対する販売手数料というものも、他の肥料の倍額支払つておるような実情です。こういうことは肥料取扱業者は喜んで取扱う、それから又製造会社も儲かると、そういうところから究極において農民はいつも肥料取扱業者のためにしてやられておる。これは全国的に見まして、莫大もない金額に私はなると思います。そういう意味において、化成肥料が必要な農家も、又必要な場合もありまするから、全面的に廃止せいという意味ではありませんが、少とも農民に、農林省としてはできる限りこの肥料の配合等につきましても、十分な指導組織を持つておるのでありますから、その組織を通じて安い、そうしていい肥料の配合方法等までも教えるという方法でなければならないと思う。それが結局は肥料屋の肥料になつてしまうというのが今日までの実情なんです。先ず今日の農家の実情から見ても肥料屋に殆んど借金をしてしまう。それから酒屋に借金をしてしまう、米屋に借金をして到頭とどのつまり田地田畑を抵当にとられてしまうというようなのが今日までの農村の実情です。それが又最近において逐次そういうふうな傾向になつて来ておる、これはもうどうしても、これはいろいろな面から農村経済というものを、いわゆる農業組合や、あらゆる面からお互い同士が防衛をして行かなければならん事柄であるが、農林省としては、結局これば肥料というものは農林省主体となつて作り、そして配給するような方法をとらなければ、一貫した方法でなければならんと思う。これは行政機構の問題もありますから、一概にここでさようなことを言うたところで通じませんが、いずれにいたしましても、この肥料の価格というものが、どのくらい高いかということを十分に私は検討されておられることだろうと思つておつた、それがまだ私のほうから言うても出て来ないというようなことは、私は本当に遺憾に思つておるわけであります。どうか農林省にしましても、通産省にしましても、農村食糧増産の根幹である肥料というものについては、十分に真劍な、まじめな考え方で一つ指導して行かれることをお願いしておきます。
  48. 河野謙三

    河野謙三君 肥料の点で一点だけ落したのですが、今日の日本産業経済ですか、日経ですね、あれにたまたま私がこの間から指摘しておる燐鉱石の配分の問題について、過燐酸工業会というのですか、過燐酸協会というのですか、ここで非常に割当会議で紛糾しておる、こういう記事が出ておりますが、御覧になりましたか、それは割当は通産省がやつておられると思うのですが、通産省の割当原案に対して業者にいろいろ不平があるのか、それとも割当そのものは業者に初めから委任をしておられて、各業者間の紛糾であつて、通産省の預り知らない問題なのか、そこらのところを教えてもらいたいと思います。
  49. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) 私実は今朝の日本経済新聞を見ておりませんですが、どういう紛糾があるのか、私のところへも何にもそういうことは言つて参つておりませんから事実はわかりません。それから燐鉱の割当をいたします場合には、大体私のほうは原案を作りまして、業者のかたがたの意見も聞きまして、成るべく皆さんの納得の行くような線でやりたいということで、業界の意見を聞くようなことをいたしております。
  50. 河野謙三

    河野謙三君 今日私新聞をここに持つておりませんけれども、私の記憶しておるところでは、私が指摘しておる問題のようです。それは燐鉱石の割当の原案が通産省から出た。ところが、これがたまたま新設化成肥料の工場への割当が割当原案に出ているので、これは不当である、業者の意見を尊重するわけじやない、業者の意見の一致するところは、燐鉱石の割当をたださへ少いものを、一、二の新らしいところに割当工場を追加している、そこに問題があつて紛糾しているというようなことを私は新聞で見たのですが、今回の割当についてそういうふうなことが、今記憶を辿つて申すと、そういうことだと思うのですが、そういうようなことはありませんか。何か新らしく燐鉱石の割当を追加したとか、又特に新らしいところへ量を殖やしたとかということがあるのですか。
  51. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) 今朝の新聞を見ませんし、業界からも私のところへはまだ何とも意見を聞いておりませんので、わかりませんのでございます。燐鉱の割当を、全然これから新らしくやるというようなことは、今まだ四―九の燐鉱の割当が済んだのでありますから、今度は下期の分までちよつとないのじやないかというふうに考えております。
  52. 河野謙三

    河野謙三君 そうすると、これは私は控室べ行けばすぐわかります。わかりますけれども、そういうふうな割当というような意味で操めるという理由はない、そういう事実はないのだから、こういうことですね。
  53. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) その揉める理由がないということまでは断言しないのですが、そういうことは私今朝の新聞を見ませんし、現在業界において揉めているということを聞いておらないのであります。
  54. 河野謙三

    河野謙三君 そうじやないのです。四―九月の割当は済んだ、新らしく十月から先の割当がしておらんから、揉めるも揉めないも種がないはずだというふうに、先の御説明で承わつた、九月までは割当が済んでおるから、それから先のものは割当がしてない、従つて揉める種がないじやないか、そういうふうに受取つたのですが。
  55. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) それは割当の原案でなくて、十月下期以降の割当方針の問題について、いろいろ政府当局の売価の予算の問題もありまして、どうするかということについて私どものほうでも研究しておりますし、業界のほうでいろいろ意見があるようでありますから、そういう問題を研究しているのじやないかと思います。
  56. 片柳眞吉

    ○委員長(片柳眞吉君) ちよつと申しますが、あと二、三分で通商条約の記名投票があるそうですから、御承知おき願います。
  57. 河野謙三

    河野謙三君 そうすると、十月以降の割当方針についての内示か何かしたのですか、それについて紛糾しているのですか。
  58. 柿手操六

    政府委員(柿手操六君) これは私のところでは内示しておらんと思います。価格が下期はこういうふうな、通産省予算の関係から、こういうことが考えられているというようなことは緊急対策として漏らしておつたと思いますが、まだはつきり下期の方針がきまつておらんのでありますから、具体的にはそういう論議はないのじやないかと思います。内容を知らないものですから、ちよつとはつきりしたことは申上げられません。
  59. 片柳眞吉

    ○委員長(片柳眞吉君) 暫時休憩をいたします。    午後三時四十八分休憩    〔休憩後開会に至らなかつた〕    ―――――・―――――