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1953-03-09 第15回国会 参議院 人事委員会 10号 公式Web版

  1. 昭和二十八年三月九日(月曜日)    午後零時開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     千葉  信君    委員            北村 一男君            溝口 三郎君            高田なほ子君            紅露 みつ君   政府委員    大蔵省主計局給    与課長     岸本  晋君   事務局側    常任委員会専門    員       川島 孝彦君    常任委員会専門    員       熊埜御堂定君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件国家公務員等に対する退職手当の臨  時措置に関する法律の一部を改正す  る法律案内閣送付)   ―――――――――――――
  2. 千葉信

    ○委員長(千葉信君) それでは只今から委員会を開会いたします。  上程されます案件は調査に関する二つの案件と、そのほか予備審査でありまするが、国家公務員等に対する退職手巻の改正法律の案件と、駐留軍労務者に対する退職手当支給に関する法律の一部改正の案件でございます。只今政府委員として出席されておりますのは、大蔵省主計局岸本給与課長でございます。菅野副長官に対しては出席を求めたのでありますが、只今次官会議の最中であるために今日午後二時頃までは出席不可能でありまするから御了承願いたいという申入れがございました。岸本給与課長に対して御質疑のあるかたは順次御発言を願いたいと思います。なお、今日は提案者の関係から主として国家公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案について御質疑を願いたいと思います。発言のあるかたは順次御発言を願います。
  3. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 公務員等に対する退職手当の臨時措置に関する法律の改正案につきまして、先日提案理由の御説明をお願いいたしたんですが、そのときの御説明では、現行の退職手当の臨時措置の法律は二十七年度限りで効力を失うから、引続いて二十八年度以降もその効力を持たせることを主眼にしているんだ、併せて退職手当の支給額とか勤続期間の計算等の所要の改正をすることになつたという御説明がございました。それと関連いたしまして、改正法案の第一条におきまして、この法律案は、今後別に法律を以て恩給法公務員共済組合法の規定による退職給付、及びこの法律の規定による退職手当等を総合的に新たな恒久的退職給与制度が制定実施されるまでその効力を継続するということになつておりますが、現行の臨時措置法昭和二十五年にできたときの趣旨は、二十六年度の行政整理に対して整理の特別の手当を支給するということが原則でできたんじやないかと想像するのでございますが、そのために現行の法律はこの三月三十一日で効力を失うということになつております。この提案趣旨から言うと、それを二十八年度以降継続してやつて行くというのは、二十八年度では行政整理を行なつてそれに対して特別退職手当を支給するという考えでお作りになつたのか。そして又新たな恒久的退職給与制度というものがいつ頃になつたらば制定実施されるお見込みで、今度の法律限時法ではなくて新らしい退職給与制度ができるまで継続して行くということは非常にあいまいなような気がいたします。その点をお伺いいたしたいと思います。
  4. 岸本晋

