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1952-04-02 第13回国会 参議院 通商産業委員会 27号 公式Web版

  1. 昭和二十七年四月二日(水曜日)    午後二時四分開会   ―――――――――――――   委員の異動 三月三十一日委員櫻内辰郎君辞任につ き、その補欠として堀木鎌三君を議長 において指名した。   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     竹中 七郎君    理事            古池 信三君            結城 安次君            栗山 良夫君    委員            松本  昇君            山本 米治君            島   清君            小松 正雄君            境野 清雄君            西田 隆男君            堀木 鎌三君   政府委員    通商産業省通商    企業局長    石原 武夫君    中小企業庁振興    部長      松尾 金蔵君   事務局側    常任委員会専門    員       林  誠一君    常任委員会専門    員       山本友太郎君    常任委員会専門    員       小田橋貞壽君   説明員    通商産業大臣官    房総務課長   小室 恒夫君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件ポツダム宣言の受諾に伴い発する命  令に関する件に基く通商産業省関係  諸命令の措置に関する法律案(内閣  提出、衆議院送付) ○商品取引所法の一部を改正する法律  案(内閣提出、衆議院送付) ○通商及び産業一般に関する調査の件  (国有財産特別措置法案に関する  件)   ―――――――――――――
  2. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 只今から通商産業委員会を開会いたします。  本日の議題といたしまして先ずポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く通商産業省関係諸命令の措置に関する法律案を議題といたします。御質問を願います。
  3. 境野清雄

    ○境野清雄君 この問題で一、二点お開きしたいのですけれども、大体兵器の製造関係というものについてはポツダム政令禁止されておる。併し同時にこの法案では禁止されておるものはそのまま続行だとこういうような問題になつておるようですが、実際問題としては最近新聞紙上で伝えるところを見ましても、兵器製造というものは相当客観情勢が変つて来ておるのじやないか。こういうような客観情勢が変つて来ておる現在の状態において、この法案自体ではポツダム政令禁止されておるものをそのまま続行する、こういう形になつておつて、その二つの間に相当食い違いがあると思うのですが、通産省自体としてはそれをどんなふうに調和して行こうというようなお考えか、その点お考えが差支えなかつたら一つ御発表願いたい。
  4. 小室恒夫

    ○説明員(小室恒夫君) お答えいたします。御承知かとも思いまするが、極く最近、三月の中旬であつたかと思いますが、司令部のほうから覚書が参りましてこの終戰以降一般的に禁止せられておつた兵器、航空機等の生産制限について、例外的に司令部の許可を得て生産を認める途が開かれたのであります。従いまして占領の期間は極く僅かを残しておるだけでありますが、占領期間中においても例外的許可の途がすでに開かたれのでありますが、その例外的な許可が認められる場合と申しますのは、この覚書には明示してございませんが、大体現在で言えば占領軍、或いは国連軍の需要に応じて兵器等を生産する場合ということに想定されておることはほぼ明らかでございます。実はこの法律におきましては、この問題のポツダム省令、兵器、航空機等の生産制限に関する件は特にこの法律の各條においてこれを掲載しておりませんので、一般の例に従いまして講和発効後六カ月は有効なわけでございますが、この講和発効後六カ月有効な兵器、航空機等の生産制限については今回の司令部の覚書に基きまして、政府の例外許可を得た場合には兵器、航空機等の生産ができるような途を日本側の法制として開きたい、こういうことで目下関係省の間で、これは共同省令でございますが、話を進めております。近く省令が公布されると思います。そういう場合には講和発効後においても駐留軍の需要、或いは又予備隊の需要ということも或いはあるかも知れません。例外的な許可が六カ月と見ましてきめるつもりでございます。
  5. 境野清雄

    ○境野清雄君 今の問題に関連して、この法案自体に直接関係はなのですが、大体航空機の問題が問題になるのじやないか。例えばこの間近く出されるべく予定されておる法案の中に何か航空法とか何とかいうやつが運輸関係に出ておる。併し運輸関係に航空機としての問題は、所管は運輸省でもいいと思うのでありますが、航空機の製造という面では一応これは通産省何か考えておらなくちやならんのじやないか。そういうような関連からして航空法というようなものが運輸省へ出て参りましても、これの製造面に対しての考えを通産省自体としては、現在どんなふうに持つておられるか、その点伺いたいと思います。
  6. 小室恒夫

    ○説明員(小室恒夫君) 誠に御尤もなお尋ねでございまして、航空機工業は何と申しますか、総合工業でありまして、通産省の所管であるアルミニユーム工業、或いは鉄鋼工業、機械工業その他の基礎の上に築かれる総合工業でありますので、今後兵器、航空機の生産制限が次第に解除せられるに従いまして、これを確立して行かなければならん情勢に或いは相成るのじやないかと考えております。通商産業省としても、これは生産の分野については当然関連産業と共に通商産業省が所管すべきものと考えておりまして、航空機の生産に関する法律案を事務的にも準備中でございまするが、ただ運輸省で以て一方用意しております航空法、航空の輸送のほうの関係とこの航空機の生産に関する法律、この二つは相当関連しているところがございます。つまり輸送のほうの立場から言えば、航空安全の確保のためにこの航空機の形式とかいろいろな点について関心があります。そういう関係の調整を円満にやつた上で両法案をこの国会に提出する運びになるのじやなかろうかと只今のところ考えております。
  7. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) ほかにありますか。別に御発言ありませんか。  別に御発言もございませんようですから、質疑は盡きたものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  8. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 御異議ないものと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたは、それぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。別に御発言ございませんか。  別に御意見もないようでございますから、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  9. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 御異議ないものと認めます。それではこれより採決に入ります。ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く通商産業省関係諸命令の措置に関する法律案について採決をいたします。同法案を原案通り可決することに賛成のかたの御挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  10. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 全会一致と認めます。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。  なお、本会議における委員長の口頭報告の内容等事後の手続は、慣例によりまして委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  11. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 御異議ないと認めます。  次に本案を可とせられましたかたは、例により順次御署名を願います。   多数意見者署名     古池 信三  結城 安次     栗山 良夫  松本  昇     山本 米治  島   清     小松 正雄  境野 清雄     西田 隆男  堀木 鎌三   ―――――――――――――
  12. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 次に商品取引所法の一部を改正する法律案を議題といたします。当局から簡單に説明を願います。
  13. 石原武夫

