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1952-06-12 第13回国会 参議院 通商産業・地方行政連合委員会 1号 公式Web版

  1. 昭和二十七年六月十二日(木曜日)    午前十時五十五分開会   ―――――――――――――  委員氏名   通商産業委員    委員長     竹中 七郎君    理事      小林 英三君    理事      松本  昇君    理事      結城 安次君    理事      栗山 良夫君            泉山 三六君            重宗 雄三君            中川 以良君            松平 勇雄君            山本 米治君            加藤 正人君            佐藤 尚武君            高瀬荘太郎君            山内 卓郎君            清澤 俊英君            小松 正雄君            島   清君            境野 清雄君            西田 隆男君            石川 清一君   地方行政委員    委員長     西郷吉之助君    理事      堀  末治君    理事      中田 吉雄君    理事      岩木 哲夫君            岩沢 忠恭君            石村 幸作君            高橋進太郎君            宮田 重文君            岡本 愛祐君            館  哲二君            若木 勝藏君            原  虎一君            吉川末次郎君            林屋亀次郎君            岩男 仁藏君   ―――――――――――――  出席者は左の通り。   通商産業委員    委員長     竹中 七郎君    理事            小林 英三君            結城 安次君            栗山 良夫君    委員            中川 以良君            山本 米治君            清澤 俊英君            小松 正雄君            島   清君            境野 清雄君            西田 隆男君            石川 清一君   地方行政委員    委員長     西郷吉之助君    理事            堀  末治君            中田 吉雄君            岩木 哲夫君    委員            石村 幸作君            岡本 愛祐君            館  哲二君            若木 勝藏君            吉川末次郎君            林屋亀次郎君            岩男 仁藏君   政府委員    地方財政委員会    財務部長    武岡 憲一君    通商産業政務次    官       本間 俊一君    通商産業省通称   機械局車両部長  吉岡千代三君   事務局側    常任委員会專門    員       山本友太郎君    常任委員会專門    員       福永與一郎君   法制局側    参     事    (第三部第一課    長)      村田 育二君   説明員    地方財政委員会   財務部監理課長  細郷 道一君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件自転車競技法等の一部を改正する法  律案(境野清雄君外五十七名発議)   ―――――――――――――    〔竹中七郎君委員長席に著く〕
  2. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 只今より自転車競技法等の一部を改正する法律案に関する通商産業並びに地方行政の連合委員会を開きます。慣例によりまして私が司会をいたさせて頂きますが、特にこの際地方行政委員会のかたがたに御報告いたしておきます。  本法案は、去る九日付を以ちまして提案、同日通商産業委員会に審査付託されたものでありますが、通商産業委員会におきましては、去る十一日、提案者代表から提案理由趣旨の説明を聴取いたしましたが、本日の連合委員会におきましても、重ねて先ず自転車競技法等の提案理由の説明を願い、その後條項の説明をお願いいたしたいという順序で議事を進行いたしたいと存じます。御了承を賜りたいと思います。それでは、先ず自転車競技法等の提案理由につきまして、提案者代表の説明を求めます。提案者代表境野清雄君。
  3. 境野清雄

    ○境野清雄君 只今議題と相成りました自転車競技法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を説明いたします。  現行の自転車競技法は、御承知の通り、昭和二十三年、第二国会に、民自、民主、社会、国協の四党共同提案として提出せられ、通過成立を見たものであります。  その後、この法律による自転車競走、いわゆる競輪は、我が国民大衆の自転車に対する親しみ、並びに勝者投票券、いわゆる車券制度の簡易性等、一言にして申しますると、競輪の持つ大衆性からいたしまして、恐らく本法制定当時何人も予想していなかつたであろうと思われるほどの発展を遂げて今日に至つているのであります。  即ち現在におきましては、全国競輪場の数は約六〇カ所、一カ月の入場者約一五〇万人、一カ月の車券売上高は五〇億円になんなんとする盛況を示しているのであります。  この自転車競技法目的とするところは、その第一條に規定しております通り、自転車産業の振興と地方財政の増収とにあるわけでありますが、右に述べましたような競輪の盛況に伴いまして、直接競走の施行による競走車並びに実用車の改良の他、競輪の収益から自転車産業振興費として支出を見ました金額は、昭和二十四年度以降昨年度まで、合計約七億二千万円に達し、商工中金その他の金融機関を通じての自転車産業に対する貸付金、中小自転車企業の共同施設費、自動車工業研究補助金、或は自転車輸出振興費等として、極めて有効使用せられているのであります。  又、競輪施行者としての地方自治体の収益は、昭和二十六年度までで実に八十億円に達するのでありまして、これらはおのおの地方における住宅又は学校建設保健衛生その他の公共事業に活用せられ、地方財政窮迫の緩和に貢献しておりますことは御承知の通りであります。  併しながら、競輪は、その運営に当を得ない場合におきましては、例えば一昨年の兵庫県下の騒擾事件でありまするとか、その他社会風教上にも憂慮すべき結果を来す虞れのありますことも又否定し得ないところであります。  従いまして、これに対する対策としては、競輪施行者その他の運営関係者、選手等の監督指導に努めることは勿論、運営方法につきましても、車券の発売方法、開催方法等、諸般の点に細心の注意を払う必要がありますると共に、多数の観衆の理解自制に待つ所も又極めて大きいのでありますが、これがためには、法規上相当の監督規定を設けることが是非とも必要であることは申すまでもないのであります。  然るに現行自転車競技法は、以上のような見地からこれを見まするときは極めて不備と申しますよりも、車券発売の停止等のほかは殆んどこれらの監督規定を欠いているというのが実状であります。  本法案はこれらの点に関する不備を補正するため、所要の改正を行おうとするものでありまして、その内容の主なる点といたしましては、次の通りであります。即ち  一、競輪場及び場外車券売場の新設   について通商産業大臣許可を要   すること。  二、競輪の開催回数について所要の   調整を加え得ること。  三、未成年者及び競輪運営関係者の   車券購入禁止の範囲を拡大したこ   と。  四、競輪場内の秩序の維持並びに競輪施行者及び自転車振興会並びに競輪場所有者に対する監督に関する規定を明確にいたしましたこと。  五、国庫納付金に関する規定を整備したこと。  六、本法運用に関する通産大臣の諮問機関として競輪運営審議会を設けることとしたこと。  七、いわゆる呑み屋、取次業者等の車券購入にからまる不正行為の取締に関する規定を整備したこと。  以上の通りでありまして、これらはいずれも競輪の弊害を防止し、その運営の健全化を期するため極めて緊要な改正と信ずるものであります。  尤もこれらのうち、大部分の点につきましては現在においても、競輪を所管する通産当局の通牒及び行政方針として、事実上実行されているところでありますが、何分にも法的基礎を欠いておりますために、その実効を保しがたい憾みがあるのでありまして本改正法案成立によりまして現在実施中の措置に対し法的基礎を明確にすることによりましてその実効確保に遺憾なきを期しようとするものであります。  最近における競輪施行の状況は、一昨年の騒擾事件を機とし、監督の強化と関係者の自粛とによりまして、極めて平静に運営せられており、多数の観衆がこれを楽しみ又本法の目的とする自転車産業振興並びに地方財政の緩和に多大の成果を挙げている事実も又これを認めざるを得ないのであります。ただ新聞紙上にも掲載されております通り、最近大阪を中心とする関西地区におけるいわゆる呑み屋の駿雇等によりまして競輪施行者の収入が激減するという誠に憂うべき事態等も発生しつつあるのでありまして速かに本法に所要の改正を加えることによりましてその弊害を防止し、運営の一層の健全化を図ることが最も緊要と信ずるものであります。  何とぞ御審議の上御賛成あらんことを切望する次第であります。
  4. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 次に「自転車競技法等改正要綱」につきまして提案者の御説明を願いたいと思います。
  5. 境野清雄

    ○境野清雄君 自転車競技法等の改正要綱につきましては、お手許にそれぞれ配付してあると思いますので、それを一つ御覧を願いながら御質問を願いたいと思うのでありますが、大体大きい問題だけ申上げまするならば、従来の法案と比較しまして競輪場の設置の制限を附しましたこと、それから二番目に、場外車券売場の設置の制限をいたしましたこと、それから開催回数等の制限をつけまして、車券の購入禁止の範囲の拡大、競輪場内の秩序維持、競輪の公正及び安全の確保、それから競輪施行者、自転車振興会、同連合会等に対する監督の強化、国庫納付金等に関する規定の整備、投票の無効に関する規定の整備、車券の無効の場合の返還金及び払戻金の債権消滅時効期間の短縮、市町村の指定に対する條件の附加、審判員を登録制とする規定を加える、通商産業大臣の諮問機関として競輪運営審議会を設け、競輪場の新設の許可その他本法運用に関する重要事項につき意見を聞くこととする、罰則の整備強化、最後に小型自動車競走法について自転車競技法との均衡上車券売上額が一定額に達しない場合には国庫納付金の額を減免し得る旨の改正を行うこと。  以上十四点が今度の改正案の要綱なのでありまして、それぞれそれにつきまして御意見なり、その他の点につきまして御不審がありましたら、御質問を願います。
  6. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 次に、吉岡車両部長から詳細のお話を承わつたほうがいいかと思います。
  7. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 只今境野委員から御説明を頂きました点に盡きておるわけでありまして、それ以上特に付加うべき事項もないと思うのであります。要するに現行の自転車競技法は大体におきまして監督規定を殆んど欠いており、実際の運用といたしましては、通産省の通牒等によりまして実施しておるのでありまするが、運営上いろいろ明確でない点がございますので、この機会にこれを明確にし、法的根拠に基きまして、はつきりした行政をやりたいというのが、基本的な点でございます。なお呑み屋等の問題につきましては、従来法律上この規定に疑義がございまして、裁判におきましても、或いは有罪の判決となり、或いは無罪判決が出て、権利行使でやつて頂いていいというような解釈もございます。又国庫納付金等の規定につきましては、算定の方法を簡素化いたしますと共に、或る程度の負担の軽減という趣旨において、改正を加えている次第でございます。その他は境野先生からの御説明で大体盡きていると思いますが、なお私どものほうに御質問があれば、お答えいたすことにいたしたいと思います。
  8. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) ちよつとお諮りいたしますが、比較表がありますね、これで逐條審議のような形にいたしましようか、ただ御質問にお答えするようにいたしましようか。それでよろしうございますか。
  9. 西郷吉之助

