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1952-07-30 第13回国会 参議院 大蔵委員会 79号 公式Web版

  1. 昭和二十七年七月三十日(水曜日)    午前十一時十二分開会   ―――――――――――――   委員の異動 七月二十九日委員田村文吉君辞任につ き、その補欠として常岡一郎君を議長 において指名した。 同日委員森八三一君辞任につき、その 補欠として田村文吉君を議長において 指名した。   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     平沼彌太郎君    理事            大矢半次郎君            伊藤 保平君            野溝  勝君            木内 四郎君    委員            岡崎 真一君            黒田 英雄君            西川甚五郎君            溝淵 春次君            小林 政夫君            小宮山常吉君            田村 文吉君            森 八三一君            江田 三郎君            大野 幸一君            波多野 鼎君            菊田 七平君            油井賢太郎君            木村禧八郎君   衆議院議員            坂田 英一君   政府委員    大蔵政務次官  西村 直己君    大蔵省主計局長 河野 一之君    農林政務次官  小川原政信君    農林省畜産局長 長谷川 清君    食糧庁長官   東畑 四郎君   事務局側    常任委員会専門    員       木村常次郎君    常任委員会専門    員       小田 正義君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○連合委員会に関する件 ○食糧管理特別会計法の一部を改正す  る法律案(内閣提出、衆議院送付)   ―――――――――――――
  2. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) それでは第七十八回の大蔵委員会を開催いたします。ちよつと速記をとめて……。    〔速記中止〕
  3. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 速記を始めて下さい。  昨晩厚生委員会との連合委員会におきまして、こちらの大蔵委員会のほうから何か修正に対する希望があれば出してもらいたいというふうな話がありましたのですが、これから皆さんにお諮りいたしますが、それに対して修正の希望案のおありのかたは一つ御発表願いたいと思います。
  4. 木村禧八郎

    ○木村禧八郎君 厚生委員会と大蔵委員との連合委員会におきまして、国立病院地方移譲に関する法律案について検討した結果、只今委員長のお話ございましたように、質疑をやつて行きましたが、政府の資料も不足でありますし、それから答弁もはつきりいたしません。そこでなかなか質疑が終らないわけでした。厚生委員会のほうとしても、この問題を今会期中に処理するために、この議事を円滑に進める上から、大蔵委員のほうで何かこういう点が修正して欲しいとか、こういう点を訂正すべきであるとか、そういう意味があつたら一応まとめて出してもらいたい、そういうことになれば質疑の焦点がはつきりして来るので運営上都合がよろしいので、社会党左右両派、労農党の三党で一応この修正希望案を作つたわけであります。その修正点について一応御説明いたしまして、皆様がたの御賛同を得たいと思います。この申入れについて御賛同を得たいと思います。  その第一点は、この国立病院地方移譲につきましては、絶対に強制しないということを法文の上に明らかにする、これにつきましてはもう御承知のように各新聞の論説においても地方移譲に反対の論説がもうたくさん出ておるのです。それから各国立病院長或いは各都道府県、市会あたりからも相当の反対の陳情が衆議院参議院に参つております。そういう反対運動が相当ありますので、これを絶対に強制しないということを法文にまあ明らかにする必要があると思います。政府は最初は地方移譲は政府の方針であつて、これを積極的に推進して行くような答弁があつたのですが、その後審議の過程において、これは決して強制するものじやないということを再三再四政府は言明されました。併し客観的に見まして、どうしても例えば地方の府県、市町村が病院を建設したいという場合に、その財源として地方債の発行を要求する場合に、そこに国立病院があつたと、その次この国立病院の移譲に応ずるならばその支払い財源として地方債の発行を認めるが、これに応じなければ病院建設のための地方債を認めない、こういうようなことになるとこれは実質的に強制的みたいになつて来ると思う。そこでそういう明文をはつきり書くかどうかは別問題として、とにかく要するに移譲は絶対に強制しない、実質的にこれを強制しないということを一つ明らかにする、これが修正点の第一点であります。  それから第二は、移譲後の整備費につきまして或いは又病院経営につきまして二五%の補助を国から出す、これについては国立病院の独立採算ができました当初において二五%の医療補助政府がしたわけであります。併しながらその後いわゆる独立採算によつて国立病院の業績が上つて来た、そこで赤字は縮まつて一一%くらいになつて来ている、こういうように言われておるのです。そうしますと二五%の補助というのは一見非常に多いように見えますが、政府が最近国立病院は独立採算によつて赤字が少くなつて来ていると言つておりますけれども、その独立採算の内容を具体的に検討して見ますと、完全医療をやつておらないで制限治療をやつておる。それで薬品についてもパスとかマイシンとかペニシリン、そういう使わなければならないものを節約したり、或いは食糧なんかについても東京都立病院においては一日百二十円を使つているのに、国立病院では七十円しか使つていない、こういうようにして当然適正な医療をするために必要な費用を無理に節減して、そうしていわゆる独立採算をやり、そうして赤字が少くなつている、従つて医療内容の低下の犠牲において赤字を少くして来ていると思う。そこに非常に無理があるので、どうしても独立採算を最初行なつた当時の二五%の補助は必要であると思うのであります。なお政府がこの国立病院地方移譲の政策を行う構想として医療制度審議会の答申案に基いてこれをやるんだ、こう言つておりますが、その医療制度審議会の答申案において、公的医療機関の経営主体は将来原則として都道府県公共団体たらしめることとする、こういう答申になつておりますが、併しその前提条件として、公的医療機関の経営の立体は左の条件を具備するものを適当とすること、こういう条件を前提として都道府県及び公共団体をして公的医療機関の経営主体たらしめる、こういうことになつております。その条件としてはたくさんありますが、省略しますが、八つばかりありますが、特にその中で、その経営が経済的変動によつて左右されないような財政基礎を有し、且つ今後必要に応じ公的医療機関を整備し得る能力、特に財政能力を有すること、こういうことが条件になつております。従つて政府医療制度審議会の答申に基いて地方移譲をやる、こういう建前から行けば、その前提条件として公的医療の運営を適正ならしめるためには二五%程度の補助がどうしても必要である。政府は最近の一一%の赤字というものは非常に倹約をしておる、医療内容の低下の犠牲においてやつておる。それでは本末転倒になるので、どうしても私は最小限度二五%の補助を国から出すということを、これも明確にしなければならん。これは第二の修正点であります。  それから第三は、地方移譲するに当りまして病院につけてやる金であります。いわゆる整備費、この今度の法案によれば六億四千万円を予定しております。これは移譲予定六十カ所の病院に対して六億四千万円、併しながら厚生委員会における国立病院地方移譲に関する小委員会におきまして各地方の病院を視察した結果、その報告が出ております。その厚生委員会の報告に基いても最低三千万円最高七千万円、平均して五千万円は整備費として要るという報告が出ておるのです。これは各地方の病院の実際の調査の結果であります。平均して五千万円、そうしますと六十カ所移譲するとして三十億どうしても必要なわけなんです。それが僅か六億四千万円ということになつておるとして、これでは移譲したのちにおいて医療内容が非常に低下して来るということは非常に明らかなんです。むしろこの程度の整備費であれば移譲しないほうがよろしい、こういうふうに考えられます。そこで約三十億程度の整備費を計上すべきである。これが修正点の第三であります。  それから最後の第四の修正点は職員身分保障すること。職員身分保障については国立病院地方移譲されたのちにおいて、非常に職員が不安の状態に置かれるのではないかというので危惧しております。その身分保障をしない場合には、これは社会問題としては非常に重大な問題でありますが、又医療内容の低下等も起つて来ますので、この職員身分保障について、ただ本法案に出ておるように退職金の問題についてでなく、移譲後においての身分をしつかり保障する、こういう点がもつとはつきりと明文化されなければならない。  以上四点がこの国立病院地方移譲に関する法律案に対して社会党左右両派、労農党修正を希望する点なのでございます。一応修正の理由を御説明申上げましたが、皆様がたの御賛同を得たいと思うのであります。
  5. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 他に修正希望案をお述べになるかたはございませんでしようか。他におありにならないようですが、そうしますると今木村委員がお述べになりました社会党左右両派並びに労農党から出ました修正希望試案、これをどういうふうに取扱つたらよろしゆうございましようか。
  6. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 ちよつと懇談会に移して頂きたいと思います。
  7. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) それでは速記をとめて下さい。    午前十一時三十一分速記中止    ―――――・―――――    午後零時九分速記開始
  8. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) それでは速記始めて。  只今木村委員からお述べになりましたように、三派の案として只今申述べられたような四点の試案をもう一度ここで読上げます。移譲は絶対強制しないこと、それから移譲二五%の補助を国より出すこと、それから整備費六億四千万円を三十億円に修正すること、職員身分保障すること、こういうふうな修正に対する希望案が三派より出ていますので、委員長としましてこの趣旨を厚生委員会のほうに申入れる適当な処置を取ります。それでは暫時休憩いたします。    午後零時十一分休憩    ―――――・―――――    午後二時三十八分開会
  9. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 午前に引続いて委員会を開会いたします。  食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案について質疑を願います。
  10. 江田三郎

    ○江田三郎君 この前の委員会で時価という考え方で具体的内容についてはつきりとしたお答え、或いは同時に資料を提出をお願いしておつたのですが、その問題について提案者のほうのお答えを願いたいと思います。
  11. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 輸入飼料の払下げに関連いたしまして、時価をどういうふうに考えるかという点でございますが、要するに時価は需給事情が安定して参りますと、その需給の事情によつて市場におのずから形成をせられるのでありまするが、今度の法案の狙いは輸入飼料を相当量政府責任において確保することによりまして、需給の安定を図るということを狙いにしておりますので、従つて需給事情が安定しておりますということを前提として形成される時価というものが払下げの基準になる、こういうふうに私たちは考えておる次第であります。
  12. 江田三郎

