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1952-05-12 第13回国会 参議院 経済安定・大蔵・通商産業・建設連合委員会 6号 公式Web版

  1. 昭和二十七年五月十二日(月曜日)    午後二時三十一分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。   経済安定委員    委員長     佐々木良作君    理事            郡  祐一君    委員            古池 信三君            小滝  彬君            奥 むめお君   大蔵委員    委員長     平沼彌太郎君    理事            大矢半次郎君            菊川 孝夫君            木内 四郎君    委員            黒田 英雄君            溝淵 春次君            小宮山常吉君            小林 政夫君            菊田 七平君            木村禧八郎君   通商産業委員    委員長     竹中 七郎君    理事            結城 安次君            栗山 良夫君    委員            中川 以良君            松平 勇雄君            山本 米治君            加藤 正人君            島   清君            境野 清雄君            西田 隆男君   建設委員    委員長     廣瀬與兵衞君    理事            赤木 正雄君            小川 久義君    委員            石川 榮一君            島津 忠彦君            門田 定藏君            松浦 定義君            東   隆君   衆議院議員            福田  一君   国務大臣    大 蔵 大 臣 池田 勇人君    建 設 大 臣 野田 卯一君   事務局側    常任委員会專門    員       桑野  仁君    常任委員会專門    員       渡辺 一郎君    常任委員会專門    員       小田 正義君    常任委員会專門    員       山本友太郎君    常任委員会專門    員       武井  篤君   説明員    建設省河川局次    長       伊藤 大三君    経済安定事務官 佐々木義武君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○電源開発促進法案(衆議院提出)   ―――――――――――――
  2. 佐々木良作

    ○委員長(佐々木良作君) それでは電源開発促進法案に関する連合委員会、実質的には第八回目になつておりますが、経済安定と通商産業、大蔵、建設の四連合委員会を開会いたします。  御承知のように、同法案は先だつて十日に衆議院で修正可決されまして、従つて本付託されまして、今日からは本審査になるわけであります。御了承お願いいたします。従いまして修正可決されましたから、修正部分につきまして先ず発議者の発言を許したいと思います。説明を求めます。福田君。
  3. 福田一

    ○衆議院議員(福田一君) 衆議院におきまして、お手に配付してございます電源開発促進法案を一部修正をいたしましたので、その修正部分につきまして、これから若干御説明を申上げます。  修正点は原案の中に織込みまして、もう一度正式なプリントにしてお手許にお渡しすることになつておると存ずるのでありますが、先ず修正の第一点は、当委員会の事前審査におきましても、皆様がたからいろいろ御質疑がございましたものの一つでございまして、この法案によりまして、特殊会社ができました場合に、それが建設した発電所を貸付又は譲渡いたしまするときに、これが公正に行わなければならない、こういう意味合いで原案のほうにおきましては、その点に関する基準の作成その他がはつきりいたしておりませんでしたのが、この修正案で電源開発促進の電源開発審議会の議決事項として次のように一項を加えたわけであります。   第八條中第六号を第七号とし、第五号の次に次の一号を加える。   六 第二十二條第二項に規定する貸付又は譲渡に関する相手方及び価額等についての認可の基準を作成すること。  これは貸付又は譲渡に関する相手方であります。でありますから、誰に譲渡したらいいか、誰に貸付けたらいいかというこの問題、それから価額と、こういうことについて認可の基準を定めておいて、誰にでも勝手に認可するというようなことのないように、又価額等でも、これは従来慣例があるのでございますが、そういうような慣例等も参酌いたしまして、間違つた、いわゆる国民の血税を以て作つたこの発電所が不当に安かつたり高かつたりするということがないような意味で、この規定が追加せられたというのが修正の意味でございます。それからその次は電源開発審議会の委員の人数と、その任期をきめたわけであります。原案によりまするというと、電源開発審議会の委員は十人ということになつておるのでありまして、その中の七名が政府関係の委員でございます。学識経験者は五名でございましたが、併しその学識経験という意味でも、電気に関して特に権威のある者、学識のある者という一項が入つて、そういう文句が冠せられておつたわけであります。併し当委員会におきましても、しばしば御議論がございましたように、必ずしも学識経験という意味は、電気に関係のある者だけが入つてやりますということが、国土総合開発というような見地から見ましても手落があるようなことがあつてはいけない。又不公正になつてもいけないということも考えまして、電気に関するという文字を先ずとつて、一般に学識経験のある者からというふうにいたしました。なお人数は先ほど申上げましたように、政府関係七名に対しましてもう四名を追加いたしまして、政府と学識経験のある一般から任命されるものを七対七といたしたわけであります。これの意味は、一つはこの内閣が変つたりなどいたしまして、余り電源開発の基本方策というものが変つて行くということがいけないということと、先ほど申上げましたように、政府の専断にならないようにするという二つの意味をこめて、こういう修正をいたしたのでございます。なお任期の規定が、ございませんでしたので、これは三年ということに今度は任期をはつきりきめたのでありますが、これは再任されることを妨げるものではありません。それから何どきでも代えられるということでは、これは却つて一つの根本方策が常に変つて行くということになる可能性がございますので、そこで任期を大体三年といたしました。そして再任することを妨げない、かようにいたしたわけであります。なお任期を三年にいたしました以上は、その途中におきまして委員の一身上の問題その他についていろいろの故障が起きたような場合においては、そのまま委員をやつておつて頂いたのでは非常に不都合が生じますので、そこで任命委員が心身の故障その他の事由によりまして職務を行うことができないと認めたときは、任期中でも解任することができるということにいたしたのでございます。  次に「第二十二條第二項の次に次の一項を加える。」というのは、先ほど申上げました第一点と関連した條文でございまして、「主務官庁は、前項の発電施設及び送電変電施設の貸付又は譲渡についての認可に当つては、貸付又は譲渡の相手方及び価額等に関し審議会の作成した基準を尊重して、これをしなければならない。」というのは、実際の行政担当官は大体通産省になる予定でございます。その通産大臣が発電所を貸付又は譲渡をしたりするという場合に、誰に又どういう値段でということを最後的に決定するわけでございます。それは先ほど申上げました電源開発審議会の基準というものができておりますので、その基準を余り大きく逸脱しないように、その基準を尊重してやらなければいけない。こういうことをきめておるわけでございます。次に公共事業令の一部を次のように改正することにいたしたわけでございます。附則のほうでございますが、これは以下二十一、二十二とございますが、一括して申上げますというと、今回の電源開発促進に当りましては、自家発に対しましても四カ年間に約五十万キロの発電を行うことになつております。ところが自家発につきましては、土地の立入でありますとか、土地収用というような問題が、今まではこの法律が適用になつておらないのであります。併しそれではこの電源開発を促進するという意図が明らかにならない。九つの電力会社についても大いに電源開発をやつて頂く、公共事業体にもやつて頂く、自家発にもやつてもらう、又この特殊法人でもやる、こういうことである以上は成るべく同じような同等の條件を與えて行くのが必要ではないかという考慮からいたしまして、自家発につきましても、土地の立入及び土地收用法の適用を認めるようにするために、この以下の項を加えたわけでございます。これは非常に法律用語が多うございまして、お読み申上げても却つてはつきりいたさないと思いますので、ここで原案を読むことは差控えますが、そういう意味でこの修正をいたしたわけでございます。どうかこのような修正案が参りましたので、この今までに差上げました原案と合せまして、一つ十分御審議を賜わることをお願いいたします。
  4. 佐々木良作