    ○西郷吉之助君 逐條お願いいたします。
  10. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) それでは逐條お願いいたします。
  11. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) それではお手許の新旧対照表を御参照願いまして、逐條につきまして御説明いたしたいと思います。  先ず第一條におきまして、自転車競技の目的を規定しているのでございますが、改正案におきましてはこれに第二項といたしまして自治庁長官が必要ある場合におきまして施行者である市町村を指定する場合に、指定に期限又は條件を附することができるということを追加してございます。で、これは例えば災害復旧資金等の捻出のために一時的に市町村を指定するというふうな場合に、指定に期限を附けるという必要がある場合がございます。又多数の町村等から希望がございます場合に、この施行者の組合を作つて頂きまして、共同で施行して頂くというような場合に、そういう條件を附ける必要があるという場合、現在は地財委でございますが、このほうの御意見からこの規定を追加されたものと心得ます。  第三項におきましては、施行者以外の者は車券を発売して自転車競技を行なつてはならない。いわゆる私設競輪を禁止する。これには後のほうに、罰則が規定されてございます。  それから第二條は、字句の修正であると思いますので、省略いたします。  それから第三條は、改正法案の一つの重要な点でございまして従来は法律上は競輪場の新設は自由である。こういう形になつておりました。ただ実際問題としては御承知のごとく占領治下にございましたので、当初は司令部におきましてその都度何カ所というふうな数を限りまして、個々に承認を受けておつたのでございます。ただこういうことでは非常に煩瑣でもございますので、昭和二十四年以降はこの権限を日本側に任してもらいたいということを申入れまして、司令部からは通産省において監督を十分するということを條件にし、又農地の関係或いは資材の関係等につきまして、一、二條件を附けられまして日本側に権限が移つたと、こういうことになつております。その後売上についての或る程度の基準等を作りまして、これを許可して参つたのでございますが、昭和二十五年九月鳴尾におきまして大規模の騒擾事件がございましたので、これを契機といたしまして、専ら既設の競輪場の運営を健全化させるということを主眼といたしまして、その前までに許可の方針を決定しておりましたものを除きましてはその後におきましては新設を認めておらないで、現在に至つております。併しながら何分にも法律上根拠が明確でないというために、こういう行政措置をすること自体も問題でございます。殊に講和発効ということになりますと、一層そういう感がありますので、この点ははつきりと許可を必要とするということにいたしました。その場合諸般の点を考慮いたしまして、都道府県知事の意見を附ける。又都道府県知事は意見を附けます場合に、公聴会を開き、利害関係人の意見を十分聞いた上でやるという趣旨の規定を追加しております。この新設の許可の方針につきましては、あとのほうにございます改正法による審議会に諮問いたしまして、その御意見を十分に聞いた上で通産大臣が決定をする、こういうことにいたしております。  第四條は、いわゆる場外車券売場の設置に関する規定でございまして、これも従来は法律上自由になつておりましたが、いろいろ通信連絡の不備であるとか、又場外車券売場は現実に競争がありませんで、車券を買うという面からの問題もございます。その他取締りの問題等もございますので、これにつきましては昨年来売上額が一定額以下の場合に限つて、又数を限定してこれを認めるということに実際上は運用しております。併しながら、この点につきましても、競輪場新設の問題と同様にこの際法律上許可制度とするということを明確にいたしておきたい。こういう趣旨でございます。  それから第五條は、従来選手並びに使用自転車を登録いたしておりましたのを、競技についての重要な一つの職員である審判員も登録制度とし、十分監督ができるようにいたそう、こういう趣旨でございます。  第五條の二は、これも従来通牒等でやつておつたのでございますが、施行者につきまして開催回数並びに一日の競走回数について命令で以て制限を加えることができるこういうことでございます。御承知のように競輪と申しますが、その性質上これを余り常時開催するということも如何かと思われますので、現在におきましては一競輪場当り一年に十二回、一カ月に一回を限り開催を認めております。又一日の開催回数は原則として十二レースというふうな点もきめており、又一回の開催日数は六日間というふうな形で実際上制限を加えております。又先ほど申しましたような関係で、競輪場の新設が窮屈になつておりますので、競輪の開催を希望されます施行者が多いその関係上、成るべく多数の施行者に競輪開催による利益を分けて頂くという意味におきまして、一つの施行者が一つの競輪場を独占しないという趣旨におきまして或る程度の一施行者当りの開催の限度をきめております。これらはすべて通牒によつてやつておるのでありますが、これも先ほどの場合と同様に、この際法的根拠を明確にいたしたい。なお、それにつきまして施行者間において開催の日取り等について紛争が起きました場合には、通産大臣がこの調整をし得る。これも従来実際上やつているところでございます。  第七條の二は、未成年者の車券購入の禁止でございまして、これは現在は各地方の條例等で大多数の府県においては実施しているところでございますが、これもこの際性質上明確にいたしたい。競馬法の例にならいましてこれを追加いたしたわけであります。  第八條は、競輪関係者の車券購入の禁止の範囲を明確にいたしたわけでありまして、要するに関係者については車券の購入をさせないという趣旨でございます。  第九條以下は、払戻しに関する規定でございますが、これは従来と実質におきまして差違はございません。ただ一部施行規則等に委任しておりましたのが、性質上これも競馬法等にならいまして、やはり法律で規定するのが適当であろうということで、法律上規定したわけでございます。  それから少し飛びますが、十一頁の終りのほうを御覧願います。国庫納付金に関する規定でございまして、従来は競輪収入の純益の三分の一を国庫に納付するということになつておりまして、これによりまして、実績は平均いたしまして車券売上額の四・六%というようになつておつのでございます。ただ、こういう方式をとりますと、その都度純益を査定いたさなければなりません。過去数カ年の経験によりましておおむね売上額のこの程度の場合には純益はこのくらいであると、おのずからそこに大体の基準等もできて参りましたので、この際他の競走法規の例にならいまして、売上額に対して百分の四を国庫納付金としてお納め願うことにいたしております。従つて従来の実績に比較いたしますると、或る程度施行者としては負担の軽減になる、こういうことでございます。  なお、その次の但書でございますが、売上額が一定の額に達しません場合には、この百分の四の額の減免ができるということにいたしておりまして、売上額の少い場合における施行者の負担の軽減を図つているわけでございます。  それからその次の項でございますが、自転車振興費に対してこの国庫納付金の三分の一相当額以内の金額を支出する、こういう規定でございます。現行法によりますと、国庫納付金は全部自転車振興費に出すという規定に実はなつているわけでございますが、この点につきましては、制定当初からこういう特定の目的に紐付きで出すことにつきまして関係方面の異論もあり、又通産省といたしましても、他の産業に対する助成措置等との関係等もございますので、実際の形といたしましてはこの改正案に掲げてありますように、大体三分の一を目安として支出をして頂いているわけでございまして、この点も実質におきましては従来と差異はないのでございます。なお、字句につきましては、三分の一以内となつておりますが、この点につきましては大蔵省当局との公文書の交換によりまして大体三分の一程度を出すということに了解がついてございます。  第十三條は、競輪施行者及び振興会に対する監督規定でございまして、従来実際上やつていることをこれも明確にしたわけでございます。  十四條も同様でございます。  十五條もこれに関する規定でございます。  十六條も監督規定でございます。  十七條でございますが、先ほど申しましたように、競輪の運営に関する方針は、軍に通産行政の立場からのみ決定できない社会風教上の問題、取締りの問題、或いは地方財政の問題等にも関連いたしますので、これらの点につきまして広く関係のかたの御意見を聞いた上で決定するのが適当であろうという趣旨の下に、競輪運営審議会というものを設置して頂きまして、通産大臣は重要事項につきましてはこれに諮問いたしまして、その御意見を十分聞きまして運営をして参るという趣旨でございます。  以下は罰則でございますが、特に御説明申したいと思いますのは、第十九條の第二号でございまして、「業として車券の購入の委託を受け、又は財産上の利益を図る目的をもつて不特定多数の者から車券の購入の委託を受けた者」、いわゆる取次業に対する罰則の規定でございます。で、先ほど申しましたように、従来いわゆる呑み屋、私設の車券売場を作りまして、お客から金を取つて、自己の危険負担において一種の車券売場的の行為をする、こういうものにつきましては罰則があつたのでございますが、実際の事件になりました場合に、自分は軍に取次ぎをしておるのであつて、お客の委託を受けて競輪場に行き車券を購入しているというような言い逃れをいたしますと、これに対してなかなか的確に証拠が上げられない。そのために、そういう場合におきましては従来の罰則ではやや解釈に疑義があつたようでございまして、一部の裁判所では有罪の判決をし、一部では無罪の判決がされる。勿論無罪の判決のありましたところにつきましては、検察庁にお願いいたしまして、検事控訴の手続をとつて頂いておるわけでございますが、そういう点の疑義を明確にいたします意味において、こういう規定を設けまして、取次業であるという言い逃れをさせる余地がないようにいたそうという趣旨で、これを追加したわけでございまして、施行者としてはこの條文には特に重要な関心を抱いておる次第でございます。  それから二十頁の小型自動車競走法の一部改正でございますが、先ほど御説明いたしましたように、自転車競技の場合に売上が一定額に達しない場合国庫納付金の減免の規定を設けましたので、これと均衡をとる意味におきまして小型自動車競走、いわゆるオートレースにつきましても同趣旨の規定を追加いたしたいと考えておるわけでございます。  大体以上を以て一応の御説明にいたしたいと思います。
  12. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 大体逐條の説明が終りましたので、特に地方行政委員のかたに御発言を先ずお願いいたしたいと思います。御通告順によりまして岡本愛祐君にお願いいたします。
  13. 岡本愛祐

    ○岡本愛祐君 地方財政委員会から誰か来ておりますか。
  14. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) 先ほど連絡はいたしましたのですが……。
  15. 岡本愛祐

    ○岡本愛祐君 それでは地方財政関係、国警関係は又後にお願いをしまして、主として通産省関係についてお尋ねをしたいと思います。この競輪については、従来しばしば世の中から非常な非難を受けて参つたのであります。それは、ともすれば治安を紊す問題である。又こういう賭け事に類することをやつておりますから、財産を蕩盡したりなんかするものが続出して、自殺をしたり、又風紀を紊したり、いろいろなことが出て来ております。そういう関係、まあそういうことで今後競輪というものは廃止しだらいいだろうという意見も相当に今に至るまで多いのでありまして、通産省方面においてもよく御承知のことと存じます。それで例の関西のほうの鳴尾でしたかの大事件を機といたしまして、通産省のほうでもこの競輪の粛正ということに努力をせられておつたのでありますが、どういうふうに粛正の実が挙つておるか、それを先ずお尋ねをしたいと思います。ときどき今でもいろいろ新聞に出て、新聞ダネになつていることがあるようであります。又新聞には大きく挙げませんけれども、相当事件があるようであります。そういう点を御説明願いたい。
  16. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 御指摘のように鳴尾の事件を契機といたしまして、三カ月でありましたか開催を停止し、その間いろいろ検討いたしまして、その後は十分関係者等も督励いたしまして自粛の考えを以て運営をいたしておる次第でございます。その後におきましては、いわゆる騒擾に類するような事件はございません。ただ例えて申しますと、最終回に鐘を鳴らすことになつておりますが、これの回数を誤まりまして、執務者の過失で一回多く走らせたというふうな場合と、又判定につきましては、現在特殊の写真によりまして科学的にこれを扱つておるわけでございますが、その写真はこれは参考にするという程度になつておりますので、肉眼で見まして、大体間違いないということで、いわゆる確定の判定を下しまして、その後写真を見た結果疑義が生じたというふうなために、その間一部のフアンが的中しておりました車券をも捨ててしまつた。最近の問題といたしましては、主としてこの審判員関係に、一部過失等によりまして、多少お客のほうといろいろ交渉をするということはときたま例がございます。併しこれもフアンも非常に競輪に馴れて来ておりますから、悪意を以てしたのでないという意味において、おおむね平静に解決を見ておるわけでありまして、この点は更に今回御改正をお願いしておりまする審判員の登録制等によりまして、一層改善して参りたいと思つております。いわゆる騒擾に類するような大事件は最近は殆んど跡を絶つておるというように御承知を願います。
  17. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 私はこの競輪について、粛正の意見をこの二十五年でしたか、二十六年でしたかの連合委員会におきまして述べておいたのであります。それは先ず振興会を刷新しなければいかんということ、それからこの競輪というものを賭けそのものにしてはいかん、やはり競輪スポーツであるという建前を堅持しなければいかん。そうしなければこの選手といいますか、競走する人も、賭博の賓子と同じような取扱いを受けるのでは品格を高めて行けと言つたつて行けない相談であるから、スポーツにしなさい。それで各府県、各市でやつておるあの競走の形式も、もつとスポーツ形式を取入れなさい。千メートル、二千メートルの競走において非常に遅い時間を賭けた人が一等になつておる。そういうようなのはもう等に入れちやいかん。それから各市においてやつておるのは、その県なら県の選手権大会でありまして、その優勝者が今度はもう一つ上の関東大会なら関東大会へ出得る。そうでなければ出られないような組織にしなければならん。まあ関東大会で優勝し、関西大会で優勝した者が全国大会へ出て行ける、そういうような組織をとりなさいということを薦めておつたのであります。まあこの頃ややそういうような形を整えて来たのではないかと思うのですが、どういうふうにその粛正の実が上つているか。選手の質もよくなつたか。又選手の態度審判員態度、そういうものも非常に改善の跡があるのであるか、そういうことを御説明願いたい。
  18. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 振興会につきましては、特に最近におきましては機会ある毎に会計の検査等を実施いたしまして、振興会は民法によりますると社団法人という形でできているわけでございますが、お話のようにこの自転車競技法がいわば自然発生的に最初できておりましたような関係もございまして、その公益法人であるという観念が当初は余り明確でなかつた点があつたかと思います。そこで、昨年でございましたが、通産省のほうからの通牒によりまして、従来振興会の社員権と申しますかこれは出資という形で実は帳簿に載つておりましたのを、寄附金であるということを制度として明確にいたしました。又残余財産のありました場合にも、これは民法の規定によつて当然なのでありますが、何らか払戻しと申しますか、配当が受入れられるという観念が一部あつたようでございますので、この点も明確にいたしまして、解散の場合にも、残余財産自転車産業の振興なり、乃至は同種類の公益目的以外には使い得ないのだということの定款の改正を指導いたしまして、現在全部の振興会の定款はそういうふうに変つております。その際、そういうことを希望しないかたは、一部脱退されたかたもあるようでありますが、現在におきましては、振興会の持つ法的性格は一応明確になつている。それから、御承知のように振興会の収入といたしましては、競輪施行者から車券売上の百分の三以内の交付金を頂きまして、これで以て運営するわけでございます。ただ競輪の開催に要する経費の総額は、大体におきまして売上額の一割かかるわけでございまして、全部の開催経費をこれで以て賄うことはできないわけでございます。従つて全部の負担はできないのでありますが、その負担範囲が明確でありませんと、そこにはつきりしない金が振興会に残るというような危険性もございますので、この点につきましては、昨年、売上額によりまして振興会の経費の負担範囲を明確にいたしまして、これだけの売上の場合には、少くともこれこれの経費は振興会が交付金の範囲内で負担すべきであるということを指示いたしました。なお開催のための準備金等も基準をきめまして、運営上必要な運転資金以上のものは振興会に持たせないという仕組みにいたしまして、それ以上の金が余る場合には、更に振興会の負担すべき経費の分野を広くするということによりまして、先ず以てその不必要な金が公益法人たる振興会にできるだけ残らないというように指導いたしております。  次に競輪スポーツ化の点は、全くお話の通りに我々も考えておるわけでございまして、昨年来NCCと言つておりますが、一種の訓練の施設を相当立派なものを作りまして、これに各選手を交代で入舎させ、学生野球の監督等の経験のおありのかたをこのお仕事にお願いいたしまして、私ども見るところでは、非常に効果が上つておるように考えております。その際に更に試験等をやりまして素質その他の悪い者は一部少数でありますが、欠格者としての扱いをしておるということもございます。  なお、レースの方法につきましても、お話のように最近におきましては、全国なり各都道府県対抗レース、その他、選手の、プロ選手としての張り合いのあるような方式をとつておりますと同時に、車券制度を伴わないレースをでき得る限り頻繁に開催いたしまして、記録自体を競争させる、これには相当思い切つて賞金を出しまして、そういう面のことも考えております。なお、スローレースの点等につきましてはいわゆる先頭賞と申しておりますが、各周回のトップに立つたものについては特別な賞金を出す、又一定の制限タイムをきめまして、その制限タイムを超えました場合にはたとえ一等でありましても、賞金の額を減額するというような措置をとりまして、でき得る限りお話のような点に副うように努力いたしておるつもりでございます。
  19. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 振興会が総売上の三%もらうのですね。そうしますと、ここに提案理由の説明に、一カ月の車券の売上高は五十億円、その三%とすると、一カ月に一億五千万円ずつ振興会に入る、十二カ月たつたらえらい収入じやありませんか。振興会がそんなにたくさんもらつて持て余すでしよう。
  20. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 先ほど申しましたように、この交付金というのは、いわゆる手数料ではございませんので、開催の実務を委託されます関係で、その費用として交付を受けるというように我々は考えております。そこで開催の経費全体といたしましては売上額の約一〇%かかるわけでございますので、その範囲内におきまして、振興会としては交付金で負担できる範囲のぎりぎりのところまで負担させる。これは売上の多い場合には自然余裕もできますので、従来の経理の実績等によりまして、一定の基準を作りまして、例えば売上が五千万円の場合には、この経費とこの経費は振興会が交付金の範囲内で持つべきである。少くともこれだけの経費は持つべきである、こういう指示をいたしております。それで我々としては一応最小限度振興会の負担すべき限度を指示いたしまして、その上更にどの程度の経費をその交付金の範囲内で負担させるかという点につきましては各施行者が振興会と委任契約されるわけでありまして、施行者のほうにも十分、報告を取つて経理の監督を厳重にやつて頂くように、機会あるごとにお願いしておる次第でございます。
  21. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 その競輪施行の費用というものは振興会が持つのでなくて、施行者たる公共団体が持つことになつております。今あなたは振興会が持つようにおつしやつたが、必要経費は施行者たる地方公共団体が負担するのであります。
  22. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) この自転車競技法によりまして、競輪施行者は施行の実務を振興会に委任することができるという規定になつておりまして、その費用として、売上金の百分の三以内を交付できる。こういうことになつております。それで施行者は御承知のように、公共団体でございますので、こういういわば一種の興行的なものを直接やるということも如何かというような点もございますので、この実務を委任契約によりまして振興会が担当する。ただ施行者としては競輪運営の最高の責任をとつて頂くという意味におきまして競輪の開催とか、内容の決定、入場券の発行、車券の発行、払戻金の交付、賞金の支給とか、開催執務員の組織、任命というような、運営上最も重要な点につきましてはこれは振興会に委任しないで、施行者が直接おやり願うということに施行規則で以て規定しております。その他の実務につきましては、振興会に委託して頂きまして、その費用として売上金の一部を交付金として出して頂く、こういう制度になつております。
  23. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 今御説明のようなことは法律にはないのですね。つまり法律の第十條は「自転車振興会に、自転車競走を委任したるときは、自転車競走施行者は、勝者投票券の売上金額の百分の三以内の金額を、自己の収入とすべき金額内より、自転車振興会に交付しなければならない。」とあるだけであつて、その自転車振興会に交付する売上金額の一部は自転車振興会の一部が委任を受けて自転車競走をやる、その費用に当てるのだということはどこにもないように思うのです。我々今までとかくこの点を少し疑問に思つておつたのですが、どうも自転車振興会が三%丸どりであつて、そうしてその費用は多く都道府県が負担しておるというほうが実情ではありませんか、実際の現在の有様ではないのですか。
  24. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) その点は法律上は直接出ておりませんが、施行規則、通牒等によりまして、詳細に規定いたしまして、特に最近におきましてはその点を厳重にいたしまして、いやしくも不必要な金は一切振興会には極力残さない。こういう趣旨において実際上は運営されておりますので、この点は間違いでございませんからどうぞ御了承を願います。
  25. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 それでは後ほどこの政令ですか、並びに省令、これを提出して頂きたい。  それから次には、質問を続けますが、自転車競技法というものは、第一條に目的が書いてあつて、自転車の改良、増産、輸出の増加、国内需要の充足に寄与するということが第一目的であります。これがこの競走を始めてから今日に至るまでどういうふうな状況であるか。つまりどういうことを寄与したとか……、地方公共団体に対することは又地方財政委員会のほうにお尋ねいたしますから、通産省関係のほうのこの競技法による競技の寄与を一つ具体的に説明して頂きたい。
  26. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 最近の数字で申上げますと、二十六年度、二十七年度、それぞれ約五億二、三千万円の振興費を頂いておりまして、このうち最も重点を置いておりますのは、先ほど提案者から御説明がありました商工中金その他の金融機関に対する貸付金でありまして、二十六年度、二十七年度それぞれ三億円以上やつております。これは自転車の業界等を通じまして希望銀行、業界の意見を聞きまして大体取引の多いようなところにその業界の希望額を基準にいたしまして配分するわけでございます。それで個々の業者に対する貸付は、これはすべて銀行の御判断によつて運営する。こういう仕組で設備並びに運転資金として相当に活用されていると思います。殊に運転資金のほうは毎年この額が累積して参りますので、何回転かいたしますわけで、その点におきましては相当の寄与をいたしているようなわけであります。  それからその次には自転車関係の試験研究補助金等でございまして、これは通産省工業技術庁とも連繋をとりまして自転車産業の発展に有意義な研究等に出しております。この額といたしましては二十六年度におきましては三千万円、二十七年度におきましては約一億円余をこれに出しております。それから二十六年度におきましては、このほかに設備の合理化に関する補助金を不億円ばかり出しておつたのでございますが、補助金につきましては性質上いろいろ審査等の問題もございますので、今年度におきましては只今申しました試験研究発明技術、こういうほうと、それから純然たる先ほどの金融機関を通じての貸付ということにこれを整理いたしましてその他輸出自転車の検査設備に対する補助金でありますとか、それから更に一つの項目といたしましては、市場開拓なり市場調査のために業界のメーカー乃至は輸出業者の適当なかたを数班に分けまして海外市場の調査団を出しております。で、このほうに昨年度におきましては八千万円、本年度におきましてもほぼ同額を当てております。振興費の運営の仕方としては大体大蔵省とも打合せましてそういうような配分をいたしております。現実の効果と申しましてはこれはなかなか判定のむずかいし点もあると思いますが、御承知のように中小企業の多い業界におきまして、毎年相当程度の研究費乃至は貸付の制度が、自転車だけのためにあるということは、業界にとりましてはこれは相当の促進剤にはなつているのじやなかろうか。現実の輸出の状況を申上げますと、一昨年約五百万ドルの輸出でございます。昨年度は一千万ドル少し、一千九十万ドルでございますが、大体はアジア地区が多いわけでございます。私ども機械関係の輸出ということが、非常に各方面から要望されておるわけでございますが、船舶等を除いた年間の輸出額約二億ドルでございまして機械関係の輸出品といたしましては繊維機械、ミシン等と並びまして極めて重要な輸出品であり、又実績も最近において向上して来ているということを、御承知頂きたいと思います。
  27. 岡本愛祐