    ○江田三郎君 そこでもう一つ具体的に政府のほうから出された資料だと思いますが、需給飼料の月別卸売価格表というものが出ておるのでありまして、これを見ましても、月によりまして非常に相場の高低があるわけでありますが、今政府委員のかたが言われました需給状態の安定した状態というものは、例えば昭和二十七年の一月から七月までの水準で惡ければ、昭和二十六年と、大体毎年の例から言うと何月から何月頃までを指すわけですか。
  13. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) これはいろいろ見方があると思いますが、大体夏場におきまする価格は、一応需給事情が安定をしておるときの価格であるというふうに概略考えていいのではないかというふうに思つております。
  14. 江田三郎

    ○江田三郎君 只今言われましたような時価で払下げをする場合に、二十五万トンでおよそ二十億円の赤字が出るという場合の、この払下げ価格、輸入価格については、この前も見込み資料を出して頂きましたが、払下げの価格は具体的に言えばどのような数字を基礎にして二十億円というものが出たわけですか。
  15. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 先般お答えをいたしました十九億九千万円の赤字の算定の基礎になつておりまする政府の売渡価格は、これは一応概定した数字でございまして、必ずこれでやるという意味合のものでございません。先ほど申上げましたような考え方でおるのでありますが、それを一応数字に取上げましたものを御参考までに申上げますと、とうもろこしがトン当り三万二千円、大豆粕が三万四千七百円、ふすまが一万八千三百円、マニトバ五号の小麦が二万八千四百円、こういうものを基礎にいたして計算をいたしたものであります。併し将来具体的にこれらの品物を払下げますときの価格になりますかどうかという点につきましては、その払下げをいたすときにおきまする諸般の情勢を勘案いたしまして更に飼料需給調整協議会等にも諮りまして、十分御検討を願つた上でこの価格をきめるということにいたしたいと考えておる次第でございます。
  16. 江田三郎

    ○江田三郎君 そういうようなまあ一つの基礎になる水準というのがあるわけでありますが、更に又夏場の安定したときの相場というものを基礎にすれば、そこにも基礎ができるわけですが、実際問題としてそれを高値で上廻わつて来るというと、手持の輸入の飼料を払下げをするという、説明だけ聞いておりますと、成るほどそうかということになりますが、そういうようなことがこの法律案で何かそういうことをはつきりと根拠付け、裏付けるものがあるのでありますか、どういう値段でやつても勝手ということには法律自体からはなりませんか。
  17. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 御承知のように政府特別会計に属しまする品物を売却いたしますときの基準といたしましては、予算及び決算並びに会計令等の規定がございまするので、それによりましてこの際は処分をいたしたいというふうに考えておるのでありますが、予決令の予定しておりますところでは、そのときの実例価格等を一つの基準にしております。実例価格と申しまするのは、そのときにおける時価というふうに解釈ができるというふうに考えておる次第であります。
  18. 江田三郎

    ○江田三郎君 競争入札をする場合でも或いは随意契約でやる場合でも、私は今政府委員が言われたような一定の価格を上廻わらすことのないような操作を保証するものは何もないと思うのであります。こういう点が食管法にいきなりこういうものを持つて来て、そうして飼料価格の安定、畜産農家の保護ということを言われましたところで、ただここでこういう御説明は成るほど御尤もと聞きますけれども、どこにもそういう保証がないと思うのでありまして、そういう保証をもつとはつきりさせる用意が提案者のほうであるのかどうか。
  19. 坂田英一

    衆議院議員(坂田英一君) 只今の御質問でありますが、御尤もであります。歳々提案者といたしましては、先ほど來お答申しております通り、飼料の数量が非常に足らんところは国内においてどうしても入れたい、その際においてこの現在手続を早めまして早急に輸入をする手続をとりたい、かように我々は希望いたしておるものであります。さような関係からいたしまして、まあこの際数量の不足を補うところの施策を十分坂つて参りたい、勿論さようにいたしまするならば、時価のごときもそう暴騰を防ぐこともできるだろうし、実際の面としてはかなりそれを律することができるのではないか、かように考えておるのであります。なおこの基本的な問題でありますが、勿論この基本法につきましては、慎重に我々も適当な施策を講ずるということに進んで参りたい考えは持つておりますけれども、早急にこの不足数量を補つて参りたいという念願で進んでおるような次第であります。
  20. 江田三郎

    ○江田三郎君 日本飼料が足らんということは、これは最近問題になつたんじやないと思うのでありまして、相当前々から問題になつておるのです。それをどうもこの急拵えで何か非常に危ない杜撰なやり方で片付けるということが、果していいかどうかということは問題になるわけでありまして、例えば食糧価格を安定させるのだというところで、ただ品物が入つて来さえすれば安定するかどうかということは、これはいろいろ疑問があるわけであります。更にこの安定ということは、畜産農家の立場から見る値段の問題もありますし、或いは飼料に関係のあるところの搾油業者なり、或いは製粉業者なり、それらの立場から出て来るところの一つの経営の安定の価格というものもあるわけなんです。そういう点を余ほど慎重にやりませんというと、若し間違えば畜産農家に対して非常に圧迫になる場合もあるし、逆の場合であれば、日本の搾油業者なり、製粉業者なりを圧迫するという場合もあり得るわけなのでありまして、そういう点について大体搾油でも製粉でも、一つの原価計算というものは物価庁以来あるわけなんでありますから、一つの基本法ができて、どういう価格でこれを扱うかということがはつきりしないというと、この間の説明のように、競争入札なり或いは随意契約でやるということになるならば、競争入札ということになれば一体どういう工合に安定させるかといつたところで、これははつきりした保証はないわけでありまして無限に高騰する場合もあろうし、無暗に下る場合もあり得るわけであります。随意契約にしたところで、あの随意契約の規定というものをよく読んでみると、この夏場の安定した価格に絶えず抑えて行くんだという保証がないわけでありまして、そういう点ただ御説明だけでは私は納得が行き兼ねるのでありますが、こういうことについて、或いは提案者でなしに、政府のほうで更に飼料の需給の安定のための基本法を出されるというような用意でもあるのかどうかということをお尋ねします。
  21. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 飼料の需給上輸入飼料を確保する必要のありますことは、従来から我々も痛感をしておるところでありまして、極力これに努力を払つて参つておる次第でありまするが、御承知のように、最近の金融情勢の逼迫等も兼ね、輸入業者が飼料を輸入しようといたしましても、銀行等から貸付を円滑に受けることができないというような実情も最近多々あるようでありまして、この際これらの点の支障を除きまして、飼料の確保をするために政府でこれを買上げるという措置をして頂きますことは、飼料の輸入確保上非常に効果的であろうというふうに考えておる次第であります。  なお将来飼料全般の需給調整を見るような基本的なものを考える用意があるかどうかという点につきましては、本案が成立をいたしましたその後の様子を見まして、先ほど提案者のほうからもお話のありましたような事情をも勘案いたしまして、実情に即するように、而も飼料の需給並びにその価格の安定が図られるようにする措置について更に研究をいたしたいと考えておる次第であります。
  22. 江田三郎

    ○江田三郎君 これをよく見てという、そういうお考え方もいいでしようが、これは非常にお座なりな考え方だと思うのです。飼料の需給の解決にいたしましたところで、必ずしもこれは輸入飼料によらなければならんというわけではないのでありまして、仮に二十億円というものを本当に使う気になれば、輸入食糧によらなくても、国内において飼料の増産を図る余地というものはまだまだあるわけなんです。大体政府のほうは何かというと、食糧にいたしましても、飼料にいたしましても、輸入に万事依存しようという傾きがあつて、国内の食糧並びに飼料なりのほん真剣な増産なんということを考えておられないのでありましてそういうことを放つて置いて、そうして事情が切迫したからとして、法律の内容というものは杜撰な点がある。まだまだ検討しなければならん点がある。取あえず外国から輸入して一時の急場を凌ぐのだという考え方は、これは政府としては私はとるべき態度ではなかろうと思うのであります。それも負担を伴わないならばともかく、二十億円というような財政支出を伴わなければならんのでありまして、ただこれをやつてみて、その後の情勢を睨んでおるというようなことでなしに、一体政府のほうも飼料に対する根本的な考え方はどこにあるのでしようか。いつまでも足らんものは輸入飼料でやつて行こうとするのか、国内の飼料の増産についてどういう態度を取ろうとするのか、その基本方策を一つ聞かして頂きたいと思う。
  23. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 畜産を振興いたしまする基盤として、飼料を確保することが必要でありますことは、私たちもその通りに考えておるのでありまするが、その飼料につきましても、我々はできるだけ農家の自給飼料によりましてこれを充足をするという方法によることが畜産農家の安定上必要であるというふうに考えまして、或いは牧野の改良でありますとか、或いは更には飼料作物の増産という方面につきまして、従来もできるだけの努力をいたしておるような次第でありまするが、今後もその点につきましては、更に一段の決意を新たにいたしまして、努力をいたしたいと考えておる次第であります。ただ御承知のように、最近の家畜の頭羽総数は大体戦前の状況に復帰しておりまして、戦前におきましては濃厚飼料を百万トン程度を輸入しておつたような状況であります。最近はそれが二十数万トン程度にまで、何とか我慢できるというような状況に戻りましたことは、その意味においては私たちいい傾向である。将来ますます国内の草資源の開発なり、或いは一般の作物の中に飼料作物の間混作をせしめるということによりまして、飼料の増産には更に力を注ぎたいというように考えておる次第であります。
  24. 江田三郎