    政府委員(石原武夫君) それでは今回御提案申上げております商品取引所法の一部を改正する法律案の極く概略を御説明申上げます。お手許に要綱が配付申上げてあると思いますが、それを御覧願いまして、その順序を御説明申上げますが、第一点は、取引所会員、仲買人について定員制をしけるということにいたしたのでございます。これは現行法におきましては定員制の規定がございませんので、又規定の上におきまして、会員の加入を正当の理由がない場合には拒んではいけないという規定があります関係上、定款等で定員制をしくことができないのだという解釈になつておりますので、現在定員制がしけないことになつております。併しながらその後取引所が開設されましてから一年有余になりますが、現在の状況で申しますと、仲買人等におきまして不当の競争を防止して、公正なる、円滑的なる運営を図るために、取引所において適当な定員制を設けることがむしろ適当ではないかということで、今回の法律で、定款で定員制を定めた場合にはそれが有効になるような規定を置いたわけでございます。これは類似の証券取引所におきましては定員制がしけるようになつておりまして、現在各証券取引所におきましては、全部定員制をしております。諸外国の例を見ましても、又商品取引所におきまして定員制がしかれておるのが通例でございますので、今回かような趣旨で定員制が新たにしけるような途を開いたのが第一点であります。  次に第二点は、商品仲買人の登録をいたします場合に、取引所の事前の承認を要するということに規定を改めた点でございます。現在は取引所の会員でございますると、取引所を單に経由いたしまして主務大臣に登録の申請をいたしまして、主務大臣が法定の要件を備えておると認めますと、登録をするようになつておりますが、取引所内の円滑な運営を図るために、取引所の自治として仲買人の審査を取引所自体がむしろやることが適当であろうということからいたしまして、今回商品仲買人の登録を申請する場合に、取引所がこれを認めるか否かの判断をさせる根拠の規定を置いたわけであります。従いまして若し取引所におきまして、或る特定の商品仲買人が不適当であるという意見をつけまして、登録の申請が主務大臣に出て参りました場合には、これを登録をしないことができるような規定も併せてこの際規定をいたしております。  それから第三点は、商品仲買人の外務員の登録制度でございます。現行法によりますると、自宅の取扱場所以外の場所におきましては、商品仲買人本人以外の者は委託の勧誘の業務ができないことに禁止をいたしております。併しながら商品仲買人本来の業務の性質から見まして、現行法は少し実情に遠いと申しまするか、少し無理を強いておるような嫌いがありますので、一面弊害をできるだけ避けるというような観点も考慮いたしまして、一部その外務員の勧誘を認めることにいたしたわけでございます。御承知の通り、証券におきましては広く外務員制度がしかれておりますが、証券と商品とは多少事情が異なりまして、委託者の範囲も非常に限定されておりますし、これをそれほど大幅に認める必要も、一面さような必要性も少いと思いますし、又相当外務員制度というのは弊害を伴いますので、今回は商品取引所といたしましては、仲買人の使用人のうち適格とこれを認めるものについて、当該取引所の登録をしましたものだけにつきまして商品の委託の勧誘を認めることにいたしたようなわけでございます。  第四番目は、監督規定の整備でございまして、現行法によりますると、非常に過当投機が行われて、価格変動の著しい場合にのみ発動ができるようになつておりまするが、御承知のように、取引所では定款、業務規程、受託契約準則等いろいろの諸規程が定められておりまして、法令その他の規定につきまして遵守する必要は当然あるわけであります。それらの励行にも一応監督し得るようなことに規定を整備いたした次第でございます。  それから第五点は、特別担保金制度を新設したことであります。現行法によりますると、売買取引の安全を確保いたしますために、会員につきましては会員信認金、仲買人については仲買保証金、又売買証拠金等の担保金を取引所に預託させまして、取引所内における売買について不履行があつた場合に優先的に弁済権が認められる制度ができておりまするが、これらの金額は、現在の取引の実情或いは場外におけるいろいろ経済の不安定というような点から申しますると不十分と思われますので、この際取引所内の売買につきまして違約等による不履行があつた場合に、共同でその損害の担保に充てるというために、特別の積立金制度を新たに設けまして、その積立金に対しましては被違約者が優先的に弁済権を持つのだという規定を法制化したわけであります。この制度は、実はすでに既存、現在の取引所におきまして一部自主的にかような積立金制度を設けて運営をいたしております。従いまして実際はすでにあるわけでございますが、ただ事実上やりますと優先弁済権というような点が明確にできませんので、十分積立金の趣旨を達成できない虞れがありますので、この際それらのものを法制化して優先弁済権を明確に認めることにいたしております。ただこれは強制をいたすことはまだ取引所を開設して早々でもございますし、一般の経済状況の変動等もありますので、一齊に強制することは如何かと思いますので、任意にかような制度を設け得るような途を開いたわけであります。  他の点につきましては、これは現行法でいろいろ不備の点がございまして、おおむね字句の修正にとどまるような点でございますとか、或いは事務が多少煩雑になつておりますのを簡素化したいというような点の修正でございまして、実体的に変更になつておるところはございませんので、先ほど申しました五点が今回の改正の主要な点でございます。
  14. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 御質問ございませんか。
  15. 境野清雄

    ○境野清雄君 大体この法案の改正案は大した問題はないと思うのですけれども、会員又は仲買人を制限するということは、これは非常に妥当なことだろうと思うのでありまして、最初商品取引所法が出たときにも無制限に会員や仲買人を認めることは非常な我々は疑義を持つておつたのでありまして、これが現在の改正になつたのでありまして、これは非常に結構だと思うのでありますが、このなりましたということについては、何か具体的に制限をする必要を感じてこうしたのかどうかという点が一点、又この改正案が生まれた経緯はどういうのか、この二点を先ずお伺いいたしたいと思います。
  16. 石原武夫