    ○委員長(佐々木良作君) 先ほど申上げましたように、只今説明されました修正点を加えまして、本日からこの委員会で審議いたします案は、衆議院で修正可決されました案によるわけでありますから、御了承をお願いいたします。実質的に大して差がないと思いますので、質疑を従来通り続行いたします。
  5. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 電源開発の問題は、御承知の通り莫大な金も要ることであり、又どれほどの発電がこれでできるか、これも想定してありますが、技術に関する問題が非常に多いのでありますから、こういう法案の審議には、私は今までと違いまして技術の観点を十分に審議することが法案の性質上最も必要と思います。あのアメリカにおきまして、大きなダムができていますが、例えて申しますと、フーバー・ダムのごときも十数年かかつてやつとあの仕事に着手しております。そういうふうにアメリカ或いはヨーロッパでも、大きな堰堤に対しては相当長年の綿密な調査によつて初めてできています。私は政府から提案されているこの多くの発電個所、殊に火力のほうのことは余り問題にしなくても、私は水力のほうのことは最も問題点が多いと思いますので、水力について申上げますが、これほど多くの個所に対してよくもこの短年月に調査なすつたかと思つて、実は非常に敬意を表しながら不思議に思つておる次第であります。そこでこの個所を見ますと、二十五年度からして継続工事として発電会社に属する分が十七カ地点を除いて七十カ地点に対し、このうちの二十六年度から着手のものを除いても三十一カ所であります。又公営事業に関して開発地点は直轄ダムの関連するもの十カ所のうち二十六年度から六カ所、又補助ダムに関係するものは十四カ所のうち二十六年度から十カ所関係します。又自家発電によるものは三十五カ地点のうち二十六年度からは十六カ所着手する。又特殊会社によるものは七カ所のうち二十六年度から三カ地点、ともかくこういうたくさんの地点に対してどういう方針ですか、よく調査されましたが、無論各地点に対して、地勢、地質、林野状況、河川状況或いは立木、天然記念物の状況その他利水、灌漑、こういうことは調査の対象となつたことと思いますが、なおどういう基準で調査されたか詳しい各地点について、これは安本のほうから承わりたいと思います。
  6. 佐々木義武

    ○説明員(佐々木義武君) 電力開発の分に関しましては、公益事業委員会のほうから提出願いました資料に基きましてその準備の工合、それからその他国土総合開発の観点よりして適当なものを選びまして、大体公益事業委員会で出しました資料をほぼそのまま採用しております。自家発の分に関しましては、通産省のほうで管轄しておりまして、通産省のほうで御審議願つたその原案を更に安定本部と協議いたしまして、適当なものを採用しております。それから県でやつております県営の分に関しましては、建設省のほうで主として担当しておりまして、御承知のようにこの部門は初期の目的は主として治山、治水を目標にいたしまして造つたダムに発電所を附加えるようになつておりまして、もう大半は着手済のものでございますから、それを採用しております。特殊会社の分に関しましては、この前にもお話し申上げましたように、まだ正式に決定したものではありませんで、正式の決定は審議会でこれを決定することになつておりますので、ただ計算或いは採算等を一応試算する意味におきまして、特殊会社の使命から考えまして、大規模であり、且つ国土総合開発的なダム的な意味を持つた大きなものを主として引上げまして、これを仮に採用したのでございまして、まだ本格的にはきまつておりません。大体の選定いたしました経過は以上の通りであります。
  7. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 特殊会社に関しましては、審議会で電源開発基本計画に関して調査なさつたことはあるかも知れませんが、ともかくどれほど発電して、それに対する費用はこれこれという大体の数字は審議会におかけになるまでに当然基本調査はあつて然るべきものと思います。それからその他の発電に対しても、或いは通産で調査したとか、或いは県営で調査したとか、そういうことをおつしやいますが、その調査の制度を聞きたい、どういう制度でどういうことを調査したということを一々知りたいので、今おつしやつたことは、私には少しも答弁になつていません。
  8. 野田卯一

    ○国務大臣(野田卯一君) 政府が直轄でやつておりますダムに関連し起る電源の開発につきましては、御承知のように北海道では芦別と幾春別があり、東北では猿ケ石、胆決ダムがあり、又関東では五十里ダムがあり、又四国において物部ダムがあるのでありますが、そのほか二十七年度から着手するものとして東北に鳴子鎧畑ダムがあり、関東では、藤原ダムがあり、関西には猿谷ダム、中部には中非持ダムがあるというようにいろいろダムがございますが、その調査につきましては、建設省に関する限りにおきましては、各地方建設局と本省とがお互いに連絡をとりまして、できる限りの調査をいたしておるのであります。なおすでに着手いたしておりますものを、どういうふうに調査したかということにつきましては、担当官が来ておりますから、細かいものについては御説明さしてもよろしいかと思います。
  9. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 担当官が見えておるそうですから、建設省のそういうものに対してもつと詳しい御説明を願います。
  10. 伊藤大三

    ○説明員(伊藤大三君) 建設省の関係の電源に関する問題でございまするが、建設省におきましては、すでに直轄におきまして、先ほど大臣からもお話ありましたように、すでに北上川改修計画の一環といたしまして、猿ヶ石並びに胆沢をすでに工事施行をいたしておるのでありまして、これにおきましては、それの洪水調節の関係並びに農業関係に利用される水の量、洪水調節と関連しながら発電可能な量というふうなものを計算いたしまして詳しくやつておるわけであります。それから物部のダム並びに五十里のダム、これらも見返資金を契機といたしまして始めたのでありまして、これらにつきましても、洪水調節並びに灌漑という問題につきましては、詳しく費用の割振りまで決定いたしまして、そうしてこれを進めておるわけでございます。なお審議会といたしまして、先ほど大臣からお話がございましたような地点につきましては、本年から四カ所かと思いますが、或いは五カ所ですか、取上げてやるわけでありますが、これもすべて洪水調節並びに電気、灌漑の関係を計算いたしまして、これに基きましてダムのアロケーシヨンをいたしておるわけでございます。なお府県関係におきましては、すでに十一ヵ地点を施行いたしておるのでありまして、これも殆んど皆多目的ダムでございまして、その洪水調節の問題、灌漑用水の問題並びに電気の問題を計算いたしまして、そして電気の部分として幾らくらい持つかというような点まで計算いたしまして工事をやつておるのでございます。なおこの問題につきまして、電気の将来の問題には堆砂の問題が出て来るかと思いますが、こういうような問題も十分考慮に入れまして、ダムの事業については遺憾のないように心がけて建設省としてはやつておるわけであります。
  11. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 建設省といたしましては、洪水調節のことを考え、又最後には堆砂の問題までを考える、成るほど随分よくお考えだと思います。では一つ質問いたしますが、堆砂の問題から考えましても、この昭和二十六年の水力調査報告書、これは公益事業委員会から出ておるものです。従つてこれは建設省のものとは違うと思いますが、この中を見ましても、先ほど私が言つた通りに地質、河川の状況、治水、そういうことは多少調査の題目になつております。では一体その日本の今までの水力電気はどうなつているか、折角洪水調節をお考えになりましても、その地点が埋つてしまつては何の役にも立ちません。これは申すまでもありません。今までどういうふうに堰堤が埋つているか、この点は重要な問題でありながら、案外世間も、又この委員会も余り顧みない問題なんです。これは土砂の堆積によつて有効容量の減少した割合を申しますと、庄川の祖山は一六%、木曾川の大井は三六%、大淀川の高岡が五三%、耳川の岩屋戸は一七%、空知川の野花南は二五%、鬼怒川の黒龍は八七%、関川の笹ヶ峯は二八%、大井川の千頭は四七%、天龍川の泰阜は七二彩、利根川の真壁は三七%、相模川の大野は四三%、黒部川の水屋平は七六%、利賀川の利賀は四〇%、大井川の大間は四三%、大井川の大井川は八一%、大井川の寸又川が六九%、矢作川の越戸は二七%、木曾川の常盤は一八%、吾妻川の鍛冶屋沢は二二%、大井川の田代川第二は一八%、黒部川の仙人谷は六七%、太田川の鱈溜逆調池は三九%、吾妻川の今井が六九%、吾妻川の大津は二二%、吾妻川の白砂山は四三%、坪川の坪川は六九%、大龍川の大龍は五五%、富士川の上来沢は三五%、池尻川の池尻は二八%、小品川の真立が三七%、千代川の芦津は二六%、面河川の面河山第一は二四%、仁淀川の小村は二三%、川上川の川上川第一は三一%、川上川の第二は四六%、黒川の堰堤が六七%、大淀川の第二調整池は四二%、五ケ瀬川の宇洗谷は二六%、これはこの間政府のほうから頂いた土砂の埋没による容量の減少の多少目立つたものを申したのであります。従つて政府からお出しにならない堰堤で、すでに埋没して発電の用に供し得ないものを私は数カ所すでによく知つております。そういうふうで非常に大きな問題がありますが、安本は一体これをどういうふうに調査されておるか御説明願いたい。これは安本のほうで御答弁を願います。
  12. 佐々木義武