    ○岡本愛祐君 振興費が五億二、三千万円で貸付金が三億円、そのほかに二億円そこそこが自転車の振興費、こういうことに承知するのですが、今度の改正案によるとこの振興費が減るのじやありませんか。
  28. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) これは先ほど申上げましたように、従来と実際上は同じ考え方で組んでおります。只今申上げました五億二千数百万円というのは、二十七年度予算にすでに計上されておりますので、減ることはございません。
  29. 岡本愛祐

    ○岡本愛祐君 それは先ほどの御説明では年間四%六とかおつしやつたですね、ところが今度は四%であるから、それだけでも減るのじやありませんか。
  30. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) これは売上が相当増加いたしておりますので、国庫納付金をその程度軽減いたしましても、振興費のほうは減少しないということに相成つております。
  31. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 それからこれは十條ですね、十條の四項で、今ちよつとここで読んだのでよくわからんが、歳入予算額の三分の一に相当する金額以内の金額を、予算の定めるところによる、こういうことで予算の見積りというものはいつでも非常に少いから、現行規定では現行の規定によつて納付された金額に相当する金額と、こうあるのだから、これは実際に金額を指しているので、毎年それを全額充てるという大体趣旨であつたようですが、歳入予算額の三分の一、こういうふうに限定したのはどういうわけですか。これは予算額はなかなかわからないから、従つて非常に内輪に見るということも、これは例じやなかつたかと思うのだが、なぜそういうことになつたのですか。
  32. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 実は従来も実際上は歳入予算額の三分の一以内を振興費に充てるというのがこういう種類の競走法規に対する財政当局の一般的の考えであつたわけでございます。それで実はオートレース法律等にはこの三分の一とかいうことが書いてございませんので、こういうふうな或る程度財政当局といたしましては、予算の支出に対して拘束を受けるというふうな規定は成るべくないほうが好ましいというふうな御意見もあつたのでございますが、私どもといたしましては従来ほぼ歳入予算額の三分の一という見当で実際上振興費を出して頂いております。それについては業界は勿論、通産省としても非常な期待を持つておりますので、従来実際上の取扱い方針でありました程度のことを法文上明らかにしたと、こういうことになつております。なお字句自体といたしましては三分の一以内でございますので、幾ら減らされても文句が言えないんじやないかというふうな懸念もございますので、この点につきましては大蔵省主計局長と通産省の機械局長との間に公文書交換いたしまして、この改正法案第十條第四項、この規定に基く振興費については、二十七年度予算においては国庫納付金にかかる歳入予算額のほぼ三分の一に相当する五億二千万円を計上したのであるが、後年度以降、即ち明年度以降においても歳入見積りに大きな変化のない限り同程度の金額を維持して行くという方針であるということの回答をもらつておりますので、これは納付金そのものが非常に減少するということになれば別でございますが、現在の予想としては、現在程度の振興費は少くとも維持して行けるというように考えております。
  33. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 そこで現在規定から申しますと、この十條の第三項に「自転車競走施行者は第一項の金額より、第二項の金額及び所要の経費を差し引いた残額の三分の一に相当する金額を国庫に納付しなければならない。」国庫に納付して、納付したものを自転車の改良、増産、輸出の増加その他に使う、こういうようになつていますね。それが四・六%だとそれが五億二千万円と謳つてある。ところがその残りはどうなつているのです。二十何億ほどあるでしよう。この三分の一に相当する国庫納付金が二十三億くらいあつてそうしてその四・六%、五億なんぼだけを振興費に充てておる。自転車の振興費に充てている。残りの二十億近い金は政府ではどうしているのですか。
  34. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) これは一般会計に繰入れられておるということになつております。従つて一般の財政収入となつておる、こういうことでございます。
  35. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 それでは現行法では第一項の規定には違反をした形になつているのですね。それだから今度訂正をしましたわけですね。その点はわかつたが、何だか自転車の振興がもう非常に頂点に達してもうそれほど振興する必要はないというならばいいわけでありますが、そうでなくてまだ途中であつて、もつともつと振興されなければならん。自転車産業がどのくらい世界の水準から言つて日本のが来ておるのかわかりませんが、ともかく相当の地位に来ているのはそうでありましようけれども、これからもつともつとやろうという気持になつているのだろうと思う。その場合に何か規定上から言うと、振興費を減らす、競輪目的自転車振興にあるのにその目的をずつと弱めるような今度規定になつたということはこれは合点が行かない。その点を何か政府に考えがあるのだろうと思いますが、これは大臣なり何かに聞いたほうがいいのかも知れません。
  36. 境野清雄

    ○境野清雄君 その問題については岡本議員のお読の通り、この新らしい法案を作りましたときに、全額を自転車産業に欲しいという強い要望を持つておつたのであります。たまたま前の法案を作りましたときには、占領治下でありましたので、一産業にそういうようなものを全額を使つてしまうというようなことは以てのほかだというきついお叱りによつてこれがそういうことができ得なかつたというような話もありましたので、講和も成立した今日でありますから、私どもとしては是非これを全額自転車産業の改良、増産、輸出というようなものに使わせてくれという強い要望をしたのでありますけれども、大蔵当局としては是非この程度に、一つ今回はそういうような程度にしてくれないかというような話であり、特に私のほうは最低線としましては歳入予算額の三分の一に相当する金額以内という以内だけは切りまして、そうして三分の一にしてくれないか、二十一億なら七億だ、こういうことを強く要望したのでありますけれども、どうしても相当する金額以内というふうにやつてくれという大蔵省からのお話がありましたので、一つ機会を見まして私のほうもまだまだこれを強く要望するつもりでおりますが、地方行政のほうもお力添え願いまして併せてこの目的を貫徹するようにお力添え願いたいと思います。
  37. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 地方財政委員会かき武岡君が来たようですが、この競輪法の目的の一半は地方財政に寄与するということにあつて提案者の説明によりますと二十六年度までに実に八十億円に達する地方団体の純益があつた。こういうようになつているのですが、これは年度別にどうなつているか。  それからもう一つその費用は私の記憶が誤りでなければ戰災都市、又災害を受けた都市というものに限つて許して、これは競馬でもそうでしたが、そうしてその戰災復興に資するということになつておつた。それがもう乱れてしまつて、戰災復興でなくたつてどんどん戰災を受けない市に許しておる。そういうようになつて来たんですが、初めの目的と逸脱しているんじやないのですか。その点併せて御答弁願いたい。
  38. 武岡憲一

