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1952-07-25 第13回国会 参議院 大蔵委員会 76号 公式Web版

  1. 昭和二十七年七月二十五日(金曜日)    午前十時四十七分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     平沼彌太郎君    理事            伊藤 保平君            野溝  勝君            木内 四郎君    委員            岡崎 真一君            黒田 英雄君            西川甚五郎君            小宮山常吉君            森 八三一君            江田 三郎君            下條 恭兵君            油井賢太郎君   委員外議員            片柳 眞吉君            島村 軍次君   衆議院議員            坂田 英一君   政府委員    大蔵省主計局長 河野 一之君    農林省畜産局長 長谷川 清君    食糧庁長官   東畑 四郎君   事務局側    常任委員会専門    員       木村常次郎君    常任委員会専門    員       小田 正義君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○食糧管理特別会計法の一部を改正す  る法律案(衆議院提出)   ―――――――――――――
  2. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) それでは第七十五回の大蔵委員会を開会いたします。  食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案、右について提案理由の説明を聽取いたします。
  3. 坂田英一

    ○衆議院議員(坂田英一君) 食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。  現在飼料の需給状況は、需要量に対して供給量が不足しているために、その価格は必ずしも低くないのでありますが、特に一部の主要な飼料につきましては、その価格も高く、又その生産の多い時期と消費の多い時期との間にずれがあるために、時期的に価格の変動が著しい状況であります。又飼料の輸入状況は、貿易業者が海外の生産の多い時期に多量に買い入れようといたしましても、国内の価格が安定していないために、輸入をした後の販売の見通しが容易でなく、又長期間に亙り手持をしていることは困難でありますので、輸入のための資金の確保が十分でなく、輸入は活溌でない状況であります。一方、畜産経営の現況は、畜産専業者は勿論畜産農家においても、飼料の自給は十分でなく、その経営費の中で飼料の購入費の占める割合は極めて大きいので、飼料の価格が安定し且つ低くなければその経営は安定せず又成り立たないという状況であります。従つて家畜を導入すためには先ず飼料をいつまでも安く購入できるような措置を強力に講ぜられたいという要望が非常に強いのであります。今般有畜農家の創設を図り、畜産の画期的な振興を図ろうとする施策の確立に伴い、ここに飼料の供給増加及び価格安定の措置を更に推進する必要があるのであります。即ち本改正によりまして政府は飼料の価格の調整を図るために、食糧官理特別会計により、特定の飼料の輸入買入、保管、売渡を行わんとするものでありまして、これにより飼料の輸入を強力に促進して供給の増加と価格の安定を図り、以て畜産の飛躍的な発展のための基礎を確立したいと思うのであります。右のような理由によりましてこの法案を提出した次第でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、速かに可決せられんことをお願い申上げます。
  4. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 続いて質疑をお願いいたします。ではお諮りいたしますが、本案につきましては委員外議員片柳眞吉君及び島村軍次君より発言を求められましたが、これを許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  5. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 御異議ないと認めまして発言を許可いたします。
  6. 片柳眞吉

    ○委員外議員(片柳眞吉君) 特別に質問の機会を与えて頂きまして有難うございます。この法案につきまして先ず飼料の全体の需給状況につきまして、これは政府当局に御質問いたしたいと思いますが、これは過般農林委員会で政府当局からの答弁によりますると、国内の流通飼料は概算年間で百六十万トンである、それに対して国内の供給力は概算百四十万トンでありまして、差引二十万トンのマイナスに出る。この二十万トンに若干のアルファを加えて二十五万トン程度のものを今回の法案の通過の場合においては輸入をいたしたい、こういう御答弁がありましたが、ところが別途我々のところへ来ております畜産団体等の陳情書によりますると、これには農林省で発表されたというようなふうにも聞いておりますが、二十七年度の飼料需給見込は、生体の需給が三百五十万トン、それに対して国内の供給力は二百七十万トンであつて、差引八十万トンの不足だというような別途の資料も実は入手をいたしておりますが、これは或いは政府それ自身の資料ではないかも知れませんが、これは特に無畜農家の解消というような対策を政府が推進しておりますので、やはり従来よりも相当に飼料の需要は増加するものと我々は見なければならんと思いますが、先ずどちらの数字が、無畜産農家の解消運動、その他最近酪農その他の事業が相当発達をしておりますが、そういう情勢を勘案して、どちらのほうが正しいか、今年度等の、最近の一つ流通飼料の需給状況を先ずお間かせを頂きたいと思います。
  7. 長谷川清

    ○政府委員(長谷川清君) 今年度の飼料の需給推算でございまするが、御承知のように飼料といたしまして考えられますものには、糟糠類、穀類、油粕類、そのほか草類等、或いは又厨芥類等いろいろのものが含まれておりまするし、一方家畜の種類或いはその時期等によりまして、飼料の需要量を如何に算定するかということにつきましては、いろいろの見方があるのでありまして、その結果、結論の数字におきまして、二、三の数字が出て来る場合も予想いたされるのでありますが、現在私たちが農林省といたしまして考えておりまする供給餌料の需給推算上特にそのうち流通飼料につきまして申上げますと、需要量は糟糠類、穀類、油粕類等総計いたしまして約百六十万トンございまして、そのうち国内において生産を見込まれますものが百四十万トンと考えております。勿論この百四十万トンの中には食糧庁が食糧としてマニトバを輸入量十万トンから発生いたしますふすま約五万トンを含んでおりまして、それを国内の生産を考えますると、その総量が百四十万トンございます。従つてその年間の不足量は二十万トンということになるのでありますが、先ほどお話のありましたように、最近の需給状況を考えまして、特に幾らかのクツシヨンを持たせるという意味において五万トン増を考え、輸入飼料の二十五万トンを確保いたしたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
  8. 片柳眞吉

    ○委員外議員(片柳眞吉君) その次に改正案では飼料の価格調整のためにする「輸入飼料ノ買入」とこういうふうに書いてあるのですが、価格の調整ということになりますと、大体食糧庁が買いまして、これを売却する場合に、どういう価格基準でこれを販売されますのですか、特にこれはすでに農林委員会でも説明がありまして、概して国際価格のほうが二割方高いという関係になつておりまして、そうすると、高い輸入飼料を入れて、価格調整をするという場合には、その売渡価格が、これは食管会計の財政負担等にも相当影響を持つものですが、どういう基準で売却価格の算定をされる見通ですか、これを先ずお伺いしたいと思います。
  9. 長谷川清

    ○政府委員(長谷川清君) 本案の狙いは、一面数量を確保することによりまして、需給の調整を図ると同時に、価格の安定を図らんとしておるのでありまして、御指摘の輸入飼料を如何なる価格で政府が販売をするかという点につきましては、現在のところ大体国内の当該物資の時価を参酌して売却されるということに原則的になるというふうに考えております。
  10. 片柳眞吉

    ○委員外議員(片柳眞吉君) 売却価格は国内の時価に準拠してやるというのでありますが、そうなりますると、現在でも国内時価に対して、先ほど申しましたように大体二〇%内外は輸入価格のほうが高いということのようでありますが、そうなりますると少くとも二割程度のものは食管会計で、二重価格で安く売るということになろうかと思うのでありますが、まあこの辺が実は私は非常に問題ではないかと思うのでありまして、すでに予算委員会でも食管会計をやや百貨店式に濫用するということを申上げておつたのでありますが、特にこれは米その他の主要食糧の生産者価格或いは消費者価格と極めてこれは関係を持つ問題であるのでありまして。一体今言つたこの二重価格をやるという当然のこれは結論になると思いますが、現在の時価及び国際価格から計算して二十五万トン入れた場合にどの程度のそこにマイナスが出て来るか、その二重価格の負担は何を以てこれを穴埋めと言いまするか、調整されまするか、これは食管会計運用のまあ重大問題だと思いますので、その点の一つ政府のお考えをお伺いしたい。
  11. 長谷川清