    政府委員(岸本晋君) この国家公務員等に対する退職手当の臨時措置法成立の経過でございますが、これはちよつと長くなりますが、公務員に対する退職手当の法制がはつきりできましたのは昭和二十四年の行政整理のときでございました。そのとき当時のポツダム政令と申しますか、政令によりまして現行の退職手当法の基がきまつたわけでございます。それをその後二十五年、二十六年、二十七年と法律の形に変えて継続いたして参つたわけであります。従いましてこの法律は毎年度毎年度限りその効力を切つておりますが、内容については同じものをずつと継続いたして参つておるわけであります。その趣旨はどういうところにあるかと申しますと、これは現在の公務員の退職時における給与というものは、退職手当でございますとか、そのほか恩給共済年金、或いは死亡賜金とか、そうした種々の退職給与がございますが、これが必ずしも相互関連を持つていない、統一した観点からの退職給与が支給されていない難点があるわけでございます。のみならず、この恩給とか共済年金相互間においても非常なアンバランスがあるという状態でございますので、将来におきましてはこれは新らしい観点から総合的な公務員の退職後の生活を考える退職金制度を作りたい、こういう気持があるわけでございまして、この考えはすでに先ほど申上げました昭和二十四年に政令ができましたときにおいてそうした考えを法律に盛込んであつたわけであります。相当それから年数は経過いたしておるのでございますが、未だにその退職給与制度をまだ具体的に取上げる段階に至つていないわけでございまして、それが毎年々々何か取上げられるだろうという、きまるだろうという予期の下に退職手当法も一年度一年度の年度を切つて参つたわけであります。ところがなかなかその間に軍人恩給の問題でありますとか、或いは公社ができまして公労法の範囲に移るというようないろいろな情勢変化もございましたので、統一的な観点からものを考えることがなかなかできなかつたわけでございます。そうした意味におきましてこの新らしい退職給与制度というものもつい延び延びに今日に至つておるわけであります。今回この国家公務員の退職手当を改正する際にも退職給与制度はやはり将来においても考えなければならん、統一的なものを作らなければならんという考え方はやはり同様でございます。ただ毎年度限りで時期を切つて参りますことはなかなか手続も厄介でございますので、この際は一応限時法という建前を外しまして、ただ新らしい退職給与法ができるまでの臨時措置法という意味においてこの法律を改正しようと考えたわけでございます。又これによりまして現在いろいろの矛盾のございます退職給与制度をそのまま放置しておこうという趣旨では毛頭ないのでございます。何分にもこの退職給与につきましてはいろいろな、恩給受給者であるとか或いは共済支給者の問題相互の間の今までの利害関係もございますので、なかなか割切りた線が出て参らないのでございます。特に新らしい恩給制度につきましては国家公務員制度に基きまして人事院が勧告をするという建前になつております。その勧告もまだ出ない現在におきましては、いつこの問題を取上げるという確たるめどがつかないわけでございます。従いまして毎年度限りという複雑なことはやめにいたしますが、まあ新らしい退職給与制度ができるまでの暫定法という意味においてこれを考えておるわけでございます。  第二点の問題といたしまして、整理退職については本年度はどうするかという御質問でございますが、これは今回の改正法の第五条が整理退職の場合の退職手当を規定してございます。この整理退職の場合の退職手当の支給額は二十六年の暮から二十七年とずつと実行して参つておりますが、例の八割増という高い退職手当の額、それをそのままここに引移してございます。従いまして本年度におきましても仮に整理或いはこれに準ずるような事由が生じました場合に、この第五条の規定を適用いたしまして、今までの整理退職者のかたと変らない退職手当を支給できるということに相成つております。
  5. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 岸本さんの御説明よく御趣旨はおかりますが、只今行政整理が非常に問題になつているのであります。今朝ほど予算委員会でも石黒委員からの質問で、行政管理庁長官の御答弁があつたのですが、どうも内容がはつきりしないのであります。新聞報道等によりますと、六日の閣議行政管理庁行政整理案を決定されるというようなことになていた。それで定員法の改正案が今国会に出るのじやないかと思うのでございますが、新聞報道等によりますと、現在の定員が六十八万九千人あつて、新定員は約三万五千人を減じて六十五万三千人にするというようになつているのでございます。新聞報道ですからはつきりわかりませんが、私は大体現在の一般職公務員定員は七十四、五万人かと存じますが、なぜ六十八万九千人というようになつているのか、その内容が不明なのですが、なお新聞によりますと、減員になるのは警察官制度の改正で地方公務員になる、それが四万五千人、増員になるのは約一万人くらい増員になるようであります。その差引が丁度三万五千人になつておるのでありますが、今朝の行政管理庁長官の御説明でも、今回の定員法の改正では一万人の欠員の三割くらいを職務内容によつて首にするが、それを定員法から落すのだということになると、警察官の四万五千人が国家公務員から地方公務員になる場合には、これは退職手当は出す必要はないと思うのでございます。そうすると、整理による退職手当は二十八年度はこれは必要があるのかないのかということがはつきりしないと、整理退職手当が昨年きめたのでいいのかどうか、整理退職手当は二十八年度は予算はなんにも要らないのだ、恐らく今のような状態では……、欠員の不補充だけだつたら現実に出血するものはないような話なんです。そうして出血するような整理をするのかしないのかは、大蔵大臣官房長官行政管理庁長官で三者が話合うことになつているというが、その話合いははつきり付いているかどうかもわからないのだ。これは公務員とすれば本当に出血するような行政整理をやるのかやらんか、そうして政府もまだはつきりこのことは発表してない。今回提出するというようなことを今朝管理庁長官が言われましたが、その内容はわからない。二十八年度に行政整理はやるのかやらんのか、それがわからないのに三月三十一日で効力を失つたその法律を二十八年度以降も続けてやるのだというと、公務員としてはどの程度の行政整理をやられるのかという非常な私は不安があるのじやないかと思うのでございますが、そこで岸本さんのほうは管轄が違うかも知れませんが、私は各省別に定員がどれだけある、そうして欠員はどれだけある、そのうちで行政整理は、定員法の改正はどのくらい減少して行くのか。そうしてそれに基いて若し二十八年度で行政整理による退職手当を支給しなければいかんというものが出たなら、その人数はどんなくらいか、そしてそれに要する、行政整理による退職手当の財源はどこから出して幾ら出すのか、そしてそれが必要があるのかどうかというようなことは、管理庁と御連絡の上で以てでありますが、その点数字的にはつきりお示しをお願いしないと、こういう不必要な、そうして公務員に不安を与えるような法案をそのまま継続して行くことは、この際私ははつきりしておかなければいけないんじやないかというように考えるので、只今御質問いたしたのであります。
  6. 岸本晋