    政府委員(石原武夫君) お答えを申します。第一点の、今回かような改正をいたしました理由と申しますか、経緯について申上げます。只今お話がございましたように、当初この法律を作りました当初におきまして、我々も問題があると思いまして、例えば他の証券取引所におきましては、当然定員制をしく法規になつておるにかかわらず、商品においてそれと異つた規定を設けたのでありまして、当然その当時から問題になつておつたわけでございまするが、当初は関係方面の強い御要求がございましたので、かような法案に、一応現行法となつたのでございまするが、我々といたしましても、当初から適当な定員制がしかれることが望ましい、更に今回その他の点も改正いたします際に、関係方面にも話をいたしまして了解を得て今回かような提案をいたした次第でございます。  次に、お尋ねの第二点で、定員制がないために非常に困つてるかどうかという質問だと思いますが、その点につきましては、今問題になつておりますのは、商品仲買人でございまするが、開所以来大部分の取引所におきましては、相当会員、仲買人が相当数に達しまして、殊に仲買人につきましては、これ以上相当数若し加入希望されましても、物理的に、施設といたしましてそれを收容するような場所がない。従つて法律的には仲買人になりましても、電話の施設を使うわけにもいかんというようなこと、又会場の、場所的な関係から余り多数のものがあすこに集中いたしましても、なかなか十分な商いができにくいという点もございまして、この法律改正前から仲買人につきましては、物的な限界点で一つどうしてもこれは抑えざるを得ない。これを無制限にしますと、実際に仲買人にはなつておるけれども、それに相応すべき電話等の施設を持つておらない。従つてそれらの委託者が仲買人に委託をいたしました場合に、不測の損害を受けるとか、或いは十分な円滑な取引ができなかつたという虞れが生ずるという点がございますので、かねてから考えておりました点を合せて、今回改正をすることにいたしたわけでございます。
  17. 境野清雄

    ○境野清雄君 今の御説明から行きますと、大体定員制としての最高限度というようなものの目的は、現状より多少多くというくらいのことに解釈してよろしうございますか。
  18. 石原武夫

    政府委員(石原武夫君) 我々のほうとしても今お尋ねのように、今後若し各取引所定員をきめました際には、現状よりも多少裕りのあるところで一応定員制をしくことが適当だと考えております。これはついでに申上げておきますが、定款記載事項でございまするので、主務大臣に登録の申請をすることになつております。従いまして若し非常に不適当な申請でございますれば、これは登録の拒否ができる建前になつておりまするので、不当定員制がしかれる虞れは、その面から制約ができると考えております。
  19. 境野清雄

    ○境野清雄君 次に従来からも問題になつておるので、ここには上がつておりませんが、証拠金の代用証券の問題でございますが、これは現金のほかは上場株の或る種のもの、即ち大臣指定のものに限られておるのでありますけれども、更にこれを拡大して興業債券或いは商工債券、定期預金証書というようなものにまで拡大するほうが私はいいのじやないかという、前にも私お願いしておつたのでありますが、これらも現金と同様に確実なものでありますし、割商や割興というようなものの市中消化を助けると思うのだが、こういうような点はどうなつておるか。又でき得れば今申上げました代用証券を更に拡大しまして、上場されておらない銀行株とか、それから上場しておらないけれども確実な地方株、こういうようなものは特に福井地方においては強く要望されておるのでありますが、こういうものにまで及ぼすことはどうか。日銀に対する出資証券というようなものも扱われておるから、銀行株などは上場株と同様に確実であろうと思うのでありまして、一定の掛目でもかけて代替証券を認めるということを従来から私は強く主張しておつたのでありますけれども、これに対する現在の政府当局としてのお考えは如何ですか。
  20. 石原武夫

    政府委員(石原武夫君) 只今お尋ねの点は誠に御尤もで、我々もかような線に沿つて研究をいたしておつたわけでありますが、普通有価証券につきましては各種のものがございますので、只今御指摘がございましたが、第一に株式につきましては、これは上場株に当然限定をいたしておりまする関係上、既存の取引所につきましても只今お話がございました福井取引所は、実は非常に不便を感じて、我々のほうにもさような申出を前からしております。他の取引所につきましては我々が承知する限りでは、別に東京にいたしましても、大阪にいたしましても株式については現在といたしましては問題がないかと了承しておりまするが、福井が現在非常に問題になりますのは、あの北陸地方に証券取引所がないために、若し仮にああいう地方に取引所ができますれば、当然上場株になるべきような株式が現在その規定の上場株でないという関係上、代替有価証券に認められておらんという点にあろうかと思います。それでいろいろ取引所のほうとも御相談をいたしておるわけでございますが、取引所のほうとしてもあの地方に福井でありますか、或いは金沢というところになりますか、あの地方に取引所を作るという御計画もあるそうであります。ただどこに作るかという点、非常に問題になつておるそうでございますが、取引所が北陸の地方にできれば、現行の規定にも株についてはさほど不便はないというふうにも伺つておりますので、それと見合つて一つ今後研究をいたしてみたいと思います。実は代替有価証券につきましては、本来ならば換価が非常に簡單にできるという点と、なお法律の上でいろいろ時価等の何掛という規定もございますので、時価あたりが明確につかみ得るということも一つの要件でございますし、これを無制限に拡げることは事が起きた場合なかなか換価処分が困難である、又非常に不足するというようなことが懸念なんでございますので、できるだけ原則は上場株に限りたいということに考えております。ただ福井地方につきましては只今申しました事情がございましたので、なかなかあの地方に証券取引所ができないということになりますれば、こういう前提でもう一度再考をその際してみたいというふうに考えております。その次に、金融債と申しますか、或いはそのうちの割興等につきましてはこれも現在社債市場ができておりませんので、換価処分は従前のようには簡單に参らんと思いますが、併し殊に割興みたいなものにつきましては非常に短期でございますので、これは換価もさほど困難ではないと思いまするので、これらのものにつきましては、或いは代替有価証券の範囲を拡大いたしましても、さほど弊害はないかとも考えております。ただこれは社債と区別をして考えるかどうかという点が一つと、それから実はこれは証券取引所と全く同じ規定を設けておりますので、若しこれの範囲を拡大いたしますれば、証券と同一歩調でやりたいという希望もございますので、我々としては一部の金融債等については当然拡げても弊害はないと思いますので、一つその点は今後とも証券取引所のほうとも打合せをいたしまして善処いたしたいというふうに考えております。それからもう一つお話ございました定期預金証書につきましては、これは実質的に銀行の定期預金証書でありましても、見返になつて実質的に担保になつているというような場合も間々ありますので、その辺を一体明確にして全然疵のないものであるということでないと、用をなさんことになりますので、その辺を併せて研究させて頂きたいというふうに考えております。
  21. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) ちよつとお諮りいたしますがね。公共事業会の一部を改正する法律案ですが、昨日理事、委員長の打合会をいたしまして一度大蔵大臣と懇談をするということになつておりますが、この点ちよつと御報告を申上げておきます。  次に電源開発促進法案の付託についてでありまするが、本法案は経済安定委員会へ付託の空気があるので、委員長及び理事は次回の議運に出席して本法案の通産委員会に付託してもらいたいという要望をしたい、こういうわけで、昨日やはりこの理事会で相談しまして、委員部のほうにはその旨を通達しているのであります。この点も御了承願いたいと思います。  それから四月三日は競輪小委員会をやりたい。それから四日NCCの視察をする、これは午後一時からです。右御報告申上げます。
  22. 境野清雄