    ○説明員(佐々木義武君) 安定本部といたしましては、御承知のように資源調査会並びに建設交通局に開発課がございまして、ここが主になりまして実際の調査に当つております。なおそのほかに建設省関係で只今御説明がありましたように、それぞれ調査費を予算で頂きまして、それでみずから調査を進めておるわけなんでありまして、この調査表に本年度の開発に予定しておる分野に関しましては、大体先ほども申上げましたように調査が一応まだ不十分の点もございますが、或る程度完了いたしまして、大体着手できると覚しき点を選んだのでございます。
  13. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 私の質問の仕方が悪いのかも知れませんが、こういうふうに土砂が流れますが、例えて申しますと、青森県の荒川、奥入瀬川、大湯川赤石川、岩手県の葛根田川、秋田県の檜木内川、山形県の八久和川、栃木県の利根川、鬼怒川、群馬県の片品川、神奈川県の相模川、長野県の小田切川、静岡県の大井川、富山県の早月川、長野県の天龍川、滋賀県の那洲川、犬上川、岐阜県の神通川、和歌山県の日置川、熊野川、島根県の江川、山口県の阿武川、広島県の大竹川、太田川、岡山県の旭川、徳島県の吉野川、高知県の奈半利川、伊尾木川、熊本県の白川、これらの河川は政府からして、初めの案において皆発電箇所としてお示しになつた河川です。こういう河川は皆相当土砂を出しますが、その土砂の流出状況をどういうふうに調査されておるか、その御報告を願いたい。
  14. 佐々木義武

    ○説明員(佐々木義武君) 土砂の調査の件でございますが、土砂の調査の点に関しましては、先ほども申上げましたように、経済安定本部といたしましては、みずからの調査機関といたしましては、総合的な各省の調査を主として取りまとめておりまして、みずから詳しく現場を調査するというのは極く限られた分野でございまして、只今質問のような一つ一つのと申しますか、建設省の所管しておる箇所或いは電力会社でみずから調査をいたしまして、それで所管しておる箇所等に関しましては、それぞれの各省に大体委ねておるような形になつておりますので、今のような土砂の調査方法に関しましては、主として建設省と申しますか、各省から御説明をさしたいと思います。
  15. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 どの省に、或いはどの会社にこの根本調査を委ねておられようと、安定本部がこれをまとめて提出された以上は、責任を持つてそういうことも御承知のはずだと私は思います。併しそれが今お手許にないならば、どの川についてはどういうふうに土砂の流出量を調査したか、その一々をこの次の機会に、或いはその次の機会でもいいのですから、この委員会で必ず明確にてし欲しい、重ねて申上げますが、公益事業委員会でもいいし、或いは個人でもいいし、政府でもいい、一々河川の土砂の流出量を令部示されたいと思います。
  16. 佐々木義武

    ○説明員(佐々木義武君) この前に赤木委員から資料の御要求がございまして、できるだけ詳細な資料と思いまして、建設省を主にいたしまして、お手許に資料を差げてございますが、なお只今の御質問で、更に調査方法その他調査の目途、或いは調査の深度と申しますか、そういう微細の点に亘りましては、この報告書には出ておりませんが、あとで調べて報答いたしたいと思います。
  17. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 重ねて申しますが、この公益事業委員会からの発表されたものには、その件について少しも出ておりませんが、では安定本部といたしましては、これをすぐお呑みになりまして、そういう土砂の流出條件については少しも関心をお持ちにならなかつたのですか、この点伺いたい。
  18. 佐々木義武

    ○説明員(佐々木義武君) 土砂の流出問題は赤木さんがもう一番詳しいわけでございまして、実はこの案を作る最近におきましても、随分その問題が中心問題になりまして、特に司令部のNRS等におきましては、この案の審議の際には、その問題が中心問題になつておつたのであります。従いまして全然土砂の問題を考慮に入れずに案を作つたというのでは全然ございませんが、ただその調査の方法なり、深度如何という問題になりますと、もう少し詳しくお調べして差上げたほうがよかろうかと思いまして、お調べして後日御報告申上げたいと思います。
  19. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 終戰時代に今お話の天然資源局と言いますか、そのほうにも私たびたび呼ばれもし、こちらからも参りましたが、一体日本の河川のようにたくさん土砂を出す河川に対しては、今までのような発電計画では非常に考え直さなければならん。ちよつと素人で見ますと、大きな堰堤を作つて、そこに土砂吐きがあるならば堆積した土砂を容易に吐き出すように思えますが、それは水利学の土砂の流量を少しでも研究すれば、そういうばかばかしいことはないので、土砂吐きを開いても流れ出る土砂は土砂吐きの周囲だけの土砂であります。従つて堆積した土砂は流れ出ない、そういう観点からして、これは司令部のほうとしても相当関心を持つていた点であります。従つて私は今安定本部のおつしやることが果して心からそういうことを懸念しておられたか、若しもそれほど懸念しておられたならば、地方においても、或いは公益事業委員会においても、或いは建設省においても、もつとそれについて関心を持たれて然るべきだと思います。今建設省において建設中の堰堤も、例を以て話せと言えば私は話しますが、果してあの堰堤が何年間持ち得るか非常に疑問があるのであります。而もそれは根本の調査をされていないのが実態なんであります。でありますから、重ねて私がそういうことを言いますことから言うならば、安定本部の今の答弁は一種の詭弁のようにしか思われない。実際それほど詳しい調査があるならば、なぜ今までにそういうものをお出しにならないか、調査がないならないとはつきり言つて欲しい。私は安定本部がそういう説明をなさつても、決してそういう調査はなかろうと思います。安定本部のほうにもう一遍意見を求めたい。
  20. 福田一