    政府委員(岸本晋君) 只今お話のございました先ず各省別の定員であります。現員、欠員それが定員法でどう変つて来るか、或いは財源の問題等について数字を挙げて説明せよという仰せでございますが、只今ここに資料がございませんので、行政管理庁と打合せまして、後刻御提出いたしたいと思います。ただ根本的な問題といたしまして、この法律は八割増の退職手当を入れてあるから、これは行政整理を前提として作られた法律案だというふうに一般職員が誤解しやしないかというお話でございますが、私どもはかように考えておるわけでございます。従来におきましても退職手当法律には普通の自己の都合による退職、病気による退職、整理による退職、いろいろな事由別に退職手当を挙げておるわけでございます。そのときどきのやめた人の事由によつていずれをとるかという建前をとつておるわけであります。いわゆるぎようぎようしく行政整理と銘打つたようなことをいたしませんでも、各省内部で組織を変えるというような問題もございます。自然的に廃職ができるような場合がございまして、そうした場合の規定は如何なる場合にも必要なのでございす。そうした意味におきまして八割増の退職手当の金額に関する条項をそのまま今度の法律にも引移しておるわけでございます。この点は首切りを目的としてこうした法律を作つたというものではないということを御了承頂きたいと思います。  その点と、もう一つは、今度の定員法の改正によつて現実に出血する、いやが応でも整理される人間が出て来るかどうかというお話でございますが、この点につきましては、定員法がどうきまるかということと関連してなお検討いたさなければならないと思うのでございますが、ただ過去においてこういう事例があるわけでございます。現実に総体としては定員は非常に僅かしか切られてない。併しながら中におけるいろいろな職種が違うわけでございます。例えば事務官が何名、或いは技官が何名という場合に、本当に必要なのは技官でございます。にもかかわらず事務官がたくさんいる、こういうような場合には定員を一定の限度まで引き下げますときには、余裕があつても事務官のほうに皺が寄つて行くというようなこともあるわけでございまして、何名切るというような行政整理はないにいたしましても、結果的にそうした出血を生ずる場合が或いは職種の関係でございますとか、勤務先の関係、勤務地の関係というようなことで或いは起ることがあるかも知れないわけでございます。そうした場合に備えまして整理退職の規定は置かれておるわけでございます。
  7. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 先ほど私資料をお願いいたしましたのに附加えまして、新聞によりますと、新定員の実施目標といいますか、それが期間を分けているようでございます。四月から七月末まで、九月末まで、十一月末まで、十二月末までに分けて、総数で三万五千人の定員を減少するようになつておりましたが、若し管理庁のほうでそういう案があれば、その期間別に果してやるのか。そうしてそれに基いてこの法律が適用できるようになるのか、明確にしたいと思いますから、それも合せてこの次資料をお出し願いたいと思います。私の申上げているのは、行政整理の退職手当をやるかやらんか、実際の出血があるかないかもわからないのに、新らしい恒久的な退職給与制度ができるまではこの中に入れて置くんだからということに少し疑問があるのですが、新らしくできる恒久的な退職給与制度というものは、さつき岸本さんの御説明でも、その中に行政整理のようなことは、いわゆる年中行事にそういうことをやる性質のものではなくて、はつきりした行政機構の改革とか、行政運営のために事務の整理をやるとか、そういうことを政府はきめて、そうしてはつきり目標を立てて、どこまでも機構政革も、行政整理もやるんだ、その場限りで行き当りばつたりのような整理をするようなことはやるべきでないんだ。こういう点につきましては、これは昨年の五月行政機構の政革のときに、参議院修正可決をいたしたのですが、そのときの内閣委員長の報告にも有力な内閣委員会の意見として、こういう行き当りばつたりのような行政機構の改革案を出したんだから、だから参議院では修正をしたんだ、もつとアメリカのフーバー・コミツテイのような強力委員会をこしらえて、そうして十分に審議をした上で、二、三年の期間が経つてもいいから根本的な合理的な改革案を政府は提出すべきであるということを、特に内閣委員長から報告をされたのでございまして、私どもはそれに基いて行政整理のようなことは慎重にやつてもらいたいというのが、二月の初め頃から数回に亘つて新聞に一割天引をやるんだとか、今度はどうするんだとか、欠員を三割減に維持して、新定員は三千五百人くらいは又入れるんだ、今度は三月の六日の閣議では、行政管理庁の整理案が決定されたようなヒとで、どれか一体本当だかわからんということが、非常に公務員は危惧の念を持つているときに、今度行政整理で整理にかかるものは、それは二十六年の整理のときと同じような手当を出すんだといつたようなあらかじめ出血を見込んでこういう法律を出したんじやないかというように考えられると思いますから、私はその点で先ほど来御質問を申上げているのです。なお仮に四月から現在の欠員の三割、三千人は定員のほうからこれを落とすんだという場合に、例えば或る省で一万人の定員があるんだ、そして欠員は一千人あるんだ、定員法から減ずるのはその三分の一の三百三十人を落とすんだ、定員法ではそれだけのことになつておると思いますが、今度は実施する場合に、現在勤めているかたが、そうして現在病気で休職になつているようなかたが、若し退職手当行政整理という名で支給されるなら、この際自然退職しようと思つた人も定員法で言う三百三十人減に適用ができるようにも考えられるのですが、そういうことになると、自然退職なら国は普通の退職手当を出せばいいんだが、この法律があると、自然退職する人もみんな適用されるようなふうに解釈もできるように考えるのですが、その点をお伺いしたいと思います。
  8. 岸本晋

    政府委員(岸本晋君) 行政整理に関しまするものは、従来の方針がはつきりしていない、行き当りばつたりだというお叱りは誠に痛いのでございますが、いずれにいたしましても、この法律案は明確な行政整理ということだけを目的としてこの整理退職の場合を入れたというものではないのでございまして、如何なる場合、如何なる事由による退職が生じようとも、それぞれ適用できるような規定を入れて置きたいという趣旨であります。本来から申しますと、整理退職のような全般的な行政整理を行うという場合は、単行法で規定するのが筋なのかもわからないのでございますが、事務上の問題といたしまして、法律としては一本にまとめておきまして、そのときそれの、整理をやるのなら適用すると、やらなければ普通の退職手当でやるという建前にしたいということでございます。  それから第二点といたしまして、若し整理をやるとすれば、本来放つておいても自然退職でやめるような人にまで整理のほうの規定が当然行くのじやないかという御質問でございますが、整理退職の規定でございます第五条においても、明確にその事由並びにその枠、それを政令できめる。そうして政令では個々の場合は閣議の決定に委ねようと考えておるわけでございますが、そうした観点から枠を考えておるわけでございます。決して無批判に行き当りばつたりに第五条を適用して行こう、こういう気持は毛頭ないわけでございます。
  9. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 只今御説明がありましたが、私第二点でお伺いいたしたいのは、はつきりしたいと思うのでございますが、そういうことは政令できめるのだ、こういうふうに言われますが、或る省で千人の欠員があつて、定員法ではそれを三百三十人減少するということになつておるのですが、現実の問題で現在勤務しておる者は退職してもそれには支給しないというようなことが政令ではつきり書かれる予定でございますか、もう一遍お伺いしておきたい。
  10. 岸本晋