    政府委員(武岡憲一君) 八十億の収益と申しまするのは二十三年度から二十六年度までの大体の推計でございまするが、その年度別で申上げますると、二十三年度におきましてはこれは開始の当初でございましてその金額は僅かで、これは一千万円程度です。二十四年度におきまして約十二億、二十五年度が三十四億、それから二十六年度に四十三億程度、大体そういうような年度別になつております。  それからこれらの収益の使途でございまするが、御指摘の通り本来目的といたしまするところは災害等によりましてその復旧に相当な特別な経費を要するというような団体の財源を補填するというのが趣旨でございましてそういうところについて主にこれが指定して参つたわけでありまするが、最近その指定が乱れていはしまいか、こういうようなお尋ねでございます。多少いろいろな関係で指定につきまして当初の通り嚴密な意味での災害復旧災害を受けました指定都市のみではない部分も出て来て参つておると思いまするが、総体的に申しますれば、やはりその収益を充当いたしておりまする使途は、災害復旧のほかでありましても、やはりそういつたような特別な財政需要、こういうものに充てるという実情でございますので、大局から見ますれば、御指摘のような疑念は現在のところではまだないのではないか、かように考えております。
  39. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 指定を受けて競輪を開催することのできる市は大体収入がある。東京都大阪府、市、川崎のごときは大収入を上げておる。ところがそれが基準財政収入の中に見てない。従つてまあ取り得だというようなことになつております。で、指定を受けない市町村から非常に妬まれておる。競輪の不人気の一半はそういうところからの悪声を、妬みによる悪声を放たれたという面もあるのです。それでその均衡はどういうふうにしておとりになるか。
  40. 武岡憲一

    政府委員(武岡憲一君) 仰せの通りでありまして、基準財政収入の算定の中にはこれらの収入は挿入いたしておりません。併しながらおつしやるような不公平と申しますか、総体的に申しました財源の配分につきまして相当考慮しなければならない点がございまするので、二十六年度からは特別平衡交付金の算定の場合に、これらの特別な収入と申しますか、収益、これらをやはり町の財政と睨み併せまして調整をする、こういうような方途が講じられております。
  41. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 戰災を受けた都市が、又府県が、戰災復興のために特別の需要があるのですから、それに充てるためならば、不均衡になつてもこれは仕方がない。ところがそういう戰災を受けないところ、災害を受けない平常な町に許されると、その指定を受けないところとの不均衡は非常に甚しくなつて来る。そこで戰災を受けない都市に指定をすることは非常に私問題があると思う。併しもうすでにやつて来ておるのでありましてこれを今更中止するというわけにいかんかも知れませんが、ともかく特別平衡交付金のみならず、財政収入についてやはり均衡をとるように一つ考慮してもらいたい。それが一つ。  それからこの指定されたところが、競輪場の数が約六十カ所ある。こういうことになつておるのですが、各府県の分布は別表で頂いたので承知いたしております。今までの規定だと大体の標準が第四條ですかに書いてあつて、都道府県は各二カ所以内で、指定市町村は各一カ所というのは、同一都道府県内において各一カ所という意味ですか、そういうふうに標準がきまつておつたのですが、今度はこの規定か外れると、どういう標準を以つて指定をされるつもりであるか、これは自治庁長官がすることになつておるが、この標準はどうなりますか。
  42. 細郷道一

    ○説明員(細郷道一君) 先ほど御質問のございました、指定の範囲が若干拡がつていないかという問題につきまして若干只今財務課長の答弁に補足して御説明したいと思います。実は昨年の十月頃でございましたか、従来戰災を受けた都市と、それから災害の著しくあつた都市について指定をしておるのを若干範囲を拡げまして、相当数の人口を持つておる都市につきましては、そこの財政運営において特に無駄がないかどうか。例えば給与のベースが非常に高過ぎないかどうか、そういうような点を併せ見ながら指定をできるように若干拡げたのでございます。ただ現実には、先ほど話がありましたように、そう余計な数をその後において殖やしたということはございません。で、そういうふうに拡げました理由は、一つには御承知のように二十六年度から地方財政計画の雑収入の中に競輪競馬収入を見込まざるを得なくなつたということ、それが一つの原因であり、今一つは特に戰災の場合は別でありますが、災害都市の場合には、一度災害を受けますと恒久的に指定の権利を獲得する。従つて十分災害復旧のために貢献を終えた後においても、なお且つ指定のために開催権を持ち得るといつた問題がございましたので、併せて他面競輪場の設置が余り殖えなくなつたといつたような関係から、従来指定を受けた都市が独占的にこれを施行するというような意味から考えましてそういうふうに若干範囲を拡げたわけでございます。その結果の調整につきましては、今話のありましたように、特別交付金等によつてやる、而も特別交付金の計算をいたします場合にも、その開催回数を、通産省指導によります回数を著しく逸脱したところはその収入の割合を高く見るというような方法によつてできるだけの調整を図つて参つたのであります。  それからお尋ねのほうの、今後指定はどうするかという問題につきましては今のところの考えといたしましては、従来通りな方針でやつて参りたいと考えております。
  43. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 ちよつと私は質問混同したのですが、この自転車競走を行う競技場の数のこととちよつと混同したのですが、競技場の数はこれは通産省のほうで今度は指定をする。それでその競技場の数について第四條に規定があつたのですね。その第四條が都道府県に各二カ所の競技場、それから指定を受けた市町村内に各一カ所、こういうことだつたのですが、これを削つてしまわれるのですが、競輪場をこれから増設するその方針というか、基準というか、それはどういうふうにお考えになつていますか。
  44. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 一昨年鳴尾の騒擾事件以来、新規には許可しておらないということは先ほども説明した次第ございますが、これにつきましては、現在の地方財政の窮乏から設置を希望するところが相当ございます。ただこの点につきましては、一般の社会風教上の関係、取締等の関係も併せ考えなければなりませんので、この点につきましては、この改正法案によりまする審議会に至急に附議いたしまして、広く関係のかたの御意見を聞いた上で、通産省として考えたいと、こういう考えでございます。
  45. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 この競輪場の指定を受けるのは、随分運動が行われて、その間に忌わしい風聞が飛んで、政務次官をしておつた人なんかが賄賂をもらつたというので告発されたりするような事件が起つておる。まあ告発まで行かなくとも、いろいろな風聞が飛んでおるのです。まあ一つの利権みたいになつている。で、審議会にかけると言つたつて、成るたけそれは許してやれというふうなのが落ちくらいであつて何かやはり許可をせられる政府の方針、基準というものが確固として立たなければならんと思うのですが、すべて審議会に任せますか。
  46. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) この点は非常に重要な問題でございますので、午後政務次官が出席する予定になつておりますので、政務次官からお答えいたすことにいたしたいと思います。
  47. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 政務次官のみならず高橋大臣に来てもらいたいと思うのです。午後ですね、お続けになるならば……、又別な機会ならば、もう一度連合委員会を持つてもらつて、そのときに大臣に来てもらつてこの問題についてよく聞いておきたい。
  48. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) ちよつと速記をとめて下さい。    〔速記中止〕
  49. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 速記を始めて。
  50. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 それじや続けて……大臣来なければ駄目だね。休憩してもらおう。
  51. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) それでは休憩いたします。    午後零時二十二分休憩    ―――――・―――――    午後一時四十一分開会
  52. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 只今から引続きまして、連合委員会を開会いたします。
  53. 吉川末次郎

    ○吉川末次郎君 私お尋ねしておきたいことは、一つなんであります。それはいわゆる大阪を中心といたしまして神戸、京都等の土地に今拡まろうといたしております、いわゆる呑み屋というそうでありますが、その呑み屋の問題であります。それで先ほどの御説明によりまするというと、第十九條の第二項の罰則の規定によつて、これは処罰する規定を新たに加えられたことは、私勿論結構だと思われるのでありますが、早々これを厳格に取締るようにして頂きたいのであります。つきましてはこの罰則規定は、先般大阪の市役所から特に要請がありまして、多少実地調査もいたしたのでありますが、これを禁止することは時間的に非常に急を要するのじやないかと考えられるのであります。ところが附則によりますと、本法施行期日は、「公布の日から起算して六箇月をこえない期間内において、政令で定める」と掲げているのでありますが、今私が取上げました、この呑み屋の禁止ということが、即時禁止される必要が私はあると思うのでありますが、そういう観点からいたしますというと、その附則の実施期日との関係はどうなんでありましようか。「六箇月をこえない期間以内において、政令で定める。」というのでは、仮に三カ月も四カ月もかからなければ、この十九條の第二項が実効を生まないということになつて参りまするというと、そうしたよくないことがこれ又続くことになると思うのでありますが、これについての御見解は当局においてどのように考えていらつしやるか、伺いたいと思います。
  54. 境野清雄

    ○境野清雄君 只今のお話は御尤もでありまして、私のほうといたしましては、大体今の呑み屋行為禁止するというのは、第十八條の二項にあります「競輪に関して、勝者投票類似の行為をさせて財産上の利益を図つた者」このものが一つでありまして、もう一つは十九條の、「業として車券の購入の委託を受け、又は財産上の利益を図る目的をもつて不特定多数の者から車券の購入の委託を受けた者」こういうようにいたしまして一応これの考え方を持つたのであります。それは最近大阪で行われておりますものを私どもが聞くところによりますると、大体名刺や何かへ書きまして、それを勝者投票券にまねたもので受取をしているというような点から行きまして、こういうようなものを取締る場合には、勝者投票類似の行為という中に入れまして、財産上の利益を図るのだ。それから「業として車券の購入」というものは、いわゆる業としてというものは設けるのか設けないのかということではなく、反覆したり継続したりするものは業だと、こういうもので一方に抑え、そうして今度は財産上の利益を図る目的、これらの段階に出れば、大体全部がこれに包含されるのじやないか。こういうようなふうに考えまして、一応この法案を提出したのでありまして、只今吉川さんからのお話のこの法律施行後六カ月というようなものではこれは、もう間に合わないのじやないか。これは御尤もなんでありまして、私のほうとしては、でき得るだけ早い期間、でき得るなら私どもとしては七月一日あたりにでもこれをやり得るような措置を講じたいというふうに考えておりますので、御了承願いたいと思います。
  55. 吉川末次郎

    ○吉川末次郎君 今の期日を明確にすることが必要であるということについては、提案者のほうでも御同意のようでありまして、大変結構に思うのでありますが、くどいようですが、もう少し明確にその期日をここでして頂けないでしようか。七月一日からできるならばしたいと思つているということでなくて、マキシマム、最大限に一つはつきりとして頂きたい。
  56. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 法律改正法の内容につきまして、或る程度関係者に周知させることは是非いたしたいと思つております。併しそれが可能なる限度におきまして、できる限り速かに施行いたしたい。気持といたしましては、七月一日からでもやりたいと考えておりますが、この内容について最小限度の関係者に……。法案成立の時期にもよると思いますのですが、でき得るならば七月一日、遅くとも八月一日からは実施いたしたいと、かように考えております。それまでの間におきまして、可能な限度におきまして、できる限り速かに施行いたすことにいたしたいと考えております。
  57. 吉川末次郎

    ○吉川末次郎君 やはりその問題についてでありますが、勿論法律ができました以上は、少くとも関係者にこれを周知せしめることを考えなければならんと思いますが、ほかのいろいろな條項につきましては、そうした弊害を考える必要はないと思うのでありますが、今の呑み屋の禁止の問題につきましては、できるならば法律成立つと同時に、即時その処罰規定が適用されるように持つて行かなければならないと思います。で若しそれ以外の條項については時間的にそう急を要しない。又周知せしめるということの必要上、その他の理由によつて相当期間の実施までの猶予期間を置いたほうがいいと思われるようなことがありましたならば、その呑み屋の処罰規定、提案者からお話になりました十八條及び第十九條のその項目だけを、何か特別の規定をここに附加することによつて、せめてそのことだけは公布と同時に実施されるというようなことをおきめ願うことが私はいいのじやないかと思うのでありますが、それについての提案者及び通商産業省のかたの御意見をもう一度承わりたいと思います。
  58. 境野清雄

    ○境野清雄君 只今のお話は、私どもも尤もだと思つておるのでありまして、ただ、この法案自体がこちらを通りまして、衆議院上りますのがいつかというような日にちはまだ決定しておりませんので、私としては提案者として飽くまで七月一日に私はやるように事務を督促したい。こういうふうに思つておりますので、別に附則や何かを付けませんでも、私はでき得る限り七月一日からやり得るように努力をいたしますので、御了解願いたいと思います。
  59. 吉川末次郎

    ○吉川末次郎君 通産省のほうはどうですか。
  60. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 只今提案者からお述べになつたと同様に考えております。
  61. 吉川末次郎

    ○吉川末次郎君 ああそうですが。我我もこの委員会におきましては、合同委員会でありますから、竹中さんが委員長をしていらつしやる委員会が御可決になるのでありますが、どうぞそうした只今申上げたような私の希望意見を十分御斟酌下さいまして、その点だけをお願いいたして、私の質問はこれで終ります。
  62. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 午前中に引続いてお尋ねをいたしたいと思います。政務次官がおいでになつておりますね。政務次官にお尋ねをいたしますが、先ず今吉川委員からお尋ねになつた車券を競輪場外に設置しようという者の件であります。この車券を競輪場外に設置するのは誰でもいいんですか、許可を受ければ誰でもいいのですか。
  63. 本間俊一

    政府委員(本間俊一君) お尋ねの場合は、施行者でないとできないことにいたしております。
  64. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 第四條は車券の発売、それからずつと行きまして、「返還金の交付の用に供する施設競輪場外に設置しようとする者は、命令の定めるところにより、通商産業大臣許可を受けなければならない。」こうあるのです。これはこの施設を設置する者は必ずしも施行者でなくてもいいようにとれるのですが、施行者に限るのですか。今政務次官のお答えでは、施行者に限るようなお話ですが、そうはとれないのじやないかと思います。
  65. 本間俊一