    ○境野清雄君 改正案によりまして特別担保金制度という制度が設けられましたけれども、これは非常に結構なことであると思うのでありますけれども、これは一体免税になるのかどうかという問題が一つ、これは会員の債務不履行の際の引当に設定されたのでありますから非課税にして僕は頂きたいと思う。後日これを崩しまして会員に配付される際に課税するようにすることがいいんじやないか。言い換えれば貸倒準備金制度に準ずるような措置が講じてあるのかどうか、その点お聞きしたい。
  23. 石原武夫

    政府委員(石原武夫君) お答え申上げます。この特別積立金制度は相当の長い期間を考えますと相当の金額にもなりますし、只今御指摘のございましたように、積立金としてあります間は、何らかの免税措置を当然要すると思います。それで目下如何なる方法でやるかにつきまして大蔵当局とも打合せをしておりますが、まだ最終的にかようになるというふうにはお答えをいたしかねるわけでございまするが、できるだけ早い機会に御趣旨に副つたような措置が一応できると考えております。大蔵当局もこの免税措置について全面的に反対ということではございませんので、積立の方法その他免税措置について具体的に研究して、できるだけ早い機会に結論を出したいと思いますので、何らかの形で御趣旨のような措置ができると考えております。我々といたしましては、会員が積立てますときには経費支出を認めまして、積立になつております間は従つて税が取られん。但しこれは持分もございますけれども、脱退等のときには返還することになりますので、併し積立金を預託いたしましたものが返つた際には、これは收入と見ることは止むを得ないというような趣旨で一つ免税を考えて行きたいというふうに考えております。
  24. 境野清雄

    ○境野清雄君 この特別担保金制度について一つお伺いしたいのですが、現在の取引高と担保金というようなものの比率はどんなふうになつておりますか。
  25. 石原武夫

    政府委員(石原武夫君) この法律に基く積立金制度は勿論、これに準ずるような制度ですでにやつております大阪三品とか、大阪化繊等におきましては大体万分の二・五を積んで行くというようなやり方で現在実施をしております。今後この法律ができました際にどういうふうな積立方になりますかは、各取引所の御意見も伺わなければならんと思いますが、大体現在類似な制度が引続いて行われるだろうというふうに考えております。
  26. 境野清雄

    ○境野清雄君 大体その辺で僕は質問はいいんですが、丁度いい機会ですから通産省の企業局のほうへお伺いしたいんです。多分先月の二十八日かと思うのでありますが、大阪の三品取引所が突如として休止ですか、休みをやつたというようなことを聞いておりますが、これに対してこの経緯がおわかりでしたら、一応御説明を願いたいと思います。
  27. 石原武夫

    政府委員(石原武夫君) お話のように二十八日に大阪三品が後場を立会を停止したのであります。それの手続につきましては、三品取引所が定款の規定に基きまして自主的に後場だけを立会を停止したのであります。役所のほうは停止がきまりました以後にかような措置をとつたという連絡を受けたのでございます。それからなお停止をいたしました理由といたしましては、午前中に出来高が八千七百万できておりますが、平常は一日に二千乃至二千五百万円ぐらいというのが平常の現在の取引高と思いますが、午前中だけに八千七百万できまして、事務繁忙のために仲買人及び取引所等の帳簿整理等の必要が生じて休んだというのが一応の理由になつております。当日東京、名古屋等は立会を継続してやつております。
  28. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) ほかに御質疑ありませんか。ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  29. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 速記を始めて下さい。他に御発言もございませんようですから、質疑は盡きたものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  30. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 御異議ないものと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。
  31. 境野清雄