    政府委員(岸本晋君) 只今の御質問の現在勤務しておる者にこうした整理退職の手当は支給しない、これは当然そういうことになろうかと思います。別に政令で規定することもないと思うのでありますが、御質問の御趣旨は、恐らく欠員整理をやることによつて現実に出血を生じたらその場合の人には適用するかということでございますか、或いはこの政令で、今回のような定員法の改正程度では整理をやらないのだということを政令で書くかという御質問でございますか、ちよつと恐縮でございますが……。
  11. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 只今お伺いいたしておりますのは、定員法で、三百三十人という現在の欠員のうちの三分の一を定員法で減ずるのだ、だからそのままで行けば出血はしないのじやないかというふうに考えられますが、四月以降に在勤している人が、定員法の範囲で退職を申出でたら、それは行政整理で退職したと認めるかどうかということをお伺いいたしたいのであります。
  12. 岸本晋

    政府委員(岸本晋君) 誠にちよつと聞き違えまして恐縮でございましたが、たとえ只今の例の千名のうち三割、三百名がやめた場合にこれに支給するかどうかというお話でございますが、これは本来の筋道からいたしますと、欠員を整理するだけでございますから、現実の出血はあり得ない。従つてこの第五条の整理退職の退職手当は支給する必要はないということは当然のことでございます。ただ各省の実情といたしまして欠員が仮にございましても、中の職種の関係からいたしまして、必要な職種には人員が足りない、不必要な職種にたくさん人員があつたという場合に、欠員を仮に整理いたしますと、不必要な部分の職員を或る一部には或いは退職して頂かなければならんという事態が或いは生ずるかも知れないわけでございます。これは欠員整理ということに伴つて自然的にそこにしわが寄つて行くわけでございます。この場合は欠員整理ではございますが、実質は整理退職に該当するような場合が或いは出て来るのではなかろうかと思うわけでございます。例えば建設省もあそこは技官が非常に多いところでございますが、その必要な技官の数は少いが事務官がたくさんいる。ところが欠員を何名整理する、つまり定員を何名減らして、定員を整理いたしますと不必要にたまつておる事務官の部分に或いはしわが寄つて、中には現実におやめになつて頂かなければならんという場合が或いは生ずるかも知れないわけでございます。そうした場合に整理退職の退職手当を支給しないということは或いは酷ではないかと、こういうように考えるわけであります。
  13. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 只今の御説明でも私のお伺いしておるポイントがはつきりしない点があると思いますが、私は出血するならこの法律があればこれは解釈のしようでは定員法で減少したうちなら退職した人には退職手当を出すのだということに取扱つて行くのじやないかと思うのですが、現在勤めている人は絶対に退職をしても普通の退職手当よりかは出さないのだということを明瞭にされないと、事務官技術官の入換えをするとかそれはいろいろな取扱いがあると思いますが、原則は普通退職と認めるのか、定員法の減少の範囲までは、これは行政整理による退職と認めるのかということなんでございますが、それを申すのは二十四年の六月、大規模な行政整理があつたのです。国家公務員で十二万人くらいの行政整理があつたようでございますが、そうしてそれは九月の末日までに整理を完了するのだということになつて、現実には整理案通り完了できたように伺つているのでございますが、その直前だか直後の月ですか整理案よりか三万人くらい殖えて、又決定よりか欠員が殖えているのじやないかというような数字があつたように私は聞いているのです。それは行政整理をやつて整理案通りにするよりか希望があつたのならもう少し予算のほうはやり繰りしても、行政整理の退職者を募集して、そうして新定員ができたときに若干の欠員の余裕を置いて将来給与の足りないようなのはそれでやり繰りをして行くのだというようなやり方を、私は大体常識的にやつているのじやないか。それを又やらないと定員定額の問題がありますが、その通りにきつちり定員を充実しておいたなら、これはどこの省でも給与のやり繰りが私はつかないと思う。だから欠員の不補充は無論ですが、三割の定員減をやつたという場合には、或いは二十四年の私今申上げたような例は確実であるかどうかは覚えておりませんが、定員減の範囲までは行政整理を認めるから募集は応じろというような指令が、口頭の指令でありますが、出て、そうして、普通、一年或いは退職手当予算が十億で済むものが、法律があるために、そうした取扱いがはつきりしないために、もう十億余分に支出をしなければいかんじやないかというようなふうになると、国費の私は濫費だと思います。そういう意味で特にやらないというのなら整理退職手当というようなものは、行政整理をやる、そうして出血が確実にこれだけあるのだ、そうしてその人にはどうしても出さなければいけないのだというのなら、行政整理の案を出すと同時に補正予算も出して、そうしてそれだけの臨時立法を出すことが行政整理としてはいいのじやないか。特に私どもは行政整理、行政機構というものは、その都度主義でなくて十分に二、三年を置いてやつて、そうしてそのときには、徹底的な行政機構や行政整理をやつたらどうなんだ。そうしてそれをやるなら今の率がいいのか、もつと率を上げてでも国の考えるだけの行政整理をやるのだということをやるほうが私は適当じやないかというように考えるので、先ほど申上げたように原則を明確にお伺いしたいと思います。
  14. 岸本晋