    ○衆議院議員(福田一君) 私が申上げましては質疑者の意思に副わないかも知れませんが、実は赤木委員の御説は全く私同感と申しますか、本当に立派な御意見だと思うのでありまして、特に日本のような地質の構造並びに急流の多い地点におきましてダムを作りますことは、一面において治山治水の関係においては甚だ一時的に効果があるように見えても、これが土砂が堆積いたして参りますというと、その効能をなくする、又発電面におきましてもその効能をなくするということは全くお説の通りであります。私たち発案者といたしましても、この点に思いをいたさなかつたわけではないのでございますが、今赤木委員が熱心に御主張になつた程度まで当局が関心を持つておつたかどうかということをお問いになりますならば、これは心中忸怩たるものがあるのでございまして、この点は一つ今後いろいろ赤木委員にも我々としてもお教え願い、又政府といたしましても、恐らく赤木委員の意のあるところを汲取つて、大いにその土砂の堆積の問題を重視し、これに対する対策を立てるよう、我々といたしましても、政府に申述べたいと思つておるのでありまして、この点いろいろ質疑応答を聞いておりまして、私発案者といたしましても、一応ここで赤木委員にその点を御了承願い、なお今後のむしろ御指導をお願いいたしたいという感じがするのであります。
  21. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 もう一つ重ねて申しますが、実はこの土砂の問題に関しましては、私は北海道大学の中谷博士と二人で、何とかこの問題を少し研究しないと、将来の日本の水力発電に大きな問題を残すというので、只見川について研究もしかけたのであります。併しこれもその金は電力会社のほうからお出しになるということになつていましたが、どういうふうか知りませんが、電力会社といたしましては、そういう土砂によつて堰堤の埋没状況を余りお好みにならない、と言つては語弊があるかも知れませんが、とにかくその研究も中止されてしまつた。それで止むを得ず今年は利根川流域のほうを、これは建設省にお願いして調査することになつています。とにかくそういうふうで、電力会社としてはこの問題は重要な問題でありながら、これを余り軍規しない。多くの堰堤が土砂で埋つていながら、恐らく日本の国民は大きな堰堤ができれば、その堰堤は、もう末代まで発電ができると考えていましよう。ところが先ほど申しましたように、次から次へ堰堤がまいつて来てしまう。こういう事実がありながら、それが重視されないのが現状なんであります。これは日本の将来に由々しい問題でございます。本日は大蔵大臣もお見えになつておりますから、特にそれを御考慮をお願いしたい。折角莫大な金をかけましても、この問題にもう少し注意しないならば、それこそ将来取返しが付かん。現にそういう事実がありますから、これは大蔵大臣に特にお願いするわけであります。  もう一つ重ねて申したいのは、この発電計画に関連して、いろいろの仕事ができるが、これに対しての私の手許に頂いた資料といたしましては、田子倉の貯水池では治水、灌漑、或いは朝日貯水池では灌漑、治水という資料をもらいました。これはいわゆる国土計画の面からこういうふうにされたと思いますが、ただこれは一応の調査でされたものか、或いは治水のほうにも影響する、田子倉の貯水池は将来治水に影響するということがあるならば、この影響に鑑みて、下流の河川改修に或いは検討を加えるべきだと私は思います。そこでこの問題は、この田子倉のみならず、ほかの河川においても全部そういう問題はありますから、そこは建設省といたしましては、いわゆる国土計画の観点から、この堰堤と或いは灌漑、或いは治水、そういうふうに検討を加えておられるかどうか。それを承わりたい。
  22. 伊藤大三

    ○説明員(伊藤大三君) 現在の北上川において施行いたしておりますところの猿ケ石とか、或いは胆沢の堰堤につきましては、これは下流の河川の流量と不可分に考えまして、一の関下の狭窄部の流量を比較考慮いたしまして、そうしてこれを決定いたしておるのでありまして、全然これを無視しておるわけではございません。なお今後におきますところのダム建設の問題につきましては、従来の河川の改修計画との間に、これはほぼきまつておりますものですから、若干いろいろの点において調整をすべき問題はあると思いますので、この問題は我々のほうといたしましては、河川の一つの一環計画といたしまして十分関連を持たして検討して行きたいと、こう思つておるのでありまして、ものによりましては、下流の堤防問題を非常に簡略にいたしても、上の堰堤で治められるということができるような河川につきましては、そういうふうな方式もとりたい、こういう観点から目下河川の計画の問題を審議しておるのであり、将来審議して参りたい、こう存じておるわけであります。
  23. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 北上川の問題は私は存じております。但しあの堰堤が先ほども申した通りに、いつまで洪水調節の役をするかは、あの堰堤のそのうち一、二に対しては非常に疑問を持つております。そういうふうな観点からして、いわゆる高度の国土計画と申しますか、いわゆる発電をし、その一方治水、利水に関連して灌漑の役目を果すという意味で発電を計画されるならば、同時に、或いはそれ以上にも根本の計画をされるべきものでありますが、このお示しになつた発電による効果というものは非常にこれも杜撰のようであります。これからこれに基いて調査するのだと、こういうふうに見えます。又今説明員のお話もそういうふうに聞えますが、それでは仮に一つの河川に対して河川改修のために莫大な予算を来年度に計上する。併しその河川において発電ができるために洪水を調節するということならば、その費用を節約し得るのでありますが、そういうことは今後うまくどの機関で施行されるのでありますか、或いはこれは建設省の問題か、安本が将来あるならば安本の問題か、どこでそういう調整をされるのですか。
  24. 伊藤大三

    ○説明員(伊藤大三君) 只今猿ヶ石、胆沢の北上の問題につきましては御了承を得ましたが、その他の問題につきましても、現に建設省において施行いたしておりますところのダムにつきましては、大体お手許へお配りいたしました資料の通りと、嚴格にその通りとまでは行かなくても、これに大差のないような点までは十分調査して資料をまとめて作り上げておるのでありまして、決していい加減な杜撰なことをいたしておると存じておるわけではありません。なお現在の多目的ダムの問題につきましても、将来の気象状況そのほかダムの堰堤の調査の方法等、そういうことによりまして、更に発電量を増加し、兼ねて洪水の調節も却つて増進できるかというようなことも考えておるわけでありまして、これは現在の状態を知ろうとして作つたわけであります。
  25. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 もう一つ実際の問題として御質問いたしたい。熊野川でありますが、あすこは御承知の通りに明治十九年の大水害で十津川一帶が殆んど人家もたくさん流されて、それがために北海道に十津川村ができたというほど移住しております。それほど荒廃して、今も十津川のほうは莫大な土砂が流れますが、これに対して安本といたしましては、あの熊野川の土砂の関係はどういうふうにお考えなのですか。
  26. 伊藤大三

    ○説明員(伊藤大三君) 熊野川土砂の調査につきましては、資源調査会等で一応たしか調査したというふうに聞いておりますが、どの程度の調査状況か、或いはすぐ土砂対策まで考えての上で十津川等に施行できる程度まで現実の調査が進んでおるかどうかは私実はよく存じませんが、併しお示しのように土砂の問題は日本のダムの特性から申しましても一番重要な問題と考えておりますので、決してその面をみくびつて、ただダムさえ造ればよろしいという意味で今後事業をするわけじや毛頭ございませんので、若し不十分でありますれば、御指示に従いまして十分その点を調査した上で着手いたしたいと、こういうふうに存じ上げております。
  27. 赤木正雄