    政府委員(本間俊一君) お答えを申上げたいと思いますが、御指摘にもありましたように、施設を作りまする場合は、施行者でなくてもいいことになつておりますが、場外車券を売る場所を作りたい、それをやりたいという場合は、施行者のほうからそういう申請がある場合に許可をするかどうかいたしますが、いろいろ事情を勘案いたしましてやらなければならんと思つておりますが、場外車券の申請は施行者だけに限つております。
  66. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 詳しくは参議院法制局の村田課長から……。
  67. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 ちよつと待つて下さい。そこでなぜ競輪場外にそういう車券の発売をする施設を設けようとするときに、施行者以外に発売できるような途を開く必要がありますか。施行者に限ればいいではありませんか。なぜこういう質問をするかというと、そういうことをしておくと、そういうもぐりの……、吉川君からいろいろ話のあつたような者を今度厳重に取締ろうと言いますが、十九條で「業として車券の購入の委託を受け、」とか何とかいうそういう者、又十八條の「競輪に関して、勝者投票類似の行為をさせて財産上の利益を図つた者」とか、そういう者は厳重に取締ることになるのでありますが、そういう施行者だけに施設を設けることを許す、ほかの人に許すという必要は毫もないと思うのですが、なぜそういう途を開いておられるかどいう、これは立案者のほうにお尋ねしたほうがいいと思います。
  68. 境野清雄

    ○境野清雄君 只今の場外車券売場の問題に関しましては、御承知の通り、従来場外車券売場というものは制限なしに全部許可をしておつたというような状態がありましたので、多分昨年の八月かに機械局長通牒によりまして、一日の売上高が六百五十万円というようなものに切りまして、収入の非常に少い競輪場の補助機関的なもので、一県四カ所というものによつて従来許可しておつたのであります。たまたま今度の呑み屋の問題が起りまして、呑み屋の問題が起つたのに、この場外車券場の現在の配置具合というものを見ますと、現在二十九カ所あるうち、二十一カ所は関東にある。そうして呑み屋の起つております関西方面には殆んどないというような状態になつておりますので、これは私どものほうとしても、場外車券売場の詳細な規定に関しては、いろいろ私どもも又考えなければならんのじやないかというような考えを持つておるのでありますが、一応現在の場外車券売場というようなものは、施行者のみの一方的な考えでは設置でき得ないのでありまして、それを置きまする指定都市の状況やなんかも考えなければならん。又それを受入れる側でも、そういうようなものを置いていいか悪いかというような問題が各地に起つておりますので、私どものほうとしましては、場外車券場は一応前のこの局長通牒で出ておりましたものを、一応法文化しておいたのでありますが、これによつて場外車券場自体の細かい規則というものは、相当これは考えなければならんのじやないか、こういうふうに今考えておる次第でございます。
  69. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 どうも私はその呑み屋なんかを厳重に取締つて行こうという以上は、やはり場外車券売場のようなものを私人に許されちやいけないのであつて、やはり地方公共団体財政収入の補いのためのものでありますから、地方公共団体がその点はまあちやんと設置すればいいと私は思うのであります。  それから先ほど政務次官からお答えがありましたのは、場外において車券を売るというその行為を、施行者以外にはさせない、こういう法律の趣旨だ、こういうことですが、それはどこに現われるのでしようか。この第一條の第三項になりますか。新たな第一項に掲げる者以外の者は、車券その他、これに類するものを発売して、自転車競走を行なつてはならない、これは自転車競走に関する規定であります。それからまあ僅かに第十八條の二号で「競輪に関して、勝者投票類似の行為をさせて財産上の利益を図つた者」は五年以下の懲役、又は五十万円以下の罰金に処する、まあこういうふうに規定してあるのでありますが、競輪に関して勝者投票類似の行為をすることができないという規定が実は必要があるのじやないか、その規定を設けてそれに違反したものは五年以下の懲役、こうするのが大体法文の立て方じやないか、そこに何か足りないものがありはしないか、こういうふうに思うのですが……。
  70. 村田育二

    法制局参事(村田育二君) 今岡本先生がおつしやいましたように、特例の取締規定を設けまして、それに対応して罰則を設けます場合と、このように一括して罰則で取締る規定の趣旨をも包含して規定いたしたものも、法律上の効果としては変りはないという解釈でこのようにいたしました。
  71. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 まあ法律の読み方としてそれで同じだと言われるのですが、これはわかりにくいのでありまして、私ども多少法律を知つておるのでありますが、どこに根拠があるだろうかといろいろ探して漸くここに辿り着くくらいのものであります。でありますからそれはやはりはつきりそういうことはしちやいかんという一條の規定を置かれたほうがいい。而も今度の改正はその改正が重きをなしておるのでありますから、そういうふうになされたらどうかと思うのであります。  それから政務次官に御方針を承わりたいのでありますが、現行規定におきましては競輪場を設ける標準を書いてあります。第四條に「競走場の数は、都道府県は各二箇所以内、指定市町村は各一箇所である。」としてあります。ところが今度の改正規定におきましてそれを削つたのであります。これは私は考え方によつてよほど重大な問題だと思うのであります。つまり又いろいろ希望が出ておるから、そういう希望者にだんだん許してやる。この四條の規定を置いておくともう動きがとれないから、この四條の規定を削つた、こういうふうにも悪意を以て読めば読めるのでありまして、先ほど政府委員に質問いたしましたところが、それは今度競輪運営審議会というものを設けるのであるから、それにかけて、そして公平な考え方からきめて行くのだというお話でありました。ところがこれまでにこういう審議会といいますものは、どうも利害関係と申しますかを持つておる八ばかりが集まつておるのでありますから、結局許すことになつてしまう傾向があるのですね。そこでこういうふうな許可権限政府が持つておられるのでありますから、政府がやはりしつかりした標準というものをお立てになつて、その標準を運用して行く上において審議会にかけなければならないのであります。だからその標準というものは通産省にちやんと持つておらなければならない、こう思うのであります。それはどういう方針になつておるか、それを承わつておきたい。
  72. 本間俊一

    政府委員(本間俊一君) お答え申上げたいと思いますが、自転車競技法の第四條は御指摘のような制限になつておるのでございますが、全体の建前といたしまして届出主義になつておりますので、今度の改正をいたしました立案者のほうでは、今岡本さんがお述べになりましたような点を十分に尊重いたされまして、この第四條を削つておりますけれども、むしろきつくなつておるかと私ども考えておるわけでございます。お尋ねのように競輪運営審議会を設けまして新設の問題その他をそこでいろいろ審議することになつておりますが、通産省の考えということでありますが、これは率直に実は申上げますというと、見方によりましてはいろいろな立場もございましようと思いますが、全体から申しますと多過ぎるのじやないかという実は御意見も相当有力にあるわけでございますが、併し又この新設を希望いたしておりまする所から見まするというと、財政或いは地方の事情等によりまして是非やりたいという又熱心な新設希望の所も御承知のようにあるわけでございます。通産省といたしましてはここ暫くの間は新設を認めないという方針で今日まで実は参つておるわけでございます。考え方から申しますというと、できるだけ新設の道を緩くいたしまして参りたいというような基本的な考えは実は持つておらないわけでございまして、全体の調和の問題なども十分に勘案をいたしまして、又新設を希望いたしておりまする地元の財政とか、或いはいろいろな事情なども勿論考慮いたさなければならんかと思つておりますが、気持から申上げますというと、どんどん新設を認めて行くというふうには実は考えておらないわけでございますので、今ここで新らしい改正案ができましてどうというふうにと割切つて申上げることも如何かと思いますが、気持から申上げますと、只今申上げたような気持でおりますので、その点は審議会ができましても、御心配のようなふうにどんどん新設が認められて行くというふうにはならないのじやないか、こういうふうに私どもは考えております。
  73. 境野清雄

    ○境野清雄君 この四條の改正に当りましては、私どもも一番慎重に検討したのでありまして、これはたまたま岡本委員も前に地方行政委員長としまして従来の審議会においでになつて、私も一緒に席を同じうしておつたことがあるのでありますが、あのときの審議会自体というものが衆参両院の地方行政委員長と通商産業委員長と、こう四名だけで入つておりまして、あとの十数名というものは殆んど自転車関係の者のみお入りになつておつた。こういうような状態でありまして、当初におきましては二十カ所であるとか、或いは三十カ所であるとかいうことを司令部のほうから指令をされましたので、その許可方針にいたしましても、これ又岡本委員御承知の通り適正配置ではなかつた。人口などを勘案して適正配置をいたしたのではなかつた。こういうような状態でありまして、実際の四條の法文自体から行きますならば、都道府県は各二カ所、なお又指定市町村は一カ所というようなことで非常に多くなるのではないか、こういうようなことを勘案いたしましたことが一つの問題。それからあと全然許可しないのだということも逆に申しまするならば、従来の許可しておりまする六十数カ所が果して適正配置であるかというようなことには非常に疑点があるのではないかというようなことで、私どものほうでは片方には従来の許可方針よりもよほど厳格にしてやつて行かなければならんということが一つ。同時に適正配置になつておらん現状を見ますと、全然許可しないということでなく、地財委の承認を得、又公聴会も開き、知事の推薦もあるという形式によつてやつて行きたいという考えでありまして、特にこれは私が考えておる範囲だけでも審議会というものが従来の審議会のようなものではなく、私のほうとしては従来のように衆参両院の国会議員又或いは関係官庁、申上げまするなら、建設関係であるとか何とかいうような、この競輪場を新設しますのに最も深い関係のある関係官庁或いは言論界、婦人のかたがた、教育界というようなものを入れまして、それに施行者或いは振興会というようなものをおのおの一名ずつくらい加えて、私は厳格な輿論を反映するような審議会に作り上げたい、こういうような考えでおりますので、岡本委員が指摘せられました従来よりもつと楽に許可をするのじやないかということは、私どもの考えは逆でありまして、これの実際面の運行に当りましても、その意は十分に体しましてそういう方針で進むつもりでおります。
  74. 岡本愛祐

    岡本愛祐君 なぜ私がこの問題を取上げるかと申しますと、従来そういうような委員会におきましていろいろ審議せられ、やはり問題になつたところは、誰も許してやりたいのが人情でありまして、つい許すことになる。そこにいろいろ変なことも起つて来て、そうして裁判所の厄介になるというようなことも起つて来るのでありまして、私はやはり標準ははつきり法定しておいたほうがいいのじやないかと思うのであります。それで例えて申しますと、先ほども申しましたが、戦災都市に許すということであつた。ところが岡山県などにおきましても、玉野市に知らぬ間に許されておる。玉野市は戦災を受けないはずです。岡山市は戦災を受けておるのにこれに許されなかつた。それで今度は岡山は許してくれということを言つておるそうであります。そう玉野市と遠くない所に二カ所もできる、甚だどうもおかしなことになるのであります。今もう一つ考えられますのは、六十もできたのでありますから、一つもできてない県は別でありますが、これは是非ともこれをやりたいと言うのなら、県に一つぐらいは許してやらなければならないでしよう、併しほかに県営のものがあり、又市営のものがあるというような所は、成るべくその競技場を使つて、町村に割込ましてもらつて、そしてその既設の競技場を使つて、競輪をやるというふうにしたほうがいいんじやないか。例えば去年でしたか、随分問題を起した立川競輪場、これは文部委員会でしたか、随分問題になつて、できかかつているのを中止させるというふうな問題が起つたようであります。そういう所で無理してこしらえて見たところが、やはり採算が合わない。あんなものを作つて後悔したのです。あれなら京王閣とか、又後楽園を借りてやれば、よほどそのほうが地方財政によかつたように今後悔しておるようであります。要するに入場者は相当ありますけれども、それを広告したり飲み食いしたりする必要経費で、飲み食いも必要経費になるのでありますが、それで大分使つてしまう。そこの競輪場を管理をする、又競輪をやるそこの人が必要経費を使つてしまつて、結局地方公共団体は骨折り損のくたびれ儲けというようなことになるのでありまして、それよりも既設の競輪場を借りてやれば、採算もはつきりしていいのであります。だから私は成るべく許さないほうがいいというので、この議論をしておるのであります。  その問題はそれだけにいたしておきまして、もう二、三細かいことをお尋ねしたいと思いますが、岩木さんお待ちかねですから、この程度にして……。
  75. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 私は提案者の一人になつておるので、今次にお尋ねせんとすることについては、矛盾がありますが、一応御了解を得ておきたいのであります。私は競輪に関して場外のみ屋の不正行為というものは矯正せねばならぬということについて、單独に修正案を起案し、提出いたしたいと脅えておりましたところ、丁度境野さんその他多数のかたがたが競輪法に関して種々改正を必要とする諸点について御立案の由を承わり、これなども追加されるということを承わりましたので、この趣旨の徹底を図るようにお願して、問題がこの点にかかつて賛成というような意味合でやつたわけであります。従つて私が提案書に同意をし、提案者の一人になつたゆえんのものはここにあつたわけであります。併しながら、全般を通じての提案者の一人でありますから、全般についても、もとより責任ある立場にあることは論を待ちませんが、実際問題としての内容は以上の通りでありますが故に、私が單独に起案して、修正案を出すという点についても立場を変えて一応当局に念を押しておきたい。それはこれらの取締りの範囲、要領等についてお尋ねいたしたいことはもとよりであります。が併し前段に申上げましたような工合に、私が起案して修正提案しようとした以外の問題について、私がお尋ねするのは矛盾がありますけれども、やや私の乏しい知識で了得しがたい点を教えて頂きたいと思いまして、お尋ねするわけでありますから、さように御承知を願います  先ずお尋ねいたしたいことは、今日まで地方自治体がこの競輪に関して一切の投資した費用は幾らであるか。そして今日までにどれほど地方自治体にこの収益が上つたか、という概算をちよつと承わりたい。
  76. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 売上に対する比率を以て申上げたいと思いますが、大体売上額に対しまして全部の経費が、ほぼ大雑把に申しまして一割ということに御承知を願えれば誤りないと思います。そこで売上額のうちで七割五分を払戻しに当てるわけでございますので、差引一割五分がほぼ手許に残るということになります。でこのうちで三分の一を国庫納付金に当てるということになつておりますので、ほぼ五分、先ほど四・六%と申上げましたが、大体その見当になつておりまして、地方団体の実収といたしましては、大雑把に申しますと、売上額によつても違うかと思いますが、大体八分から一割という、こういう計算になるわけでございます。そこで総額について申上げますと、地方団体昭和二十三年から二十六年度までの収益の総額が八十億一千四百万円、約八十億ということになつております。で、これの使途といたしましては、庶民住宅建設費が十七億三千百万円、二一・六%、それから教育施設費が二十一億九千五百万円、二七・四%、その他の公共福祉施設費が十億六千五百万円、一三・三%、土木費が八億三千三百万円、一〇・四%、失業対策費一億七千六百万円、二・二%、中小企業及び農工商振興費三億二千万円、四%、競輪建設費及び補修費十六億九千万円、二一・一%、こういう内訳になつております。
  77. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 私がお尋ねぜんとしたことは、全国の地方自治体競輪施設をしてある自治体が、競輪施設及びこれに関連して運動費とか、いろいろこれがための人件費、その他とかいうような、全額を投資したものは何ぼであるか。それに対して今回までの収入が今承わると八十億でありますから収入はわかりましたが、幾らであるかということをお尋ねいたします。
  78. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 全国六十カ所の競輪場の総建設費は二十三億二千八百万円でございます。従いまして、一競輪場当りの平均建設費は年度によつても異なりますが、平均しますというと三千八百八十万円ということになつております。そしてこのうちには地方公共団体以外で、例えて申しますと、後楽園とかいうような競輪場の施設会社建設したものがございますので、これを除きますと公共団体みずからが負担いたしました建設費は約十六億ということになつております。
  79. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 そうすると競輪場を施設するために使つた自治体の費用が二十三億とその他十六億ぐらいのものであると想像いたしますが、それに対して今地方自治体が約八十億の収入を挙げたということになりますと、地方自治体としては非常に収益がこのために上つておつて地方財政に寄与しているということは十分認められますわけですね。そういうことですか。
  80. 境野清雄