    ○政府委員(長谷川清君) 現在我々のほうで考えておりまする輸入飼料の二十五万トンの内訳を先ず申上げますると、大体とうもろこし七万トン、大豆粕四万トン、ふすま四万トン、マニトバ五号の小麦十万トン、合計二十五万トンでございまするが、これらのものの輸入価格が将来如何になりますかということにつきましては、確定的な数字を今得ることは困難でありますが、一応我々といたしましてはとうもろこしをCIF価格で百ドル、大豆粕百十五ドル、ふすま六十五ドル、マニトバ五号の小麦が約八十ドルというふうに考えておるのでありますが、これに所要のチヤージ等を加えまして政府が売却するということになりますると、これらのものの現在の国内の価格との差額がお話のように大体二割近い差がございまして、それを計算してみますると、総量におきまして十九億九千万円という金額が出て参るのであります。で、この金額はお話のようにそれだけ安く売るということになりますれば食糧管理特別会計に赤字を持たさすという結果に相成ると思いまするが、その赤字の補填方法につきましては、食糧管理特別会計全体の計算においてお考えを願い、結果において不足が生じます場合には一般会計等より補給をして頂くという考えでおる次第であります。
  12. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 政府側の答弁について関連して……。今の価格はいつ頃の価格なんですか、最近と大分違つておるようですね。これは重大ですから、新らしいこの法律というものはこれから適用する法律と思うのです。ですから古い価格やなんかの資料で御説明になると大変違うと思うのです。
  13. 長谷川清

    ○政府委員(長谷川清君) 只今申上げました輸入飼料のCIF価格につきましては、実は本案が衆議院のほうに提案をされます際に我々が一応将来を見通して研究をいたしました年間の価格の平均というような考え方で作つたものでございます。併し現実に現在これらの価格はどういうふうになつておるかと申上げますると、とうもろこし等につきましては、先ほど百ドルと申上げましたが、現在の様子では八十五ドル程度ではないか、それに反しまして大豆粕は百十五ドルと申上げましたが、少し上がりまして百二十三ドル程度ではないかというふうに考えております。ふすまにつきましても六十五ドルが七十ドル、マニトバ五号の小麦が八十ドルと考えましたものが七十八ドル、こういうような状況に相成つております。これらは特に最近太平洋岸の船運賃が相当安くなつたという結果等も影響いたしておるのでありまするが、又冬場になりますると船の運賃が上がるというようなことも考えられますのでありまして、今あとに申上げました数字を以てすべてを律するのもどうかというふうに考えまして、衆議院で御説明をいたしました一応年間を通ずる見通し価格を以て御説明を申上げた次第であります。
  14. 野溝勝

    ○野溝勝君 只今片柳、油井さん等の御質問は本法案審議の上に重大な点なんです。というのは先に麦類の統制を撤廃するときに、この価格の修正によつて政府の原案はまあ修正されたわけなんだから、結局同会計の支払超過になることはもう必然なんです。こういう重大問題を内在しておりながら、今のような額の補填等に対する危険に対して一般会計から繰入れることを考えておるということを言われた。併し一般会計から繰入れるという決定は大蔵当局でなければわからんから、特に大蔵当局の出席を願つて私は審議を進められんことを望みます。(「賛成」と呼ぶ者あり)
  15. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 主計局長が参つておりますから……。
  16. 片柳眞吉

    ○委員外議員(片柳眞吉君) そこで次に進みまして御質問をいたしたいと思いますが、そこで約十九億九千万円という赤字ができて来るわけでありますが、一体、これを今野溝さんからも御発言がありましたが、これはそのまま一般会計から繰入れまして米なり麦の価格操作のほうには影響がないということはこれはないと思いますが、これは如何かと思いますが、この十九億九千万円の裏打ちはどういうふうにしてやつて行きまするか、大蔵当局或いは食糧庁等の政府の説明を承わりたいと思います。
  17. 東畑四郎

    ○政府委員(東畑四郎君) 十九億何がしの赤字の問題でありますが、これは今後の輸入価格と国内の大体価格によつて若干の変化を見得るということは畜産局長の御説明の通りであります。食糧庁といたしましては一応損益計算上の赤につきましては、従来独立採算制で必ずこれを消費者価格に負担をかけることによつて損益計算上赤の出ないような計算をいたしておるのでありますが、麦の問題以来損益計算上の赤は若干止むを得ないということで、一応現在は進行中であります。餌の問題につきましても、一般会計から繰入れる繰入予算等もまだしていないのであります。勿論買入価格と売払価格との間に端数が出ました場合には、損益計算上は赤となる。飼料の赤として計上せざるを得ないのであります。その赤を今後米麦等の価格として負担するかどうかということでございますが、これは絶対にそういうことはできないというふうに考えております。従いまして、年度末の一般財政からの繰入はどうか、こういう問題になつて来るのでありますが、現在は年度末千二百四十億の現金バランスで年を越すという方針で予算を作つているのであります。餌等を入れましたために千二百四十億の現金バランスが保てるかどうかということになつて参りますと、これは米麦その他を通じて根本的に考えなければならぬ、こういう問題になつて来る。ただ餌が出ないためにそれを米麦等の消費者価格の負担にするということは絶対にいたさないつもりであります。
  18. 片柳眞吉

    ○委員外議員(片柳眞吉君) そこでこの問題は、麦の場合でもその問題を私は質問いたしたわけでありまするが、一体今長官の答弁のように、明瞭に餌のほうは赤字が出る、併しそれは餌の赤字は赤字として損益計算の中に別に繰越すのだ、こういうことでありまするが、これができるかどうか疑問だと思うのでありまして、ですから飼料では十九億九千万円も損益上の赤字が出ているところがあります。米のほうで二十億の損益計算上黒字が出た場合は、やはり最後は一本に締めるわけでありますので、やはりそれは結局彼我相殺されて餌の赤字は米が背負うのだというように、どうしても特別会計の最後は一本に括つて行くべきではないかと思うのでありますが、これは間違つておればいいのですが、どうも私の考え方で行きますと、結局一本になつているので、そういうふうに分裂することができないのではないか。そこで結局十九億九千万円は一般会計等から別途に繰入をしてもらわんと、結局そういうふうな彼我相殺、或いは米の価格に喰込むんだということを実は恐れているのでありますが、その点を重ねて一つお尋ねいたします。
  19. 東畑四郎

    ○政府委員(東畑四郎君) 米の消費者価格の算定につきましては、米だけのコスト計算をする。麦は麦だけのコスト計算をし、餌は餌だけのコスト計算をして考えまして、そのトータルにおいて、片柳さんが言われましたように、幾ら繰入れるかという問題になれば、それは恐らくトータルと思います。米そのものの計算におきましては、やはり米は米自体で計算をいたして参りまして、必ずしも米麦に赤が被さるという結果になるわけはないと考えております。
  20. 片柳眞吉

