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1952-04-22 第13回国会 参議院 大蔵委員会 45号 公式Web版

  1. 昭和二十七年四月二十二日(火曜日)    午前十時五十一分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     平沼彌太郎君    理事            大矢半次郎君            伊藤 保平君    委員            岡崎 真一君            黒田 英雄君            溝淵 春次君            小宮山常吉君            小林 政夫君            森 八三一君            下條 恭兵君            油井賢太郎君   衆議院議員            小山 長規君   政府委員    大蔵省銀行局長 河野 通一君    大蔵省銀行局総    務課長     福田 久男君    大蔵省銀行局銀    行課長     大月  高君   事務局側    常任委員会專門    員       木村常次郎君    常任委員会專門    員       小田 正義君   説明員    大蔵省銀行局特    殊金融課長   有吉  正君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○信用金庫法の一部を改正する法律案  (衆議院提出)   ―――――――――――――
  2. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 第四十四回の大蔵委員会を開会いたします。  信用金庫法の一部を改正する法律案、衆議院提出、これに対して質疑を行います。
  3. 小林政夫

    ○小林政夫君 前回この政府の預託金について、信用金庫に対して十二億預ける、その各信用金庫への配分の基準についてお尋ねしたわけでありますが、四月三日油井委員が質問されて答えられておる。一応速記録は拜見いたしましたが、私のお尋ねしたのは、各信用金庫への十二億という金は、多い少いは別として、この点については油井委員と同様の考えを持ちますが、その各信用金庫への配分の基準、大体三段階に分けて云々というのですが、それをもつと詳細に説明して頂きたいと思います。
  4. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) 今のその資料を探していますから、何かはかの御質問がありましたら……。
  5. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 資料のお調べが済むまで他の質問がありましたらどうぞ……。
  6. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 信用金庫法の制定に伴つて、従来の信用協同組合が相当大改革をやつて現に進行中と思いますが、どの程度になつておりますか。
  7. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 信用金庫への転換の状況を申上げますと、信用協同組合といたしまして、昨年の六月の十四日現在にございますものが約六百四十一ございます。尤もその中におきまして合併その他によりまして数は異動いたしましたが、現在のところ、当時ございました信用組合は六百四十一を数えております。四月二十日現在の最近の数をとりますと、信用金庫に転換いたしました数は四百三ありますが、その中には内免許と申しますか、正式に免許にならないで、内免許といたしましたものも含んでおりまして、正式に免許になりましたものは三百六十一であります。なお信用組合として残つておりますのが二百四十三と、こういう数になつております。
  8. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 残つておるのは、大体今後どんなふうに、いつ頃転換ができる見込なのですか。
  9. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 一応信用金庫法の法の性格から申しまして、員外預金の取扱ということの観点から申しまして、職域組合或いは事業の組合といつたように、性格的に信用金庫に転換することを不適当と認める組合がございます。そのほかに、なお準備の作業の中途にございますので、現在の信用金庫として適格と認められるものでありながら、なお今後認めて然るべきものというものは相当数を加えて来ようと思つております。
  10. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 私の聞いておるのは、結局将来信用金庫に転換する予定のもので現に転換し得ないでおるものが、いつ頃になつたら転換してけりがつくか、そのお見込を伺いたい、こういうわけです。
  11. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 有吉説明員にお願いしますが、今少し靜かにおつしやつて頂きませんと……ゆつくりと一つ願います。
  12. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 信用金庫法の法の趣旨から申しまして、昨年の六月の十四日から一カ年の間におきまして、転換の期間が認められておりますので、本年の六月十四日が転換期に法の上において相成つておるわけであります。従いまして信用金庫への転換につきましても本年の六月十四日ということを目途にしてやつておるわけでございます。
  13. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 結局今後転換する見込のあるものは幾つぐらいあるのですか。
  14. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 現在までのところ事業組合乃至職域の組合と申しますものは、先ほど申しましたように信用金庫への転換の適格性と申します点において欠けておるところがございますので、そういつた種類のものが現在のところ六十程度ございます。併しこれらのうちにおきましても、なお一般の職域的な組合に転換するということを作業しておるものもございますので、その間の的確な数字というものは申上げかねるわけでございます。なお申しますと信用金庫への転換の、先ほど申しました性格的な問題と申しますのは、員外預金を取扱わせるかどうかということが相当大きな要素を占めておる実情でございますので、例えば山村におきますところの信用金庫或いは島嶼、島におきますところの信用金庫といつたようなものが果して今後そういつた員外預金を取扱わせるに適当な組合であるかどうかということにつきまして、なお検討を加えて行く必要があるのではなかろうかということもございます。又信用金庫法には出資金の最低限度というものが規定されておりまして、この出資金の最低限度に達するということが円滑に達し得るかどうかということを更に今後の推移を見て参らなければならんということを考えておるわけでございます。的確な数字ということは、現在申上げかねる次第でございます。
  15. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 関連してちよつと伺いたいのですが、信用協同組合はさつきのお話では六月に改組される。改組と言いますか、今までの特例が外されることになりますので、それが完全に大蔵当局としてはそういう方針で行くのですか。噂によるともう半年ぐらい延ばしたほうがいいのじやないかというような説もあるようですが、その点はどんなようになつておりますか。
  16. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 私どもといたしましては、信用金庫法の現在の法の趣旨に従いまして六月の十四日までに信用金庫への転換の仕事を捗らして行きたい、かように考えておる次第でございます。ただ先ほども申しましたように、現在のところ出資金その他によつて法の趣旨に副つた的確な組合というものが今後如何に殖えて来るかという問題、なお信用金庫の転換の六月の十四日におきましては、更に相当の数の組合が、或いは性格自身におきましては信用金庫への適格性を持ちながら信用組合として残る虞れがあるのではなかろうかというようなことも考えられるわけでございます。この点につきまして、私どものほうといたしましては  一応六月十四日ということを目途にいたしましてこの作業をやつておる次第でございますが、半年なり一年なり延ばしたほうがいいのじやないかというような御意見も承わつておる次第でございます。
  17. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 昨年の信用金庫法の制定以後の経過に鑑みて何かこの信用協同組合についてこの際法的に改正を必要とするというような点はないのでございますか。
  18. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 信用金庫への……。
  19. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 例えば余り大きくない中小の町なんかにおいては、もう少し資本金の限度を緩和するとか、そういうような必要はないかどうか。
  20. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 信用金庫につきましてですか。
  21. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 信用金庫へ転換するについてのそういう要望もあるやに伺つておりますが、実際どんなふうな状況ですか。
  22. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 信用金庫の転換に際しまして、例えば出資金の限度等につきまして再考の余地はないかという御質問でございますが、現在のところ信用金庫は員外預金を取扱うということにおきまして、信用組合以上に多分に公共性というものの要素を持つておる次第でございますので、現在のところ法に規定してあります出資の最低限度をこれ以上引下げん、これ以下にするといつたような考えは持つておりません。
  23. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 これは発議者に伺つたほうがいいかも知れませんけれども、当局におきましてもコールを認める必要があるというようなお話でありまするが、これはどんなふうに考えておりますか。私はコールというのは、東京とか大阪とか大きな市場以外には余り例を見ないし、相当大規模のものでなければ実際これをやり得ないと思うのでありまするが、信用金庫程度で果してコールを必要とするというようなのは相当あるのでございますか。
  24. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) コールの問題につきましては、この前の委員会でも申上げたと思います。お話のように、非常に田舎のほうの信用金庫につきまして、コール取引ということはなかなかそう円滑に行かないという部面もございまするけれども、少くとも銀行の店舗がございます限りにおきましては、必要によりましてコール取引というものは起つて参ります可能性は十分ございます。先般申上げましたように、現在提案になつておりまするような方法で信用金庫にコールの取引を認めることは、そのまあ余裕金と申しますか、一時の繰廻資金をできるだけ確実に且つ有利に廻す一つの方法としてコール取引を認めて参りますことにつきましては私どもは賛成でございます。
  25. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 私は必要ないということを申上げておるのではありませんが、実際この制度を認めて、そうしてこれをやり得る信用金庫というものの数はどれくらいあるか、非常に少いのじやなかろうかというような気がして伺つておるのですが……。
  26. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) 数につきま しては、私もはつきりまだこういう途が開けた場合にどの程度の数の金庫が、どの程度の量のコールを出すことになるかという点につきましては、的確な見通しを持つておりませんが、少くとも今お示しのように、大都市等にございます信用金庫につきましては、余裕金に関する限り銀行等に預金をいたしますよりはこのほうが遙かに有利になるわけであります。こういう途を開きますれば、相当利用されることになるというふうな見通しを持つております。  先ほどの小林さんからのお尋ねにつきまして、ちよつと手許に資料がはつきりしたものがございませんが、今調べました範囲で申上げておきたいと思います。信用金庫につきまして、先般政府の国庫余裕金を指定預金にしましたが、この割振りの基準は大体五段階に分けて考えられます。大体資金量を中心にして考えているのでありますが、資金量二十億以上のものについて四千万、数にいたしましてこれは一金庫であります。それから八億以上二十億未満のものについて二千万、これが八つであります。それから五億以上八億未満が千五百万円、これは数にいたしまして十八。それから三億五千万から五億未満、これが一千万円、二十二金庫。それ以下のものにつきまして五百万、これは百二金庫であります。
  27. 小林政夫