    ○江田三郎君 普及技術員の教科書に書いてあるようなことはどうでもいいのでありまして、一旦来年度国内の飼料の需給計画についてどのくらいの金を使う気があるのか、具体的に聞かしてもらわんというと十年一日のような教科書を書いてあるような文句は実際には何にもならん、ただそういうことを言われるだけでありまして、実際農村に入つて来ると、何もできていない。ただ、だからと言つて、輸入飼料に待つておる。輸入飼糧も国内の条件が少し変つて来たらもうどうなる。折角殖やしかけたものをばたばたと殺してしまわなければならんという問題が出て来る。一方において畜産を振興しよるがと思うと、片一方は濠洲のバターを輸入しようというようなことをやつておる。一貫したものが何もないのでありまして、私はこういうことをやられるなり、この際畜産局長でなしに、農林大臣から畜産に対する今後の五カ年或いは十カ年という長期に亘る一つの計画をはつきり示してもらわんと、ただ泥棒を見て繩をなうような政策をやつたつて非常に危いと思うのであります。而もそれが二十億円、十九億九千万円の赤字を確保してやる。このやり方で果してこれでどういう工合に安定できるかという基本法がないだけに、非常に心配があるわけでありましてその間に或いは不必要な方面に利潤を与えるというような余地も出て来るわけでありまして、そういう点むしろこれは余り審議を急がれない、もつと内容の充実したものたらしめることが必要ではないかとも思うのでありますが、さようなことでなしに、杜撰でも何でもいい、何でもいいけれども、この際やるんだ、やらなければならんというつお考えですか。
  25. 坂田英一

    衆議院議員(坂田英一君) 提案者としてお答えいたしたいと思いますが、先ほど政府委員のほうからお答えを申上げました通り、我々も飼料の問題についてはやはり国内増産ということが根本であるということについては同感でありまするのみならず、強くそれを信じており痛感いたしておるのでありますが、さようにいたしまして農林省におきましても、この自給飼料の問題については相当の努力を払つておると思いますが、なお更に我々といたしましても、補正予算等においてこの国内自給のためのいわゆるサイロの建設とか、或いはいろいろそういう方面に向つても強く政府を鞭撻せしめたい、かように存じておるのであります。只今江田委員からお話になつておりまする通りの考え方を私どもも持つておるわけであります。ただここにおきまして、最近の情勢といいますか、この飼料の問題について非常にいろいろ我々も心配いたしておるものでありますが、先ほども繰返して申しておりまする通り、このまま政府が買入れるという方策をとらない場合におきましてはいろいろの外国為替の問題等もありましようが、やはり国内における価格の不安定というようなことも手伝いまして、この餌の輸入ということが民間の手に任しておいたんでは殆んどでき得ないような情勢に相成つておるように思われるのでありまして、この際やはり政府の買入れが可能である、そういう途を講ずることによりまして、この不足の餌を早急に充たして参りたい、かように考えておる次第であります。かようなことからいたしまして、とにかくそれらの施策を根本的に進めて行きますることと併行いたしまして、この際外国の飼料を二十五万トンの輸入を確保するという観点に立つて、是非これを一つ御審議を願いたい。かように存じまして進んでおる、こういうようなわけであります。
  26. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) ちよつと江田さんに申上げます。農林大臣はお体が惡くて御病気で寝ておられるそうでありますから……。
  27. 江田三郎

    ○江田三郎君 それでこの前から私やはり大臣に一遍聞かなくちやならん、それは農林大臣だけでなしに、この十九億九千万円の食管の会計に出て来る赤字の補慎の問題、それから輸入資金の問題、こういう問題についてはこれは大蔵大臣にも聞かなくちやならん。それで前から大臣に御出席して頂きたいということは申込んでおきましたわけですが、農林大臣は来られない……。
  28. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 御病気だそうです。それから大蔵大臣は今要求しております。
  29. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 この問題について全体的の御質問はいずれ又私の順番のときに申上げますが、只今提案者のお言葉中、外国為替の関係ということをお話になつたんですね、これは今まで大蔵大臣とか或いは日本銀行総裁とか、いろいろの方面からこの委員会外国為替に対するところの不安というものはないかということは質疑応答を随分やつたんです。絶対にそういうことはないという今までの答えなんですね。併し自由党で重きをなしておるところの坂田さんの今のお言葉によると何か外国為替について最近新たな情勢が起きたか、或いは起きるような状態になつておるのですか、この今のお言葉について御説明を願いたいと思います。
  30. 坂田英一

    衆議院議員(坂田英一君) いや別にその問題について何というわけではありませんが、私はつまり資金問題ですね、いろいろの関係で以て枠の関係なり他のいろいろな関係がありまして餌の輸入ということが非常に困難な、政府の買入れということがない場合におけるただそのままにしておいた場合の餌の輸入ということが非常に困難な実情にあるということを申上げたわけであります。
  31. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 これは政府の方針として、民間で今のところでは自動承認式でどんどん輸入しているはずですが、政府で買わなければ飼料というものは輸入できないという状態まで現在来ておるのですか。
  32. 坂田英一

    衆議院議員(坂田英一君) 政府で輸入するという問題でなしに、民間の輸入で、いわゆる政府がそれにタッチしないというような情勢の下においては輸入が非常に困難な状況に置かれます。
  33. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 それはどうも我々了解できませんが、具体的にもつと詳しくお述べ願いたい。政府でなければアメリカならアメリカ、或いは東南アジアとか或いは中共地区とかそういつたようないろいろの各地から飼料が輸入できないのだという事例を明確に頂きたい。
  34. 坂田英一

    衆議院議員(坂田英一君) それはつまり輸入業者が餌を入れようとしても銀行が金を貸さない。大体においてやはり政府がそれを買取つて管理するという形を取りますと、まあ銀行も安心して貸すといつたような情勢になりておるわけです。
  35. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 どうも政府で買うということをやれば、つまり民間銀行が金を輸入商人に対して貸すであろう、こういつたようなお話なんですが、そうしますと飼料というものは輸入しなければ絶対数量が足らない、足らないなら金融措置を肢つて、いわゆる実際畜産業者の団体であるとか、或いは資料を販売するところの団体であるとか、貿易業者とか、そういう方面について政府が資金の斡旋をするとか、或いは輸入資金の銀行におけるところの融資を特に斡旋してやるとかいうようなことで以て解決できるのが当然だと思うのですね。そういう努力を今まで払われておつてなお且つそういう事態になつておりますか。その点はどうでしよう。
  36. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) これは具体的にどうこうという点は今実例を一々記憶いつたしておらないのでありますが、従来から飼料の輸入について携わつておりましたところの輸入業者が、飼料を輸入いたそうと考えまして先方といろいろ取引をするわけでありまするが、その際輸入しました飼料が国内においてどういうふうの値段で捌けるかという点についての見通しが最近特に非常に不明瞭の情勢にあるようでありまして、従いまして昨年飼料業者が相当の飼料を入れましたときに、輸入業者に資金的に迷惑をかけたというような事例もあります関係等からいたしまして、金融業者が進んで輸入業者に資金を斡旋をするということを控えておるような情勢が見えるのであります。この点は只今お話のように、それならば飼料の輸入業者なり、或いは飼料の実需者団体に金融措置を講ずることによつて解決はできないかというようなことになるのでありまして、我々といたしましてもそういう点につきましてはできるだけの努力はいたしておるのでございまするが、何分にも飼料実需者団体の資力の点にも限度がございますし、飼料輸入業者といたしましても、その点に十分でない点がございまして、資金だけの手当だけではなかなか今のところうまく行かないというのが現状のように承知しておる次第であります。
  37. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 いやこの外国為替関係について多少話が廻つて来ましたが、いずれその点はあとから又ゆつくりと質問したいと思うのです。併しどうも今のお話で貿易業者が輸入飼料を買入れても将来の見通しが明瞭でない。実にどうも値下りばかりするというふうに御説明のように聞えるのですね。そうしたら何も政府で値下りする見通しの商品を、それほど赤字まで出して面倒を見てやるというのもおかしな話なんですが、いずれそういう点については、あとから江田さんの質問が終つたあとでゆつくり伺いますが、どうも話に可なり矛盾があるようですからよく一つ御検討おき願いたいと思います。
  38. 江田三郎