    ○委員外議員(片柳眞吉君) そうなると細かいことになりますが、飼料の買入管理ということになりますと、人件費なんかはやはり今までの大体人件費でやると思いますが、人件費等もやはり飼料の価格のほうに或る程度一般会計の負担をされるということになりますか。今食糧庁の人件費というものは、餌のほうにはこれは今言つた十九億九千ということは時価で売れば、そつちも殆んどカバーできないということになると、人件費はやはり米なり、麦のほうで見てしまうのだということになつて来る。極めて細いことになりますが、やはり或る程度米が被るのだというようなことがその方面からも起るような感じがいたすのでありますが、それはどんなものでしようか。
  21. 東畑四郎

    ○政府委員(東畑四郎君) 人件費、事務費、管理費等も餌につきましては飼料買入費といたしまして、当然これに被つてもらう必要があるのではないか。むしろこの点はこれは今後の予算的措置でありますけれども、物量が食糧庁として殖えますれば、事務、人件費のほうはそれだけは負担が軽くなる。管理費のほうは若干負担が殖えるというふうになる。例えば政府輸送等もやらざるを得ないという場合に、管理等の中に餌に対する措置が必要になるというふうに考えております。
  22. 片柳眞吉

    ○委員外議員(片柳眞吉君) その次に先ほど売却価格は時価ということは恐らく会計法の規定に従つての当然の結論だと思いますが、そこで夏場は大体館の価格は下つておりますが、冬場に至つて餌が上つて来る。そうすると恐らくこの輸入飼料は冬場に大体出すということが原則になると思いますが、この放出時期というものは極めてむずかしいのであつて、相当上つた場合に出す場合にはやはり高い価格で出すということにならざるを得ないと思うのですが、その辺は極めて放出時期がむずかしいと思いまするが、これは運営に細心の御注意を願いたいということで、或いはそれ以上のことは私から要求することは無理かも知れませんが、それで一体会計法の規定で行きますると、原則としてはやはり広告をして競争入札ということになるわけであります。ところが競争入札ということになりますると、これは価格調整という趣旨も多少これは牴触をして参りまするし、又今までの例からしても、競争入札でやつて行つて所期の効果をなかんか挙げ得ないという実は例がたくさんあると思うのですが、たしかこの前の御答弁でも大体随意契約でやるのだというようなお話がありましたが、果してこれは会計法の但書の規定で競争に付することが不利と認める場合、その他政令で定める場合に随意契約によるわけでありまするが、そういう規定がありながら果して随意契約でこれはやれますかどうか、これは特に大蔵当局からもその辺の解釈を一つ承わりたいと思います。
  23. 河野一之

    ○政府委員(河野一之君) 片柳さんのおつしやる点はまあ非常に問題の点であります。つまり会計法が競争を前提といたしておりまするので、これを意識的に、この競争入札の趣旨は、国庫が損失しないようにという建前でありますので、従つて政策的に安く売るという場合においては、会計法ではそれは特例を設けないといけない。この場合におきましては時価で売るということでありまするので、表面的には会計法には触れないと思いますが、ただ随意契約ができるかできないかという点でありますが、この点につきましては正面切つての規定がありませんので、非常にこれは御提案者の御意思を聞かないと、私何とも申上げかねるのでありますが、会計法の契約の性質又は目的が競争を許さないときにということに該当するかどうかという問題として、具体的に判断をすべきものじやないかというふうに考えておるわけでございます。
  24. 片柳眞吉

    ○委員外議員(片柳眞吉君) 只今河野局長の含蓄ある御答弁ですから、それ以上質問いたしません。その次に輸入飼料につきまして、先ほど畜産局長から、とうもろこし、大豆粕、マニトバ五号、それからふすまということがありますが、概してドル地域から入れるものが多いわけでありまするが、その外貨の割当のほうは、これは大体心配がないかどうかですね、それから特にこのドル地域以外のポンド地域等から輸入し得るものがないかどうかですね、これは一つの大きな問題ではないかと思いますが、外貨の割当の点と、ポンド地域等から、例えばコプラ粕等を入れるというようなことが、不可能或いは困難かどうか、その辺の一つ御事情を承わりたいと思うのであります。
  25. 長谷川清

    ○政府委員(長谷川清君) 輸入飼料に必要なる外貨資金につきましては、実は現在すでにきまつておりまする本年度の四月から九月までの外貨の割当資金といたしまして、大よそ六百万ドル割当が決定しておるのであります。そのうちふすま、米糠の四十六万ドル程度は、いわゆるスターリング地域でございまして、大体ポンドで決済が可能であろうというふうに考えておりますが、その他のものは大体アメリカでございまして、これはドルを必要といたす次第であります。ドル地域以外即ちポンド地域から輸入することができますることは、私たちといたしましても誠に望ましいことだと考え、いろいろ調査をしておるのでありまするが、現在のところ遺憾ながら先ほど申上げましたふすま、米糠以外のものにつきましては、ポンド地域に求めることが非常に困難な情勢でございます。併し将来これらの問題につきましては、更によく先方の状況等を調査いたしまして、できるだけそれらの地域にそういう飼料がありますれば、それを入れるということに努力をいたしたいと考えております。なお今後のドル資金の割当につきましては、必要のものにつきましては四―九月の追加をお願いをし、更に十月以降のものにつきましては、十月以降の外貨資金の割当の場合に所要の資金を要求するということで行きたいというふうに考えておる次第であります。
  26. 片柳眞吉

    ○委員外議員(片柳眞吉君) 最後にもう一つ、そこで実はこの私のところへ業界方面からも陳情等が来ておりまして、これは畜産局長等も御承知と思うのでありますが、私はこの法律案については一番大きなプラスは、政府が買うということによつて、純粋の民貿ではなかなか貿易業者も飼料を入れるだけの勇気がないと思うのでありまして、政府が買うという保証があつて初めて貿易業者も積極的に買付ができるということを、一番実はこの法案のプラスだと思うのでありますが、そこでこの大豆粕等については、これは実は聞いて見まするというと、丸大豆で相当実は民間の貿易会社もこれは入れ得るのでありまして、政府が買うという保証がなくても、丸大豆で入れて油を取つて、その粕を国内で或いは味噌、醤油なり或いは餌に廻わすことがいいのであつて、その供給力を殖やせばいいし、又純粋の民貿でもこれは入つて来るのであつて、あえて粕を買う必要がないのではないかという実は意見を聞いておるわけでありますが、ふすまであるとか、とうもろこしまで、これは或いは政府が買うという裏打ちがないとなかなか貿易業者も手が出ないと思いますが、大豆或いは丸大豆で入れて油を取つて、粕の生産力を殖やすということでも目的を達成し得ることではないかというような感をいたすわけでありまするが、その辺はどんなものでありましようか。
  27. 長谷川清