    ○境野清雄君 私は民生クラブを代表しまして、本法案に賛成するものであります。併しながら従来から私どものクラブから主張しておりましたように、商品取引所の健全発達を来すためには、どうしても証拠金の代用証券の拡大、それから只今ありましたこの特別担保金の免税というような二点は、でき得る限り近い機会におきまして政府はこれを実現するように御努力願いたい、こういうことを私は條件にいたしまして本案に賛成するものであります。
  32. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 他に御発言ございませんか。別に御発言も御意見もないようでございますから、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 御異議ないものと認めます。  それではこれより採決に入ります。商品取引所法の一部を改正する法律案につきて採決をいたします。本法案を原案通り可決することに賛成のかたの御挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  33. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 全会一致と認めます。本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。  なお、本会議における委員長の口答報告の内容等事後の手続は、慣例によりまして委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  34. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 御異議ないものと認めます。  本案を可とせられました方は、例により順次御署名を願います。   多数意見者署名     古池 信三  結城 安次     栗山 良夫  松本  昇     山本 米治  島   清     小松 正雄  境野 清雄     西田 隆男  堀木 鎌三   ―――――――――――――
  35. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 次に通商及び産業一般に関する調査の一つといたしまして国有財産特別措置法に関する件を議題といたします。本件は法案が大蔵委員会に付託されておりますが、先般の委員会で中川委員より申出があり、この法案では賠償機械を拂下げることになつている点について、これが中小企業に拂下げる場合、中小企業の合理化に資すると思うが、その価格を如何に決定するかについて政府の所見を承わりたいというのであります。先ずこの経緯につきまして大蔵省側はまだ来ておりませんので、中小企業庁から説明を求めたいと思います。
  36. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 国有財産特別措置法の法案の中におきまして、その九條において国有の例の賠償設備の解除になります分につきまして、特に中小企業の設備改善による合理化を推進するために必要な場合には、その中小企業の範囲も一定の範囲を政令を以て限定をいたしまして、特に中小企業向けにその中小企業の持つております老朽な機械設備と交換をすることができるという規定を以て、特に中小企業の設備の合理化に役立たせようとするのが、この本法案の中に入つております一つの狙いであるのでありますが、この交換の場合につきましては一応考え方といたしまして、交換でございますから交換になります機械器具は大体双方同じような機械器具であることが一応の建前であるのであります。併しその際に当然又その間に片方は優秀な設備であり、片方は中小企業が従来から持つております惡い設備を出すわけでありますから、その交換の際にこれの価値の点におきましては、一応差額が出て来るのが当然予想されるわけであります。この点につきましては、立案の当初の経緯から申しますと、中小企業の現在の資力その他から申しまして、できれば無償の交換にしたらどうかという考え方も一応あつたのでありまして、そういう経過を辿つたのでありますけれども、何分にも機械器具の種類、又その使用年度等は非常にまちまちでありましようし、一律に無償交換とだけは言い切れないであろう。又国有財産の処理としましても、單に無償交換というのでは処理する上にも困るでありましようし、又中小企業の側から申しましても、非常に比較的優秀な設備と非常に惡い設備とが同じように無償交換というのでは、却つて公平の原則にも反する場合もあるでありましようし、従いましてそういう点を勘案いたしまして、一応交換の際に或る程度のその差額は徴收をするという建前になつております。併しもともと立案の経過が、只今申しましたような立案の経過でございますから、その交換をいたします設備の評価につきましては、できるだけ中小企業の側に、つまり交換を希望するほうの側に有利にすることについては、大体そういう考え方は大蔵省当局とも話合いが進んでおるのであります。現在大蔵委員会に付託されております法案の書き方では、或いはそういう点について若干不備があるようにも思われますので、その点は申しましたような趣旨で、そういう不備があれば、その点は修正をされるのではないかというような期待をいたしております。なお又そのように交換で差額を徴收するといたしましても、実際上の評価は、中小企業の大きな負担にならないようにするのが建前でありますけれども、それでもなお中小企業がそれだけの差額の負担をするのに骨が折れるというような場合におきましては、更に第十一條におきまして延納の規定がありますので、この規定を動かすことによつて延納を認めるように進めて参りたいというのが大体現在までの私どもの考え方でございます。
  37. 堀木鎌三

    ○堀木鎌三君 今の点で伺いたいのですが、政令が大体きまつているのでしようが、その政令の何はないのですか。
  38. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) この法律案の政令で先ずはつきりきめなければなりませんという点は、こういう條項の適用であります。事業者の範囲が先ず第一でありますが、これも政令の形でまだはつきりしたものまでは作つておりませんが、大体普通言われております中小企業者の概念というものがほぼありますので、それを政令化したいという考え方でございます。
  39. 堀木鎌三

    ○堀木鎌三君 ますますわからなくなつて来たのですが、政令で定める事業者というのは、そういう中小企業とか大きな範囲で概念的にきまる問題ですか。
  40. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 現在までは大体そういう考え方できめるつもりでございます。
  41. 堀木鎌三

    ○堀木鎌三君 政令でそうきまつても、通産省としては何かもつときちつとした企業合理化、設備改善にそういうふうな措置をきめるとか、或いはそういう考え方はなしに、申請を待つて大体中小企業の枠に入るのはよいと、こういう考え方ですか。
  42. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 勿論申請を待つて取扱いをするようになるのでありますが、その際にやはり一応政令で、例えば従業員が三百人以下でありますとか、或いは資本金が五百万円以下というような、ここで言う事業者というのはこういう中小企業の事業体を対象にしておるというようなことを、更に又必要によつては主なる業種を例示的に列挙するというようなことも考えまして、その範囲で申請を取扱うというような処理の仕方に相成るかと思います。
  43. 堀木鎌三

    ○堀木鎌三君 もう一つお聞きしたいのですが、通産省の一つの政策であるところの企業合理化ということが非常に主な問題になつておる、こういうふうに考えられますが、そうすると企業合理化の対象というものも、今後の日本産業から見まして特に重要なものとそうでないものとがあるはずだと思うのです。そういうようなものについての何らの考慮がない、計画もない、こう考えていいわけですか。
  44. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 只今御指摘のような点を、政令を以て嚴格に業種を限定してしまうことにいたしまするか、或いは政令の指定には業種の指定を狭く嚴格にいたさないで、実際の運用でそういう点の取扱いをいたしますか、まだ最後的な決定には相談は進んでおりませんけれども、いずれにいたしましても、企業合理化の線に沿つた、同じく中小企業であつても、企業合理化の特に必要な、又機械設備その他の最も当該企業に適合するような業種、企業体を選ぶというような或る程度の選択は当然そこで行われることに取運ぶつもりであります。
  45. 堀木鎌三

    ○堀木鎌三君 どうも私は今の御説明を聞いておると、通産省が企業合理化にどれだけの意欲を持つて考えておるのかと、こういうような気がするのですが、およそ企業合理化は一つの大きな今後の国際貿易上も必要な、殊に重点的に取上げなければならん、それから通産省自身もこれについてのしばしば予算的処置をしようと企てられておることも知つておるのですが、そういう点から見ると、今の御答弁では非常に重点がぼけて来るのではないか、どういうふうに考えておられるのか、その点がどうも、今何もかも肯定をされておるが、結局においてぼやけてしまつて、積極的にあなたのほう自身が中小企業にこういう機械類を使わせようというような意欲さえ足りないような気がするのですが、その点はどうなんですか。
  46. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 私の説明の仕方が少し不十分であつたかも知れませんが、政令で業種を嚴格に指定するということにいたしまして、その業種の指定の仕方が大企業の場合と違いまして、中小企業の業種別の指定の仕方というものは非常にむずかしいだろうというようなことも懸念をいたしまして先ほど申しましたような説明をいたしたつもりでございますが、勿論現在中小企業のどの部面に特に企業合理化の必要があるか、又その対象として取上られる機械設備がどの方面に最もその合理化の役に立つかという点は、その機械設備その他を詳細に当つて、やはりその配分等についても具体的に決定をする必要があるわけであります。そういう点を顧慮いたしまして先ほどのような御説明をいたしたのでありますが、勿論企業合理化につきましては、考え方としては、合理化の重要度に応じてやるという考え方ははつきりいたしておるつもりでございます。
  47. 堀木鎌三