    ○江田三郎君 私は飼料を輸入することの必要なことは、これを否定するわけじやないのです。併しいやしくも食糧であるとか飼料であるとかというような対策は、相当長期の計画を立てなければならんのであつて、行き詰つたからして、ほかのことは放つておいて取りあえず外国から輸入するのだ、こういうようなやり方では必らずより以上の行き詰りを来し、若し一つ順調に行かん場合には多数の畜産農家なり或いは飼料の取扱業者を非常な苦しい立場に追い込む。又そういうような根本的な対策がなくて行き当りばつたりのことばつかりやつているから、例えば大豆の輸入にしても、腐つたような大豆を輸入されて、それに対して未だクレームがうまく付かなくて解決が付かん。搾油関係の大豆はどうですか。畜産局長頭をかしげておられますけれども、現にたくさんそういうことがあるじやないですか。飼料についても必らずそういう問題が出て来ると思うのです。そこで今急場の間に合わないからして飼料を輸入するというのなら、然らば根本的には日本飼料対策はどう解決を付けるのだということがはつきりして来ないというと、我々としては安心がならないわけです。ただ根本問題を置き忘れておいて、急場のことばつかりやつているというと、むしろ矛盾をより大きくして、いつか爆発するときが来るわけなんです。例えば国内の二十万トンぐらいのものは国内で本当に増産しようとすればできるわけでありまして我々の狭い経験からすれば、大豆にしても、品種なり或いは栽培法を変えるならば殆んど従来の収穫の倍にすることができる。とうもろこしにしたところで、異種交配の方法によつて相当の増産ができる。ところがそういうことを本当に普及し宣伝するための経費というものは、政府は年々削つておられるのではありませんか。普及技術員の経費というものは削られて来る。内部の補助金というものは削られて来る。そういうものを次々に削つて国内における飼料の増産というものを放つておいて、そうしてその解決を外国の飼料に求めるというやり方は、結果においていつか日本の農業なり日本食糧というものの自主性を失わしめることになるわけでありますから、そこで当面の飼料の輸入の必要性ということを私は認めますが、同時にこれをやるなら根本的に飼料の増産についてどういうことをやろうとするのかということがはつきりして来ないというと、我々としては簡単には賛成し難いということなんです。その答えとしては併しながら畜産局長の御答弁だけでは私はなお足らないのでありまして、先ほどの畜産局長の普及技術員の教科書にあるようなお話だけでなしに、もつと具体的に五カ年計画なり、十カ年計画というものを政府の関係大臣のほうから示してもらうことが必要だと思うのでありまして、これは恐らく私だけの気持でもなかろうと思うのでありますが、大臣が出て来られないということになると非常に困つたものです。なおそのほかの大蔵大臣にお尋ねすべき問題等があるわけでありますが、まあ事務当局に対しましてはその程度にしておきます。
  39. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 私はこの提案理由を拝見いたしまして、全く現在の日本で畜産が非常に必要である、更に又飼料というものの需給がバランスが取れないという点なども、提案者のここに書かれたことによつて必ずしも必要でないということは認めない。相当飼料というものを豊富にしなければならぬという意味のことはよくわかるのです。併しこの提案の理由についていろいろ拝見しますというと、納得のできない点が多々ありますので、それを一つ明確にして頂きたい。こういうふうな解点から質問を申上げたいと思うのであります。即ち第一番目に生産の多い時期と、消費の多い時期の間に飼料というものは非常にずれがある。こういう点でありますが、ずれがあるということは価格の点ではつきり現われると思うのです。併し資料を拝見しますというと、必ずしもいつでも、例えば三月なら三月が飼料が高い、或いは夏場になると安いといつたようなものでもなく、変動もかなりあるのですね。併しふすまとか或いは米糠といつたようなもの、或いはとうもろこしあたりは、二十六年の一月から今日に至るまでの高低というものはまあこのくらいの高低はあり得るだろうという常識的の相場の変動を示している。こういう点から見るというと、一体どこで以て輸入飼料の買付をするという御意図なのか、先ずそれから一つ承わりたいと思うのです。いつが一番安い時期であつて、そのときには多量に買付けなくてはならないのか、そういう時期があるのですか。これから先ず御説明願いたいと思うのです。
  40. 坂田英一

    衆議院議員(坂田英一君) 提案理由のうちでの御質問でありますが、やはり濃厚飼料といたしますると、生草の非常に生える時期、つまり夏場六、七月頃がやはり大体において安い時期になろうかと思います。
  41. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 それは今回輸入の対象となつておりますところの飼料全般に通じてそういうことが言い得られるのですか。
  42. 坂田英一

    衆議院議員(坂田英一君) その点はいろいろものによつて多少関係も起りまするので、数字的にきちつと物差で計つたようなわけにも行きませんと思いますけれども、大体さようなことが言えるはずであります。
  43. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 そうしますとこの夏場六、七月に輸入しなくてはならないということを、そういう意味で提案者はお考えになつておられるのですか。それと、もう一つは、そういう時期にアメリカ或いはその他輸入先の国々においても相当安い相場を現わしているのですか。
  44. 坂田英一

    衆議院議員(坂田英一君) つまりさような関係にありまするので、その点だけではありませんけれども、全体として餌が足らんわけでありますので、先ほど来国内自給を図らなければならん、これは根本であります。それと平衡して不足の分については止むを得ずこれは外国から入れなければならん。その際においてやはりいわゆる冬場に向つて餌が足らんようになる。従つて高くなるという現象がありまするので、今のうちから急いで輸入の手続を取り、輸入しやすい方向を取つて行きたい、こういう考え方で進んでおります。
  45. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 どうも提案者は六、七月頃が価格が安いのだ、その時分だと濃厚飼料というものは余り要らないのだ、それじやその時期において輸入しなくてはならないというのなら、その時期には海外が安いから輸入するのですか。それとも国内において余り需要というものはないが、そういう時期に輸入しておきたい、こういう意味なのですか。
  46. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 多少数字的なことになりますので、私からお答え申上げたいと思いますが、夏場は先ほど坂田議員からお話になりましたように、草等がございまするので濃厚飼料は少くなる、ところが冬場になりますると、その関係が逆になりまするので、濃厚飼料の需要量が増大をする。それに供給が伴つて参りますると、価格の変動もさほどではないと考えまするが、実際問題といたしますると、夏場から冬場に飼料を持ち越すということが従来の経験から見ますると、非常に困難な実情にありますので、今度提案されております考え方は、年間を通じて成るべく安いときに外国の飼料を入れておいて、そうして需要期でありますところの冬場にそれを放出をするということによつて冬場の需給の安定を図ろうと、こういう考え方であるように思つております。
  47. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 それではその輸入する時期を決定する機関はどういう機関でなされるのですか。
  48. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 従来は、飼料につきましては畜産局におきまして輸入業者等といろいろ協議を重ねまして、輸出国におきまする市況等を斟酌いたしますると同時に、運賃等のレートについてもいろいろ研究をいたしまして、できるだけ安い物を安い時につかむという考でいろいろ業者のほうと協議の話を進めておるような次第でありまするが、若し本案が成立をいたしました暁におきましては、たびたび申上げまするように、飼料需給調整協議会というような機関も生まれまするので、その機関等にもこの問題を諮りまして、成るべく広い範囲から、而も成るべく安い価格で輸入飼料が手に入りまするように努力いたしたいと考えておる次第であります。
  49. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 政府が輸入する一体この数量というものの二十五万トンですね、二十五万トン……。
  50. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 大豆ですか。
  51. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 全体で二十五万トンを輸入するという計画、これはこの資料で以て拝見しますると、数字はちやんとぴつたり当てはまるのですが、これは何ですか、必ずこの計画によつて例えばマニトバ十万トンであるとか、或いはとうもろこしは七万トンとかいうふうに、この計画通りに輸入しなくてはならないのですか、それとも情勢においては、一方においてふすまが非常に高い、その半面においてとうもろこしが安いというようなときは、それを入れ替えするとか、そういうふうなことになつておるのですか、この輸入計画というのはこの通りに輸入するということかどうか、それが一点と、それから更にその輸入については、先ほど安い時期に買入れるというようなお話なんですが、年間を通じて平均して買うのでなしに、まあこういうとき買つたらいいだろうという何かあなたのほうのいわゆる勘で買つて行くというようなことになるのですか、この間の説明では、割合毎月順々に買つて行くというようなお話なんですが、それは約定だけ、荷物の入るのは順繰り順繰り入るというふうな方式をとられておるのですか、その二点だけ。
  52. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 二十五万トンの内訳につきましては、これは一応の目安として掲げたものでございまして、現実に輸入をいたしまする場合におきましては、国内の需要の状況、或いはその品物のいわゆる輸入価格等というようなものを勘案をいたしまして、できるだけ安いものを而も的確につかむというふうなことを申上げましたように、具体的に品物及び数量を考えて参りたい、こういうふうに考えておる次第であります。
  53. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 それからもう一点、今の何ですね、買入れをする期間ですが、平均して入れるのかどうか
  54. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 結局この価格表を御覧になりましてもおわかりになりますように、先ほど来からお話のありました夏場の需給よりも冬場の需給が窮屈でありますので、冬場の需給を緩和する飼料を確保することが狙いになろうと思います。従つて金利、倉敷料というような面から見ますると、成るべく冬場に接近して買付けるということが、その面からだけ申上げますると望ましいというふうに考えられるのでありまするが、併し又おつしやるように、主としてこれは品物が農産物でございまする関係で、出来秋が安くて端境期が高くなるというような傾向もありますので、仕向け国の市場の様子によりましては、成るべく早く買付をして置くことが安いというものもあるわけであります。それから又運賃等について考えて見ましても、特に太平洋岸につきましては夏場はどちらかと申しますと航海が平穏であります関係等だと思いまするが、運賃も冬場より安いというのが通例であります。従つてそういう面から見ますると、夏場に入れるということが得策の場合も考えられるわけでありますので、その辺も具体的に品物別に検討を加えて参りたい、こういうふうに考える次第であります。又買付の時期等につきましても、今すぐ買付けるのがいいが、或いは三カ月あとの渡しで買付けるというほうがいいかというふうな問題もあろうと思いまするが、そういうような点も一に成るべく安く而も的確に入れるというようなことを主にして具体的には研究して参りたいと考えておる次第であります。
  55. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 それから提案者にお伺いしたいのですが、先般衆議院飼料需給調整法案というのが九十五人のかたがたから提出されておる。これは相当各条項に亘つて細かく飼料需給の方式について規定された法案なんですが、こういうものが出ておつたにもかかわらず、今度はこれに対してこの法案はいつの間にか煙のように消えちやつて食管特別会計法という、実際から言うと飼料需給なんということには我々大蔵委員会で検討してもまあ筋違いだと思われるようなものを、食管特別会計法という極めて簡単な会計法の一部改正で以て出されたという、そうして見ますると簡単な法案で以て目的を貫徹できるということなら非常に都合はいいように見えます。こういうことがしよつちゆう行われたのでは、もう大損の法律なんというものは政府にすつかり一任されるような簡単な法律を作れば極めてあつさりと片付くとい、うようなことになつてしまう、一体飼料調整法案が立消えになつて、食管法を出されたというその経過をちよつとこの際お聞かせ願いたい。
  56. 坂田英一