    ○政府委員(長谷川清君) 飼料の面から見ますると、大豆ではなしに大豆粕が必要なものでありまするが、併し何も大豆粕、そのものでなくて、多く大豆粕そのものを輸入しなければならないというわけではない、これは大豆を輸入いたしまして、国内で搾油をいたしまして、大豆粕を作る、これを飼料に廻わすということで結構だと思うのであります。ただ問題は実は私たち先ほど申上げました流通飼料の需給推算上、国内で生産されまするところのものが約百四十万トン考えておると申上げたのでありまするが、その中に大豆について申上げますると、輸入大豆を大体三十三万トン考えておるのであります。それから粕が二十六万トン発生をする、そのうち飼料に七万五千トン程度廻わすということを前提にいたしてこの需給推算が成り立つわけであります。従つてこのほかに大豆粕四万トンを入れるという計画は、取りもなおさず現在計画されておりまする三十三万八千トンにプラス丸大豆を五万数千トン入れるということでなければ、飼料のほうの需給推算のバランスがとれないことになるのでありまするが、そうしました場合に、今度は油のほうの需給事情のほうから見まして、果してほかの、例えばコプラ粕なり或いはその他の油脂資源の輸入を少くすることなしに、大豆だけを五万数千トン、たくさん入れることができるかどうかというような点に一つの問題があるのではないかというふうに考えるのであります。併しこの問題はいずれにいたしましても、国民経済と申しまするか、国家経済全般に亙る一つの大きな考え方に基いて決定されなければならない問題でございまするし、こちらでやることがその当時の大豆の値段、或いは大豆粕の値段或いは国内の大豆粕の値段とのバランス、又それによりまする今の食管に与えまする赤字の程度の問題というような点を併せて、具体的に実施いたしまする場合には、あれこれの問題を総合判断をしてきめたいというふうに考えるのでありまするが、今申上げましたように、それだからと申しまして、只今すぐ大豆を輸入すれば、大豆粕を輸入する必要はないのだというふうにも言えないではないかというふうに考えております。
  28. 片柳眞吉

    ○委員外議員(片柳眞吉君) 私はこれで終りました。
  29. 島村軍次

    ○委員外議員(島村軍次君) 大蔵委員会の貴重な時間をお与え頂きましたことに厚く御礼を申上げます。この問題は今の畜産振興上極めて重要な問題でありまするが、御提案者の提案理由等を拝見いたしますると、極めて適切な措置であると思われるのでありますが、ただここで従来の推移から一、二伺つてみたいと考えますることは、片柳委員からお話になりました政府が買上げをして売却する場合には随意契約によるというような大体のお考えのようでありますが、その場合における国内配給を如何ような考え方で考えておられますか。端的に申しますと従来の飼料の配給等については食管で扱つておつたとうもろこし等の配給、或いは小麦のふすま等の配給については随分問題があつたわけでありまするので、本法案の通過を希望いたすと共に、この問題に関しこの政府の現在又これの通過後における措置をどう考えておられますか。先ずその点から伺つておきたいと思います。
  30. 長谷川清

    ○政府委員(長谷川清君) 政府の払下げました輸入飼料の国内における配給組織と申しまするか、配給のやり方について考えておることを申上げてみたいと思いまするが、これは先ほど片柳委員からもお話のありましたように、具体的に払下げます場合の市場の状況がどういう状況にあるかということによつていろいろこの売却の方法も変つて来ると思うのであります。売却の方法にいたしましても政府が相当の輸入飼料をストツクしておるということが市場に反映をいたしますれば市場の価格の高騰は或る程度抑制することができるのではないか、そういう場合におきましては一般競争入札によつて売却をするということも考え得るでありましようし、又そうでない場合におきましても指名競争入札で目的を達する場合もなり得るかと思うのであります。併し最惡の場合と申しまするか、それでもなお且つ市場価格を抑止することができない、非常に困難であるというような場合におきましては、随意契約によつて売却せざるを得ない場合も出て来ると思うのでありまするが、そういう場合につきまして如何なる方法でやるか、又それをどういう組織で流しますかというようなことにつきましては、実は中央に飼料需給調整協議会というようなものを設けまして、実需者の団体或いは配給業者の団体或いは学識経験者、或いは輸入業者というようなものでそういう機関を組織して頂きまして、それに諮つた上で具体的の方法を相談しながらやつて行くというふうにやつたらどうかというふうに考えておる次第であります。
  31. 島村軍次

    ○委員外議員(島村軍次君) 結局現在の有畜農家の奨励の観点から申しますると、農家に飼料の配給を円滑にし、而もそれが安く、この法案の提案の理由のごとく価格が高騰されることなくして安く配給されるということにならなければならんと思うのでありますが、その場合に中間の団体、或いは中間の業者で従来非常な競争のあつた場合における弊害等は、この際是非とも法案通過後には公正なる措置を講じて頂きたいことを希望いたすと共に、私は、例えば現在の有畜農家の奨励で政府が長期資金を出しておる場合に中間の牛馬商の手で儲けられるということのたくさんの実例があるわけであります。この点に対しては只今の需給調整協議会等の措置によつて十分の措置が講ぜられると思うのでありますが、その措置に対して先ず希望としては只今申上げたように農家の手許に安く配給するような措置になることを前提といたしまして十分の御考究を願うと共に、この指名入札等の場合においてはどういう団体を予定しておられますか、その点を具体的に伺いたいと思います。
  32. 長谷川清

    ○政府委員(長谷川清君) 指名競争入札の場合におきまする相手方につきましては現在のところ畜産関係の全国農業協同組合の連合会その他飼料配合工場等、できるだけ実需者に、只今お話のありましたように、実質的に実需者に的確に安定した価格で飼料の渡せますような相手方を選びまして指名に付したいというふうに考えておる次第であります。
  33. 島村軍次

    ○委員外議員(島村軍次君) 予算の関係及びこの法案の取扱い方に関しましては大蔵委員会、或いは予算委員会で十分に御審議になるものと思うのでございます。いわゆる食管会計の暫定的な措置としての御提案だと思うのでありますが、現在の予算の範囲においてどういう支出、費目は何によつてどうするという支出の方法をされますか、これを先ず伺つておきたい。
  34. 東畑四郎

    ○政府委員(東畑四郎君) 食管特別会計の予算といたしましては食糧買入費という実は項があるのであります。マニトバ五号というものであります。これは従来とも食糧として輸入をいたしておりますが、食糧としては必ずしも適格ではありませんが、畜産のほうのふすまのほうを多くする、こういう意味で入れておつたのです。今回食糧の外貨予算でやはり十万トン程度は食糧買入費の中から、外国食糧買入費という項がありますので、それを使つて買いまして、そのうちでふすまを出すということで措置ができると思います。とうもろこし、或いはふすま、大豆粕というふうになつて参りますと、現在はそういうものを買う予算的措置はございません。従いましてこれをやるということにつきましては私事務当局と十分打合せした上で考慮をしたい、こういうふうに思つております。
  35. 島村軍次

    ○委員外議員(島村軍次君) 法案審議の過程におきまして提案者はこの問題に関して、財政的に大蔵その他農林省とよくお打合せになつておりますか。
  36. 坂田英一

    ○衆議院議員(坂田英一君) 只今食糧管理長官が御答弁申上げました通りでありまして、大蔵当局、農林当局とも話合いを進めたのであります。
  37. 島村軍次

    ○委員外議員(島村軍次君) 貴重な時間を頂戴してもう一つだけ。この法案は成立を是非我々としては望みたいのでありますが、将来この措置を大幅に取上げてやつて頂くことが、食糧全体に関する需給体制を確立する大きな理由にもなると思うのでありまして、現在の予算措置としては極めて不十分だと思うのでありまして、現在政府においては補正予算等の措置を御考究中だと思うのでありますが、来るべき国会において補正予算等で提出される御準備があるかどうか。その点を承りたい
  38. 河野一之