    ○小林政夫君 その最低預金量が一億四千五百万円ですか。
  28. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) はい。
  29. 小林政夫

    ○小林政夫君 そうするとこれは機械的にこういう段階で分けられるのであつて、例えば同じ資金量であつても相当貸出というか、需要が多いという組合と、そう清澄でない、例えば資金が余つているというような組合の金庫もあるのでございますが、そういう同じランクに属する、段階に属する金庫であつても、そういう事情は考慮せずに、機械的にこれによつてやられたということですか。
  30. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) 結論といたしましてはさようにいたしたいのであります。この配分の問題につきましては、先般油井さんのお尋ねにお答えいたしたのでありますが、いろいろやり方も実は考えて見たわけでございます。今お話のように、貸出、活動その他について非常に積極的にやつているところであるとか、或いは資金繰りが非常に窮屈なところであるといつたような個々の事情を十分に参酌して、預託金をして行つたらどうであるかということを内部でいろいろ検討いたしました。併し何分にも数が多いことでもございますし、個々の事情についてあれこれ斟酌いたしますると、なかなかこれが一定の基準というものはむずかしいわけでございます。要するにこれは程度問題になることでもございますので、昨年の八月に中小企業のために指定預金をいたしましたものと同じような基準で、これは具体的に申しますとお示しのような資金量によつて機械的に分けて行くより仕方ないではないかという結論になつたわけでございます。理論的にはいろいろな御指摘があると思いますけれども、結論といたしましては、現実の問題として方法が見付かりにくいということで、現在やつておりますような方式をとつたわけでございます。それからなお若干の問題点について資金量だけを加味しないで考えました点は、先般の北海道の震災の関係で、北海地区の信用金庫につきましては若干そこに色をつけると言いますか、その特殊事情を考えまして、一般の基準よりも若干金額を殖やして預託をいたしております。
  31. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 衆議院議員の小山さんがお見えになりましたから、どうぞ御質問願います。
  32. 小林政夫

    ○小林政夫君 ちよつと法案に関係ないのですが、中小企業、事業協同組合、これに対して或る程度信用協同組合と同じ業務を扱わしたらどうかという意見もあるわけですが、それについてはあなたのほうはどう考えられますか。
  33. 河野通一

    ○政府委員(河野通君) この問題につきましては、先般もそういう御質問が実はあつたのでありますが、私どもは事業協同組合の性質等から考えまして、これらに恐らく、今お尋ねの点は預金の受入をやらしたらどうかというお話ではないかと思いますが、この点については、私どもといたしましては賛成いたしかねる、こういう結論になつております。
  34. 小林政夫

    ○小林政夫君 どういう理由で……。
  35. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) この点はいろいろ詳しく申上げますればあれでございますが、事業協同組合というものの性質から言いまして、これに対して、これが一般の預金を扱つて行くということにいたしますると非常に監督がむずかしいという点が一つでございます。で、預金となりますればこれはやはりその預金の保護のために何らか考えて参らなければならないし、金融上の必要から言いますると信用協同組合が同じような性格のものとして存在しております。で、それを利用されて行けば結構であろうと思います。又現に或る地方におきましては、事業協同組合と信用協同組合とが両立しておるということに相成つておるわけであります。金融という点から言いまして預金の保護、又預金者の保護という観点を貫徹いたしますためには、こういつた事業協同組合等に預金を扱わせることは適当でない。かたがた先般の国会を通過せられました商工中金が一般の預金を、一般というか、構成員からの預金を扱えるようにいたしておりますために、これらの点と睨み合せてその必要はない、むしろそれをやることによつて弊害が生ずる面が多いというふうに私どもは考えておる次第であります。
  36. 小林政夫