    衆議院議員(坂田英一君) 只今の御質問でありますが、飼料需給調整法案は我々も審議いたしたのでありますが、とにかく麦にいたしましても自由販売に移行する時であります。かたがたいろいろの関係からいたしまして飼料について逆に統制めいた方向に進むということについてはいろいろ検討を要する面もあります。さような関係からこれらの問題について更に討議いたしました結果として、要するに一番大きな問題は先ほどから申しております通りにやはり根本は飼料を殖やすことにあります。それは国内の自給策は勿論であります。それと同時に平行して濃厚飼料につきましてはやはり今申上げましたような方向にこれを向けて参りますために、政府の買入その他についての予算についての法制を設けてこういう方向に向けて進むということが先ず真先に実行して行きたいというようなことからいたしまして、かれこれ食糧管理特別会計法の一部を改正する法案を提出いたしまして、これらの需給を円滑にして参るという方向に進んだわけであります。
  57. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 統制というようなことをお嫌いになることは十分わかるのですけれども、併し食管特別会計法を改正いたしましてもやはり根本的には飼料の輸入というものは政府がやつて、その売渡なり配給ということはやはり政府がタッチして、いわゆる適切なる配給ができるようにということになるのですね。して見るとやはり一種の統制なのですね。ただ統制という言葉が出るのを大変気になされておるようですが、食管特別会計法でありますと、統制ということとおよそ縁の遠い方法でおやれになるのか、その配給方法はどういうふうになつておりますか。
  58. 坂田英一

    衆議院議員(坂田英一君) お答えいたします。統制という文字を別に嫌つておるというわけではございませんで、麦その他も自由販売に進むという際において国内のいろいろの飼料についていろいろ統制めいたことによつて窮屈にいろいろ締めるううことによつて、どれだけの効果があるかということを検討の結果、我々としてやはり先ほども繰返して申しますように、数量の不足という問題が先決問題として考うべきものであるということを確信するに至つたわけであります。さような事柄からいたしまして今申上げましたようなことにいたしました点を、これは繰返して申して失礼でありますが、さような行き方であることを重ねて申上げたいのであります。それから末端の配給組織その他につきましては、これは畜産局長のほうに詳細検討するように話しておりますような関係から詳細答弁いたさせるようにしたいと思います。我々といたしましては飼料需給調整協議会を設けまして、価格その他の全般について的確に運行が図れるという方針の下に検討を加えたのでありまして、畜産局長等も十分その点は的確に行くということを我々に申しておりますので、畜産局長からお答えして頂きます。
  59. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 輸入飼料配給方法につきましては只今お話がありましたように、考え方といたしましては飼料需給調整協議会というものを関係者を以て組織をいたしまして、基本的なことはその調整協議会の御審議の結果に基いてやつて参りたい、こういうふうに考えておるのでありまして、飼料需給調整協議会のメンバーといたしましては実需者を代表いたしまする者、或いは取扱業者を代表いたしまする者、或いは輸入業者を代表いたしまする者、或いはこれに関係しまする関係業者を代表いたしまする者等を以て組織をいたしたいというふうに考えております。それから審議の内容につきまては先ほど来いろいろお話のありましたような点、即ち如何なる時期に如何なる程度のものを売渡すのが適当であるかというようなことから、又その場合の配給価格の基準になります点、或いは又取扱者団体手数料というようなものにつきましても、必要に応じて御検討を願いたいというふうに考えておる次第であります。
  60. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 まあこれが通りますと、二十億円を如何にして損するかということの協議会を作られるように聞えるのですけれども、その協議会に一切を任せて、提案者も政府もすつかりそつちのほうに責任を任せてしまうというようなことにも我々考えられるのですが、やはり二十億というものは相当の金額ですから、而も国民の税金によつて賄うものであつて、一部の方面にだけそういう赤字を出していいというわけのものではないと思います。そういう点からしましてもこの只今御説明になつた配給の方針、それから価格の基準のきめ方、手数料といつたようなものについては、よほど我々よく伺わないと、納得が行かない場合には、これはもう幾ら日にちがかかつても国民の納得の行くように我々審議する必要が起ると思うのです。そこで価格の基準ですが、輸入というのはまあ外国の相場というものはしよつちゆう変つているのです。而もこの間局長は大体衆議院において六月に審議中は向うで豆粕の相場が百十五ドルである、それが百二十三ドルと言われたのも、もうすでに現在では百四十ドル内外になつておるというふうに、しよつちゆう変るのです。而もそれは二割見当の損失を全般の飼料に対して払つて、安く配給するのだ、安いことはいわゆる輸入飼料と比べると二割安いのだ、而もその国内のいわゆる飼料との価格の相違というもの、比較というものもはつきつしていない。そこでこの価格の基準ということの立て方が最も問題になつて来ると思うのです。輸入のほうは只今の価格で或いは安く買えるとしても、やはり国内で配給する価格というものは或る程度標準が決定しなければそれに関連した産業も相当これは影響を及ぼすと思うのです。政府が手持の飼料を相当輸入して持つている、今のところは二割の赤字だけれども、場合によつては三割でも四割でも赤字を出しても配給する場合があるといつたようなことでは不安でとつても仕方がないと思います。殊に飼料は全部、輸入飼料というものは政府の手で全部行う、これなら話はまだわかるのです。ところがやはり業者も買つているに相違ない、これは別に統制命じやないから……。そうしますと業者が買付けた飼料というものは政府の売渡価格によつては大変な影響を被むることもあると思うのです。又反対にこれはよく検討しますというと僅かに政府が二十五万トン買入れるために、そのために民間で以て輸入すべきところの輸入飼料というものが今まで相当数量あつたのが、いつどういうふうに叩き売りされるのだかわからないのじや買えんじやないかというような懸念も出て来ると思うのです。そこで価格の基準ということはもう畜産局長なり、或いは食糧庁長官あたりは検討されて、大体の目安をつけておると思うのです。畜産が重要ならばその畜産を盛んにするために飼料というものはどの程度の価格であるべきであるかというようなことは、検討なさつておられるのが当然だと思います。そこでこの四種類の輸入飼料に対してどの程度の価格を今おきめになつておるか、それをお聞かせ願いたいと思います。
  61. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 輸入飼料の払い下げ価格につきましては、大体国内におきまする飼料価格を中心に考えておりますということを申上げておるのでありまするが、具体的に申上げますると、例えばとうもろこしのごときものにつきましては、国内産とうもろこしの市場価格というものがございますので、その市場価格を標準に考えて参りたいというふうに思つております。それからふすまとか或いは大豆粕等のいわゆる工業生産品につきましては、ふすまについて申しますと、小麦粉の値段が幾らであるということが問題になりますし、大豆粕につきましては、その反面にある油の値段が幾らであるかということが一つの問題になるのでありますからして、それらの小麦粉なり、或いは油の値段と見合せまして、ふすまの価格或いは大豆粕の価格が、この程度にあるのが適当ではないかという一つの基準価格というようなものが考えられると思うのであります。それらの要素を勘案いたしまして、それらの工業に直接重大な影響を与えるというようなことは、勿論ないように適正な価格を予定いたしたいというふうに考えておる次第であります。
  62. 江田三郎

    ○江田三郎君 さつきの答弁と違つておりますぞ。
  63. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 どうもさつき江田氏に対するところの答弁と、私のと食い違いがあるという点が今出たのですけれども、併しまあ各方面のそういうふうなことを参酌しておきめになると言つても、やはり例えば糸価安定法なんかは最高価格を二十四万円というふうに一応目安を立てておりますが、そうなりますと、養蚕家の二十四万円に対しましては製糸家がどれだけの工賃が必要であるから、我々の手取りはこのくらいの見当になるといつたようなことははつきりわかるのですが、ところが今度のこの法案では二十億赤字を出すという大体の話で、一体どの程度で政府が売るということがまだ見当が全然つかないのであります。而も国際商品でありますから、或いは値上がりする場合もありましようし、又場合によつては暴落する場合もあります。そういう際において漠然と二十億は赤字を出してもいいのだという場合には、政府が買付けてから更に又暴落した際も、更にそういう今言つたような勘案から、時価相場より又安く赤字を更に出してまで売つて行くというようなことになつて来る懸念があるのです。これは或る程度の目安というものはこれから作るのでなしに、この法案が出されると共に提案者としては検討されて、すでに標準というものはおきめになつておるのでなくてはならないと思うのですね。提案者はこれは或る程度そういつたようなことはお考えになつておるのですか。この飼料というものは、輸入飼料はどの程度の価格ならば、国内の畜産業者が安心して家畜を飼つて行けるといつたようなところを検討されておるのですか。
  64. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 大体の目安は先ほど申上げましたように、具体的にはとうもろこしの三万二千円、大豆粕を三万四千七百円、ふすまを一万八千三百円、マニトバ五号二万八千四百円という程度に一応は考えておるのでありますが、具体的には更に需給調整協議会等の意見を聴きまして、成るべく公正なる予定価格を定めたいというふうに考えておる次第であります。  それから先ほど江田さんから、私が油井委員にお答えいたしましたことと江田さんにお答えいたしましたことが違つておるのじやないかというようなお話があつたのでありますが、或いは私の言葉が足らないために、そういうふうにお聞き取りに相成つたかと思いますが、考え方は飽くまで時価を標準にして考えて参りたい。そうしてこれは数量的に需給調整を図りまして、成るべく適正なる時価を作るのだということが狙いでございまして、我々はこういう数量を政府において操作することによりまして、成るべく年間を通じて適正な価格が維持されるように考えたいというふうな意味合におきまして、ふすま等につきまして小麦粉等から勘案されたところのふすまの値段、具体的に申上げますと、大体三十キロ一俵を値段にいたしますと、六百円程度の値段というものが時価として行われることを期待をしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
  65. 江田三郎