    ○政府委員(河野一之君) 補正予算の問題につきましては、何ら内閣において決定をして我々御命令を受けておりません。従いましてこの問題につきまして只今事務当局である私どもはとやかく申上げることは避けたいと思います。この法律は施行期日は政令を以て定めるということになつておるのでありまして、若しそういうような段階に立ち至りますならば、政令を施行して必要な措置を執るということも当然考え得られることだと考えております。
  39. 島村軍次

    ○委員外議員(島村軍次君) 農林省ではこの問題に対して法案成立後においては別途補正予算を提出される御意思がありますかどうか。
  40. 東畑四郎

    ○政府委員(東畑四郎君) 法案が成立いたしました場合には、これは当然そういう機会を捕まえまして、予算的措置をなさねばならんというように考えております。
  41. 野溝勝

    ○野溝勝君 御両氏は重大な御質問でございますから又あとでどうぞ一つ関連して質問して下さい。  私は一体これはお互い議会人といたしまして、各法案に対しては、慎重審議をしなければならぬのでございますが、遺憾ながら本法案として体裁をなしておらないのです。一体餌の数量、価格等の問題に関する予算、それを食糧管理特別会計法で処理しようというのですから、論理的に間違つておるじやありませんか。一体こんなことが若し許されるとするならば、これは法の濫用だと思います。幾ら政策的とは言え、議員提出の飼料需給調整法案が葬られたので、それに代る代案としてこれを出したと思うのですが、今諸君らの話を聞いて、議員提出の提案者である坂田君は、この法案に対して徹底的に質問に対する答弁もしないし、又質問するほうも、坂田君を対象にして質問をしておらんところを見てもわかるでしよう。これはいわば廣川君といいましようか、自由党の政府が代案として出したものだ、まあそういうことは私はお答えを願うんじやない。一体食糧管理特別会計は食糧管理法に基いてできたものなんです。こんなことを私が申さんでも、すでに十分当局の諸君は御理解できておる。そこであなたたちはかような矛盾の法案をおめおめ説明答弁するのに良心に何とも恥じませんか。私はむしろこつちのほうで苦笑しておる、これはナンセンスですよ。こんなことは私が言うまでもなく、食糧管理法を見て御覧なさい。食糧管理法第一条、第二条には何と書いておりますか。議会を侮辱するにも程度を越えておると思うんだ。私は畜産振興に対しては賛成ですよ。そのために食糧の輸入或いは増量を図る、価格の調整は結構だ、こんなことはすでに戰争中に岸君が畜産局長をやつておるときに、食糧需給調整法を出して、それに対して質問したのは私なんである。歴史をよく見て下さい。併しさような立派なものができておりましても、その結果はどうだというんだ。食糧の増産も価格の調整も解決されておりはしません。その後の経過を歴史的によく分析して下さい。ところが今度は、飼料におきまして畜産業者関係者からいろいろの意見があり、且つ又飼料問題につきましてもいろいろの点において困難な問題がたくさんありましたので、一応かような問題を整理するために、苦肉の策として食糧管理特別会計法の一部改正によつてこれを補わんとする意図であると私は思つております。併しそれにいたしましては私は余りにも矛盾が多過ぎると思うのです。御承知の通り食糧管理法の第一条には「本法ハ国民食糧ノ確保及国民経済ノ安定ヲ図ル為食糧ヲ管理シ其ノ需給及価格ノ調整並二配給ノ統制ヲ行フコトヲ目的トス」、「第二条 本法二於テ主要食糧トハ米穀、大麦、裸麦、小麦、甘藷、馬鈴薯、雑穀共ノ他雑穀ヲ以テ定ムル食糧ヲ謂フ」、この雑穀は私は大豆ということを中心に考えております、その他豆類ということも考えております。私は肥料や飼料にするところの油粕や大豆粕、ふすまをこの主意食糧の対象として考えて勘案したもんではないと思います。かような便宜主義的な法的措置というものに対しては議会人として承認するわけには行きません。自由党のかような専制的な政策に対しては、私は断じて民主化の今日許すわけには行きません。若しこれをあえて諸君らが良心に恥じないでどこまでも強行せんとするならば、私どもにも十分なる用意を以て諸君らに臨まなければならんと思う。私は特に、本日は事務当局者のかたがたでございますから決定的な御答弁はなかなか容易ではないと思いますが、せめて事務当局であるが故に法案に対する考え方としましては良心的であると思いますから、特にかような意味において先ずこの法案の内容を食糧管理法との間に矛盾を感じないかどうかということを先ず食糧管理庁長官、それから続いてこの編成をした予算に対し、これが正しい予算内容であるかどうかということに対して主計局長、最後に畜産局長には食糧の需給関係が困難であるからこの処置をとつたと、こう言いますが、併し食糧の需給に関しましては、これ以外にとる方法はないかどうか、更に私は本年三月から十月まで、まあそれは月は少し違つておるかも知れません。食糧の不足を感じて業者からふすまを時価によつて供出させたわけです。それを畜産業者に配給をしたというが、一体どこどこにどれだけの数量を配給したか、具体的な資料をここに出して頂きたい。更に私が聞く範囲におきましては、この飼料を戰争中に単味で以て配給して問題を起したと同様に、この飼料が特定の畜産ボスによつて支配されるということを聞いておる、この材料も私はないわけではありません。畜産局長長谷川さんの回答如何によつて、資料の提出如何によりまして、私はこの点を又聞き質したいと思います。以上三点に対して三人からおのおの御所見をお伺いして質問を続行したいと、かように思つております。
  42. 坂田英一

    ○衆議院議員(坂田英一君) 只今野溝委員からお話がありましたわけでありますが、私といたしまして、提案者の一人といたしましては現在の畜産の一番大きな問題は、何と申しましても野溝委員も御存じの通り飼料の問題であり、この飼料の問題を解決するのに如何なるきちつとした法律を作つてもなかなか容易ではないのでありまして、どうしても分量を殖やすことに忠実でなければならんという信念を以もまして、この輸入によつて餌を国内に殖やして行こう、こういう信念を以て進んでおるわけであります。それにいたしまするためには、先ほど提案理由の際に御説明申上げました通り、餌がいろいろと国内における値段が浮動いたしまするような関係から、どうしても政府においてこれは買取るという措置がありませんというと安心して輸入ができないということ、そういうような意味合いからして、私どもがどうしても政府においてこれらの餌を殖やすための輸入の関係において十分力を尽して行きたいという、そういう趣旨から提案いたしましたものでありまして、先ほども委員会でお話がありましたように、そう何か余ほど変なことで提案したように一応言われたようなことでありますので、三者から御答弁がありまする前に、提案者の一人としてその我我の真意を申上げまして、食糧庁長官その他から御答弁を願いたいと思います。
  43. 東畑四郎

    ○政府委員(東畑四郎君) 食糧管理法は野溝さんのおつしやいましたように、主食、今日では米穀、麦類の国家管理をやる基礎法であります食糧管理特別会計法は、勿論これは食糧管理法に基く一種の特別会計であつたことは当然でございます。主食管理がだんだん簡素になりまして、今日は米穀と大麦、小麦、裸麦というものの輸入管理、国内管理をいたしておるのでありますが、食糧管理特別会計法というのは一応別個の法体系になつておりまして、食糧以外の飼料を法の改正なしにやりますことはこれは違法であります。食糧管理特別会計法の御改正を願いまして輸入飼料の管理をするということは食管会計法の改正をして頂ければ、これは決して差支えないことであるというふうに実は考えております。ただ飼料全体の管理はどういう形態がいいかということになりますと、これは私の所管ではございません。現在の予算、決算、会計で言うところの根拠の範囲で運用ができるということであれば、別段根本法がなくてもいいじやないか、こういうふうに考えます。これは飼料全体の問題として一つ検討して頂く、一応こういうように考えております。
  44. 河野一之