    ○小林政夫君 私はまあ預金を扱うといつても組合員の預金を扱うということが原則であるから他の一般の預金を受入れることではないので、監督の点は、例えば農協等も同様のことをやつておると思いますが、そういう行政的に監督を、信用協同組合と事業協同組合と合体したものと考えれば、この信用事業関係の面においては、信用協同組合に対して監督をされると同じような、協同組合に対して監督をして行く。まあ信用協同組合のほうは相当地方に委譲されて大蔵省の手から離れ、かなり元の監督から言えばルーズというか緩んでおるわけです。そういう情勢から行つて事業協同組合なるが故に、特に信用事業を併せ行わせるということが不適格だということにならないのではないか、という気がするのです。やり方だと思うのですが……。
  37. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) 只今農業協同組合のお話が出たのですが、この点につきましては、私どもは金融の立場から申上げますれば、ああいう制度は適当でないと考ええております。それと申しますのは、事業の面で生じました損失が信用事業に及ぶのであります。これは幾ら別勘定にいたしましても、この点は人格が同じであるという点におきましては事業の面で生じました損失というものが、必ず信用事業の面に影響を及ぼすということになる。現に御承知のように、農業協同組合についてはいろいろな観点から再建整備をやらなければならん事態に来ておる。そういうふうなことになりますれば、やはり事業というものと信用事業というものとを一緒にやつておるという点に私は根本の問題があると思う。併しながら農村におきましては、そういう人手の関係から言いましても、その規模から言いましても、信用事業と普通の事業、販売なり生産なりの事業とを区分してやるということは、なかなか小さい範囲の農村でありますから、なかなかむずかしい、そういう止むを得ざるに出でた便宜の措置というふうに私どもは考えております。筋を通して金融の立場から申しますれば、やはり分離すべきものであろうと思います。今一挙にそういうことも農村においてこれを行いますことは、実情に事実副わないという部面が起つて参りますので、そういうまあ何と申しますか、例外的な措置も実は私どもは止むを得んと考えておるのであります。決してそれが適当な制度とは考えておりません。
  38. 小林政夫

    ○小林政夫君 あなたが今農業協同組合について言われたと同様な理由で、この中小企業者に対しては、まあいわゆる筋道的に、系統的に考えれば例外的と言われるかも知れないが、それが中小企業には常道ではないか。特に最近のようなまあ自由経済的色彩が強くなつて、結局団結の力によつて大企業に当るより途のない中小企業にとつては、協同組合を強化するという意味合いから言つても、單に事業協同組合としてだけではなかなか団結が図れない、やはり金と結び付けて団結を図つて行く。成ほど商工中金というか、直接預金を扱えることになりましたけれども、やはり原則としては組合を経由して……まあ組合に、そのために組合の結束を弱めるような措置はとりたくないということは実際の運営におきましてもそのように扱われて来ておる。そういう点から言つても、この事業協同組合として、信用事業を併せ行う協同組合事業としてやつて行く、農林中金と同じような商工中金の立場でもあるということが考えられるので、まあここで意見の討論をしてもしようがないから一応考えておいてもらいたいと思  います。
  39. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) ちよつと速記をとめて……。    〔速記中止〕
  40. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 速記を始めて下さい。
  41. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 発議者に伺いたいのですが、この原案におきましては、「信用金庫は、」「業務の遂行を妨げない限  度において、会員以外の者に対する資金の貸付又はこれらの者のためにする  手形の割引を行うことができる。」と、こうなつて私どもとしては、やや広きに過ぎるのではなかろうか。協同組織をその本質としておる信用金庫としては、少し行き過ぎではなかろうかという気がいたしておるのでありますが……。前に発議者の一人の佐久開議員のお話では、これはそう広く認めるつもりではない、大体地方公共団体に対する貸付と、コール・ローン、この二つ認めればそれで支障がない、こう考えるというお話がありましたが、そのように私のほうは了解してよろしうございますか。
  42. 小山長規

    ○衆議院議員(小山長規君) お答えいたします。提案者といたしましては、只今仰せられましたように、この会員外の資金貸付というように広く解釈をいたしておりません。大蔵大臣の認可によりまして、コール・ローン及び地方公共団体に対する貸付に限定いたしたい、かように考えております。
  43. 下條恭兵

    ○下條恭兵君 今の大矢さんの質問に関連して、私はこれに非常に疑問を持つのです。というのは、この條文通りに行くと、相当広い範囲に貸付けられるというようになつているので、これは今銀行局長から頻りに事業協同組合に信用業務を併せ行わせることが危險だというふうに言つておられる。この立場から言えば、こういう解釈によつてどこへでも、時の理事者の考え方でどこへでもやられる。こういう規定を作ることは、私は信用金庫の健全な発達の将来に不安を来たすようなことがありやしないかと思つておりますが、若し先般の佐久間さんの御答弁、只今の御答弁のようならば、この條文はそういうふうに限定して規定するのが妥当じやないかと思うのですが、この点はどうですか。
  44. 小山長規

    ○衆議院議員(小山長規君) お答え申上げます。若しそのような御不安があれば参議院においてそのような趣旨に御修正に相成ることについては毛頭異存ございません。元来この員外貸付の特例を認めようとするのは、準備金的な意味で資産の運用を図らなきやならん場合がありますのを、現在の規定では不備でありますので、その点をこの準備金的な資金の運用ということを図るのがこの目的でございますからして、若しむちやくちやな大蔵大臣が出て来て幾らでも認可をするという御不安があればそういうふうに明定されることについては異存ございませんが、我々といたしましてはそのようなむちやくちやな大蔵大釜なり、銀行当局は余り出て来ないだろうという前提の下に考えたわけであります。
  45. 下條恭兵

    ○下條恭兵君 今衆議院のほうで事業協同組合法の一部改正を審議しておると思うのですが、今銀行局長は事業協同組合が信用業務をやることは反対だと言つておられる。これは私はここで銀行局長と議論するつもりはありませんけれども、中小企業の対策として事業協同組合に信用業務を併せてやらせるほかに中小企業の団結を図る方法はないというのが定説だと思う。大体この顔ぶれを見てみましてもこういうかたがたが事業協同組合法の一部改正を扱つておられるのじやないかと思うのです。そこで聞くところによると今国会においては事業協同組合に信用業務をやらすことの事業協同組合法の改正はやらんことに自由党は決定しているのだ、こういう話を聞いておりますけれども、次の国会においてでもそういうことをおやりになる御意思であるかということを、私が今ここでこういうことをお聞きするのは適当ではないかも知れませんけれども、丁度いい機会だと思いますので御意見をちよつと伺つておきたいと思います。
  46. 小山長規