    ○赤木正雄君 安本ではよく御承知ないようですが、熊野川は熊野川の河川改修の問題が起つたときに、あの河川改修をやるのには、どうしても十津川を治めない以上は河川改修ができない、こういう観点で昭和三年に三百万円の予算を計上したのであります。併し熊野川はそれ自体が河口の新宮の町以外に大して耕地部もなし、それほど利益はないというので、あの河川改修は中止になつております。併しこれがこの発電ということに関連するならば、今申す土砂の問題は大きな問題であります。これは建設省でいたしますか、或いはどこでなさるか知りませんが、そういう事例がありますから、特にお考えなすつて然るべきものと私は思います。そのほかに例を申せば幾らでもありますけれども、結局申しても同じことです。あなたがたのほうで調査不十分ということに帰しますから……、併し調査不十分では済まされませんから……、先ほど申す通りに、堰堤を作つても余りそれが何ら意味をなさないという、こういう事実を十分検討されて、建設大臣も或いは大蔵大臣も、これは單に発電のみならず、日本の国土の観点から、地理の観点からも御注意下さるように申して私は質問を終ります。
  28. 野田卯一

    ○国務大臣(野田卯一君) 只今赤木委員から御指摘の点は極めて御尤もな点でありまして、熊野川のダムにつきまして、今御指摘の点は小鹿のダムの問題と関連すると思いますが、あのダムを予定通り造れば七十万キロの日本一の発電所ができるのでありますが、あの点につきましては、御承知の通り流土が非常に多い、これを如何に処理するかという問題と、非常に高い堰堤を造つたために起る数千戸の水沒者をどうするか、この二点が解決されていないので、最後的には小鹿に七十万キロのダムを造るかどうかということが未決定の問題になつておりますので、こういう点につきましては、十分関係方面ともよく連絡をとりまして、最善の調査をいたしまして善処いたしたいと、こう考えておる次第であります。
  29. 木村禧八郎

    ○木村禧八郎君 大蔵大臣に実は伺いたいのですが、この電源開発株式会社に対して、政府は日本開発銀行から五十億出資することになつておりますが、これはどういうわけで日本開発銀行から五十億出資されるのか。その理由をお伺いいたします。
  30. 池田勇人

    ○国務大臣(池田勇人君) 一般会計から出す予定であつたのでありますが、開発特殊会社ができませんので、一応日本開発銀行に対しまして、日本開発銀行から一時的のあれでございますが、出そう、こういうのであります。従いまして日本開発銀行のほうには当初八十億であつたのを百三十億、七十億であつたのを百二十億、その分だけ殖やして計画いたしたのであります。
  31. 木村禧八郎

    ○木村禧八郎君 この我々に配付された例の予算説明書では、開発銀行の出資計画の中にはそういうものはないのです。我々予算を審議したときにはそういうことにはなつておらない。それで五十億というのは、その他というところに五十億というのがあるのでありまして、その他以外の、もつと五十億より少いものについては、その政府の出資する先が明細に書いてある。それにもかかわらず、その他というのを開発銀行に出資しておる。これは我々が政府機関関係の予算を審議したときに、そういうことになつていないのでありまして、私はこれはそういう国会の審議に当つて、政府機関関係の投資計画にないものを、これをそういうふうに使うということは果して許されるものかどうか。私はそれは適当でないと思うのです。それなら何故五十億という、予算編成の過程においてどうしてそういう名目をはつきり設けなかつたか。あとになつて政府の勝手の考えによつてそういうふうにこれを振向けていいかどうか、この点についてお伺いします。
  32. 池田勇人

    ○国務大臣(池田勇人君) 政府が振向けてもいいようにできております。而して私は予算の説明には、電源開発特殊会社ができたならば、そちらのほうに廻す予定であると審議中に言つた覚えがございます。而して「その他」としておりますのは、そういう説明をしながら、何故電源開発への出資と書かなかつたかということは、電源開発特殊会社がまだできておりませんので、その他として計上したと記憶いたしております。
  33. 木村禧八郎

    ○木村禧八郎君 私はその審議の過程において、これは速記録を見なければわかりませんが、私はそういう説明を聞きませんでした。従つてあとになつてから、その公債が出せないから便宜的にそういう措置を講ずるということは、私は了承できない。それから次にお伺いいたしたいのは、これは旧電力債に関する問題であります。政府は旧電力債はどのくらい肩替りされたか、その今度の講和によつて外債を政府がこれは償還しなければなりませんが、その中に電力会社からこれを肩替りした外債金額はどのくらいになつておるかお伺いしたい。
  34. 池田勇人

    ○国務大臣(池田勇人君) 只今正確な記憶がございません。私は主といたしまして電力会社の社債並に政府の外国債、それから満鉄、東拓等を主たるものといたしております。勿論東京市の社債も入つております。その割合は存じておりませんが、電力債は政府の国債と匹敵し、或いはそれ以上のものであつたかと思います。
  35. 木村禧八郎

    ○木村禧八郎君 具体的な数字についてはあとで政府委員から資料を頂くことにいたしまして、私は政府がこの旧電力債を肩替りしたことによつて電力会社は非常な利益を得ておると思うのです。若し政府が外債を肩替りしなかつたならば、電力会社はこの講和後において外債を償還しなければならん。従いまして政府が肩代りしたということは、国民が税金によつて電力会社に代つて外債を償還してやるということになるのでありまして、そういう意味では電力会社が再評価する場合、元外債によつて募つた金額を以ていろいろな建設をやつたのです。それがその後インフレによつて非常に価格が騰貴し、その設備を今度再評価せられた場合、その際上つた利益或いはその後に電力会社が生じた利益、これは当然国民に私は返すべき部分が相当あると思うのです。そういうことについて大蔵大臣は、これはまあ電力料金の引下げという形において行うか、或いは政府に対する何らかの、公納金みたいな形にするか、私は何らかの形においてこの旧電力債を政府が肩代りしたことによつて不当に……、私は不当だと思うのですが、不当に電力会社が儲けている分について何らかの措置を私は講じなければ、非常にこれは不均衡であると思うのですが、大蔵大臣はこういう問題についてお考えになつていることがありますか、どうか。
  36. 池田勇人

    ○国務大臣(池田勇人君) 物事を突きつめて考えれば、いろんな理窟が出て参りまするが、私はそう考えておりません。
  37. 木村禧八郎

    ○木村禧八郎君 突きつめて考えるべき問題だと思うのです。殊に電力会社が旧外債を内国債で償還ずることによつて非常な利益を得ている場合ですが、私は株主配当なんかをやるのは以てのほかだと思うのです。一応株主配当を認めるとしても、これはもつと制限すべきである。更に又電力料金についても、そういう過去の経過に鑑みて株主の配当を目標にして、或いは目的にして、そうして電力料金を上げるということがあつたら、私はこれは非常に国民に対して相済まぬことであると思うのです。電力会社が胆に公共事業であるというばかりでなく、過去のこの旧電力債の政府への肩替りによつて、或いは電力会社のために国民からたくさんの税金をとつてそうして外債の償還をしなけりやならんということは、これは負担の均衡上著しく私は不当じやないかと思うのです。今大蔵大臣が全然そういうことを予想だにもしていなかつたと思うのです。そうして物事を突きつめればどうでも言えるがというような御答弁では、これは非常に不まじめだと思うのです。従つて電力料金を考える場合、そういう場合或いは又配当について考える場合、そういうことも将来勘案しなきや私はならないと思うのですが、それは大蔵大臣は全然考慮の余地がないとおつしやつて只今のような答弁をされるのかどうか、もう一度私はお伺いしたいと思うのです。
  38. 池田勇人