    ○境野清雄君 その通りです。
  81. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 わかりましたが次にお尋ねいたしたいことは、第三條における新設の認可については、やはりまあ不文律ながら認可をしない方針だということを今承わりましたが、併しながら一応為政者が変り、実情の変化によつては必ずしも……。それは現在における考え方であつて、将来においてはどうなるかわからないので、法文に謳われている以上は、今の考えだけでは終始することはできないと思うのでありますが、新設の認可についてはこうして地方自治体においては財政上非常に大きな問題になつている。それから又これがために地方自治行政の上にもいろいろの問題を投じている。これは長所もあれば、短所もあるわけであります。本来の競輪という問題は法文も明確に示しているが、自転車の振興にあり、それから地方自治財政の強化充実に使うことにあるという一石二鳥を狙つたものであります。で競輪というものは通産省が狙いとしているところは、地方自治財政の狙いも副産物的に考えられている点であろうが、通産省の狙つているところは、自転車事業の振興にあるということが主であると思うのであります。併し地方自治体自転車事業の振興もさることながら地方自治財政というものの充実に大きな目的を狙つている。併しそれがために派生的ないろいろな賭博風潮が潮るということは、地方自治体としては好ましくないところでありますけれども、これは止むを得ない、財政貧弱の現段階においては余儀ないこととしてやつているということだと思うのであります。そこで競輪の経営というものの本質的な問題は、通産省の点にもあるが、地方自治財政地方自治体のウエイトも相当重大であるということは、今投資総額より収益が非常に多いということを示された通り、非常に大きな問題がある。然るにこれが新設認可については地財委と協議、或いは地財委と共同に認可するというような形が正しいと思うのでありますが、これが主務大臣、通産大臣が主務大臣となつてこれを認可する、その他いろいろの監督規定においても、地方自治体の監督規定よりは通産省が直接監督するもの、或いは自転車振興会その他を通じて間接監督するもの、諮問機関を通じて間接監督するもの等、通産省が多くイニシアテイブのウエイトを持つているということについてはやや問題があるのではないか。特に認可事項についてのそういつた点については多少納得ができがたい向きがあるのではないかと思いますが、この点についての御見解は如何です。
  82. 本間俊一

    政府委員(本間俊一君) お答えを申上げますが、御指摘にもありましたように、地方財政の上にも相当の寄与をいたしておりまするので、何と申しますか、地方財政のほうともいろいろな意味で関連をいたしているところが多いわけであります。従いまして法文の上では御指摘のようにいたしておりまするが、新らしい改正案によりまして設けられまする運営審議会の委員には、勿論地方財政委員会のほうからも出て参りまして十分に一つ御意見を述べて頂くようにいたしたいと思いますが、それからいろいろな事務的な連絡も実はあるわけでございまするが、これもできるだけ緊密にいたしまして、御趣旨のような点はできるだけ一つ地方財政委員会のほうのお立場も尊重して参りたい、こういう考えは持つております。
  83. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 審議会の何分の一分子に過ぎない、いわゆる諮問審議会的な立場に地方財政委員会を置いているというところに、私は問題があると申しているのである。で又関係都道府県知事の意見を聞かなければならないということが、非常にウエイトを大きく持つていることとここに矛盾がある。で関係都道府県というものが地方自治体の上長機関のような解釈を持つていることについては現在地方税制が都道府県市町村とのおのおの税種税目が分れておつて、これらの調整は都道府県ではできない。地財委がすべき立場にある。これは平衡交付金その他において地財委が調整するのであつて、都道府県は一個の地方自治体である。市町村も一個の地方自治体であつて、税務、財政その他は都道府県管轄内の市町村財政の融通措置、調整措置はできない。ところがこの競輪というものは地方財政に寄与するという建前であるのに、地方財政を調整できない別個の都道府県知事の意見を聞かなければならないと言つて市町村の上長機関かのごとき観念を持つているというところに、私は将来の政府地方制度調査会を設定して地方自治体のあり方を検討すべき階段にあるというなら、こういうことを謳うというところに問題がある。都道府県及び市町村というものと地財委というものは三者が一体化せなければならない。都道府県知事地方自治の上長機関でも調整機関でもない。それにこうしたようなことを特に明記して、そうして地財委をただ審議会の一メンバー、一分子に入れるというところに、ウエイトの置き方に問題があるのじやないか。現在は認可をしないといえども、将来認可すべき場合があるのに対しても、問題点がこういうところに非常に深刻に、広汎にはつきりして来るという虞れを非常に私は深く持つているのでありますが、この点は何かお考え違いとは申しがたいが如何なんですか。御再考を要求する点でありますが、お答えを願います。
  84. 境野清雄

    ○境野清雄君 只今岩木委員の御趣意はよくわかりますけれども、大体私どものほうがこの案を作りました主体が、従来の地方財政委員会通産省との関連その他を見ましても、責任の所在を明確化しなくちやならんのじやないかということによりまして、通産省責任の所在を明確化したのであります。なお只今のお話で審議会のみにこの地財委が入つて来て、そうしてそれによつて今後の許可その他の問題があるだけというようなことでは非常に地財委が疎んぜられているのではないかというようなお話でありまするが、やはり従来と同じように、指定都市というようなものを作ります場合にも、この指定都市認可というものは地財委が一番先に認めて、認めたものについて通産省自体はそれを認める。或いは又すでに第一條にあります中で、指定は期限又は條件を附することができるというような点があるのでありますが、この問題は従来は地財委がやつておつたのでありますが、これはすでに指定したものについても、地財委はこの改正法が施行された後六十日以内に限つて期限又は條件を附することができるというようなことでありまして、決して従来のものと新らしいものと地財委を差しおいて均衡を欠くというような点はないのでありましてこの点は一つ御了承を賜わりたいと思うのであります。なお又先ほど競輪場の新設認可というような問題がありましたが、私どもは先ほど申上げました通り従来の第四條よりも今度の改正法案のほうが従来の乱立を避けるというような点は相当抑えてかかれる。併しながら従来の六十数カ所あります競輪場自体が人口或いはその他を勘案しまして必ずしも適正配置でない、こういうようなことを考えておりますので、全然あとを私どものほうは新設は許可しないのだというような方針ではないのでありましてそういうようなすべての條件が整つており、そうして地方財政委員会としてお認めになりました場所がありまするならばそれは許可し得る。従来のような乱立をするのじやないのだ、こういうような点がありますのでこの点を一つ誤解のないようにお含みを願いたいと思います。
  85. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 多少議論もありまするし、こういう内輪の討論みたいでおかしいから、ちよつとこつちも時間を急ぐこともありますから、私が先ほど申しました趣旨は、今度の改正というものは、通産省がすべて有利にこれを握つてしまおうという意図の流れが全面的に流れているという点に私は問題があると見ておるから、通産省側はこうあるべきである、こうあつて欲しいということがほのかにのどから手が出ておつたことだと思います。歓迎することは通産省に味方する我々としても異存はないのでありますけれども、公正な立場から見れば異論があるということを指摘しておきます。即ちこういうことであるから第三條の第四項に競走に道路を利用することについても通産大臣許可するというようなことは、これは地方都市公安委員会とか或いは府県の公安委員会とか、地方自治体とかというものが主にならなくてはならない。ところが道路交通についてはまあつまり運輸省なり或いは公安委員会なり、自治体なり三者の監督であると思うのでありますが、或いは建設省もその一部の道路については関係があると思うのですが、これが通産省がこの競輪競走に道路を利用することについての許可を与えるとか与えないとかという主導権をここに持つということについては、これは非常におかしいことであつて、何だか合点が行かないのです。これはどういうのですか。
  86. 境野清雄

    ○境野清雄君 只今のお説は御尤もでありますが、大体ロード・レースを実施する場合というような場合に、通産大臣に対する届出書に対しましてはその道路の管理者であるとか、或いは所轄公安委員会等の許可証を貼付しなければならんということを省令で私どもはきめたい。こう思つておりますので、一方的にそういうようなものに対しまして所轄の公安委員会或いは管理者なりを無視するということではなしに、その許可証の届出にはそういうようなかたがたの許可の証明書を貼付してもらう、こういうことにしておるつもりでおります。
  87. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 次にお尋ねしたいことは、場外車券売場の設定を認めることを原則としてのいろいろの規定をしてありますが、これは先ほど岡本委員からも指摘されたように、又私が前段申上げた呑み屋行為等の類似のことなど、これとまぎらわしい場合等も生じやすいここに根拠を生ずるということなどから、こういう場外車券売場の設置は競輪事業を繁華ならしめるゆえんとはいえども、これは賭博場の形態を町の中に更に一層大幅に展開ぜしめ、社会悪を最も刺激している競輪に対して、欠点の点を更にこれを拡げよう、こういうことについてはやはりこれは自粛すべきであつて、その場所が交通不便であろうが、何であろうが、おのずから交通機関その他を完備すればよいのであつて地域が適当な所でないから、場外車券売場の設置を認めて行くというようなことはこれは自粛を要する問題ではないかと思いますが、まあ議論になるかも知れませんが、一席申しておきたいと思うのでありますが、どうなんでしよう。
  88. 境野清雄

    ○境野清雄君 大体場外車券の問題に関しましては先ほど岡本委員にお答え申上げたのでありますけれども、従来場外車券そのものを無制限に許可したような形態に相成つておりましたので、これでは場外車券場自体が氾濫しやしないか。こういうような考え方から行きまして、昨年の多分八月かと思いますが、局長通牒によりまして従来の場外車券場というものに制限を加えまして、一県一カ所一日の売上高六百五十万円ということに制定をいたしまして、乱立するであろう場外車券場を一応抑えにがかつた。そうして只今岩木委員のおつしやるようなお話は御尤もなんでありまして今後ともに場外車券売場設置の條件なり何なりというものは私どもとしては相当強化したい。そういうことによつて場外車券売場というものが町の中にこの賭博場が氾濫するということは極力防ぎたい、こういうように思つておるのであります。併しながらそれと同時に只今関西に起つております呑み行為というものが、たまたま関西には殆んど公認場外車券場がない、こういう公認場外車券場がないために一応の呑み屋というようなものができて来たのじやないかというふうにも考えられるのであります。と申しますのは現在二十九カ所全国で場外車券場を許しておりまするうち二十一カ所が関東地区にある。こういうような関係、その他の残りが東北北海道にあるのでありまして福岡を除くものはここから西のほうには殆んどない。福岡県に三カ所あるだけでありまして、あと関西、近畿その他に全然ないというような結果からいたしましても、一応今の大阪、京都、神戸というものの呑み屋の跋扈ということも考えなくちやならないのじやないかというようにも考えておるのでありますが、いずれにいたしましてもお説の通り私どものほうといたしましては場外車券売場というものは、従来の乱立をここまで防いで参つたのでありまして、より一層何か條件でも附けまして、余りたくさんできないようには注意するつもりでおります。
  89. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 これも内輪喧嘩になつてもいかんから言いたくはありませんけれども、公認車券場が少いから呑み行為というやつができるということは、何とかの筆法の言分でありますけれども、これはやはりそういうことには行かないので、東京でも銀座やその他で公認車券場売場がもうやかましい、その辺あぐらをかいて、なかなか悪いざまの風情を展開しておるような事態から、公認車券売場というものがあるのが正しいのであるというような観点に立たずと、やはり公正な立場でこの競輪事業の繁栄を期して頂くようにしないというと、これが最も競輪に対する反対理論の一番はげしい点を殊更に露呈しておることだと私は思うので、そういうことはやはりもつとこれを厳重に取締る方法を強化してもらいたいと思います。  まあこれも余り時間をつぶしてももつたいないので略しますが、その次に通産大臣が競輪施行者に対して競輪開催の日取りとか、競輪施行の調整に関して必要な指示をすることができるとこういうことがあります。これは責任の所在を明確にして或いはこうしたことをやるということも、通産省側の立場から見ればよくわかるのでありますが、これはやはり地財委なり、自治体なりその他の意見など調整しつつやらないというと、通産大臣の必要な指示がこういつた場合に調整指示ができるような、一方に独断的な場合に陥る。これは一方地方財政のこれが充実という点などの全般の事情から見ましても、やはり何らかここに意見を徴するような方法をとるべきではないかと思いますが如何でしようか。
  90. 吉岡千代三