    政府委員(岸本晋君) 根本問題といたしまして、行政整理というものは明確な目標の下に、まあ断固たる意思を以てやらなければいかんのだということは私ども全く同感でございます。この退職手当法は飽くまでもそうした行政整理がありました場合の退職手当を一応規定してあるだけでございます。主たるものは飽くまでも行政整理をやるかどうかという問題でございまして、退職手当はその場合の跡始末の規定、かように考えて、統一法の中に入れた次第でございます。併しながらそうかと申しまして、先ほど先生の御指摘になりましたような国費の濫費という問題については、これはできるだけ生じないような努力は今までもいたしておるわけでございます。例えば過去二十四年六月当時の行政整理の例をお引きになつたのでありますが、当時におきましてどの程度行政整理において高額の退職手当を支給しておる人員をきめたかと申しますと、必ずしも定員が落ちた、例えば五百名人員が減つた、五百名分というものをそのまま認めたことはないのでございまして、当時におきます欠員状況を判断した上で、更に現実にやめる人には成るべく出せるような数字にきめて行つたというのが実情でございます。勿論公共企業体等におきましては、実際閣議で決定いたします枠、或いは予算を超えて実行してしまつた、法律違反をやつてしまつたところも残念ながらあつたわけでございます。総体といたしましてはこれできまつたあとで定員の中で更に現実にはやめる人だけという要領で退職者の退職手当の支給の枠をきめて参つたのでございます。
  15. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 岸本さんの御説明では一つきりしなかつたのですが、二十四年の退職のときに五千人の定員減をやつたんだ、そして落し希望者が六千人あつたんだというならその人はできるだけ認めたんだというようなふうにちよつと伺つておつたんですが、如何でございますか。
  16. 岸本晋

    政府委員(岸本晋君) そういうことはないのでございまして、その整理退職の手当を支給する最高の枠は飽くまでも定員の減少した分、例えば五百名落ちれば五百名、これが最高でございます。これ以上の枠を各省に認めたことはないのでありまして、而もその減少した五百名そのままというわけではございません。現実の欠員状況或いはその他配置転換が可能であるかどうか、そういうことを見まして五百名の出血は現実にはないのだ、三百名しかないという場合には三百名の枠だけを各省に査定いたしまして、その範囲内で行政整理を行い、退職手当を支給するように指示いたしております。
  17. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 どうも私はその点がはつきりしないのですがね。はつきりして頂きたいのは、三百三十人という欠員のうちの定員を減少した場合に、現実に勤務している人が若し退職したなら、それは行政整理によつて定員法の減少によつて退職したと考えるのか、考えないのかということをもう一遍お伺いいたします。
  18. 岸本晋

    政府委員(岸本晋君) 今回のは二十四年六月の当時のとは若干趣きを異にいたすわけであります。現実に生じている欠員の三割を定員法で整理するということでございますから、原則としては整理退職という問題は起り得ないわけでございます。併しながら中におきます職種間の定員或いは組織別の定数、更に勤務地ごとの定数、こうしたものが非常に各省いろいろと特殊性があるわけでございます。その関係からいろいろ問題が起きて来るわけであります。例えば東京に五千人、地方に二千人の、合せて七千人の役所がある、その場合欠員が千名あるから三百名だけを整理しよう、三百名を落しました場合に、東京としてはすでに五千六百人もおるのだというような場合に、六百人を東京としては落さなければならんわけでございますが、そのうち三百名は地方に配置転換できる、地方に廻す、そうしますと、あとの三百人はどうなるか、これはやはり欠員を整理して定員を落したために出血するというような場合が出て来るわけでございます。同じような事例もやはり職種間の問題にも起きて来るわけであります。私どもといたしましてその定員を落したから無条件に三百名分だけを整理対象として有利に退職手当を支給するというようなルーズな考えはいささかも持つていないのでございます。現実の各省のそうした実情に応じましてどうしても止むを得ないという場合には、やはり第五条を適用しなければならん。その落した欠員の何分の一かは或いはそうした事例が出て来るのじやないか、かように考えておるわけでございます。
  19. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 こういうふうに解釈すればよろしいのですか。定員法の改正は欠員の三分の一をやるような方針で今おるのだ。これはあとで資料を出して頂きたい。併し各省で只今お話のように、職種別といいますか、職階級の中でいろいろの操作をすれば、これは整理退職手当を出さなければいけないのだ、理由があれば……。だからそのためには全体を通ずると幾人になるか知りませんが、現在でははつきり私のさつき申上げたような原則で行けば要らないのだというようになるが、岸本さんの御説明のようにやると、いろいろなやり方をやれば千人とか五百人くらいの人にはやる理由が立てば、出て来るのだ。その場合にはこの整理退職手当の条文を残しておく必要があるのだというふうに解釈いたして差支えないのですか。
  20. 岸本晋