    ○堀木鎌三君 どうも御説明を聞いておるよりも、実はどういうふうな政令をおきめになるのかをはつきりさせるほうが議論の幅も狭くなつてよいと思うのですが、この政令でどういうふうな定め方をしようとするかについては、一体この法案審議中に我々に示されるのでありますか。それとも示されないのでこれだけで審議してくれと、こういうことなんですか。
  48. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) かねてから大蔵当局とこの点につきましては先ほど申しましたような線で政令案を今打合せ中でございますが、大蔵省のほうの考えでも、この法案審議の途中には政令案が案として一応まとまつたものを提出できるという考え方でございます。
  49. 堀木鎌三

    ○堀木鎌三君 そのほかに価格の評定は一体誰がするのですか。
  50. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) この法律では交換することができるというだけのことと、交換の際の差額等の規定がございますが、実際にこの交換の事務をどこにやらすかという点は、従来の経過から申しますと、大体各府県、地方団体が一番現地の中小企業の指導その他に密着をいたしておりまするので、地方団体にやつてもらうつもりでおるのであります。従いまして、評価その他につきましては、一応大体の基準、或いは評価の基準というようなものは示しまして、交換の相手になります中小企業の設備等の評価は、そちらで地方公共団体の実施の面で評価するように相成ると思うのであります。
  51. 堀木鎌三

    ○堀木鎌三君 この評価の基準というのは大体政令で考えられるおつもりですか、それとも地方公共団体のそういう方面の担当者に任されるのですか、どういうことなんですか。
  52. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 評価につきましては、政令におきましてこういうことで評価をするという大体のところは謳う必要があると思います。ただ非常に細かな基準その他は、それに応じた基準を作成することに相成ると思います。
  53. 堀木鎌三

    ○堀木鎌三君 それも大体政令のとき見せて頂けるだろうと、御説明がもう少し具体的にあり得るのだろうと思いますが、その売抑代金について十一條のほかに何か特別の金融処置その他についてはお考えになつていないのか。
  54. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 中小企業の一般的な設備合理化資金という点は、御承知のように中小企業にどうして長期の資金をできるだけつけるようにするかという一般的な努力と申しますか、方策は並行的にとられると思います。現在とつているのでありますが、このために特に一定の金額を特別の措置をするというところまでは現在考えてはおりません。又、実際問題といたしまして、そのように大きな企業負担になるような交換の仕方はできるだけ避けたいというのが、もともとその評価の点について私どもの考えでありまするし、現在までのところ大蔵当局も大体そういう考えに同調してくれているのであります。
  55. 西田隆男

    ○西田隆男君 第三條の條文を読んで見ますと、「当該各号の地方公共団体又は法人に対し、」と、こうなつておりますが、個人はその対象にならんのですか。
  56. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 第三條の点は普通財産のこの法律による財産処理の一般的な場合でございますので、私から余り確定的な御説明も実はいたしかねるのでございますが、若し何でございましたら大蔵当局と打合せをいたしまして又御説明をいたしたいと思います。
  57. 西田隆男

    ○西田隆男君 説明いたしかねると言うが、條文の解釈ですから説明も何もない。ただ書いてあるだけのことでありますから……。中小企業に対する云々ということは先にやつておりますが、中小企業は必ずしも法人だけではない。中小の小の部に入るものは個人というのも私はあると思うのであります。どういうわけで條文から除外されているのか。
  58. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 第三條の條文の内容は、ここに列挙してございますように、いずれも地方公共団体、或いはこういう特殊な法人、団体等を対象といたしての規定でございまして、中小企業その他は別途別の條文に掲げてございますので、ここでは個人は入らないという考え方になつていると思います。
  59. 西田隆男

    ○西田隆男君 併しここでは第一の「地方公共団体において左に掲げる施設の用に供するとき。」というやつだけでほかにないから、だから特殊なものに限つてですか。「地方公共団体」という條文は……。地方公共団体だけ考えているのですか。
  60. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) ここに以下に掲げてございますように、大体営利的な法人でありますとか、営利的な企業体、そういうようなものは第三條では特に考えていないというふうにお考え願いたいと思います。
  61. 西田隆男

    ○西田隆男君 わかりました。それから第九條ですが、この條文の中に「設備改善による企業の合理化を推進するため必要があると認められる場合には、政令で定める事業者に対し、」云々こういうふうに書いてありますが、これは企業合理化を推進するため必要があると認められる場合というのは、どういう場合ですか。どういう場合を想定してこういう條文を設けたのですか。
  62. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 九條の趣旨は、ここで政令で定めますいわゆる中小企業者に対しまして、特別の処理をするわけでございます。又先ほど来申上げましたようにその評価その他につきましても、特に中小企業に対しまして有利なように、重い負担にならないような特別な考え方を持つて処理するわけでございますので、その際にやはり同じく中小企業に対してそのような特別の処理をするにいたしましても、その狙いといたしまして、やはり現在最も中小企業の要求されております中小企業の設備改善の合理化というような、一つのはつきりした目的に役立つようにこの特別の処理をしたい。もともと現在の中小企業の設備が非常にまあ耐用年数その他で古くなつている。片方で今回この法案で処理します設備の中には相当惡い設備もあるのであります。それにしてもそのまま屑化してはもつたいない、中小企業の持つております現在の設備よりも、遙かに優秀なものがあるということ等と睨み合せましての対策でございますので、ここに掲げましたように飽くまで中小企業の合理化のためにという目的を謳つたものでございます。
  63. 西田隆男

    ○西田隆男君 さつき堀木君が言つておつたが、こういう企業の合理化を推進するとかしないとか、必要があるとかないとかといういわゆる企業診断というものは地方公共団体でするのですか。
  64. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 御指摘のように現在企業診断は、大体各地方公共団体が主となつてその実際の実施をしているわけでございます。この設備の配分の決定は、やはり地方公共団体が実施の実務をやるようになると思いますが、従いまして、その企業診断の結果、九條はその際の選定の基準としまして重要な項目になることは、当然予想されるところであろうと思うのであります。
  65. 西田隆男