    ○江田三郎君 ちよつと関連して、丁度食糧庁長官も来られたのですから、これは今度米の払下の操作を食糧庁長官のほうでやられると思いまして、お二人からはつきり承わりたいのです。この提案理由の説明を読みますと、飼料価格が安定して且つ低くなければ畜産経営は安定せず、成り立たないという状況であるので、従つてできんということになつているわけでありまして、この提案理由というものは安い飼料を与えるということなんです。そこでその安い飼料価格というものが、いわゆる時価ということになるでありましようが、その時価の弾き方については、先ほどの局長のお話では、夏場の安定した価格というものがある、それを値上させないように持つて行きたい、こういうことなんです。ところが今油井さんに対する御答弁を聞いておりますというと、そういう考え方とは又別個に、例えば豆粕であれば大豆の搾油の原料から工賃、いろいろなものから引張り出して来るところの価格、或いは製粉であれば又同じように出して来るところの、原価計算から出て来るところの価格、そういうような一つの基準価格というものを見なければならぬというお答えなんでして、その二つの考え方の間には相当の相違があるわけなんです。例えばこの夏場に安くして、冬場に高くなつて行く、事業採算としては搾油にしたところで、製粉にしたところで年間そういう相場の高低を、全体を総合して一つの計算が立つておるのじやないかと私は思うのでありまして、そういうものから出て来るところの基準価格というものを夏場の安いところの相場に安定して行く、それを上廻るようなら、そのときに払下げて行くという考え方とは相当の違いがあるわけなんです。そこで実際には具体的にどういうことをやろうとするのかということを、もう少しはつきりとしてもらいませんというと困ると思うのでありまして、更に局長の言葉の中に出ました基準価格というものは本当に基準価格というものを作ろうとするのか。基準価格を作ろうとするならば今の食管法の改正だけでは足らんわけでありまして、もう一つ基本的な立法というものが要るわけです。そういう考え方を基準価格とか、或いは夏場の相場を上廻らないようにして行くというようなことを、競争入札契約なり、随意契約の形で果してどこまでやつて行けるのか、どの法律にその保障があるのかということを、もつとはつきりやつて頂きたい。若しそれができないというのならば、この法律でなしにもう一つ違つた法律を作る意思があるのかどうかということ、その点がはつきりしないと非常に説明だけを聞いておつては不安定です。安定した価格でなしに不安定を起し得る条件を持つた価格ということになる。
  66. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 私先ほど申上げました中に、基準価格という言葉を使いましたのでありますが、実は私申上げましようと思いました気持は会計令の示すところによりまする政府の払下げの場合の予定価格というものを一応予定するわけでありまして、その予定価格の考え方の基準というような意味で申上げたのでありまして特別に何も別の基準価格というものを考えておるわけではございませんのでありまして、その点だけを申上げておきたいと思います。
  67. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 飼料価格の安定ということについて食糧庁としてはどういう払下げ方をするかというのが根本問題であります。これは輸入飼料の性質によつて若干違つて来ると考えます。仮に輸入ふすまでございますと、これは国内のふすま、輸入小麦及び国内小麦から生ずるものとは非常に密接な関係があると実は考えます。食糧庁といたしましては、払下げは飽くまで会計法予算決算会計令に基きまして予定価格を作るわけでございまして、法律的に見ますと当該ふすまの取引の実例価格で予定価格を作るということになるのでありますが、具体的には我々といたしましては飼料事情等も考慮いたしまして、原麦を払下げます場合に一応ふすまの価格を算定しておるわけであります。原麦の払下価格はふすまの価格如何によつて非常に変動いたすのでありますが、畜産御当局と連絡を取りまして、大体只今長谷川畜産局長が申されました六百円というものを基準にいたしまして原麦の価格を算定いたします。その原麦につきましては物によつて非常に違うわけでありますが、内麦、外麦、又外麦も種類によつて非常に違うのであります。大体ふすまは六百円というものを中心にしましてきめておるわけでございます。そこで原麦を払下げました場合に、ふすまの発生量というものは小麦粉の需要期と若干違うものなのでありますので、従来端境期にふすまの時価が上つて御迷惑をかけておる、その間の調整というものは輸入ふすまそのものを入れることによつて、或る程度時価そのものも低くできるのではないかというように実は考えておるのでありまして、そこにふすまの価格と外国から入れるふすまの価格との間に隔りがありますれば、これは法律にありますように調整金を繰入れるということになつております。従いまして従来端境期が高いのは食糧庁の原麦の払下げが端境期に少かつたからであります。ふすまの実需要期を控えまして原麦の払下げを多くするということは食糧庁としても非常に苦しいのであります。それでそこはやはり外国からの輸入ふすまを入れますことによつて、現実に取引の実例価格が安くなるであろう、こういうように考えておるのであります。  それから、とうもろこしにつきましては現在国内では統制をいたしておりませんが、国内におきましてもこれは或る意味におきまして重要な農産物でありますので、この農産物価格というものがどの程度であるかということは、とうもろこしの生産及びその主要な用途である飼料価格の関係においてきめなければならんと考えます。これはそう年間において大きな変動はないのではないか、従いまして食糧庁といたしましては、輸入したとうもろこしというものと、国内の生産、使用量から見た価格の算定ができる、こういうように実は考えております。  それからマニトバの小麦でございますが、これは現在は食糧として輸入いたしまして、ふすまは大体六百円前後の価格に算定をして、粉は食糧として又払下げておるのであります。餌自体として仮にマニトバ五号を入れました場合は、これは内地の小麦そのものの生産との関係において価格をきめざるを得ない、内地の小麦と外国のふすま分の多いマニトバ五号との格差によつてこれはきめて行くのがよいのではないか、これがやはり現実の取引の実例価格である、こういうように実は考えておるのでありまして、外国からそういうものを入れますこと自体によつて従来の季節的な変動は若干緩和される、こういうように実は考えておるのであります。
  68. 江田三郎

    ○江田三郎君 例えば今のふすまの場合に六百円なら六百円という、まあ何といいますか、一つの予定価格といいますか、そういうものをあらかじめ公表されて、そうしてそれをずつと年間を通じてそこに基準を置いて操作をして行く、そういうことができる、こういうことなんですか。
  69. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) ふすまは只今のところ統制というものがございませんので、一応予定価格というものは政府としては発表はいたさないのでありますけれども、随契で他に売ります場合には、これは現地任せでございます、年間発表するというわけではございません。それを基準にしまして随契でやるということはその価格自体はわかるわけでございます。入札であれば遺憾ながら政府の予定価格は発表できないのであります。
  70. 江田三郎

    ○江田三郎君 どうもそこのところが安心行かんのですがね、ただ畜産局長なり食糧長官に任してしまえばそういうことをやつてくれるのかもわかりませんが、基本になるものが何にもない。そういうふうにしたいというだけでありまして、そういうような、いやしくも二十億円の赤字を出すかもわからんというような、そんなお任せのやり方でいいのか、法律というものは一体そういうものなのかどうかということなんです。そういう点もう一歩進んで一つの標準なり予定価格というものを予め畜産局長の言われる飼料需給協議会ですか、そういうようなものによつてきめて、予め公表して、それによつて飼料の価格を安定さす、そこまでおやりになることはできないのかとうか。
  71. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 食糧庁といたしましては、例えば小麦の払下げを従来の食糧需要に鑑みまして、畜産局が最も必要とする端境期のふすまの価格よりも主食の需要というものを前提といたしまして確保し払下げをしておつたのでありますが、その原麦の操作といいますか、原麦を払下げる量と委託加工の量等について、端境期においてもう少しふすまの価格を安定させるということに重点を置いてやりますれば、これは若干ふすまの価格の時価の安定に寄与するというような点はあると思います。もう一つはふすまそのものが外国から参りますれば、それだけ量が殖えるわけであります。そのものを端境期等において、そのときの取引の実例価格、それは即ち我々が今考えておるような安定を望んでおるところに持つて行くように努力して行きますれば、若干払下げの操作というもので価格安定を図り得るのじやないか、これはやつて見ないとわからんのでありますけれども、そういうことで一つ安定できるのじやないか、こういうふうに考えております。
  72. 江田三郎