    ○国務大臣(池田勇人君) 電力会社等の外債を政府が引受け、その後、当時は一ドルニ円半、とにかく百円四十八ドル二分の一で、それが今度は一ドル三百六十円になつたから、それを今になつて考えろということは、昔の国債を持つた人が、非常に貨幣価値が下つたから、貨幣価値が下つただけ国債をたくさん抑え、或いは又戰争で燒けた人と燒けない人との区別をしろ、これはなかなか厄介な問題でありましてあなたのような学者はお考えになりますが、政治家といたしましては、それを実行に移そうなどということの考えは毛頭ございません。
  39. 木村禧八郎

    ○木村禧八郎君 それは政治家こそそれを考えるべきで、私はすぐに直接な手を打てと言うのではないのであつて、電力料金を考えるときとか、配当を考えるとき、そういう場合に、著しく電力会社がそういう形において不当に利益を得ているということを前提として考えなきやならないと、私はまあこういう意味で言つているのです。そういう点こそ私は政治の問題だと思うのです。併しながら大蔵大臣がそういうふうに、まあそういうことは学者のことだと思つておられるので、全く政治感覚が違いますから、国民の公正な利益とか、或いは税の公正の負担とか、そういうことは大蔵大臣の頭にかけらほどもないんであつて、いつも税金が公平の負担の原則に即さないで税金をとつてもよろしいような池田大蔵大臣ですから、私はこれ以上お伺いしてもいたし方ありませんから伺いません。大蔵大臣に対する質問はそれだけです。  次に、建設省としては最初この電源開発の企業形態或いは開発形態については、国営の方式をとるのが適当であるというように考えるべきだと思うのです。で、そういうような下にいろいろ調査され、研究されたと思うのですが、今回出されているこの法律案を見ますと、そうなつておらないのですが、これに対して建設大臣は、国営方式によらないこういう法律案によつて電源開発をすることが果して効果的かどうか、この点について一点だけお伺いしたいと思います。
  40. 野田卯一

    ○国務大臣(野田卯一君) 先ほど赤木委員の御質問に答えたときに申上げたのでありますが、建設省としては、今直轄で全国各地にダムを建設しています。これは御承知のように発電のため、発電オンリーではありませんが、配電であるとか、或いは灌漑或いは洪水調節、いろいろな目的を持つた言的のダムを造つております。そうでありますから、それが或る程度進んで参りますと、そのダムの水を利用して発電ということが当然考えられ、入つておるわけでありますが、そういたしますと、その発電事業をやるために何らかの措置を講じなければならない、こういうことを考えたのであります。若しほかに適当な機関がありますればやつてもらいますが、若しなければ、ほかに特別な会社を作つて発電事業をやらなければいけない、こういうふうに考えておつたわけです。ところがそのあとになりまして、公社でありますとか、或いは特殊会社、政府出資の特別な会社ができるということになりましたので、若しそういうようなものができますれば、政府のやりかけておりますダムに伴う発電事業はそれによつてやることができる、こういう考えになつた次第であります。
  41. 佐々木良作

    ○委員長(佐々木良作君) ほかに建設大臣に対する御質問は、今日の御出席委員のかたにはございませんか。先に進んでよろしうございますか……。それじや、どうぞ建設大臣……。
  42. 木村禧八郎

    ○木村禧八郎君 発案者に二、三お伺いしたいのですけれども、私はこの電源開発の企業形態について伺いたいのですが、これは前の法律案によつて、大体まあ政府も外資導入というものを一応前提として、外資を導入するのにはこういうような企業形態がいいという形でこういう方式を考えて、それは又提案者もその前提に基いてこういう法律案を出されたと思うのですが、私は外資導入という前提が一応崩れたとするならば、こういう企業形態をとらなきやならない理由は私はどうしても発見できないのです。そこでこれは現在電力会社にやらしてできないものかどうか。民間の会社にやらしてできないものかどうか、その点お伺いしたいのです。
  43. 福田一

    ○衆議院議員(福田一君) 外資導入はもう見込がなくなつたというようなお話でございますが、私たちは外資導入が見込がなくなつたとは存じてはおりません。併しその問題は別といたしましても、民間の会社にやらせてはどうかと、こういうことでございますならば、私たちとしてはこの民間の会社にも大いに仕事をやつてもらい、又自家発或いは公営事業にも大いに仕事をやつてもらう。なお足りない部分はこの特殊会社でやると、こういう建前でありまして、今のところ四カ年間に二百五十万キロの発電をいたしますのは、恐らく九つの電力会社としては精一ぱいのことかと考えておるわけであります。なおそのほかの理由といたしましても、九つの電力会社にそういうような政府資金を出してやるというようなことをいたしますと、これは或いは政府の方針とは若干……、話合をした上では、ございませんが、私の見ておるところでは、造船でありますとか、或いは石炭でありますとか、その他基本産業となつておるようなものと睨み合せて見ましても、非常にそれが資金難に陷つたような場合には、いつでも国の金を利用できるというようなことになりましては、国の財政計画というようなものも、或いは金融計画と言いますか、財政計画と言いますか、いろいろの面において非常にむずかしいことに相成るのではないかと思うのでありまして、そこでそういう面も考慮いたし、更に又今の電力会社が再編成後におきまして、国民一般から見て企業努力がまだ足りないではないかというような印象を受けておる。その電力会社に対しまして、多額の又金を、税金から出した財政資金で以てこれを貸付けてやるということも如何なものかというようないろいろな面も考慮いたしまして、私たちとしては九つの電力会社にこの際国の金を貸付けるというやり方で、そういうような国土総合開発的な大規模なダムをやらせるのはどうも面白くない、かように考えましたので、この特殊会社といたしまして、そしてここに政府の金をつぎ込む、こういうことにいたしたわけであります。
  44. 木村禧八郎

    ○木村禧八郎君 そういたしますと、只今の御答弁を伺いますと、私はなぜ電力会社を九つに分断したか、その意味がわからないのです。分断して民間会社にやらせることについて、只今の御答弁では相当重要な弊害、支障がある。財政資金その他又企業努力の足りない民間電力会社に多額の政府の資金を貸付けることについてどうかと思うという御答弁があつた。それならむしろこれは旧電力会社を分割すべきではない。むしろあれをもつと発展さして、これはまあ我々の立場の主張ですが、むしろ国営にすべきであつたんじやないかと私は思うのです。逆の方向に行くべきではなかつたかと思うのです。この企業形態を見ますと、私は一番悪い点を、いわゆる統制的な経営形態と、それから自由競争的経営形態の中途半端の一番悪い点を私はとつておると思うのです。民営なら民営で徹底さしたらいいと思う。或いは特に私は電力公営企業については、これはもつと国家的な経営形態を強めるべきだと思うのですが、結局九分断したということは何ら意味がないばかりでなく、單にこの単源開発が電源開発だけで考えられないで、結局目標は豊富、低廉なる電力を円滑に供給するということにあるのですが、そうしますと、電源開発だけでなく、配電、それから変電、こういうものと一貫的にこれは考えるべきである。そういう一貫的な考え方の考慮の下にこういう電源開発に関する企業形態というものを考えたらどうか、單に電源の開発ということだけに、それを前提としてこういう企業形態を考えられた。これだけではこの本来の目的である豊富低廉なる電力を一円滑に供給するという目標に合わない、これと合わせてその配電、変電、こういうものを統一的、一質的に考えなければならんと思う。こういう点についての御考慮があつたかどうかですね、この点をお伺いしたい。
  45. 福田一