    政府委員(岸本晋君) 私の御説明の申上げ方が悪かつたか知りませんが、各省は勝手にいろいろな中の定員操作をやつて、その上で現実の首切りを出した、それにやるのかということの御質問でございますが、私そうまでは考えてないのでございまして、毎年度の予算査定上、この組織にはこの程度の人員、職種或いは地域的にこの程度の人間は必要だということは、予算査定上おおよそ見当がついているわけでございます。而も現員はどの程度あるかということは絶えず報告を徴しております。従いまして今度定員を、成るほど欠員を三割整理した、併しながらその丁度平等に三割を各組織から落した、それで仕事がうまく行くというならば、これは単に欠員整理でございますから退職手当を支給する必要がないわけであります。有利なものを支給する必要がないわけであります。現実の問題といたしまして、先ほど申上げましたような問題が起ると、やはり何か出血が起る場合もあるのじやないか、かように考えられるわけであります。併しながらそうした場合だけを予想して、この第五条の整理退職の退職手当の規定を置いだわけでございません。これは全般的に行政整理が仮にあるといたしまして、その場合に適用される条文でございます。その場合は又率は別に考えてもいいのじやないかということも又そのときによつて出て参るかと思いますが、差当りはこうした線で問題を考えて、やめる身になつて見ますれば、大規模の行政整理の場合でございましようとも、或いはこうした出血整理の場合でございましようとも、やめる立場としてはやはり同じじやなかろうかと、かように考えておるわけであります。
  21. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 先ほどいろいろ御説明伺いましたが、いずれ私は速記録でも読んだ上で本件を明確にいたしたいと考えておりますが、私の先ほど来申上げましたのは、整理退職手当の条文を、行政整理をやるかやらんかわからんのだけれども、掲げておくのだ、いつやるかわからんが、そのときの都合のいいように挙げておくのだということ、これは提案者としては一応の理窟はあると思いますが、先ほど来申しましたように、現在行政整理をやるのか、やらんのか、そして出血をするのか、しないのかということさえも、政府は今朝ほどの予算委員会でもはつきり言うていないのです。一月の総理の施政演説にも、更に一歩進めて徹底的な行政整理をやるのだといつたような演説をされた直後、数回に亘つて新聞にいろいろの案が出ておるが、今以てそういうものは決定してない矢先にこういう条文をやつて行政整理による退職手当の規定をきめたのだ。それは私は岸本さんの御説明で必ずしもここから抜けとは私は言うていないのですが、この審議の結果におきましてこういう規定は入れてあるのだけれども、二十八年度は出血はないのだ、だから原則としては自然退職をするようなかたがたが理由があればこれには入れるが、そうでなければ二十八年度には必要のない法律だというようなことが明瞭になれば、私は公務員のかたも無理に勤めているのを何か理窟をくつつけてやめるとか、そう劣いろいろなやりくりをするような考え方をせずに、自分たちは今やめても、それは行政整理の対象にはならないなら、ゆつくり職務に努力して行きたいというような考え方を公務員に私は持たせるほうがいいのじやないかというので、この法律が、若しこのまま通る場合は、そういう意味のことを明確にして置いて、そしてこの法律施行することが適当じやないかというように私は考えるのであります。先ほど来いろいろとお伺いいたしたのでございますが、多少不明確な点もあるようでありますので、それは速記録でも読みました上で、もう一遍確かめて置きたい。根本におきまして、今回の行政管理庁の整理案の原案でも御発表できるなら先ほどお願いしましたような資料を頂いて、それを基にして、只今の私のお伺いいたした点の結論を、それによつてもつけたいと思いますから、さようにお取計らいをお願いいたしたいと思います。私は一応これで質問を打切つて置きます。
  22. 千葉信