    ○江田三郎君 とにかく二十億赤字を出すという問題ですから、やはりこれは相当慎重にやつて行かなければならんのでして、一定の基準になる価格等のあらかじめの公表もできないで、万事食糧庁のほうに任して置けというようなことは、これはちよつと法律としてはおかしいと思うのでして、油井さんのほうがありますから又あとでやりますけれども、もう少し別な考え方を持つてもらうほうがいいんじやないかと思います。
  73. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 提案者に更にお聞きしたいのですが、先ほど私は何か政府で輸入した場合に、それを安売りすれば輸入業者のいわゆる飼料輸入の意欲を減退することがありはしないかということを申したのですが、この表によつて見ますというと、政府輸入以外のいわゆる輸入というものは全然見込まれていないことは過去においてもそうなんですか、これは提案者並びに政府委員にお聞きします。
  74. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 政府輸入と申しますか、民間輸入と申しますか、従来はこれはすべて民間で輸入をしておるわけであります。今度も輸入は民間でやつて頂く、その入りましたものを、この程度のものを食糧庁が買上げたらどうか、こういうふうに考えておる次第であります。従つて政府が直接輸入をするというやり方ではないのであります。輸入は民間業者によつて実施をする、その民間業者によつて入れられましたものを政府において買上げる、こういう考え方になつておるわけであります。
  75. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 では今までこの表を見ますと、国内生産の百四十万トンというのがここに出ておりますが、輸入の二十五万トンとありますが、そうしますとこの国内生産という中にはいわゆる民間の政府買上げの対象にならない輸入数量もこの中には入つておるのですか、入つておるとすればその数量はどの程度なんですか。
  76. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) この国内生産の数字の中には実は輸入のものは入つておりません。考え方といたしますると、輸入を実際にやりますのは民間業者でありますが、その輸入いたしましたものはこういう制度ができますると全部政府が買上げるということになるだろうということを考えて輸入いたしましたものは、全部この輸入のほうの数量に計上をしてある次第であります。なお細かい話が出ましたので誤解のないようにもう一度申上げて置きますが、この国内生産百四十万トンの中には輸入のものは入つておらないと、こう申上げたのでありますが、このうち例えば一番上の三十九万二千六百三十五トンのふすまの中には、これは食糧庁が食糧として輸入をいたされますマニトバ或いは小麦、こういうものがございます。この小麦が国内で製粉をされてふすまになるのであります。このふすまは一応この国内生産の中には入つております。その点は一応申上げて置きたいと思います。併し先ほど御質問の、いわゆる飼料として輸入いたしますという考え方に立つておりまして、その輸入はこの国内生産の中には入つておりません。
  77. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 全く説明がだんだん変つて来るのですが、この提案理由では、飼料の輸入状況は貿易業者が海外の生産の時期に多量に買入れようとしても相場が安定しないために容易でない、活溌でない、こういうふうな謳い方をしておる。活溌でないということは、まあ余り活溌でなくても輸入はあつたんだと、こういうふうにも考えられる。そうして見ますとこの二十七年度はともかくとして、二十六年度には相当輸入があつたんですから、その数量をちよつと参考に聞かして頂きたい。
  78. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 昨年度の飼料の輸入数量でありまするが、今ちよつと資料がないのですが、大体十四、五万トン程度であつたというふうに記憶しております。なお具体的にはあとで申上げます。
  79. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 あとから……。  次に、この輸入の三十五万トンというのは、昭和二十七年度は四月からですから、かなり経つているのですね。この中にはすでにもう商社で買付けて国内に入つているのも入れてあるのですか、それとも全然そういう数量は見ていないのですか。
  80. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) このうちすでに輸入をされておりますものは、とうもろこしにおきまして確か飼料用二万トン程度すでに入つておると考えております。
  81. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 それでは過去の四月以降に人つた数量二万トンというのは、七万トンに含まれておるのですか、七万トンのはかなんですか。
  82. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) この計算は七万トンのうちと考えて頂きたいと思つております。
  83. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 それではこれはどういう価格で買入れられたのか知りませんが、こういうのも買入れた価格に或る程度の手数料を払つて政府はすべて買上げておる、こういうふうに解釈してよろしいですか。それが一点と、更にそのほかのものでも輸入したのであるということ、或いは輸入の契約があるということで、その契約のあるものに対しては申告によつて政府は適当な利潤なり手数料なりを入れて買上げの対象とする、こういうふうなことになるのですか。
  84. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) すでに入つておりまする二万トン余りのとうもろこしは、現在まだ政府で買上げるという制度がきまつておりませんので、これは現実には買上げておりません。併し実際問題といたしますると、その二万トンは国内の飼料の需給にその分だけ貢献をしておるわけであります。従つて今後政府が買上げるということになりますれば、この二十五万トンのうち二万トン分はもうすでに輸入をされ、配給が済んでおりますから、あとは二十三万トン政府が買上げればいいと、こういうことになるわけでございます。
  85. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 配給が済んでいるというのは、これは何ですか、この飼料は輸入したものはちやんと配給制度でもきまつていて渡るようになつているのですか。
  86. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 私配給という言葉を用いましたので恐縮でありますが、輸入業者が自由に入れましたものを自由にとうもろこしの実需者団体にすでにそれが売却せられておる、そしてそれはもう大部分処分されておる、こういうことを申上げたのでございます。
  87. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 次にこの二十五万トンのうち、二万トン差引いた二十三万トンのうち、やはり幾分かは輸入業者によつて輸入の予約というようなものもあると思うのです。そういう事例はあるのですか、それとも今のところ全然ないのですか。
  88. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 実は現在のところ輸入の予約を具体的にやつておるものは、私の記憶ではございません。と申しますのは、実はこの法案が通るか通らないかということも、問題の一つとして考えられておるようでございまして、従つて一体この法案が通るということであれば、急いで買いたい。併し又通らなければ、銀行のほうもなかなか金を貸してくれんからちよつと見送ろうじやないかというようなことが言われておるようでありまして、今のところ買入れの予約が具体的に成立しておるというようなことは聞いておりません。
  89. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 昨年十四万トンの輸入があつたのですね、そうすれば去年はあつたけれども、今年は全然ないというのも、これも変な話でして、而もこの食管特別会計法の一部改正法案というのは、六月になつてから提案された。それまではそういうことは誰も知らないわけです。そういう点から見てやはり或る程度の買付があつたというふうにも解釈され、又こういう案が出ればなお更のこと、かなり貿易業者としては、政府が全面的に買つてくれるのだ、全部政府が背負つてくれるのだというふうなことであれば、これは相当海外方面との内約とか予約というものがあるというふうに我々は解釈できるのですが、それはどういうふうなことになつておるのですか、そういう点については……。
  90. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 各商社の内情におきまして先方のエキスポーターとの間に予約と申しますか、或いは内契約というようなものが行われておるかどうかというような点までは実は承知しておらないのでありますが、具体的に正式の契約ができておるということは、資料につきましては遺憾ながら今のところないように承知しております。
  91. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 では輸入業者がそういう予約したものを、この法案が通つたときに、あなたがたのほうへ申請なりなんなりすれば、その予約分は全部或る程度のマージンでも払つてお引取りになる、こういうふうに解釈していてよろしゆうございますか。
  92. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) この法案の成立の時期が政令の定めるところによつておりますので、その時期がいつになりますか、無論私たちといたしましてはできるだけ早い機会にしたいというように思つておるわけでありまするが、そのときの予約したものの取扱につきましては、できるだけこの法の精神を活かすようにやつて行きたいというふうに考えておる次第でございます。
  93. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 それではこの買入の、いわゆる輸入の分二十五万トンの分に対しては、どういう価格で買入れるということがすでに決定されておるのですか。それともこれからそういう点も検討するわけですか。この前たしか衆議院の審議のときには、或る程度ドルで表わしてある……又こつちの参議院に来ましてもあなたがたからお話があつたようですが、例えばとうもろこしは百ドル見当であるとか、大豆粕は百三十五ドル、ふすまは六十三ドル、マニトバ小麦は八十ドル、そういつた標準が表わされたのですが、そういつたものが或るものについてはそれは買上げの対象にされるけれども、それより高いものは買上げの対象にならないというようなことになるのですか。その点はどうですか。
  94. 長谷川清

    政府委員(長谷川清君) 先ほど申上げましたように、まだ具体的にこの取引が始まつておりませんので、具体的にCIFの価格は幾らになりますかということは、まだ決定をいたしておりませんが、大体本年一年を通ずる平均価格が、とうもろこしは百ドル、大豆粕は百三十五ドル、ふすまは六十三ドル、マニトバ小麦が八十ドルを予定しておるわけでありますが、現実の問題といたしますると、物によりましてはこれと相当違つて来るものも出て来るかと考えております。併し一応従来の輸入価格等から、又最近の情勢等から勘案いたしまして、大体この程度ではなかろうか、こういうふうに考えておる次第であります。
  95. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 只今の見当で以てお買上げになるということだけで、すでに海外に及ぼす影響も相当あると思うのですね。それで貿易業者とすれば、やはりいろんな観点から、或いは見込買入をしておるものもある、予約しておるものもあると思うのです。そういうものをすべて今度は輸入の二十五号トンのうちに含めるのだという今の説明によれば、値段なんか高くても政府は買つてくれるのでなければ、この輸入という数字が出ないことになると思うのですね。今の値段の標準というものをきめて、その値段に当てはまつたものだけ買入れるのだということなら、それなら政府のほうでは大変都合がいいでしようけれども、国際商品ですからしよつちゆう相場が動きます。そうしますと中に入つている貿易業者が、例えば見越をして買付けしておる場合ですね、それもあなたがたのほうでお引受になるのか、或いはそういうのはもう全然関知しないのか、端的に言いますというと、この輸入の方針は、輸入貿易業者も相当数があると思うのですが、どういうのを選定してどういう価格で、或いはどういうマージンで買入れるといつたような計画は、もうお立てになつていなくちやならないと思うのです。それについての具体的のことを詳細に、これは貿易業者でも、いろいろ仄聞するところによりますとかなり競争等もあるようですし、又いろんな噂も飛んでおるというようなこともありますから、この際明白にしておいてもらいたい。
  96. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 餌の輸入は畜産局でおきめになつたのでありますが、一応特別会計で買う場合の態度でございますが、米麦は現在は競争入札で買う、従いまして政府の買入予定価格というものはこれは発表いたしませんし、仮に思惑で非常に早く買つた場合、それをかけるものが非常に多いのであります。その結果貿易業者などに相当の迷惑をかける実例も多いのでありますが、我々といたしましては、米麦等の輸入の場合はより合理化しようというのでいろいろ準備をいたしてはおります。例えば指名競争入札にしたほうがより安く買えるのじやないかということは、米等は世界的に不足でありまして、日本自身が国際相場を吊上げるという非難がありますので考えておるのでありますが、とうもろこしでありますとか、ふすま等はこれを指名競争入札でやつたがいいか、或いは一般の入札でやつたがいいかということにつきましては、その買う量の如何と、国際相場如何によると思います。従いまして思惑で出ておるものをその価格で買うということは絶対ないのであります。一応価格はそう固定的なものじやありませんし、国際相場等の変動に応じて買入れるということは考えておるのでありますが、これを政府が全部買うからというので、徒らに見越的な価格を作られますことは厳に慎むべきことではないか、こういうふうに考えております。
  97. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 やはり輸入貿易業者は、場合によるとかなり表向の相場よりも都合で安い値段等で買付けがあるかも知れませんが、そういつたようなものも今後入つて来ると思うのです。とにかく昨年度十四万トン買つておるのですから……、そうしますと昨年十四万トンいわゆる民間の輸入があつて、今年はそういうのを全部政府が買入れる、二十五万トン全部買入れるという只今の御説明で参りますと、この二十五万トン外のものも今のお話によると出て来るということもありますね、そういうことはあり得るということを考えていていいのですか。
  98. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 食糧庁といたしましては、輸入しておるここに挙げます飼料を全部国が管理するということは、これはないと考えております。政府が外貨を割当ました場合に、その外貨処分について政府の買うものについては、或る程度国際相場を吊上げない形で安く買うべきである、こういう建前を以ちまして、その入れ方等につきましては場合によりましては指名入札にする、或いは或る値段以下で買つてくれということを言います。そういう方式をとりたいというように実は考えておるのであります。従いましてそれ以外の外貨等がありました場合は、政府買入れ外の輸入がありますこと自体は、これは法律上別に差支えはないと考えております。輸入したものは全部買うということはない、併し実際は政府が買うものはやはり一番安全でありますので、大部分はこれに入る、こういうふうに想像いたしておる次第であります。
  99. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 私はなぜこういうことを聞くかというと、最近ずつと大豆粕あたりの相場を見ると上つておるのです。アメリカあたりでも非常に払底しているようで、上つておる。それで見越して輸入しておる業者なんかあると思うのです。それを安いとき買つた価格で政府が買入れするのだと言つても、現在上つていればやはり上つた相場で政府が買わなくてはならないと思うのです。それから又今後これだけのものを発表した以上は、これだけなくちや絶対足らないのだという、今までの何遍もの御説明ではつきりしておるのですから、絶対量として二十五万トンを入れなければならないという以上は、そういう点については敏感な業者等は相当のこれは運動をしていると思うのです。そういうことになると、輸入価格というものはまちまちになると思うのです。安いものもあれば高いものもある、そういつたようなとき特定の業者だけを指名して、高くつてもそれは政府で買入れてやる、そのほかのものは、まあ安くつても一応買入れ対象としないということになれば、その安いものは市場に別のルートで流れて行く、そうすると二十五万トンよりかなりオーバーした数量が出ることも考えられる、そういうこともあり得るというふうに考えていいのですか。
  100. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) これは特別会計法の改正でありますので、根本的の輸入そのものを全面的に管理するということにはなつておりませんので、現実の動きはそういうことがあり得るということは止むを得ないのじやないかというふうに考えております。
  101. 木内四郎