    ○衆議院議員(小山長規君) 只今の事業協同組合に対して金融業務を行わせることの可否ということにつきましては、たしか一昨年でありましたか、やはりそのようなことが起りまして、先ほど銀行局長から申されましたように事業と金融というものを一緒に営ませることが金融体系から言つて好ましくないという考えで私どもは進んで来ておるのでありますが、今でもやはりその考え方に変りありません。将来も恐らくそういうふうにやはり考えて行くであろうと思います。なおこの際、附加えて申上げておきますが、衆議院の大蔵委員会におきましてはこの信用金庫法の施行法の一部改正の提案が只今進んでおります。それは信用組合と信用金庫という二つの金融体系を昨年作つたのでありますが、信用組合中なお信用金庫になる準備が整わないものもやはり相当ありますし、今後信用金庫として員外の貯金を扱いたいのであるが、それにはまだ準備が進んでおらんという組合も相当あるようでありますので、この信用金庫法の施行法の一部を改正しまして、更に向う一カ年或いは今年の五月でたしか期限が切れることになつておるのでありますが、更に向う一カ年来年の五月まで信用金庫になり得る期間を延ばすと同時に、信用組合が員外の預金を扱う期間を一年間延期したいというような意味の修正案を只今準備しておることも附加えて申上げておきます。更にもう一つ、これはお願いでありますが、これを愼重に御審議願うのは誠に有難いのでございますけれども、この信用金庫の仮にこの修正案が通りますといたしますと、信用金庫のほうでは定款の改正をしなければならんかと思います。それで三月に大体信用金庫は決算を終つておりますので、四月一ぱいにそれぞれ総会を開くことに相成ろうかと思いますが、若しこの法律がそれ以前に施行しておれば定時総会においてそれができましようが、若し非常に延びますと更に臨時総会を開かなければならん、そのためそれぞれの信用金庫が相当の雑費も必要ではなかろうかと考えますので、相成るべくならばもうすでに御結論が出ておるようでありましたら、御結論をお急ぎ願いたいのが私どもの希望であります。
  47. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 今の提案者のお話に関連するのですが、大蔵大臣の認可というのは大体日数はどのくらいで認可ができるのですか。それと、原則的にそういう認可が仮に信用金庫から出た場合に殆んど無條件で認可しておるのか、その状況をお聞かせ願いたい。
  48. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) 事案によつて認可をいたします場合の日数についても、又申請があつたものを認めるか認めないかということもおのおの違つております。殊に例えば信用協同組合から信用金庫に転換する場合の転換についての免許等につきましては、それはそう簡單になかなか行きません。普通の瑣末な事柄につきましてはこれはできるだけ簡單にして、而もその内容につきましても申請があれば当然、特別の支障のない限り認めて行く、日数につきましてはいずれにいたしましてもそういうことは事案の内容によつて具体的に相当日にちがかかるのも、簡單に済むのもございます。できるだけ手続を簡素化して、日数等は短縮いたします、又できるだけ事情の許す限り当業者の希望に副うように配慮いたしたい。従来もそうやつておりますが、今後もそういう方針でやつて行きます。
  49. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 第五十三條の第二項は、やはり大蔵大臣の認可事項に、今度の改正がそれにあるのですか、こういうことはもう形式的だけで以て無條件に認可しておるのですか、それとも認可していない場合もあるのですか。
  50. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 御質問は五十三條の二項、即ち五十三條第一項、第四号に掲ぐる会員のためにする内国為替取引、この点でございますが、現在のところ信用金庫全体の為替取引の問題につきましては、信用金庫の事業におきまして為替取引を如何に取扱うかということにつきまして更に検討を要する問題がございますので、今のところ信用金庫につきましてこれの認可をいたした例はございません。今後如何に扱つて行くかということも更に愼重に検討した上決定して参りたい、かように考えておる次第でございます。
  51. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 今度の改正法で第五十三條のところの同條第二項中「前項第四号」という文句の以下、この点については簡單に認可になるのですか。
  52. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 今回の改正法に基きましての大蔵大臣の認可の点については、一には個別的の審査につきまして個々に具体的なケースにつきまして認可をして行くということも考えられるわけでございますが、併しこの点につきましては各信用金庫も相当数ございますし、又個別的に出す申請の場合も非常に多数に上る、かように考えられますので、私どもの作業の点におきましは、一応包括的な認可にいたしたいと、かように考えているわけでございます。ただ包括的な認可にいたします際におきましても一応條件をつける。例えば全体の貸出の量の中の何%を占めるといつた條件をつける、或いは具体的にコールにいたす場合であるとか、或いは地方公共団体に対する貸付であるとか、そういつた種目的につきましても勿論認可の條件をつけるといつたような工合に考えまして個々のケース・バイ・ケースには認可いたしませんが、総体の包括的認可という恰好はとりましても條件で縛つて参りたい、かように考えておる次第であります。
  53. 森八三一

    ○森八三一君 今の質問に関連してお尋ねいたすのですが、業務遂行に支障ない範囲で員外貸付はできるというように拡大をするという、それに対して無條件で拡大をいたしますれば、却つて信用金庫本来の業務を遂行するのに支障を来たすような心配があるのではないか。そこでそういう心配があるとすれば、提案者といたしましてはコールと公共団体に対する貸付というように拡大する範囲を一応制限を考えておるのではなかろうか、そういうふうに内容を修正せられることも結構だろうというようなお話に……又あつたのであります。そこで銀行局にお伺いいたしたいのは、そういうような制限が若し仮に明確に規定されるように修正されるということになりましたといたしますれば、大蔵大臣の認可というようなことを考えなくてもよろしいのか、そういうような範囲について明確な規定が行われるというような場合におきましても今お話のありましたような資金量とかいうことをその他の関連においてやはり認可ということを條件にすべきであるかどうかということについて一つお伺いいたしたいと思います。
  54. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 信用金庫の事業の内容につきましまては、定款によつて定められることでございます。その定款のきめ方自身に大蔵大臣の認可の権限がかかつて来るということから申しますと、定款の書き方自身の問題にもかかつて来ようかと、かように考えるわけでありまして、この地方公共印体の貸付乃至はコールということのみに限つた場合に、果してその條件を十蔵大臣が改めて認可する必要があるかないかということは或いは定款上における認可という点で解決がつくのではなかろうか、かように考えておるのであります。
  55. 森八三一