    ○政府委員(吉岡千代三君) 開催回数の調整につきましては、昨年十一月に通牒をいたしまして、既設の競輪場をでき得る限り広く地方団体に活用してもらいたいという措置をとつたのでございますが、この点につきましては地方財政委員会と十分打合せをいたしましてその通牒にもそういう事項が書いてございます。なお、これの調整につきましては、先ほど岡本委員から御指摘のありましたように、結局は地方財政全体の調整の問題が大きくこの問題を左右するわけでございますので、この点につきましては特に地方財政委員会の御協力を得て運用しておるわけでございます。なお、同時に地方に対しましては府県知事にも公文書を出しまして、管内の競輪場使用の調整につきまして、格別の御助力をお願いしておるわけでございます。私どもといたしましては、地方財政委員会は勿論、施行者並びに関係府県の協力によりまして、できる限り円満に措置をいたしたい。ただそういうことをいたしましても、どうしても一部のところで絶対に貸さないというような場合におきましては、やはり最終の責任は明らかにしておきませんと、全体の調整が崩れて来るという関係もございますので、その趣旨を現わす意味におきましてこの程度の條文を入れておる次第でございます。さよう御承知願います。
  91. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 ちよつと疑義もあるし問題もありますが、それはもう略します。  次にお尋ねしたいことは、その第十條の国庫納付金を免除することができるということでありますが、これは何ですか、どういうような場合に免除或いは軽減ができるというようなことになるのですか。
  92. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 考え方を申上げますと、今までの純益の三分の一という規定に対しまして、これよりも負担が多くならないという点が一点、それから第二点といたしましては、今までは純益の三分の一ということでございましたのですが、今回は売上に対して四%にいたしましたので、場合によりまして欠損を生じた場合にも、これだけは国庫納付金を取るという形になりますので、従来の実績からいたしまして採算のとれない所からは徴収を免除する。この二つの点を基礎命令をきめたいと思つております。それで具体的に申上げますと、売上二千五百万円以下の場合には免除する、それから二千五百万円から三千万円の場合には一%を取る。これに対して従来の実績はこの場合一九%でございます。それから同じく売り上げが三千万円から四千万円の場合には二%を取る。これに対して従来の実績は二四七%である。それから四千万円から五千万円の間につきましては三%、その場合の従来の実績は三〇八%でございます。それから五千万円母上六千万円の場合は三五%、これに対して従来の実績は三六四%でございます。六千万円以上の場合に限りまして四%でございます。これに対しまして従来の実績は六千万円から七千万円の場合が四一五%、七千万円から八千万円の場合が四六%というふうにずつと売上げが殖えるに従つて上つておるわけでございますので、従来に比べますと相当程度負担の軽減になる、こういう考えでございます。
  93. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 これはまあ競輪規模、それからその主催地並びに周辺の人口等で、三千万円上げても内容は、利益率はパーセンテージが多い所もあつたり、六千万円、一億円上げてもその他に比して利益率の割合が必ずしも、金額は多いが、悪いとか、これはなかなか違うと思うのでありますが、それをそういつたような一%から四%に分けたということについては、普遍的な考えから見てはわかりますが、内容の実質論から言いますと、多少疑義が私はあると思うのであります。その議論をしますと長いですから略したいと思いますが、それはその地方自治体の配分を受けるべき費用を差し引いての意味であると解釈しますがその通りですか。
  94. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 売上に対しましてこれだけの比率で納付金を徴収する、こういうことでございます。
  95. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 そうするとそれは地方自治体が受けるべき手数料というか、利益というものはどういうことになるのですか。国庫納付をしてから、あとから取るということに去るのですか。どういうことになるのですか。
  96. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 従来は先ず経費を差引きまして、純益の計算をいたしまして、その三分の一という計算であつたのでございますが、こういう制度をとりますと非常に一々査定をしなければならんし、又その場合の誤り等も保しがたい関係もありますので、他の競走法規の例にならいまして、大体従来の考え方を実績において反映すると同時に、若干負担を軽減するという趣旨におきまして、総売上高に対して比率を定めまして徴収する、こういう考えでございます。
  97. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 そういう国庫納付金を総売上高に応じて先取りをするということがいいのか悪いのかは、私は専門家ではないからわからんが、研究すべきことじやないかと思います。若しこれをやられるならば、国庫納付金の制度ばかりでなくして、このパーセンテージの比率に私は問題がありますが、地方自治体の収益といいますか、納付金にも同様の措置を講じてやらないと、国庫納付金だけ先取りにちやんと本法できめてしまつて、取つてしまうというようなことはどうであろうかと思いますが、どうですか。
  98. 境野清雄

    ○境野清雄君 大体今のお話でありますけれども、従来の経験から言いますと、この法案を作りますときに一応地財委のほうからもお話がありまして大体車券の総売上額から二千五百万円を基準として基礎控除してはどうか。或いは三千万円を基礎控除したらどうかというようなお話も再度あつたのでございまして、提案者といたしまして、私どものほうもこの問題はよく調べてみたのであります。調べてみました結果といたしましては、大体三千五百万円以下というものはなかなか経営困難じやないか。場所で申上げまするなら、今経営が困難な競輪場というものは松本一カ所になつておりまして、従来ありました松江であるとか、或いは彌彦であるとか、函館であるとかいう場所も売上が上りましたので、今日ではその最低線を行つておらない。こういうような形でありますので、今の岩木委員のお話によりますと、大体先取りを国が取つてしまうというような、そういうようなことで、あと地方財政その他のものが取る目度がないのでは困るのじやないかというようなお話でありましたけれども、決してそういうようなことはないのでありまして只今申上げました車券の売上額から今の百分の四というものをかけた税率の出し方と、従来の出し方の計算との差額を見ますと、大体本年度の予定通り行きましても三億六千万円ばかりが地方財政へ余分に行く、従来のままでおりますなら国庫へ入るべきものが、百分の四をかけ免税をいたしまするために、三億六千万円ばかりが地方財政へ総体的に余分に従来よりも行くというような計算に相成つておりまするので、御懸念のような点は御心配ないと思うのでございます。
  99. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 私が申したことはそういう意味ではなかつたと思うのですが、私はこの国庫納付金というものは、通産省国庫へ納付金としてこれを徴収する。それは自転車事業の振興のために使うという建前であります。で、ところが国庫納付金の中で、先ほど聞きますと、自転車振興事業に直接又は間接の海外派遣であるとか研究であるとかに使つて、あとは国庫に、一般会計にこれを納付する、こうあるのでありますが、これは建前としては自転車事業の振興と地方財政の充実、助成に充てる、こういう建前から見ますれば、国庫納付金のうち直接自転車事業に国庫納付金を充当した残余のものは、これは平衡交付金的性格のものに置き換えるべきである。でないというとこれを一般の会計に入れるというところに多少私は疑義がある。建前から見まして疑義がある。であるから直接自転車事業の振興に使われる費用以外のものについては、平衡交付金的な地方財政に寄与する平衡交付金にこれを附加して行くというような筋合が正しいのではないかと思いますが、実はこれをお聞きしようと思つて前段にそういうことをお聞きしたのでありますが、この解釈通産省としてはとれませんか。
  100. 境野清雄

    ○境野清雄君 その問題は午前中岡本委員からも御質疑があつたのでありまして、これは私どもは最初からしりました全額を自転車産業に使いたいというような意向を十二分に持つており、なお且つ現行法によりますと、これは全額が自転車産業に使い得るというような解釈に相成つておる問題でありますが、当時占領下でありまして、あちらさんからは一産業にその全額を使うというようなことはなかなか罷り成らんというようなお話がありましたので、私どものほうといたしましても本法案を提出するに当りまして強力大蔵省と折衝いたしたのであります。大蔵省と折衝いたしました段階におきましても、どうしても私のほうは全額が駄目なら二分の一、二分の一が駄目だというのでそれでは三分の一、三分の一以内というようなふうに区切りをつけないで、三分の一は全額と、こういうような要求をしたのでありますけれど、大蔵省自体では何としても三分の一以内、言い換えまするなら、本年度に五億二、三千万円というような程度のものだけを紐付きにしてくれと、こういうようなお話でありましたので、その問題に関しましても先ほど岡本委員から御質疑があつたのでありますけれども、この以内というようなもので一億円だとか二億円だとかいうような場合はあり得ないかというようなお話でありましたが、これは大蔵省通産省の当局のほうと申合せをいたしまして、本年度は五億二、三千万円、それから来年度以降におきましてもその程度のものは必ず認めるという何か打合せをしたように聞いておるのでありまして、これは私のほうとしては岩木委員が仰せられるような線によりまして大蔵省に相当強力交渉をして見たのでありますけれど、遺憾ながらこの三分の一以内というところに落ちついたので、御了承賜わりたいと思います。
  101. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 私のお尋ねしたのに完全なお答えは失礼ながらできていないので、私は国庫納付金のうち、今一つの産業に全額を消費することはいかないという占領軍管理当時の趣旨というものはわかるのであつて、まあ自粛された最必要限度において自転車振興事業に使うということは正しいと思う。その残余のものについては一般会計に入れずと、特別平衡交付金的性格の下に、例えば特別平衡交付金一千二百億であるならば、そのうちの例えば一割が特別平衡交付金に控除される。その一割を控除された特別平衡交付金になおプラスこの競輪事業で得たものが、特別平衡金に又附加されるというような状態が本来の趣旨から見て正しいのではないか、そういう行き方が正しいのではないかということを申上げておるので、それについては通産省はどう考えておられるかということをお尋ねするのです。
  102. 本間俊一

    政府委員(本間俊一君) お答え申上げますが、私どもも立法の趣旨から申しますというと、只今の岩木委員のお考えに賛成なのでございます。そうあるほうがよりよいと考えておりまするので、まだ大蔵省のほうと話合いがついておりませんが、今後そのような趣旨で実現のできまするように努力をして参りたい、こういうふうに考えておる次第であります。
  103. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 それから次に第十四條に関連してお尋ねいたしたいのでありますが、いろいろ十三條でありますか、場内の秩序その他道路使用その他についての秩序維持権を競輪施行者、これは自治体もありますれば自治体ならざるものの施行者もある。そうして自転車振興会という、その振興会員というものは営利団体、営利者がその会員となつておるはずであります。この自転者振興会という商売屋の人が入つておるものと、自治体以外のものの競輪施行者がこうした秩序を守るということは民主的においてはよいことでありますが、これはボス化することであつて、私警察を作るゆえんでもあろうと思われる。これについては当然公安委員会職権侵入だとは申しませんけれども、こうしたことを謳うということはどうであろうか。おのずからこうしたことについての場内外の秩序はやはり警察がやるべきことであつて、一自転車振興会の商売屋さんの会がその秩序を守るということは民主的な自粛の精神を以ておのおのの秩序を立てるということについてはわかりますが、第三者に向つてもこの秩序権を発動するという場合が想定されるということはやはりどうであろうかと思いますが、お考えはどうでしようか。
  104. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 競輪の運営につきましては多数の観衆を集める関係もございまして、各地方警察にいろいろ御協力を願わなければならない面があるわけでございますが、この第十三條の趣旨といたしましてはこの秩序の紊れる原因は、先ほどもちよつと申上げましたように、競輪の運営方法の誤りでありますとか、審判の誤りというような開催実務の面においてその原因を作る場合が多いのでございまして、最近におきましては観衆も非常にこの競輪に慣れて来ておりますので、そういう不仕末をいたしません場合に、理由なくしてその秩序を紊すというようなことは殆んど考えられないのでございます。従いまして第十三條の趣旨といたしましては、施行者並びに施行者から委託を受けました実務担当機関である振興会が、それらの点に十分注意をして秩序の紊るような原因を取除く。例えて申しますと、選手の部屋を観衆から隔離いたしまして、いろいろ疑いを受ける虞れのないようにする。又判定方法については、写真等の制度を使いましてそういう原因を極力起さないように注意させる。こういう趣旨でございますので、直接取締その他の面を施行者とか振興会が警察権の分野に立ち入つてやつてよろしいという趣旨ではないのでございますので、その点御了解願いたいと思います。
  105. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 御趣旨の点によれば、競輪場内外の業務秩序或いは施行秩序営業秩序を自粛的に相互にスクラムを組んでやろうということならわかるのでありますが、これについては道路とか、それから入場者といえば第三者であります。それから犯罪という字句を使つている。これは刑法に謳われている字句であります。こういうものの必要な措置を講じ得るということが、いわゆる競輪のいれずみ屋さんが頑張つているといつたようなことが起る。その辺のならず者を集めて足らんだけは巡査弁当食わして足代出して、巡査を買つておるような場所が相当ある。他の小さい弱少町村における公安委員会及び警察自体は競輪によつて潤つておる。飲み代が得られる、こういうことを言つておる。そういつた警察を使駆する、或いは傭い入れる。警察署が受命者であつて、能動者が自転車振興会であるというようなことは私はこれはよくない。道路上における、及び入場者、第三者及びその他に対する犯罪に関して必要な措置ということは穏当な言葉では幸い。私はこれはやかましく言いませんけれども、これは理窟屋が言いますれば、憲法違反であるし、警察法令等の越権の措置であるし、ちよつと何といいますか治外法権的な意味を、競輪場内外の施行場における治外法権的な制度を設けたというそしりを受ける慮れが濃厚でありまして、これはよくないことだと私は思いますが、私の意見が間違いでしようかお伺いしたい。
  106. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 私どもの考え方といたしましては、先ほど申上げましたような趣旨でございますので、犯罪というふうな言葉がございますので或いは誤解を生ずるかと思いますが、これも先ほど申しましたように八百長であるとか、不正レース、こういうようなものを防止いたしますために選手を一般から隔離する、こういう程度のことを考えておるわけでございますので、そういう趣旨に御解釈をお願いしたいと思います。
  107. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 それはそう解釈されませんけれども、この際これ以上言いますまい。けれども問題点であることだけは指摘しておきます。  それから先ほど来第十三頁の三行に正誤と称して選手の出場に関する適正な條件の確保という字句の挿入のびらを廻して来ておられますが、一体承われば選手は五千人も六千人にも及んでいると思うのです。選手も馬鹿なものばかりは揃つておるわけでもなし、阿呆ばかり揃つているわけでもない。みずからこうしたものの出場或いはそれらの生活の安定、いわゆる選手出場の維持、安全といつたようなものについて経営者側、施行者側或いは自転車振興会等と常に円満な折衝があるべきだと思うのです。こうした自転車振興会その他は選手に対して団体交渉的な制度は認めておるのですか、認めておらないのですか。
  108. 境野清雄