    ○委員長(千葉信君) それでは私から岸本政府委員に少しお尋ねしたいと思うのですが、それは、本来は岸本政府委員に対して質問し、答弁を求めることは少し苛酷かと思いますが、従つて私としては、御答弁によつては、これは政府責任者の出席を求めて、更に質問しなければならない問題に当然発展すると思うのですが、この際はそういう前提に立つて二点だけお尋ねをしてみたいと思うのです。  それは、第一には退職手当とか、或いは恩給であるとか、或いは共済組合法による退職の給付というような問題は、これは、給与が現在勤務しておる公務員の生計を支えるべき唯一の基礎であるという点と、併せてこれは退職後における公務員の生計を保障するという立場から言いますと、これは現在及び将来に向つての公務員諸君の生計を保障する二つの柱になる。こういう点から言いますと、私はこの退職手当の問題につきましても、公務員諸君の立場からこれを重視しなければならない問題だと考えておりますが、それに対して、政府のほうでは、現行の退職手当の臨時措置に関する法律において、この法律は、昭和二十八年度以降においては、恩給法或いは退職手当法或いは共済組合法による退職給付等を総合的する新たな退職給与制度を実施するという建前に立つて、二十七年度限りという前提でこの法律が立案され、国会を通過されたのであります。勿論これは今度始まつたことではなくて、昭和二十四年の政令以来、国会においてもこの臨時立法は継続されて参つたのですが、併しながらそのときの場合においても、これは本年度内における限時法であるという前提に立つて、この法律が審議され決定されて来た。ところが同じ臨時法、これを政府のほうの都合から又二十七年度においても二十八年度においても、この臨時措置による法律を継続しようとしておるのでありますが、今度の場合、特に今までのような限時法という行き方を放棄して、そうして今度は新らしい総合的な退職給与制度が確立するまでこの法律の効力が保障されるという建前になつたわけです。そこで、私どもとしては、この際はつきりさしておきたいことは、一体どうして従来、いい方法ではないにしても、併しこれは限時法としての建前に立つて私どもとしても一応の承認を与えて来たのですが、はつきり現行法律の中に「二十八年度以降においては、」という条件があつたのに、それを今度は削つた理由、なぜ一体政府のほうでは、そうしてこういう限時法的な前提さえもこの際抹消しなければならないのか。特にその一番直接な理由は、」体どこにあつたか。勿論これは先ほどの御答弁の中でも、当然人事院のほうから勧告されるまで、恩給法に関する勧告等もまだ出ていないからという理由が述べられておりましたが、その理由をもつと具体的にこの際はつきり承わつておきたい、これが第一点。  第二点は、これは今溝口委員からも詳細にいろいろ御質問があつたのでございますが、今政府のほうで取りあえず閣議で決定して定員法を改正するという考え方は、これは岸本君も御承知の通り、大よそ三万五千人程度定員法で落すという考え方、而もその具体的な内容は、溝口委員からもお話があつたように、国家公務員である警察職員の四万五千人を地方公務員に切換える、こういうことになりますと、定員法から三万五千人だけ減らすという条件で、而も一方では国家公務員である警察職員を、四万五千人地方公務員に切換えるのだから、これは国家公務員の枠内から、定員法から除外されるという条件を考えると、むしろこれは事実上は増員という形になりはしないか。勿論更にその具体的な内容としては、本年一月現在における欠員数の大体三割程度を今度は事実上各省とも減員するという方針をとつておるのですが、併し事実上そういうふうな欠員数の中から三割程度を減員するということであれば、これは実際上は生ま首を切るということもあり得ないし、定員法の改正による希望退職者を募るということも、各省ごとにはいろいろな条件が只今の御答弁によると起つて来るかも知れないけれどもな問題を採上げていること自体に根本の間違いがあるのであつて、行政整理をやるということは、これは現在の公務員諸君の執務に対して、現在の公務、総体としてはこれは事実上の整理退職、定員法による退職という条件は起らないと考えておるかも知れん。勿論政府のほうでは行政整理をやるんだ、やるんだと言つて絶えずこん員諸君の励みに対しても大きな障害が起るし、又公務員諸君が絶えず行政整理をやるんだ、やるんだといつておどかされておることが、どんなに行政能率の低下を来しておるかということは、これははつきりしておる事実だと思う。併し又一方において行政整理をやるということは、これは財政上の理由、若しくはその他によつて明確な必要欠くべからざる理由がある場合にはとにかくとして、悪いことをやつておつて、その悪いことに対する習慣から罪悪感がないからと言つて絶えずこんなものを採上げて、行政整理をやるなんということは、その方針自体が私は大きな誤りを伴つておると思う。而も今度の行政整理のやり方は、さつき申上げたようなやり方で、併しそういう行政整理の明確な結論というものが、希望退職若しくは整理を強行するという立場で、希望者であろうと何であろうとかまわずに首を切るというような方針が事実上起らないという条件が現在の閣議の決定からはつきり結論が出ているはずなんです。而もそういう状態の中で大蔵省のほうからこういう依然として臨時措置という形の法律が提案され、而もその中で整理退職者に対する給与制度というものを依然としてここで取上げようというやり方自体が私はどうしても承服できないものを持つているし、この条文に関する審議は我々としても十分慎重にやらなければならないと思うのですが、そういう点から私は一体この臨時法律を又臨時法律で改正するという方針を決定するときに、この法律を立案するときに、一体政府のほうで、今閣議で決定されている行政整理のあの実行以外に例えばこの法律がこれは一年間でなくなるものではないという建前になつておりまするが、少くとも恒久的な退職金制度の確立以前行政整理を行わなければならないとか、行政整理を行うというような方針が根本にあつて、そこでこの法律がこういう改正を行おうとしたのか、それとも現在閣議で決定されているあの枠内だけで一体この条文を政府では改正案として出して来たのか。従つて又若しそれならば一体予算上はいずれを根拠としているのか、今後の閣議の決定の線による行政機関職員定員法の改正による行政整理だけを考慮において予算が組まれているのか。それとも今お尋ねしているように今後の方針を考慮に入れて予算が組まれ、現在の二十八年度国会に提出されている予算で考慮されているのか、以上二点について御答弁を頂きたいと思います。
  23. 岸本晋

    政府委員(岸本晋君) 先ず第一点の、今回限時法の性格を外して臨時法で年度を設けないというのはどうかという御質問でありますが、この点は先ほども申上げた点でございますが、現在の退職年金のうち特に恩給というものにつきましては、やはり何と申しましても人事院の勧告ということが大前提でありまして、独立機関である人事院が何かあの法律に基いて言わない限り、やはり政府として独自になかなか取上げにくいという点もあるわけであります。のみならずまあ形式的な理由を申上げて恐縮でございますが、退職手当法にそういう限時法の規定を入れるとしますれば、恩給法にも共済組合法にも限時法を形式的には入れなければならないわけであります。それも如何かと思います。むしろ臨時立法の考え方ではあるが、限時法にしないというほうがはつきりしているのじやないか、まあ形式的瀞理由もございまして一応期限を外しているわけであります。いずれにいたしましても現在の恩給法とか、共済の退職年金、こうしたものに重大な不均衡な問題があるということは承知いたしておるのであります。近い機会にこれは何とか解決いたしたいと思います。  第二点の公務員の今回の定員法の改正等による出血を見越して第五条を入れたのじやなかろうかということでありますが、原則として先ほど申しましたように今回の定員法改正によつて現実には出血が生ずるはずがない、こういう私どもは考えでございます。ただ先ほども申上げました特殊な事例が出た場合は別といたしまして、原則論としては欠員整理で出血が出ない、これはまあ当然のことであろうかと存ずるわけであります。ただ、なぜそれではこういう規定を限時法じやないが、法律の規定に入れたかというお尋ねでありますが、これは誠に技術的な考え方でございまして、一応すべての場合に適用できる法律、そのときぞれになつて直さなくてもいい法律という意味においてこれを入れたわけであります。現在の国家公務員等に対する退職手当の臨時措置、或いはそれ以前勅令政令自体におきましても、「定員の減少又は組織の改廃その他これらに準ずる事由により過員又は廃職を生じたことに因り退職した者」という事項は法文の事項のうちにすでに入つておるのでありますが、これはあらゆる場合を予想する法律案といたしましては、事務的には止むを得ない措置ではなかろうかとかように考えておるわけであります。なお従いまして先ほど委員長のおつしやいましたように恒久的な退職給与制度ができるまで行政整理をやつて安い退職手当でみんなを追つ払つてしまうのだ、そういう意図は毛頭ないのでありまして、これは恒久的な退職手当制度が果してどういう形できまるか、これはまだ未決定の問題でありまして、そうした考えは毛頭ないわけであります。  なお予算がどうなつておるかということでございますが、予算は原則といたしましてこの三条、四条の場合を前提として予算が組まれております。勿論来年度の予算定員といたしましては若干定員上整理いたす分もございます。まあその場合につきまして若干特殊な積算方法をとつておりますが、全体といたしましては、すべて平常時における退職手当というものを前提として予算を組んでおります。
  24. 千葉信