    ○衆議院議員(福田一君) 電力の再編成をやりました前後における電力事業界の混乱というものをよく御存じだと思うのでございますが、そういう観点からいたしましても、今更に電力の再々編成を行うということになりましたならば、より以上の大きな混乱が起きて来ることは我々は予想されるのでありまして、その電力の再々編成を行なつた後に、こういうような電源の開発促進をやるべきであるといたしますならば、これは非常に電源の開発が遅れると私たちは考えおるわけでございます。そこで今電力界において、又国民が電力を必要とする面で何が一番大事かというと、電気が足りない、その足りない電気を殖やさなきやならない。先ず殖やす。そこでそれをどういうふうに配分するかという問題と、電力の絶対量を殖やすという問題、この二つが一応分けて考えられると思うのであります。電力を殖やすという面とこれを配分するという面は、これは決して関連ないのだと私は申上げておるのではないのでありますが、併し今はとにかく電気が足りないのだから、足りない電気を先ず殖やさなければいけない、その場合において電力の再々編成、あなたが仰せられるようなお考えも一つの考えと思うのでありますが、そういうようなことをやつておつて、そうして電源の開発が遅れるということになつては、それでは国民生活をもう少し向上させよう、生活の安定を図ろうという趣旨に即しませんので、そこで先ず電源の開発を急ごう、こういうわけでございます。一応今の現状を認めて、そうして電源開発を促進するという意味では、私たちが先ほどから申上げておるような建前でやるのが一番よいのではないかと、かように考えておるのでありまして、電源の開発ができまして順次進んで参ります。そうして今の電気事業者がどういうような経営方針をとられるか知りませんが、とにかくこの電気の持つておる公共性というものと、そうして営利性というものを十分認識されて、それをうまく調節したり、按排されて経営されて行けば、或いは私この九分割も一つの効果を挙げて行くのではないかと思つておりますけれども、併しそれがうまく行かないということになりましたならば、これは当然将来において一電力の再々編成という問題が浮び上つて来るということは予想されるのでありまして、私はそういう問題が起きることを何もいけないと言つておるものではない、そういうことは又将来考えられることではあるけれども、併し今必要なのは電力を作ることだ、そうしてそれをどう配分するかということはあとでも考えられるのじやないか、電源というものは三年なり、四年なりかかりませんと建設ができませんから、そこでまあ作つておいて、それから一つそういう問題も、今の制度のやり方が果して効果を挙げて来るかということもよく睨み合して研究して見てはどうかというように、かように提案者としては考えまして、現状を一応認めて電源の開発を促進するというならば、この方法が一番いいのではないかと、かように考えてこの案を提出いたしておる次第であります。
  46. 木村禧八郎

    ○木村禧八郎君 大体非常に御趣旨ははつきりいたしました。成るほど我々としても実際問題として、この電源開発の機構をいじることによつて遅れるということについては、決して我々は賛成するものではないのでありますが、只今の提案者の御意見を伺いますと、今度の電源開発株式会社、こういう企業形態は、これは将来電力の民営というものを前提として考えているのじやない。将来この焦眉の急の電源開発という問題が一応解決されれば、その電力の発電或いは配電、変電等の企業形態については、又別途そのときに考えてもよろしいのだ、或いは前のように、いわゆる再編成ですか、或いは国営形態、そういうようなことも考えてよろしいのである。従つて必ずしもこれはもう電力経営は民営で無ければならない。将来この会社は民営のほうに発表的解消をして行くのだ、こういう前提ではない、こういう御意見であつたようですが、それでよろしうございますか。
  47. 福田一

    ○衆議院議員(福田一君) 将来の問題といたしまして、この電力の問題が国営の方向に行くか、或いは民営の方向に参りますか、それは私はここで明言はいたしませんが、今の電力事業者がどのようにこの九分割という趣旨を了承し、これを活用して行くかということ如何によつては、当然あなたが仰せられたような国営の方向に向う場合もあり得るということだけを私は想定するだけでございます。
  48. 小林政夫

    ○小林政夫君 先般の大蔵大臣との質疑応答において、二十八年度以降の資金繰りについては十分に細かい、どこからどう出すということは別問題として計画以上に金を出すつもりであるというようなお話でありました。併し外資の導入は望ましいのである。併しまあ入らなくてもやるのだということでありますが、その望ましい外資を入れる場合において、一番今の特殊会社形態がベターである、九電力会社が別々に受入れることもなかなか困難である。一特殊会社に入れることがいいという御意見であり、又そのほうが大蔵大臣としては入りやすいと思うという御見解でありました。私はそうでないということを言つたのでありますが、最近輸出入銀行法の改正をし、又開発銀行法の改正をして、外資の受入れが十分両銀行においてできるような法的改正を図りつつあるわけであります。そういう点から考えて、九電力会社一本でなければ受入れかむずかしいということであれば、この開発銀行を使うとか、或いは輸出入銀行を使うという方法も考えられるわけであつて、特に特別会社を外資導入のために作らなければならんという理由が乏しいと思うのであります。で、その点についてまあ輸出入銀行或いは開発銀行において外資を受入れる場合のケース等を考えて見ても、国際的に見れば、世界銀行にしても、或いはアメリカの輸出入銀行にしても、殆んどその外国に対する融資は電源開発関係の融資であります。一方輸出入銀行は、アメリカから発電設備その他を買うものに対する融資、一方世界銀行のほうは長期に亘る開発資金というようなことで、而も外貨状態がアンバランスの国に出すというような状態になつておる。そういう点から考えて見ると、どうも私はここに電力のために特別会社を作つて外資を待つという必要は、外資を電力事業に入れる、電源開発のために外資導入するということだけのためから言うならば、特別会社を作る意味というものは少いのじやないかというふうに考えますが、その点如何でしよう。
  49. 池田勇人

    ○国務大臣(池田勇人君) この前も申上げましたように、九電力会社の外資導入を邪魔するとか、望めないとかいうわけじやないのです。九電力会社でおやりになるならば結構だと思います。で、この前申上げましたように、輸出入銀行でやりますのはお話の通りで、そういう場合には、開発銀行或いは輸出入銀行の保証ということがあると思います。併しお話にありました世界開発銀行が或る特定国に金を出します場合に、民間の会社に出した場合がございましようか。多分地方団体の分が一件ぐらいございます。民間の会社には私は殆んどないと聞いております。で、これは大概政府機関のほうが多いのであります。従いましてこれは全額政府出資にするか、或る程度民間出資を入れるかというときに、調べたところでは、まあ或る程度の民間出資である部分もあるが、殆んど大部分が政府であるならば、大体開発銀行でも行けるのじやないか、こういうふうな考え方で、政府出資をやるということにして一応行こうといたしておるのであります。こういう点から考えまして、外資導入でもどういう形態の外資導入かということを考えて受入態勢を作るべきだと思うのであります。従いまして電力開発会社は、大部分政府出資ということでスタートしたほうがいいと考えております。他の九電力会社の外資導入或いは公共団体の外資導入を邪魔する意味ではございません。
  50. 小林政夫