    ○森八三一君 そういたしますると、これは仮定の問題になるのですが、若し法律がそういうように拡大する範囲を限定して修正をせられたというような場合に、その定款に規定する字句のうちに先刻お話になつたように内容を含めて申請があれば、その定款変更の審査に当つて問題が検討されるので、改めてこの事件に関する認可という問題の審査に取扱われなくてもよろしいというようにお話になつたように思いますが、定款にそういうことを規定するというようなことは実際問題としてあり得るのか、我々の承知しておるところではそういうような細かい点につきましては、業務規定とか他の附属する取りきめに讓られておるというように思いますが、定款にそういうことを規定するというような事例がございますかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
  56. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 先ほど私申しましたのは、定款に記載するという場合に個々の信用金庫におきまして地方公共団体の貸付なり、或いはコールへの貸付ができるかできないかという点につきまして限定をするという際におきましての大蔵大臣の認可ということを申上げたわけでございまして、更にその内容から申しまして、例えば員外全体の貸出量の何%がこの地方公共団体への貸付なりコールへ廻るかといつたような制限の認可の関係につきましては、大蔵大臣といたしまして、一般に信用金庫の業務の遂行につきまして一般の監督をいたしております、その趣旨に従いまして個々におきましての認可事項というのは、これは別個に存在するということになろうかと思います。
  57. 森八三一

    ○森八三一君 個々に認可事項が別個に存在するという意味は、ちよつと理解ができないのでございますが、恐らくその業務の実態について監査をなさいまして、それが信用金庫本来の任務を達するためには、この業務が少し行過ぎているという点があつたような場合に注意をなさるということはあり得ましても、お話のような他の監督ということはどういう意味だか理解ができないのでございますが、その内容を一つお示し願いたいと思います。
  58. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 現在におきましては、信用金庫の業務の遂行に際しましては経理基準を以ちまして、その内容を一応條件をつけてあるわけでございまして、そういつた経理基準の内容等、或いは員外、コールとか或いは地方公共団体に対するところの貸付というものを、今後の條件というものを如何なる形にするか、只今のところ更に検討をいたさねばならん次第でございますが、一応一つの基準をきめまして、その基準に従つて信用金庫の業務遂行が基準に従つて行くというようにいたしたいと、かように考えているわけでございます。
  59. 小林政夫

    ○小林政夫君 それは信用金庫の経理検査等において、事業検査ですか、それで監督遂行ということになる、金庫法の五十三條の業務に認可事項というのがある、これによつて業務方法書の中に貸付手形割引の限度は大体自己資金の百分の二十に相当する金額以内というふうな規定もあるのだし、若し今森委員の言われたように、員外貸出の性質をはつきり分けて、例えば地方公共団体或いは金融機関に対する貸付というふうにした場合に、併しそれも非常にその量が多くなるということは、本来の会員に対する貸出が圧縮されますが、それを今お話のように資金量の何%というふうな原則を設けるということを業務方法書に織込んではつきりするという考えにならないかどうか。
  60. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 先ほどから申してございますように、信用金庫法が或いはこれが修正になりまして、地方公共団体への貸付或いはコールということだけに限つて行われるということになりました際におきまして、大蔵省といたしまして、これが無條件で行われるということの考えはとつておりませんことは先ほど申しました通りでございまして、今小林委員のお話の通り、業務方法書等によりまして、これが制限と申しますか、條件を定めて参りたいと、かように考えます。
  61. 小林政夫

    ○小林政夫君 局長いませんか。
  62. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 今衆議院のほうへ……。
  63. 小林政夫

    ○小林政夫君 それによつて修正案が変つて来る……。
  64. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 関連して、今の説明員のお話は、この貸付の最高限度をやはり百分の二十という規定そのまま使うのでなく、別に考える、こういう意味なんですね。百分の二十そのまま適用するというふうな意思なんですか。そこをはつきりしてもらいたい。
  65. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 百分の二十とおつしやいますのは……。
  66. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 例えば定款に百分の二十とあつた場合、貸付額の最高限度ですね。
  67. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 地方公共団体なりコールへの適用……。
  68. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 そういうのもその百分の二十そのままを適用させるのか、或いは別途に考えるという意味なのですか。
  69. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) これは一般の貸付の中に含めて考えるということでございます。
  70. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 そうすると定款で大体なんでしよう、定款は百分の二十なんでしよう、普通一般は百分の二十以上のものは認めていないのでしよう。その場合に百分の二十というのは公共団体でも何でも皆適用させると、こういうふうなお考えなんですね。
  71. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 現在の貸付の率の中に含めて考えるということでございます。
  72. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 現在の率の中に含めてというのは最高限度ですね。会員に対しては百分の二十というふうな定款が多いのですがね。それが会員外の今の公共団体でもそれを適用させるかどうか。或いは百分の二十以上に別に考えるということがあなたのほうにおありなのかどうですか。
  73. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 一会員に対する百分の二十ということを地方公共団体なりコールについてそのまま解釈するかどうかということの御質問でございますか。
  74. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 ええ。
  75. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) どうも失礼いたしました。この点につきましては地方公共団体に対する貸付、或いはコール、特にコールにおきましてはその單位が最低限が二千万と定まつておる会社もございますので、更に検討を加えてその額につきまして如何なる割合にして行くか、更に検討して行かなければならないと思つております。
  76. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 それがね、さつき小林委員なんかも問題にしている点だと思うのです。そういうことがはつきり  しなければこれ無條件で我々パスさせても、あとでどうなるのだかわからないということでは一般会員に対する迷惑が出やしないか、そういう点を今心配していると思うのです。それはやつぱりあなたのほうで、責任のある政府側ではつきりとした見解を述べてもらいたいのですね。そうでないと、これは拙論に入れんと思います。
  77. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 全体の貸出の額の中におきまして、地方公共団体の貸付、或いはコールへ出す額というものを考えて、その額を全体の貸出総額の何%に縛るかということを考える次第でございます。かようにいたしまして現実の会員に対するところの貸付の圧迫をされないようにいたしたいと考えておるわけでございます。一会員に対するところの貸付の額と、この地方公共団体なりコールに対するところの貸出の額との比率というものは、おのずから異なつた考えでよいのではなかろうかというふうに考える次第でございます。
  78. 森八三一