    ○政府委員(河野一之君) 輸入食糧をやりますにつきまして特別の会計を作るという行き方は勿論一つの行き方でございます。併し現在あります食糧管理特別会計法の機能を活かして、その法律の改正によりまして同様な機能を営ませるということは法的に私は可能であると考えます。今国会の前に出ましてすでに成立に相成りました抑留船舶の船員の相互共済の問題につきまして、漁船再保険特別会計法の改正によつて、これも国会提案でありますが、同様の措置が取られておるのであります。純粋に言いますならばこれは全然別のものにするという御意見も、野溝さんの御意見としては成立つかと思いますが、そういうような便宜の方法もあるのであります。ただ当初の予算はそういうことを考えておりませんのでありましたので、この法律ができましてもすぐそのまま動くというわけには相成りません。つまり外国食糧買入費という目がございますが、輸入飼料買入費という予算項目はないのでございますから、これについて何らかの予算的措置が要るのでございます。これは法律の施行に待ちまして同様な措置が取られるということを前提としてこの法律が御提案になり、この法律が施行されるということを考えておられるものと考えるのであります。
  45. 長谷川清

    ○政府委員(長谷川清君) 先ほど提案者のほうからも御説明がありましたように、最近の飼料需給の状況から見ますると、何と申しましても飼料の数量の絶対量を殖やすということが先ずその飼料需給第一の条件でございますし、又その数量を時期的に調整をする、即ち成るべく端境でありますところの冬場にこれを持越して、冬場に大量に放出をするという措置を取りますことは、最近におきまする飼料の状況から見まして最も必要な要点であるというふうに考えておるのでありまするが、本法案はその点を狙いまして、数量の確保については、これも提案者から御説明がありましたように、政府が買上げるということによつてとかく輸入の不円滑であります点を是正して頂く、同時に政府が買上げて持つておるということによりまして、冬場の端境期に適時にこれを放出するという操作が考えられるのでありまして、畜産局長といたしましては本法案が速かに御審議の上成立いたしますことを衷心から希望をいたしておる次第であります。勿論調整の方法といたしまして、或いは公定価格の制度を作るとか、或いは配給統制法を別個に作るという問題も、これは考え方として成り立たないわけではないと思います。それ以外におきましてもこの法案のような方法によりましても、今申上げましたような趣旨に即応いたしまして、需給調整の実を挙げ得るものだというふうに期待をいたしておる次第であります。なお最後に御質問のございました昨年以来畜産局のほうにおきまして、いわゆる紐付き配給と申しますか、特定の業者に対しましてふすま等を配給をいたしたのでありますが、その配給先は大体全購連、それから全酪連、全畜連、日鶏連、それから開拓連或いは飼料配合工場等でございまして、具体的の数量等につきましては、後ほど数字で御提出を申上げたいと思いますからさよう御了承願います。
  46. 野溝勝

    ○野溝勝君 畜産局長さんにお願いをしておくのですが、この次に資料を出されるときに、私の申したのはただ全購連だとか、酪連だとか、或いは畜連だとかいう大まかなことじやなく、畜連から下部へどういうふうに流したか且つ、その末端への流し先です、これはあなたが畜産局長就任前に問題が起つたのですが、その末端に流れたものがどこに行つたかわからないのです。特に畜連の畜産協同組合の動きが一番あいまいです。私は畜産関係を知つているだけに、よりこの点明かにしておくことが一層必要である。然るにいつもそれが尻切れとんぼになつている点が多々あるので、誠にこれは心外としておるのです。これはかような法案なり政策なりは、やはり審議する上におきましてはよく知つておかなければならん点でございますから、その点に対する資料を集めて出して下さい。かように申すのですから、部下に命じて資料を出して頂きたいと思います。只今お三人から御答弁があります前に、坂田議員から誠に立派な提案者としての地位の保障説明がありまして、私たちも質問をする上において意を強うしたのでありますが、これから続々と質問して行きたいのでさよう御了承願つておきます。そこで今お三人の法理論上の質問に対するお答えでございますが、私はお答えの中にもありました通りかようなこともなし得るということでお答えを願つておるのでございます。私はかようなこともなし得るということは、やはり例外的な処置としてなし得るという御意見だと思います。本質的には私はやはり正しくこの通りに解釈して行かなければならんと思います。そんな心にもないような拙速主義のようなものを如何にも原則的のようなふうに考えさせようという考え方は、これはいけないのですよ、これは野溝議員個人の考えじやないのですよ、法規を立案する諸君がそんな幼稚な所見を述べるものじやないと私は思うのだ、当然そうすべきものだ。君らの答弁を見ても、この法案に限らず、すべての法案を見ても、やはり原則論的なものを打出しておるのだ。併しかようなこともあり得るということを君らは言うだけであつて、かようなこともあり得るという例外的なことを中心にされるということは、誠に新らしい日本全体として遺憾でございます。でありまするから特にこの法案に対しましては、そういう点においてすでに我々として了承しかねるという点を提案者並びに政府委員に申上げておきたいと思うのです。そこで一体かようなことをなし得ると仮にいたしましても、ここに渡された法案の内容を見ると、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律、そのうち「第一条中「検査」の下に「及飼料ノ価格調整ノ為二スル輸入飼料ノ買入、売渡、保管又ハ検査」を加える。」そこでこれはなし得るという解釈からいたしましても、かような飼料ということと、題目の食糧管理特別会計法の一部改正法律という見出しとですね、これはおかしいじやないですか。我々は頭が惡くてよくわからん、河野君や東畑君のように頭がいい諸君は、食糧と書けば飼料も含むのだというような、例外的のことを原則的に考えておる諸君はどうか知らないが、私の常識では食糧と言えば食糧管理法に示されたるものを食糧と申しておる。であるからしてここで食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案を調べると、食管一部改正が食糧のことでなく、餌のことなんです。これで法案の体裁をなしておるのですか。私はこの点もう一回お聞きしたい、これは体裁をなしておるならなしておるでよろしい、或いはこれこれ、何々でなしていないなら、なしていないでよろしい、その点をはつきり説明してもらいたい。
  47. 東畑四郎

    ○政府委員(東畑四郎君) 餌の輸入を国で管理いたします場合に、別箇に餌の特別会計を作るということであれば、これはその通りであります。今日餌と申しましても、それはやはり小麦であり、とうもろこしであり、人間食糧にも向くものでありまして、従来はこれは主要食糧として食糧管理特別会計で取扱つた例もあります。主食が緩和いたしますと共に、これは主食という概念じやなしに餌ということになつたのでありまして、食糧事務所等においてもこういうものの管理は実は馴れております。従いまして餌の輸入を国で管理いたします場合に、やはり政府といたしましても食管特別会計としてこれを扱つたほうが、事務、人件費その他等で便宜ではないかという趣旨で改正をいたされたと、こう考えるのであります。食糧管理特別会計だから飼料というのはおかしいじやないか、一応こうも言われますが、食糧管理特別会計の中で、この法案のように「飼料ノ価格調整ノ為ニスル輸入飼料、買入」という改正を願えれば別段おかしくはない、こういうふうに実は考えておる次第であります。
  48. 野溝勝