    ○委員長(千葉信君) それでは他に御質問がなければこの次の委員会に今日の質疑の状態から行きましても、官房長官なり或いはその他の責任者の御出席を願わなければならない問題も残つたようでありますから、この次の委員会に譲りたいと思います。なお、岸本政府委員に対しても、事務的な問題に対して又質問があると思います。この次に又御質問したいと思います。
  25. 溝口三郎

    ○溝口三郎君 私はさつきお伺いいたしてまだはつきりいたしておらないのですが、新らしい恒久的な退職給与制度がいつ実施される見込みかというように要求したのですが、これは恩給問題や共済組合法の退職金という問題と関連しておるから、はつきりしておかないといけないのですが、これは恩給と退職手当というものと現在の給与の問題、これはみんな関連しておると思うのです。現在の給与ベースは、これは大蔵省としては、岸本さんは御存じだと思うのですが、理論的には生計費は維持できないということははつきりしておると思うのです。そしてこれに対して今恩給法の改正が出ておりますが、これは総理府の所管だから大蔵省とは関係ないと思いますが、それは大正十二年にこしらえたのです。百五十分の五十ということをそのまま踏襲しておるのだ。大正十二年頃の官吏の俸給というものは、これは官吏地位に相当する生活給も、職務給も入つて、そうして本法の三分の一をやれば退職後でも二人世帯ぐらいならどうかこうか生活を維持できるという考えから五十分の五十というものが出たのじやないかと私は考えておるのでございます。今度の恩給法の改正でも、一般の公務員に対しては、これはやはり率は百五十分の五十になつておるのだが、その基本になる金額は、基本給でなくて基本給の八割くらいの本俸を基本にしておるんだ。併しその本俸は標準の生計費を維持できないのである、二割か三割くらい維持できないというのは、これは政府の発表しておる資料ではつきりしておるのだ。民間給与に合せたというけれども、その合せ方が私は間違つておるのじやないかと思う。これは大蔵省給与課長さんよく御存じやないか、内容は……。そうすると恩給の、今度人事院政府国会へ提出なさるのも、根本問題が、これは人事院総裁がこの間の本会議で説明をしていましたが、恩給法の改正の根本基準は、人事院では保険経理に基いて適当にやつて行くのである。そしてなお退職後においても適当な生活を維持して行くに必要な額を恩給で支給するのだということを言われておる。あとのことは言うてないけれども、それは国家公務員法恩給の根本原則があるのでございますが、そうすると恩給の根本制度をいつ立てるのか、そしてその内容はどういうふうにするのだということが、人事院総裁の説明だと、或いは公務員国庫納付金というものの、現在は百分の二というのを保険経理でやつて行けば、国が財政上困るからもつと引上げるということになる。そして百五十分の五十は保険経理から言つたら引下げなければいかん。そして適当な生活を維持する金額を支給するのだというようなことと、ここの法律の退職手当のいろいろな率がありますが、それら一連の私は関連があるのじやないかと思うのであります。そういうような根本的な給与制度はいつできるのだかということが明確になつていない。できるまでは、三年でも四年でも人事院が出すまでは、このままでやつて行くのだということになると、現在の恩給法の改正案でも私は非常にこれは不合理な点があるのじやないか、それをすぐ直すということにもいけないのだというて、その不合理な恩給法と、そしてこの退職手当を加えても、適当な生活を退職後に公務員保障政府はしなければいかんというふうに国家公務員法にあるものを、いつまで放つておくのかという問題があると思うのです。こういう点は人事院の当局のほうにも出席して頂いて、どういう考えで恩給法を今調査研究しており、今年中に国会政府に改正案を提出するのかというようなことがはつきりしませんと、いつまでも不合理な給与恩給制度、そして退職手当というようなものが解決できないのじやないかと私は思うのであります。限時法になつていれば、必ず一年のうちにやらなければいかんということになつていれば、私は人事院恩給制度の改正案を政府国会にその間に出さなければいけないという義務も負えるのじやないか。いつでもいいのだと言うから、ちつとも出しやしないし、何をやつておるのか世間じやわからんということになる。その辺を、関連しておると思いますから、人事院政府委員のかたにも出て頂いて、退職手当恩給との関係について御説明をこの次にはお願いできるようにお取計らいをお願いいたしたいと思います。
  26. 千葉信

    ○委員長(千葉信君) それでは只今の溝口委員の御意見のように、この次以後の委員会では取運びたいと思います。  それからもう一つは、先ほど溝口委員の御要求のありました資料については至急提出の手続をお願いいたします。  それでは今日はこれを以て散会いたします。    午後一時十六分散会