    ○森八三一君 その異なつた考えでもよろしいのではないかという場合に、私どもの質問いたしておりますのは、信用金庫本来の中小企業者に対する金融に不便を生ずるようなことがあつてはならんという心配から申上げておるのであつて、そこで別に考えてもよるしいのではないかという考え方でございますね。その考え方は百分の二十をもつと拡大してもいいのじやないかという考え方なのか、もつと狭く考え以れるというのか、具体的にどういうお考えになつているかということをお聞きしたいのです。
  79. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 一応私どもの現在のところ検討いたしております線は、地方公共団体なりコールへ出します貸付の額と申しますものは、全体のこの信用金庫の貸出の総額の二〇%、つまり百分の二十以内に抑えたいとかように考えております。ただ勿論そう考えて参りますと一つのコールに出す場合に、これが百分の二十以下であるということは当然なわけでありまして、地方公共団体なりコールへ出す額の総額が、その信用金庫の貸出の総額の百分の二十以内に收まるように考えて行きたいということを、今検討いたしております。
  80. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 私はコールはそう  いうふうに縛る必要がないのじやないか。これが会員に対する貸付の必要があればいつでもコールを回收することができる。これは全く余裕金の運用に過ぎないのであるから、そう懸念する必要はない。懸念すれば地方公共団体に対する貸付でなければならぬ。これは一人に対する貸付限度、そういうふうな趣旨ではなく、むしろ大体の考え  方として、余裕金の運用に準ずるようなつもりでおやりになるのが然るべきだ。そうして必要があればこれは限度を設ける必要があるが、コールに対して限度を設けるというのは、金融の常識から言つてどうかと考えられます。非常に余裕のあるときには、或いは三割四割をコールに出すということも何ら弊害がないのではないか、むしろコールの出す先を十分選択して、担保をとるとか、そういう必要はあるかも知れませんけれども、コールの数量そのものを限定するということの必要はないのじやなかろうかと考えますが、如何ですか。
  81. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 先ほど申しました地方公共団体なり或いはコールへ出す総額が全体の貸出総額の百分の二十以内に抑えて考えておると申上げましたのは、一会員に対する現在の貸出の比率が百分の二十になつておるからかような考えになつたのだということではございませんので、一会員に対するところの貸出の総額が百分の二十にな  つておることとは別個に、地方公共団体に対する貸付なり、コールへ出す総額が百分の二十くらいのところで抑えておくのがよろしいのではなかろうか、ということは飽くまでも他の一般の会員に対する貸付というものを圧迫しないということの配意から来るわけでございます。たた今大矢委員のお話のございますように、コールへは制限つけずに出してもいいじやないかというお話もございますが、一応全体の枠の圧迫ということを考えますと、コールの点につきましても或る程度條件を考えまして、一応目安を百分の二十くらいに置いたらどうかということで検討を加えておる次第でございます。
  82. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) ちよつと有吉説明員に先ほど小林委員からの質問に対する御答弁、あれは相当細かいことに触れたようですが、あれは大蔵省としての御方針ですか、個人の御意見でございますか、ちよつと……。
  83. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 先ほどから小林委員から御質問のありました業務方法書によつて認可するということも考えられるのではないかという御質問でございますが、大蔵省といたしましては、業務方法書として認可にかけるという方法もあるということで、これは大蔵省としての答弁だということでございます。
  84. 小林政夫

    ○小林政夫君 認可もあるのじやなくて、そうやるという……。
  85. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 業務方法書によつてやるという、あれでございますか、それ以外のことは使わずに業務方法書でやるというお話でございましようか。私のほうといたしましては地方公共団体に対する貸付なりコールへの貸付というものは、その條件の縛り方によりまして、或いは業務方法書によりまして縛るということもございます。その内容に、更に深くなつて、具体的になつて参りますと、個々のいわゆる大蔵大臣の監督の命令の発動によりまして縛つて来るという方法も考えられるわけです。すべて士業務方法書に任すというわけにも参りません、それ以外にやはり監督の命令等を出しまして縛るということも考えられます。業務方法書によつて制限すると同時に他のことによつても制限されるのではなかろうかと、かように考えております。
  86. 小林政夫

    ○小林政夫君 大蔵大臣の命令というのは、これは業務方法書にあつてもなくてもやれるので、そういうことは当然やれることだから一応業務方法書も認可事項ですから、その中ではつきりと今言われたような制限を明示さして、一会員に対する貸付及び手形割引限度額と同じような一項目を入れさして、それを認可事項にするというのかどうか。
  87. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) その点につきましてはお説の通りでございます。先ほどから申しておりますように、定款の認可、大蔵大臣の認可、業務方法書による認可、或いは個々の大蔵大臣の命令等、こういう線で制限して行くということになると思います。
  88. 小林政夫

    ○小林政夫君 その点はいいのですが、ちよつと縛り方の問題について……、貸出の総額の百分の二十ということですが、それがいいか、或いは資金量の百分の二十がいいか、百分の二十ということについても検討を要すると思いますが、そういう貸出総額をとつたということはどういう考えなのか。それから、例えば地方公共団体に対する貸出とコールというものを同じ枠で縛るというのもおかしいのではないか。特に地方公共団体については、非常に裕富なところと貧しいところとあるわけなんで、地方公共団体といつても、それは回收不能になることはないけれども、長期の焦付になる場合が地方公共団体については相当あると思うのです。そういう点について同じ枠内で考えるということは如何であろうかと思うのです。
  89. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 貸付の金額を総額で考えるか、或いは資金量で考えるかということは、両者検討を加えたわけでございます。一応制限をつけるといたしますと、会員に対するところの貸付の総額に影響を與えないような観点から縛るということを考えた次第でございます。そのためには、貸付につきましての総額ということを一応の目途においた次第でございます。更に、地方公共団体に対するところの貸付なりコールなりというものは性格が違う。なお地方公共団体については特に焦付になるという虞れもあるわけで、この場合に別個に考えたらどうかという御質問でございますが、私どもといたしましては、その貸付の内容自身という点につきましては、信用金庫が金融機関としての貸付の立場から十分に検討を加えなければならないということは当然のことでございます。地方公共団体に貸付けるということなり或いはコールというものを認めた以上におきましては、その信用金庫が個々に地方公共団体に対する貸付をなし得ることができるかどうか、或いはコールに出し得るかどうかという点につきましても検討いたしまして、個々についての認可ということは考えますが、その際に最高限度につきましては、一応地方公共団体とコールを合せまして、百分の二十というような限度で最高限度を考えたい、かように思つておる次第でございます。
  90. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 その際、今の百分の二十というのは、現在の原則として信用金庫では預金総額に対する百分の七十くらいを目標に大蔵省では監督されておると思うのですね、貸出については……。或いは率が違うかも知れませんが、その七十の枠の外になるのですか、或いは枠の中に入れるつもりですか。若し枠の中に入れるとすると、やはり一般の会員に対する貸出の率というものは減つて来ると思いますが、その点はどうですか。
  91. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 現在のところ、預金に対する貸出の比率というものを、一応経理基準に基いて基準を示しておるわけでございます。これが大体百分の八十五見当になるわけでございます。現在全国の平均をとりますと、預金と貸出の比率は六一%になつておるわけでございます。従いまして、私どもの考えは、一応百分の二十ということを考えました際におきましても、この百分の八十五の中に收めて考えたい。なお現在相当余裕がございますので、その中に收めて考えましても全体の会員に対する貸出の圧迫にはならないというように考えております。
  92. 森八三一