    ○野溝勝君 これ以上は私はあなたに言うて見ても、例外の解釈があり得ると固執されているのであるから、私はそれ以上言いませんが、一つ良心によく反問して見て下さい。  それから先ほど河野君の答弁の中に飼料の予算的な措置であるが、実は食管のあれには予算的な措置はない、ただ外国食糧の買入についての中からふすま十万トンを買入れる予定だというようなお話でありましたが、私はその通りだと思います。本年度の予算の食糧補給金二百七十億、それを分析してみたときも、さような飼料を買うとか、或いは輸入飼料に対する補給金などは計上してないように思います。各款項目においては、さようなときにかような予算の裏付のないものは法案として責任が持てるか、君、硬直張らないで考え直してはどうか、こういう裏付のないものを、これをしも出して頬かむりで通そうという諸君の考えは冒險であり、無茶である。あほだら経じやないが、一体とうもろこし七万トン、大豆粕四万トン、ふすま四万トン、マニトバ五号の小麦が十万トン、計二十五万トン買おうといつたつて、予算の裏付のないようなことを私はそう簡單に、失礼な話ですが、法律案としてよくも出せたと思う。併しこれを出すまでには、一応飼料の需給調整法というものを引込めたのだから、何とかそれの代案を出さないとうるさいということから、廣川君と池田君とが相談したのだが、そして事務当局はその教えに従つて一応案を立てたのだけれども、一応河野君なり、これを立案するところの畜産局長及び食糧長官などは、大体この三者の間において話は或る程度したのかしないのか、又確信を持つてこれを出したのか、予算的措置を必ずなし得るという確信を持つて出したのか、そういうこともこの際聞いておきたいと思います。
  49. 河野一之

    ○政府委員(河野一之君) 食糧管理特別会計は、約三千億の食糧を売買いたしておるのであります。食糧管理特別会計は、そのほかに雑穀の検査というような、主要食糧の管理とはちよつと関係のないような仕事をいたしておりますが、その金が三、三億あつたと思います。この飼料の売買は、全体として八十億程度の金でありまして、これは勿論御趣旨のように、別の会計にするのも一つの案であるとは思いますが、先ほど東畑長官が申しましたように、相関連しておる問題でありますると共に、又金額的に言いましてもほんの食糧管理特別会計の附随業務と申しては少し言い過ぎかも知れませんが、非常に相関連しておる小さな部分、食糧管理全体から見ますれば、そういうように考えられるので、あえてこの会計でやりましても支障があるというふうに角を立てて言う必要もないじやないかというようなことからいたしまして、食管当局、畜産当局及び私のほうの当局が相談いたしまして、御提案者の趣旨に従つても、あえて支障はないであろうという、こういう結論に達した次第であります。ただおつしやいましたように、食管会計の予算自体がそのようなことでできておらなかつたことは事実であります。外国食糧買入費といたしまして、マニトバ五号を買つてそれが飼料となつて出るというようなことはできますが、とうもろこし或いは大豆粕ということになりますと、その点支障があります。従いましてこの法律を施行する上におきましては、そのことにつきましての何らかの予算的措置を取つて、両者合致した、予算法律合致した運営にいたしたいと考えておる次第であります。
  50. 野溝勝

    ○野溝勝君 河野さんの答弁によりましてだんだん明らかにされて参りましたので、これからこの点に対する質問の方向を変えてお尋ねしたいと思います。  只今も御答弁にありましたように、この内容におきましては、特に大豆粕、とうもろこしの問題については考えなければならん点がある、これを矛盾しないように、合致した運営措置を講じたい、こういう答弁がありましたので、私はその点に信頼をいたしまして、成るべく法の精神を一つ間違えないように、その精神に則つて運営をするように考えて頂かなければならんと思つております。  そこで坂田さんにお尋ねをするのでございますが、提案者の坂田さんはこれを出すということに対しましては、非常に畜産振興上重大であることを力説されました。誠に私どもその点は同感でございます。つきましては、非常に畜産上重大な関心を払われておるようでありますが、特に畜産に対しまして、どの方面の畜産の増産計画に重点を置いているか、それから特に大動物の畜産増産の何カ年かの計画もあるならば、この際あなたの知つておる範囲でよろしうございますから、一つ畜産計画に対する所見を承わりたい、こう思つております。
  51. 坂田英一

    ○衆議院議員(坂田英一君) 只今野溝委員から畜産に関する抱負を述べろということであります。私もまだ委員でありまして、畜産当局、農林大臣等になつていない前であります。抱負を述べるというのはどうも、野溝さんの前でそういう抱負を述べるのは大変恐縮に存じておるのでありまして、そういうことはちよつとお許しを願いたいと思います。ただここで申上げたい点は、先ほども申しましたように、どこどこまでも餌の問題で一番困つておる。そういう意味から私どもは自給飼料、つまり餌を自給して行く方面に向つてうんとこれは大蔵当局なり大蔵大臣、農林大臣その他関係大臣並びに当局のほうに迫つて、これらの飼料の自給という問題にうんと力を入れて行きたいと、我々は側面的に鞭撻申上げたい、かように自分としては考えておる一人であります。それと同時に、併しながらどうしても濃厚飼料の分としては急激に国内においては不足を緩和することが国内産だけではできない実情にありまするわけでありまして、これはどうしても早急に輸入を増強して行きたいという、私どもの本心は、最も大切な点は飼料の自給という方面に向いたい、併しそれで行かない分については、どうしてもこの際輸入ということを的確に進め得ることにして行きたい、こういうのでこの食管の一部改正という面に向つて進んだわけでありまして、その事務的ないろいろな点については先ほど御答弁申上げたように農林、大蔵両当局と我々の間におきましていろいろ御相談をいたしました結果であります。以上お答えいたします。
  52. 野溝勝

    ○野溝勝君 坂田さんから正直なお話をお伺いいたし、誠意のある御答弁でございまして、あと細かいことは事務当局のほうから聞かなければならん、つきましては今提案者のお話のありましたごとく、食糧の自給、かようなことに重点を置いて早急に輸入しなければならん、こういう考えのようでございます。一応それはわかりました。そこで私は経済的価値判断から少し質問をするのでございますが、勿論畜産の産増計画につきましてはこれは必要であるし、又やらなければならんと思うのですが、今国内の生産だけでは需給が解決しません。そこでその不足分を輸入するというのですが、どうですか、これは畜産局長にお聞きするのですが、何とか処置なり或いは指導よろしきを得るならば、二十万トンまでには至らなくても飼料の増産なり或いは供給なりの解決がし得るのじやないかと思うのです。と申すのは、農民に希望を持たせる、それから食糧と関連をして飼料が解決するのでございますから、これは食糧庁長官のほうでもお考えはあると思うのでございますが、食糧の生産、これを農民に希望を持たせる、それには私は農業の保護政策、もつと具体的に言うならばその一つといたしましては価格政策の点、或いは消極的に言えば税金の軽減の点、或いは農機具等の点、或いは肥料のような問題の点、共済制度の点、こういうような総合的な施策を施せば、私は完全に机上に出ておる不足量の解決はできないかも知れませんが、相当量の解決を得ると思つております。そこで何と言つても不足なものは、それは入れなければならんのですが、成るべくならば先ほどお話のありました通り、二割近くにも行くような高額の飼料を輸入して、国民に赤字転嫁の財政負担のをさせて不満の増長を起させるよりは、むしろ希望を持たせて積極的な生産に向うような保護政策の面を取るべきのが正しいのじやないか、こういう点に対して、先ず第一点お伺いしたい。  更に第二点は、畜産の増産、結構でございますが、ただ畜産の増産というだけでは私はわかりません。私は畜産局から発表の増産計画というのを新聞紙上で見たのでございますが、少くとも畜産局が、政府の増産計画を出す場合は、飼料と勿論睨み合せて増産計画を出されたと思う。若し飼料と睨み合さなんで増産計画を出したとするならば、こは全く机上のプランである、そこであなたの先般出された増産計画は、国内の飼料の生産量と見合つて計画を出したのか、且つ輸入飼料というものを織り込んで出したのか、若し織り込んだとするならば、その輸入飼料をどのくらい織り込んでおつたのか、こういう点について御説明を願いたい、こう思つております。
  53. 江田三郎