    ○西田隆男君 今の御答弁によると、現在企業診断がすでに終つている中小企業に対しては、この九條が最も有効に適用されるだろうと思うのだが、これから先企業診断をやるということも考えているのか、これから先は全然考えておらないのですか。
  66. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 企業診断の推進は、やはり今年度におきましても引続き力を入れて進めて参りたいと思うのであります。ただ実際の問題といたしまして、この設備の配分に間に合うよるに全中小企業に隈なく企業診断ができるとは勿論考えられないのでありますが、従来企業診断の済んだものについては、或る程度相当具体的にはつきりわかるでありましようし、企業診断の済まないものにつきましては、企業の側からの申請内容を仔細に検討いたしまして、こういう趣旨に副うように設備の配分をするということに相成ると思います。
  67. 西田隆男

    ○西田隆男君 第二項に「その差額を金銭で補足しなければならない。」とありますが、堀木委員の質問に対して、できるだけ差額の金は少くするように大蔵省と話合をしているとこういうお話があつたのですが、大体五割とか七割という言葉は書いてあるのですが、法律の中に時価の五割或いは時価の七割というのと、くず鉄にするのとの差額は條文でどう書いてあつても相当の金額になる。特に第九條の「設備改善による企業の合理化を推進する」ということになれば、如何に中小企業といえども相当の金額になると思いますが、その金額になるのに対して何ら金融的な措置が考えられていないということになると、これは実際は條文の規定だけで、行い得ないということになりはしませんか。中小企業庁としてはこういう企業合理化をするための差額の金を拂うのと、設備の改善その他をやるのに対して金融の特別措置をお考えにならなければ実効が上らんと思うのですが、そういう点を今からでもお考えになるお気持はありませんか。
  68. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 先ほどこの点にお話がございましたところでありますが、特にこのために特別の枠というようなことは現在までのところは考えておりませんけれども、一般的に企業合理化資金が必要であるという点に副いまして或いは御承知のような商工中金にできるだけ安定した長期資金を置いて、もつと長期資金の貸付を多くするようにとか、或いは見返資金の枠でありますとか、或いは最近問題になつておりますと考えております、例の開発銀行に従来の中小企業向けの貸付けの分の回收分が引継がれることになるであろうと思いますが、その分をもう一度同じ中小企業の合理化資金として使えるようにして欲しい、そういういろんな点で中小企業の合理化資金をできるだけ確保するようにという点はこれと並行的に考えて進めて行くつもりでございます。
  69. 西田隆男

    ○西田隆男君 あなたのお話は一応わかりますがね、今の中小企業の実態は今のままの企業状態であつても、なお金融に堪え切れないでおるという状態である。而もこれは一部分であろうと、殆んど全部やるようになるだろうと思う、この九條の設備改善は……。そういう際に金融ということをちつとも考えないでそういうことをやらせようつたつて、今の中小企業の経済内容では恐らく私は不可能だと思う。金融措置の問題を先にお考えにならなければこの法律案の目的の達成はできないと思う。特に一つ長官とも話されて、設備改善に特別な金融措置というものをお考えにならないと、現在ではこの長期金融というものは預金部資金を削られておる関係上、六月過ぎたら中小企業は今のような経理状態なら恐らくこういうことをやるという意欲すらも持てないといつたような段階に追込まれることは必至だと考えます。この点は一つ先きに解決つけて頂くことを特に希望して置きます。  それからもう一つお伺いしたいのはこの第十一條ですか、十一條の第一項の「重要産業に属する事業を営む者」となつておりますが、これはどういうものをお考えになつておられますか。これは「政令で定める」と言つてあるが、重要産業というのは、今度企業合理化促進法が通りましたからその中には規定してあるようですが、そういうものを考えているのですか。
  70. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) この「重要産業に属する事業」云々は特に中小企業云々という関係とは特別の関係を持つての意味ではございませんで、いわゆる重要産業でございますが、この内容が、特に合理化促進法で範囲を特に掲げられております、予定されております重要産業に限定するかどうかは、まだ私どもはつきり大蔵当局との話合いはいたしておりません。
  71. 西田隆男

    ○西田隆男君 そこで問題が一つ起きて来るのです。企業合理化促進法による重要企業ですね。重要企業が設備の合理化を、近代化をやる場合には、いわゆる税の軽減の措置がとられておる。そうするとこの第九條ですね、さつきの第九條によつて企業を合理化したもの、これは減税の措置を考えておられるかどうか。この法律の上では何も考えられていない。特に企業合理化促進法による政令で定められる範囲には中小企業は入つていないのが大部分だと私は思う。一方においては同じ法律の條文によつて、重要産業というものはこういう「十年」云々と書いてありますが、こういう恩典にも浴する。而もその上に企業合理化促進法によつて減税の対象になる。一般中小企業は何ら恩典に浴せない、金融措置すら考えられていない、こういう状態が同じ法律の條文の中に現われておるというこの実体を、あなたはどうお考えになつておるのか、大蔵省とその点について話合いをされたことがあるのかどうか、その点について……。
  72. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 今の延納云々の点は、中小企業関係は第十一條で現在の條文では一応「譲渡した場合」というふうにございまして、特に第九條による交換の場合については、この條文の形の上ではつきりいたしておらないのであります。この点は先般来大蔵省と打合せをいたしまして、少くも十一條の本文による五年以内の延納を認めるようにはするというように大体の打合せも済ませておる次第であります。
  73. 西田隆男

    ○西田隆男君 それだけでなくて、今の企業合理化促進法で減税の対象になるものは、政令できめられる第十一條にある重要産業にこれはなるのだが、中小企業に対しては、政令のうちで規定されていない産業は、大部分それは減税の対象にならないという結果になつて来ますね、この條文の上では……。それに対して何らか大蔵省と話合つたことがあるかどうかということ。言い換えれば第九條に書いてある企業合理化を必要とするものに対しまして設備を譲渡して、そうして差額を拂つたものということになるのでしようが、その金額を減税の対象にするかせんかという問題、それをどうお考えになつているかということです。
  74. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) 合理化促進法によりますところの減税云々の点は、実はこの問題に直接に関連をして大蔵省と打合せをした経緯はございません。この点は特に交換の際に当りまして、中小企業の負担にできるだけならないようにという点を特に大蔵省に強調して今まで打合せをして参りました。減税云々の点は、特にこの点については話合いをいたしておりません。
  75. 西田隆男