    ○森八三一君 百分の二十が問題になつておりますが、会員に対する貸出は自己資本の百分の二十、今お話のここに貸付せんとする基準を百分の二十という大蔵省のお話は貸出総額の百分の二十といたしますと、算術的に計算いたしますると、公共団体は二十人分を借りられるということになるので、そういう基準を一応お考えになつたのはどういう考え方から出発したのか。会員に対する貸付は自己資本の百分の二十、今お話になつているのは自己資本プラス預金、政府の預託金等を合せたその総額が運転資金になつて、その百分の八十五までは会員に貸してもよろしいと、その最高限度に行つた場合に、全体の百分の八十五が貸出になると、その八十五の百分の二十というと相当大きい額になる場合もあり得る。先刻は百分の二十ということは会員に対するものよりは当然内輪であるというお話であつたと思いますが、内輪にはならんので、むしろ非常に大きい額になるという結果が生れるのではないかと思いますが、その辺はどうですか。
  93. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 先ほどから申しておりますように、地方公共団体に対する貸付及びコールというものの最高限度は全体の貸出総額の百分の二十ということを申しておりまして、これは会員当りの貸出の制限の百分の二十とは違うのだということを申上げておりますので、その間の比較ということは申上げておりません。全体の貸出の中におきまして、百分の二十という額によりまして会員に対する貸出に圧迫を来たさないようにということを考えておる次第でございます。或いはその百分の二十それ自身が大きいのではなかろうかという御質問でございますが、併しこの中におきましては、コールというものも含めて併せて考えておる次第でございます。コールをとる際にも相当高いものでございますので、それを併せ考えますと、最高限度はやはり百分の二十というふうなことになるのではなかろうか。併しそれは飽くまでコール等は弾力性を持つて考えなければならんわけでございますので、常に百分の二十というものが地方公共団体に対する貸付なりコールなりに廻つて行くというふうには考えられないわけでございます。
  94. 大矢半次郎

    ○大矢半次郎君 この前の御説明で、全国の信用金庫の資金量は七百億で、貸出は五百億と、従つて二百億ほどの貸出以外に残されておるものがあるというお話でありましたが、併しそれは全国を平均しての話でありまして、多くの信用金庫においてはなかなかそう行かない。ところが或る特殊な大きな信用金庫で員外預金をたくさん扱うところでは、非常に資金も余つて、そういうところではコールも放出したいという要望も強いだろうと思います。こういところも貸出総額の二割で制限するというようなことは、果して実情に適しておるかどうか。私は思うに、コールを出すところは、非常に限定された数の信用金庫がするのであつて、これは別に制限する必要もなく、そういう信用金庫の運営の衝に当る者に任ぜて行つて然るべきもので、問題はむしろ地方公共団体に対する貸付を適当に制限して、そうして会員に対する貸付に支障を来たさないようにするのがよいのではなかろうか。然るにコールと地方公共団体に対する貸付とを合計して貸出総額の二割に制限するというのは実情に適しないのではなかろうかと思いますが、この点につきまして、そこに協会のかたがお見えになつておられるようでありますが、協会側としてどういうふうに考えておられますか、御意見を伺えれば結構だと思います。
  95. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 速記をとめて。    〔速記中止〕
  96. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 速記を始めて。
  97. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 さつき説明員からの御説明で、貸出は百分の六十一というように聞いたのでありますが、ところが提案者のほうでは、預金総額が七百七億で、貸出が五百三十三億、七五%になつているのですね。どつちが本当なのですか。
  98. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 一応私どものほうは十二月末現在におきまして数字を出したのであります。
  99. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 これは提案者のほうに伺いたいのですが、本年二月末現在となつておりますが、この数字からいうと二五%です。
  100. 小山長規

    ○衆議院議員(小山長規君) こちらで調べました数字は一月末の数字でございます。
  101. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 提案理由の説明には二月末になつておりますが……。
  102. 小山長規

    ○衆議院議員(小山長規君) こちらは二月末で、それから銀行局のほうは十二月末、その食い違いかと思います。
  103. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 それでは、さつきまだまだ余裕があるように政府委員の話ですが、殆んどもう余裕がなくなつて来るのではないですか。
  104. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 私どものとりました数字は、十二月末で一応数字をとりまして申上げた次第でございます。  一応百分の二十と申しましても、それを最高限度といたす次第でございますので、その限度まで来るかどうかということは別問題でございます。一応七〇%までとりましても、更に八五%までには余裕があるのではなかろうかということで申上げた次第でございます。この百分の二十という数字等につきまして、只今いろいろ御意見がございましたが、私どもも只今のところ、  一応の目標といたしまして研究段階にございますので、更に検討をさして頂きたいと、かように思う次第でございます。
  105. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 それでは先ほどやはり大矢委員からお話のようにコールに関しては、別途に、今の百分の二十というようなことでなしに考えておかないと、実際に当てはまらんということになつて来るのじやないですか、その点はよく御検討を願いたと思うのです。
  106. 小林政夫