    ○小林政夫君 この国際開発銀行の融資対象として、私は日本の開発銀行を使つてもいいんじやないか、こういう意見を言つておるわけであります。特に電力だけの特殊会社を作つて開発資金を国際開発銀行からの外資或いはそう他の外資にしても、電力だけは特殊会社で受入れるのだという方法でなくても、最近開発銀行法の一部を改正して、外資も受入れられるだけの態勢を整えつつあるのですから、そういうことから開発銀行が受ければ開発銀行から特殊会社に貸すという方法もあり得るわけであります。そういう十分やり得る態勢は民間でなければならないということであれば、開発銀行は政府機関でありますから、やり得る態勢がすでにあるということを申上げるわけです。それであるにかかわらず、外資導入面だけから考えて見れば、特に外資導入のために特殊会社を作らなければならんという理由はないじやないか、こういうことなんです。
  51. 池田勇人

    ○国務大臣(池田勇人君) 議論になりますが、日本開発銀行或いは日本輸出入銀行というのは電力開発ばかりではございません。而して世界開発銀行の融資を見ますると、一つの仕事の目的を持つてやつた政府機関であるのが九九%、従いまして電力開発会社を作つて日本の発電をやるのだ、これが特殊の箇所におきまする発電をやるというほうが借りいい、こういうことから来ておるのであります。外資導入の中間機関をやるという銀行があるから、それから借りて来たほうがいいのじやないかという議論があるかもわかりません。私はそういうことよりも電力開発会社をこしらえてやつたほうが、今まで世界各国に開発銀行が出しておる例を見ましても、それが、当嵌まるのでありまするから、当嵌まる例を作つたらいい。
  52. 小林政夫

    ○小林政夫君 大部分と言われますが、実際に調べて見ると、必ずしも大部分ではなくて、例えばフィンランドなんかはフィンランド銀行でやる。或いはアイスランド、或いはインド等についても、必ずしも特別に目的を持つた政府機関だけには出ておらないのであります。これは一応私の意見を参考として言う程度にとどめて置きます。それから私は大蔵委員の立場から申上げるわけでありますから、事業の問題は通産或いは安定委員会で十分御検討願いたいのですが、この電源開発をやるについての資材の計画ですね。これが一応資料として提出されております。セメント或いは鉄鋼、電線等について出されておりますが、私が先般要求いたしました資料は、そういつた電源開発用資材の各年度別の総生産量、更にその中で輸出に対してどれだけ向くのか、又特需に対してどうなるのか、輸出の中にはポンド地域とドル地域とはどういうふうな状態になるのか、勿論詳しいことは、二十七年度以降については一つの見込みに過ぎないということになるでしようが、一応二十六年度の実績等から考えて、その要求した意味は、かなりそういう電源開発の資材というものは輸出並びに特需に向けられておる、そういうものが電源開発に使われることによつて輸出或いは特需に向うべき、振り向けられるべき資材が減つて、当面の外貨獲得量が減る、そこで外貨ポジシヨンに変化を起す、そういうものを、特にポンドについては差当つて問題ないとしても、ドルについては相当考えられなければならん。その面からも外資導入ということが必要になるのではないかという見地から資料を要求いたしておるのであります。細かい資料は別としまして、その点について大蔵大臣はどういうふうにお考えになりますか。
  53. 池田勇人

    ○国務大臣(池田勇人君) お話の通りでございますので、我々は二十七年度におきましても、その点を考えておるのであります。外資の導入については、第一段として考える点は、これによつて輸出が減つた場合に、輸入財源をどこから求めるか、こういうのであります。こういうところから国際貸借上の問題から来ているのです。そこで昭和二十七年度におきまして、セメントが大体百四、五十万トン要るのであります。鋼材が三十万トン近く要るのです。木林がどう、電線がどう、こういうことになるのですが、御承知の通り、只今のところセメントは大体百二、三十万トンくらい輸出いたしております。七百万トンを超えるようになる計画になつておりますが、輸出に向うものを発電のほうに向ければそれで大体賄える、鋼材の三十万程度はこれは問題になりますが銅の二万数千トンという問題につきましては、これは銅でばかり行くか、或いは最近できました送電線にロスの少ないアルミ合金というものを使つてどのくらいカバーできるか、これは資材は日本にありませんが、こういうところで計画を立てて行くべきだと思います。昭和二十七年度におきましては、大体電線の銅でございますが、銅にいたしましてもできるだけ増産をする、或いは輸出を抑える、年に七、八万トン以上を作りたい、こういうので計画をいたしておりますので、何をおいてもビルをやめてセメントを廻す、或いは銅の使用制限を或る程度して電気に廻す、こういうことで水力発電を第一義的に考えて、いろいろな施策をやる、こういうことで大体賄えるという見通しを付けております。
  54. 小林政夫

    ○小林政夫君 冒頭に申上げたように、この問題は通産、安本両委員会において御検討を希望いたします。なかなかむずかしい問題であつて、電源開発を必ずやるというのでありますが、少なくとも資金の問題についても申上げたように、三十年度末には四百八十万キロワット・アワーは必ず確保するんだという言葉の面だけではなしに、金の面、又資材の面、従つてそれが外貨に及ぼす点等も十分明細な御計画を立てて着々強力に実現の方途を講じなければ、なかなかこの達成はむずかしいのではないかということを心配するのであります。
  55. 佐々木良作

    ○委員長(佐々木良作君) 小林委員要求の安本長官が見えておりますから、質問されますか。
  56. 小林政夫

    ○小林政夫君 今の点を聞いておいてもらえば結構です。
  57. 池田勇人

    ○国務大臣(池田勇人君) これはたびたび申すことでございますが、昨年の電力不足の問題でも、ほかの方面の設備が拡張されて電力が足りなかつたから折角できた設備が動かない、私は金融家に言つておるのですが、一億円の貸出をやるときには、三千万円は電力の会社に廻すようにしなければならん、こうしなければ作つたつて駄目だ、こう言つておるのであります。従いまして昨年の夏から秋にかけ、あの要求の停止等も、一に電力、二に造船を考えての措置でございますので、だんだんの御心配はございましようが、我々といたしましては、どうしても電力をやらなければ日本の国は立つて行かん、こういう気持で行つておるのであります。ほかを犠牲にいたしましても、これはやるのでございます。どうぞ御安心願つて差支えないと思います。ここではつきり申上げます。
  58. 小林政夫

    ○小林政夫君 次に、先般木村委員から発言がありましたが、特殊会社の発電コスト、電力のコストの問題についていろいろ話があつて、そのとき一通り安定本部のほうから説明があつたのであります。どうも資金繰り等も大蔵大臣の今のようなお話で心配はない、どうにかして金は賄うということでありますが、いろいろ資金の性質によつては金利が違うわけです。従つてコストにも相当影響があるわけであります。そういつたことを前提として、三十年度末における一応特殊会社で以てでき上つた姿を想定して原価計算がしてある電力コストが出ておるわけでありますが、これは殆んど今までの私の質疑応答等から考えて、その原価計算を細かくつくことは無意味だと思いますが、一応公益事業委員会において検討して見られて、その結果を我々に聞かしてもらいたいと思う。
  59. 佐々木良作

    ○委員長(佐々木良作君) それは公益事業委員会に対してですか。
  60. 小林政夫

    ○小林政夫君 そうです。
  61. 佐々木良作

    ○委員長(佐々木良作君) 今の要求を一つ公益事業委員会のほうでお願いいたします。  特に今日御質問の予定がなければ、一応の予定の質問は済みましたのですが、打切りましようか。続行いたしましようか。どういたしますか。特別の発言がなければ、これで打切りたいと思いますが、御異議ございませんか。    〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
  62. 佐々木良作

    ○委員長(佐々木良作君) それでは今日の委員会はこれで散会いたします。    午後四時七分散会