    ○西田隆男君 負担にならないようにできれば、これは問題ないのですがね。私は恐らく相当の負担になると思います。相当な負担になつた場合に、大蔵省と一つ話合いされて、これも重要産業と同じように、中小企業の近代化、合理化のための施設の改善は減税の対象のうちに一つ入れてもらうように、是非一つ通産省で骨折つて頂かんと、重要産業と中小企業とに余りに等差がつき過ぎて、中小企業を助長するという目的の一部分が殺がれてしまうというふうに私は考えますので、その点を一つ大蔵省と急速に、どういう話合いになるか、折衝して頂きたい。それを私は希望しておきます。
  76. 境野清雄

    ○境野清雄君 今の問題に関連して、第九條の二項はこれはおかしいと思うので、差額を金銭で補足する、もと我々は企業合理化促進法案を審議したときに、御承知のように、中小企業に対しては何ら手が打つてないということで相当議論したのですが、そのとき政府当局のほうからの答弁では、やがてこういうような国有財産の問題が出て来る。その場合大体五万台ぐらいのものが出て来るだろうから、それによつてそれをパーで交換して、いわゆる中小企業の面には企業合理化促進法に関連して、そのもので埋め合せがつくのじやないかというような話があり、そのとき私から質問しておつたことも、英国の所得税の一部改正法案においては、いわゆる新らしいものでなくても、中古品に対しても免税の措置が講じてある。その英国と同じようにこちらも中古品も免税の対象にしたらどうだというような話をしたのですが、そのときに何か資産再評価が英国はしてないから、そこで日本は資産再評価をしたのだからそれができ得ないのである。併しながらこの国有財産になるべき旧陸軍省或いは海軍省、軍需省関係のものも、問題によつてこれは解決できるのじやないかというような話があつたので、そのときに我々は少くともパーというような考えで聞いておつたのに、たまたまこういう法案が出て来ますと、九條でいきなりそれを抑えて、差額は金銭でそれを補足しなければならない。今西田委員からお話のありました通り、これは到底この差額を金銭で補足するというような場合には、相当これは大きな金額になつて、殆ど現在の中小企業においては、現状を維持することでさえ困難な中小企業がこれを金銭で補足しなくちやならんというような條文を出せば、結局この普通財産というふうに謳つてあるのが中小企業に廻らんのじやないかというような結果になると思うのです。この点はどうも前の企業合理化促進法案を出したときの考えとまるで違つているので、これは私どもとしてはこの第二項にびつくりしたような形でおりますから、これに対してはこのままではこれは私は問題になるのじやないかと、こういうふうに思いますことと、もう一つ九條の、普通財産というようなものがありますが、こういうようなものの内容もよくわからん。それから單価もわからん。ましてや相手が中小企業であります関係から行きましても、どういうような措置かでこれを中小企業に周知させるというような方法も考えないとすると、又これは入札といいますか、何といいますか、従来のように知つているやつだけがすうすうと通つちやつたというようなことが再度起きないとも限らないので、一応この旧陸軍省、海軍省、及び軍需省の所管に属していた普通財産というものに対しての詳細な資料を私どもは欲しいと思います。それに対する單価についても……。そしてそれをどういうような方法によつて通産省が一般中小企業家にこれを周知させるのか、そういうような点についてお考えになつておるかどうかお伺いしたいと思います。
  77. 松尾金蔵

    政府委員(松尾金蔵君) ここで予定をしております、普通財産の中小企業向けに予定をしておりますものは、先ほどお話ございましたように、恐らく中小企業向けに適当なものであつて而も優秀なものということになりますれば、まあ五万台、或いは七万台になるかわりませんが、大体まあその辺の見当であろうと思うのであります。ただその全体のリストというものは、御承知のように賠償設備の調査のときに相当詳しい調査のリストができておるのであります。非常に厖大な調査資料でございます。併し大体それをセレクトしまして、こういう種類の機械が何台あるというセレクトしたものは一応整理したものがございますから、若し御必要に応じましてはお手許にお届けいたしたいと思います。評価の点は、これはいずれその政令によりまして、大体どういうふうな評価をするということをきめることになると思うのでありますが、従いまして、ここでまだ大蔵省と最後的な打合せの結果を御説明を申上げかねるような段階でございますけれども、大体交換の相手になりますところの賠償解除設備は、いわゆる時価に比べまして従来漠然と話しておりますところでは約三割くらいの評価減と申しますか、くらいは従来の見方においても大体そういう取扱で行けるであろうということを、現在まで一応話合つております。それと、交換でございますから大体同じような種類の設備でありますれば、その評価の差額というものは、私どもが現在までに話合つておりますところでは、そう大きな評価差というものは出ないのではないかというふうに考えておりますけれども、これはもう少し資料を当りまして詳細に検討して行かなければ、最後的決定的なことはここでは申上げかねると思います。
  78. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 境野さんに申上げますが、今大蔵関係国有財産第二課長松永君を呼ぶようにしてありましたところ、まだ、大蔵委員会が非常に議事が混んでおりまとて、やつて来れない。この問題に対してはいろいろ御質問があると思うのですが、これはもつとやりますか、ほかの問題を今一度中小企業局長にやつてもらいますか。
  79. 境野清雄

    ○境野清雄君 大体この法案は私は相当問題が皆さんの中にもあるのじやないかと思いますし、なお又聞くところによると、衆議院自体では修正案を今やつておるというようなふうに聞かれますので、一応この辺で打切りまして、それで次回に廻されたらどうかというふうな私は考えを持つております。
  80. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 只今境野さんの言われる通り、実は衆議院のほうで今修正案を考慮しておるそうです。というようなわけでございますから、本日はこの程度で打切りましてよろしうございますか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  81. 竹中七郎

    ○委員長(竹中七郎君) 御異議ないものと認めます。  では本日はこれを以ちまして散会いたします。    午後三時二十五分散会