    ○境野清雄君 只今の選手のお話は、実は私どもが小委員会におきましてこの法案を検討中に再度起りました問題でありまして、実は小委員会の島委員からこの点を指摘せられまして、選手会というものを法文上認めないが、こういうようなお話もあり、私どものほうといたしましても一応の立場から選手会というものにつきましては法案そのものに入れる方法もいろいろ検討いたして見たのであります。これはこの過程におきまして十一條、十二條、十三條というようなものを前提といたしましては、この競輪の選手が主体となりまして、いわゆる自主的な出場に関する條件の維持改善その他選手の社会的な地位の向上を図るというようなことによつて、選手会というものが作り得るのだ、こういうようなことも考えて見たのでありまするが、この問題に対しましては小委員会の各委員からもいろいろな御発言がありまして、選手自体を選手会として認めることは幾分時期尚早じやないか。言い換えますなら法文化すということでなく、法文化さない、我々が小委員会といたしまして最初選手の各位をお喚びし、又振興会の各位を喚び、施行者の代表を喚びまして、それぞれの意見を開きました結果からいたしましても、小委員会といたしまして別途の方法によりましてこの三者が三位一体になつて競輪自体の振興を、完全振興を図るように取計らわなくちやならん。こういうことは十二分に認められておるのでありまして、この面を何とかそういう形からいたしまして、今の選手諸君の選手会としての法文化削除しましても、選手自体の社会的・経済的の地位の向上を図るためには、小委員会自体が何らかの方法を講じなくちやならんのじやないか。こういうようなことに意見が一致いたしまして、実は選手会自体の法文化というものは中止をいたしたのでありますが、私どもといたしましてはこの問題は十二分に考えておるのでありまして、選手会自体の完全な発達、言い換えますなら只今申上げましたような振興会、選手会並びに施行者というものの三位一体の具体化を何とか図らなくちやならん。図つた上におきまして選手会自体が完全に認められ得るというような場合には、法文の改正をいたしましても選手会を入れるのだ、こういうようなことをよく皆さんと小委員会において打合せをしたのが経過に相成つておるのであります。そういうような経過からいたしまして、只今私ははつきりは知らんのでありまするが、選手会自体といたしましても、現在選手会というようなものは公益法人であるとかなんとかいうようなもので認可は出ておらないのでありますが、只今何か公益法人としてか何か通産省認可申請中であるとか、今申請の段階にあるとかいうようなふうに聞いておるのでありまして、そのほうは選手の独自の見解、言い換えますなら、選手会自体というものが通産省許可によりましてでき得るのじやないか、こういうふうに私は聞いておるのであります。
  109. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 いずれもこうした使用者とそれから使用される者という限界はこの場合にはつきりいたしませんが、併し一種のこういう競輪事業の重大な重要な構成機能と分子の性格を持つている選手会がこれらの施設者、施行者及び自転車振興会とすべて協力してやらなければいかん。ところがこれらについては世評いろいろの問題があるのでありまして、又選手自体についても必ずしも品性の向上が全部が得られておるわけではない。又いろいろの問題についてもたくさんな意見があると思いますが、とにかくいずれにおきましてもこの一例から申しましても自転車振興会の役員は安座して月額六万円も十万円もの収入、いろいろの点で直接、間接の利得を得ているようであります。その他これによつて生ずる全国の自転車振興会の連合会は一億数千万円の予算を持つて何ら直接業務をしていないものがそれだけの費用をこうした事業から搾取しているというような事態などに関連して、この選手自体が例えば死んだ場合、不具になつた場合、その他いろいろの病気になつた場合等についても、而も自転車乗りというものは短命である。こうしたものに使う選手の立場をよく愛護してやつていろいろ出場におきまする維持とか、或いはあらゆる條件の改善、品性の向上を図るということは、これはやはり競輪事業を発達さそうと思えば、それだけやらなければならん。これは昔のボス的な工合に、親方が手下や下僕を何でも押え付ける、文句を言うなといつたような形で現在やつておるというのが実情と私は承知いたしております。相撲協会のようなああいう因襲的な古代化したようなものでも、やはりそれらの選手の先輩が、年寄りというようなもので選手の立場を十分に汲んでから、両者よく改善の途を講じているような次第であります。でありますから或いは通産省認可申請、これらの団体認可申請をしておるそうでありますが、これは認可は当然さるべきであると共に、認可がされると同時に、私はこれらの団体交渉的なことをこの場合に謳うべきである。若しこの場合に湛えなかつたならば、施行令、或いは政令で適当に暫定的にでも謳うべきが、私は自転車競輪事業の、社会におけるいろいろの問題を悪く言われない改善の一つだとも考えられるし、現在の選手に対する待遇維持、その他については非常に不十分である。親方である自転車振興会、その他は随分搾取しておるが、こうした方面には、極めて冷酷な取扱いをしておるということは覆うべくもない事実であります。であるから、これは入場者の整理、選手の実情に関する適正な條件の確保というようなあいまいな言葉でなく、待遇維持政善、品性の向上、及び死亡、不具病疾等に関しての適当な救済策を購ぜられる途を開く、団体交渉の途を開くというようなことの字句に改めるべきであつて、若し改めないというならば、この選手の実情に関する適正な條件の確保の中に、私が今長々と申したようなことを含むか含まんか、その意味をこれに入れてあるかどうかということをお尋ねしたい。
  110. 境野清雄

    ○境野清雄君 岩木委員の選手に対するお説は、私も全く同感なんでありまして、その線に沿うて今後も私どもは努力をしなくちやならん。なお、只今のお話のありました適正な選手の実情に関する條件の確保という問題に関しましては、あなたのおつしやる通りのように、私どもは十分にこの字句を活かしまして、そうして選手自体の社会的、経済的の地位の向上を図り得るというような措置を講じたい。併せて只今お話のありました通り、省令なり、或いはその他の方法によりまして、選手のこの社会的、経済的の地位の向上を図るように取計らえというようなお話でありまして、私のほうといたしましても、現在のところ、この法的根拠の明確化、言い換えまするならば、適正な選手の実情に関する條件確保につき必要な措置をとるべき旨を明示するということに関しましても、明細な私どものほうは、通知なり、或いは競輪制度改善委員会の設置、又は災害補償制度の改善、それから選手会に対する措置というような、こういう四條文にいたしまして、私どものほうとしては成るべく早い機会に成案を得まして、局長通牒なり、何なりによりまして通告を発し、そうしてでき得る限り選手会自体の社会的、経済地位の向上も図るように、十二分の努力をしたいと思つております。
  111. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 今境野起案者の説明の趣旨に附加して、そういう選手会が団体交渉ができる途等を併せて、主務官庁である通産省は、今境野議員の言われたような措置を講じますかどうか、通産省責任者に伺つておきます。
  112. 本間俊一

    政府委員(本間俊一君) お答えいたしたいと思いますが、何と申しますか、むずかしい意味の団体交渉権ということではないと思いますが、境野議員から答弁ぜられました趣旨によりまして、その問題はできるだけそういうふうに努力して参りたい、こういうふうに考えております。
  113. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 私もむずかしい意味の団体交渉を申しておるのじやない。ただ、正しい意味の団体交渉を申しておるのでありますから、その点を御了承のこととして次の質問に移ります。  それから次にお尋ねいたしたいことは、自転車振興会の役員人事権その他を、まあ通産大臣が握るといつたような意味合いのことなんであります。ちよつとこれはおかしいのではないかと思いますが、どうでしよう。
  114. 吉岡千代三

    政府委員(吉岡千代三君) 御指摘の点は、第十六條の関係であると思いますが、私どもの見まするところでは、世間一般にまあ、競輪乃至は振興会というものに対して、いろいろ御批判がございます。誠に御尤もな点も多いかと思いますが、私ども実際に担当いたしまして見た感じといたしましては、通常外部から予想してありました感じと比べますと、大体において各地方におきましても、少くとも振興会の責任者等は相当の識見を備えた人でありまして、大体においてその公正に運営する意味において信頼し得るのではないかと思つておるわけでございます。ただ、何分にもこの仕事の内容がこういうふうに、いわば射倖的な仕事をやつておりますので、一般社会に対する関係におきましても、やはり最終的には通産大臣責任を明確にしておくという程度のことは必要であろうかと思います。なお、手続といたしましては、第十六條の末項にございますように、これらの処分をいたします場合にはあらかじめ自己に有利な証拠を提出するというようなことも書いてございますので、こういう精神によりまして慎重に運営をいたしたいと考えております。
  115. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 これは民主化逆行の甚しきものであるし、こうしたものを主務大臣が解任任命が自由にできるという、一方的処置でするということは、穏当を欠くと思います。併しまあこんなことを言つても果てしがないから、これはいけないことだということで私は意思表示をしておいて、質問は次に移ります。  それで次に呑み行為に対しての防止方法でありますが、これによつて役所側としては完全に防止できるとお考えになりますか。我々としてはこういう業とする者以外、或いは人に委託されるとか、或いは業としないが、賭博的にやるとか、いろいろ又この規定の又、下を潜るようなことがあつては、折角の立法も無駄であつて、笑われものになると思うのですが、私たちの気持は、業とする者と、しない者とにかかわらず、すべてこういう行為をした者は、この取締の対象に入れ得るという解釈の下において質しておるのですが、役所もそういう解釈を以て適当な措置を関係方面に通達ができますか。
  116. 村田育二

    法制局参事(村田育二君) いわゆる呑み行為の取締規定といたしましては、先ほど起案者から御説明のありましたように、この十八條の二号と十九條の二号とで、両々相俟つて備えられておりまするわけでございますから、今お話のありましたように、業としておるというような要件を省きますというと、單純に、極めて善意に購入の委託を受けて買いに行つたという者まで入つて参りますので、そういう者をやはり除外するのはこの法の目的に副う所以だというふうに、「業として」とついうような要件を書いておつたのでございます。「業として」という言葉は一般には法律上は反復継続というような要件を備えておる言葉であると解釈しております。従つて営利目的がなくても、反復継続の要件がある以上は、業としてこれこれの行為をした者というふうに言われておると思います。又仮に反復継続というような要件がございません場合におきましても、財産上の利益を図ることを目的として、不特定多数人から委託を受けたというような場合には、十九條の二号の後段によりまして購入し得るかと思いますので、ただ單純に車券の購入の委託を受けた者だけと、そういう要件にいたしますと、甚だ広い範囲に入つておりますので、これは又適当じやないと思うのであります。
  117. 岩木哲夫

    ○岩木哲夫君 大体結構であろうと思いますが、やはりなかなか巧妙な手段も我々の判断以上に出て来ると思いますので、やはりこうしたものの行為に類することをも列挙して洩れなくこの取締りのこの立法起案というものが、目的の達成を図られるように、主務官庁及び関係官庁と連絡をとつて趣旨の徹底、実現を図られんことを望んでおきます。その趣旨が御了得ならば結構でありまして、私の質問は以上であります。
  118. 本間俊一

    政府委員(本間俊一君) 只今の御指摘は当然でございまして、当局といたしましても、警察と緊密に連絡をいたしまして、御趣旨の通り運用面でも、できるだけ成績を挙げたい、このように考えております。
  119. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 皆さんにお諮りいたします。連合委員会はこれを以ちまして終局したものと認めまして御異議ござませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  120. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 御異議ないと認めまして連合委員会はこれを以ちまして終了いたしました。    午後三時二十二分散会