    ○江田三郎君 今の資料を出してもらつたらどうだ。資料として出してもらつたらどうか……。
  54. 長谷川清

    ○政府委員(長谷川清君) 畜産振興の基盤といたしまして、飼料問題でありますことはお話の通りでございます。この飼料問題の点につきましては、先ほど坂田さんからもお話がありました通り、我々といたしましてはできるだけ農家経済に融込んだ有畜営農の形態において畜産の振興を図るという意味からいたしましても、農家自身が先ずみずから飼料を自給するという態勢を助長奨励すべきものであるというふうに考えまして、実は本年度の予算におきましても、牧野の改良でありますとか、或いは飼料作物の増産等につきまして所要経費の計上をお願いいたしておるような次第でありまして、将来もこの点については更に努力をいたしたいと考えまするし、更にサイロでありますとか、堆肥舎等の設備につきましても、これを成るべく増強することによりまして、農家が安定した経済の下に家畜が飼えるという状態に持つて行くようにいたしたいというふうに考えておるのであります。併し一方やはり家畜については、或る程度の濃厚飼料は必要なのでありまして、本年度はここに挙げておりますように、二十五万トン程度はどうしても輸入を待たなければならないという状況にあるのであります。二十五万トンと申しますると、このくらいの数字はまだ一方国内で何とかならかというようなお気持にもなられるかと思いますが、実は現在の家畜の頭数は、大体戰前の最高の時代に匹敵いたしておりまして、言い換えれば大家畜單位に直しまして四百二、三十万の家畜を擁しておるのであります。その当時におきましては、御承知のように百万トンも飼料を輸入しておつたというような実情もあるのでございまして、二十万トン程度にこれを切り詰めて行くという点は相当農家自身が自給飼料の面にも精を出しておられるという証左でないかと思うのでありまして、これを国内の自給に今すぐ求めるということはどうであろうかと思う。相当やはりこの程度のものは輸入を確保してやることが畜産政策の政府の義務ではないかというふうに考えておる次第でありまして、将来の畜産計画を立てます場合、又従来の畜産計画におきましても、勿論増殖計画に見合う飼料の自給計画というものを立てておるのでありまして、本年度の実は計画といたしましては、先ほども申上げましたように、当初は二十万トンの輸入飼料を確保するということで考えておつたのでありまするが、最近の実情等から見ますると、これでは少し窮屈過ぎるのではないだろうか。更にこれに五万トン程度ゆとりを持たせることが飼料価格の安定上必要であるというふうに考えまして、本年度当初の二十万トン輸入計画を今回二十五万トンということにいたしまして、その輸入の確保に万金を期したいというふうに考えておる次第であります。
  55. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 只今のお話の家畜四百二、三十万トンの種別、どういう家畜が何頭であるということ、その種別ごとにどういう飼料が要るという点、例えば牛なら牛には大豆粕とか、ふすまとか、とうもろこしがどの程度要るということ、それを書いてもらつて、更にその不足分の輸入分はどの程度であるという内訳を書いて出して頂きたい。
  56. 野溝勝

    ○野溝勝君 私が今要求しようといたしました資料を油井さんから要求の御意見がありましたので、さよう当局におかれても資料を出されんことを望みます。例えばその何カ年計画かの家畜増産をなすのに、それに対する飼料の裏付けがどの程度くらいということが出ると思う。それによつて又検討の材料にしたいと思いますから、さよう願いたい。  それから次に私はこういうことを聞いておきたいと思います。大体家畜は大豆を要求するものではない。勿論肥料としても大豆粕は窒素肥料であり、飼料か、肥料か。そこで私はむしろ経済上から見るならば大豆を輸入して、そうしてそれぞれの利用方面に使つて、あとを粕にして家畜飼料とすることがどの面から見ても正しいのであるから、そういう考え方から輸入という問題を考えておるなら、よくわかるのでございますが、いきなり大豆粕にぽんと飛び付いて高いものを買わなきやならんというのは、どうしても私にはわからない。これが一つ。それから更に昔で言うならば満州ですが、今は中共方面から大豆及び飼料が安価に輸入できるのですが、これはまあいろいろの貿易制限がありまして問題も残つておると思うのですが、若し残つておるならバトル法の制限緩和をするように政府は努力をして、かような方面と近距離貿易をして安い飼料を得ることにしたほうが国家の利益にもなるし、畜産の生増産にも役立つのである。かようなことについて一体具体的に考え、検討したことはあるのか、この点を聞いて、更に質問を続行したいと思います。
  57. 長谷川清

    ○政府委員(長谷川清君) 大豆粕の輸入に関しまして、むしろ大豆を多く輸入したほうがいいのではないかというお話につきましては、先ほど片柳委員のお話にお答えいたしましたように、実は、農林省といたしましては、この大豆粕のほかに丸大豆を三十数万トン別に輸入計画を持つておるのであります。で、それから出ます粕につきましては、それぞれ味噌醤油等の醸造用或いは飼料用というふうに、一応の仕向先を予定いたしております。併しながら、それでもなお且つ四万トン程度の大豆粕が不足いたしまするので、止むを得ず大豆粕を飼料として輸入をいたしたいと、こういう考え方に出でたものでございますので、御了承を願いたいと思います。  なお飼料の輸入につきまして、遠くアメリカその他を考えるよりも、むしろ近いところを考えたほうがいいのではないかというお話につきましては、私たちもそういうことが望ましいというふうに考えておるのでありまするが、いろいろ国際情勢の関係等もございまして、その通りに参つておらないことを非常に残念に考えておるのであります。併しふすま等につきましては、中共地区のものを現実に昨年も輸入いたしましたし、本年度ふすま四万トンという計画を立てておりますのも、これは主として中共地区から入れることを予定しておるような次第でございます。
  58. 江田三郎

    ○江田三郎君 議事進行について。なかなか複雑な問題を含んでおるのでして、技術的にも問題がありますし、それから赤字の場合の補給をどうするかということも相当これは困難な問題がありますので、やはり補正予算の問題等につきましても、主計局長でなしに、大蔵大臣の御出席を願わなければならんとか何とかありますので、今日はもうこの程度で……。
  59. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 野溝委員如何ですか。(「賛成」と呼ぶ者あり)それではまだ質疑がたくさん残つておりますから、次回に……。
  60. 野溝勝

    ○野溝勝君 重大な問題ですから、どうか一つ……。
  61. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 月曜日に再開したいと思いますが、資料のほうを間に合うようにお願いします。  では本日はこれを以て散会いたします。    午後零時四十四分散会