    ○木内四郎君 今のに関連してちよつと伺つておきたいのですが、飼料が足らないという点は大体智さんの御説明で私も或る程度了解したのです。江田さんの言われるように、数年間の長期の計画というような問題は別問題としても、当面足らんから輸入もしなければならんというような点はわかるのであります。今食糧庁長官の言われたように、全体を管理するというような問題は食糧管理特別会計法の問題と別だから云々というようなお話もあつたけれども、我々としては甚だこの法案を審議しておることは迷惑なんです。飼料の価格の調整が必要であるかどうかというようなことは、もともと農林委員会が審議すべき問題なんです。飼料の価格の調整が必要である、どれだけの飼料を輸入しなければならんかというような問題は向うで審議して、そうしてそれが必要だという場合に、食糧管理特別会計法のほうはその価格調整に要する金を特別会計で整備しろというふうなことを審議すればいいので、農林委員会の審議することまで審議させられておるのはお互いに迷惑しておるのです。提案者のほうは法案を二つ出して、農林委員会で根本の問題を解決して来て頂けばいいが、そういう形でなくてこういうので来ておるものですから私は非常に疑問を持つのですが、ちよつと私がそれた質問をして済みませんが、少し時間を貸してもらいたいのです。一体この法案が通つたら食糧庁長官はこれを実行する予算を持つておられるのですか。
  102. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) マニトバ・フアイブという小麦は食糧買入費のうちの輸入食糧買入費というのでこれは入つております。
  103. 木内四郎

    ○木内四郎君 それはあなたから言われるまでもなく飼料としてでなく、食糧として持つておられる予算だから、そのことは別問題としていいと思いますが、飼料として買入れる予算を持つておられるかどうか。
  104. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 現在は予算はございません。
  105. 木内四郎

    ○木内四郎君 ないのですか、この法律が通つても予算がないということになりますね。
  106. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) さようであります。
  107. 木内四郎

    ○木内四郎君 そうすると、補正予算が通らんとこれはマニトバに関する以外のものは執行ができないということになりますね。
  108. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) マニトバ以外は予算補正をしないとできないということになります。
  109. 木内四郎

    ○木内四郎君 そこで予算上それは非常に困難なことはよくわかりましたが、マニトバの予算は幾らあるのですか。
  110. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 現在一応予算は十万トンということに予定しておるのでありますけれども、こういう量の制限というものは現実の予算の枠自体がいろいろなものが入つておりますので、別に法規的な制限はない、こういう予算項目としましては十万トンというので組んでおるのであります。
  111. 木内四郎

    ○木内四郎君 マニトバを輸入することができる、マニトバの予算は十万トンということであるけれども、制度上は彼此融通できるから十万トン以上輸入してもいいということになるわけですね。
  112. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) さようであります。
  113. 木内四郎

    ○木内四郎君 そのほかの、マニトバ以外のものは予算上輸入はできないということになりますが、それは予算上困難の問題は一つはつきりすることができたのですが、制度上この法律が通つたときには、あなたは飼料の価格調整をする権能はあるのですか。
  114. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 結果としてそういうことを意図して払い下げることはいたしますが、価格調整の目的とすることは払下の具体的の事実で解決をして行きたいと、こういうふうに考えております。
  115. 木内四郎

    ○木内四郎君 事実で解決をするということでなく、飼料の価格調整をする権能があるかどうかということを聞いておるわけです。
  116. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 食糧庁としてはそういう権限はございません。
  117. 木内四郎

    ○木内四郎君 わかりました。そうするとあなたはこの法律が通つても価格調整をする権能はないわけですね。
  118. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 畜産局の方針に即応して払い下げるわけであります。
  119. 木内四郎

    ○木内四郎君 而もそれはマニトバに関する限りにおいてですね。
  120. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 現在只今のところはそういうことであります。
  121. 木内四郎

    ○木内四郎君 どうも何か予算上について今のような点があつたのだが、制度の根本において価格調整ということはもともと相当に損失を予定する行為ですね、少くともそういう危険を含む行為ですね。殊に今あなたがたの見積りでは、すでに十九億九千万円という損失額を予定しておる行為であるが、法律の根拠なしに政府の役人が勝手に行い得るということであつたら重大な問題だと思う。価格の調整を図ることができる。価格調整のために輸入飼料の買入、売渡、加工、保管、検査等をなすことができるという何か権能を得ておく必要があると思われませんか。
  122. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 食管の操作で輸入する時期と又払い下げる時期とを会計法、予決令のいわゆる取引の実例価格という線に即応してやることはできるのでありますが、そのこと自体が結果として価格安定になるかならないかと、こういう問題であります。積極的に或る価格で食管法の下でやるということは、これはできないと思います。
  123. 木内四郎

    ○木内四郎君 若しやるとすれば……
  124. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) それをやろうふする意図は、これは畜産政策全体の関係でございますが、食糧庁といたしましても、払下げ方、払下げる時期等によつて結果としての安定は或る程度図り得ると思います。
  125. 木内四郎

    ○木内四郎君 私はそれを聞いておるのではないのです。飼料の価格調整は必要だと私も思つておるのですが、そのためにあなた方が輸入飼料の買入、売渡、又は保管、検査ということは必要だと思つておるのです。併しそれをやるためには、あなた方がそれをやるためにはやはり何か法の規定があつて、それをなすことができるという規定を設けておいてもらうほうがあなたとしてはいいのじやないですか、それがなければ工合が惡いのじやないですか。
  126. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 予決令に基きこの予定価格以外の何か新らしい価格政策をやるということであれば、これは食糧庁としてはできないと思います。これは主食食糧、政策としての考え方かと思います。我々といたしましては、予決令の運用の範囲内でこれをやるという以外にない。
  127. 木内四郎

    ○木内四郎君 あなたは質問をそらしておられるけれども、十九億九千万円も損失を来すような方法によつて価格調整をする行為をするためには、権能を与えられておることが必要ではないかと聞いておるのです。はつきり答えて頂きたい。イエスかノーか。余計なことは要らない。
  128. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 現実に日本の時価というものと国際価格とを比べますと、国際価格が遥かに高い。
  129. 木内四郎

    ○木内四郎君 余計なことは要りません。十九億九千万円という損失を予定しながら、そういう価格調整をするためにあなた方は授権の法律がなくてできるかどうかというのです。イエスかノーか。
  130. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) それは解釈問題たと思います。会計法上り……。
  131. 木内四郎

    ○木内四郎君 会計法の問題ではない。
  132. 東畑四郎

    政府委員(東畑四郎君) 私は予決令でやり得る予算がなければ駄目だと思いますが、予算があれば国が買うことは差支えないと、こういうふうに考えております。
  133. 木内四郎

    ○木内四郎君 さつきあなたはできないとおつしやつたじやないですか。それ以上私は追及いたしません。
  134. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 暫次休憩の動議を提出いたします。    〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
  135. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 休憩することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  136. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) では暫次休憩いたします。    午後四時三十三分休憩    ―――――・―――――    午後六時二分開会
  137. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 休休憩に引続いて大蔵委員会を再開いたします。  食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案、右について質疑を行います。
  138. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 本案についてはまだ質疑も大分残つておりますし、重要法案でありますからして、私はこの際継続審査のことについての動議を提出いたします。    〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
  139. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 只今の大矢委員の動議に賛成いたします。    〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  140. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 只今大矢委員より継続審査にこの議案を付するという動議が提出されましたが、そのように決して差支えございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  141. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 御異議ないと認めます。  なお、閉会中の継続審査につきましては、本院規則第五十三条により要求書を議長に提出いたさなければなりませんが、本件につきましてはその手続及び内容等を委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  142. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 御異議ないものと認めてさよう取計らいます。それでは本日はこれを以て散会いたします。    午後六時四分散会