    ○小林政夫君 その地方公共団体に対する貸出もこれは実際はコール的な性質のものでなければならないと思うのです、本来ならば。むしろ地方公共団体はその余裕金を預託をして、信用金庫の資金量を殖やすということに積極的に協力すべきであつて、まあ焦付になるというようなことは実際は困る。併しそういうように一応はつきり貸出ができるということになると、そういうように今後地方公共団体側としては、大きな途が開かれた、だから大いに利用しようというような気持になられては困るので、あなたがたの貸出を許すという気持、又信用金庫側からい つても、ただほんの歳入不足のときの繋ぎだ、コールと同じ性質のものだというくらいな気持で運用をしてもらうということが必要なのではないかと思うのですが、その点についてはどうですか。
  107. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) いろいろお話が出ておりますが、この点は法律改正の御提案になつておりまする趣旨及び国会での御意見を十分参酌いたしまして、具体的に考えて参りたい。先ほど説明員からいろいろ申上げたようでありますけれども、これは何と申しますか、腹案の程度でまだ申上げる実は段階にないかと思いますが、今お話のように、例えば地方公共団体への貸出も或いは金額的に抑えるのがいいか、或いは今お話のように期間的に、期間的と申しますか、三ヵ月なら三ヵ月以内のものであるとかいつたような抑え方をするのがいいか、いろいろな考え方があるかと思います。御意見を十分伺いまして遺憾のないよう具体的の措置を講じたいと、かように考えております。
  108. 小林政夫

    ○小林政夫君 併し大体のことはきめておかないと、我々は実際に行かないので、修正案を考えておるわけです。先ほど説明員が、その前に先ほどあなたのおられないときに、大蔵省の考え方だとして言われたのですが、これは政府委員じやないからあなたに直接一つ聞きたいというので特に局長の出席を再要求したわけですが、それは員外貸出の場合に例えば地方公共団体、或いは銀行その他の金融機関というふうに貸出先をはつきり限定をする、併しその代りに大蔵大臣の認可ということを追つ放した場合に、あなたのほうは、若しそういう改正をしたとするならば、どういう措置をとられるか。コールのほうは余り弊害がないか、地方公共団体については相当資金が、先ほどお話したような出る可能性がある。そこで会員に対する貸出の枠を圧迫するようなことになつてはならん。そこで今のような制限があるというか、説明員からは、貸出総額の二%ぐらいで抑えたいということなんですが、その抑え方を一般の大蔵大臣の信用金庫に対する検査指導で以てやつて行くということは当然やられることなんですが、そのほかに業務方法書が大蔵大臣の認可によつてできるのだが、一会員に対する貸付額の限度が自己資本の百分の二十となつておりますが、  これと同じ規定で員外貸出は今の貸出総額の百分の二十以内とするというような一項を業務方法書に設けさせて、それを認可する、こういう方法で制限されるのかどうかということを一つ。それから今の百分の二十という縛り方についてはコールについては問題ないとしても、地方公共団体については貸出期間については六十日以内のものとするというようなもう一つ余分のつまり縛り方が必要ではないか。それについて我々が改正をして大蔵大臣の認可、今ここにこの案ではそういつた員外貸出の相手方が限定されておりませんが、大蔵省が認可を許すということになつて来ますと、貸出を地方公共団体に限定した場合には大蔵大臣は認可を外してもいいのじやないかという考え方がある。外した場合にはそういう心配があるので、あなたのほうで十分な遺憾なき処置がとられるならば外してもいいという考え方なんです。
  109. 河野通一

    ○政府委員(河野通一君) 今お話の点は修正案がどういうようなことに相成りますか私どもよく存じませんので申訳ないのですが、仮に員外貸付は、地方公共団体及び金融機関に対する貸付は恐らくコールになると思いますが、こういつたものに限られました場合に、その後更に今お示しのような地方公共団体に対する貸出期間を縛る必要があるのではないか、或いは仮に縛る必要が、あつたといたしました場合におきましては、そういつたような問題は金額的に最高限度量を縛る必要があるのではないか。若し仮に縛る必要があるというときにおきましては、今お話がありましたように業務方法書、これによつて認可をして参りたい。その内容につきましては只今のところ、先ほど申しましたように極くあらましのことしか実は考えておりません。私どものほうからこの法案を提案申上げておるわけでもございませんので、まだ十分な研究、準備ができておりません、率直に申上げまして。法案が修正の後通過いたしました後において十分皆さんの御意見を伺つてやつて参りたい。甚だ出過ぎたことを申上げて恐縮でありますが、仮に私の希望を申上げさして頂くことをお許し頂けるならば、法律の中で特に地方公共団体に対する貸出、但し三カ月以内に限るとか、そういつた縛り方は法律としてはお縛りになることは余り少し窮屈に過ぎるのではないか。ここらあたりは十分皆さんの御意見を伺つてこの法律で業務方法書の認可その他の方法で行政的に然るべく措置して参りたいと思います。その内容は今皆さんの御意見を十分参酌して期待に副うようにやつて参りたいと、かように考えております。
  110. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 政府委員に一応伺いたいのですが、十二月末の信用金庫の預金と貸出の総額をちよつと……、
  111. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 十二月末におきまして全国の預金の総額六百六十六億五千万円余でございます。貸出の総額は四百十億三千円三百万円余でございます。
  112. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 我々は常識から言うと、年末、資金の入用なときには多少無理をしても貸出を余計にして組合に対する便宜を図るということが考えられるのですが、この提案者の数字と、政府側にこれは届出が出たのを発表されたのかどうか知りませんが、大変食い違いがあるのですね。こういうふうに食い違いがあると、臆測しますと大蔵省へ報告するときは大変余裕のあるような報告をしているんじやないかとさえ考えられて、まあこういう数字の食い違いのないようにするのが至当じやないかと思うのです。それで提案者のほうでもこの数字が確かなんですかどうか、はつきりさして頂きたい。
  113. 小山長規

    ○衆議院議員(小山長規君) 金融機関の数字というものは各金融機関から月末報告として出されたものを集計するのでありますから、こういうものに作為は到底でき得ないのであります。その点は御了承を願いたいと思います。
  114. 有吉正

    ○説明員(有吉正君) 私どものほうで十二月末の数字をとりまして、提案者のほうからは一月なり二月末の数字であつて、その間におきまして預金と貸出の比率が動いておるのではないかという御質問でございますが、十二月末におきましては、一方におきまして年末の最終日で現金の入つて参ります、貸出は返つて、回收されますので、数字が食い違つておることにつきまして、甚だ恐縮に存じておるのでございます。  なお一点申上げますと、信用金庫の経理基準につきまして、信用組合時代より信用金庫時代は若干変更を加えまして、信用金庫時代におきましては、先ほど申上げました八五%というように絞つた次第でございます。その後最近におきまして貸出が相当伸びて参りましたことを、併せて御了承願います。
  115. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  116. 平沼彌太郎

    ○委員長(平沼彌太郎君) 速記を始めて。それでは本日はこれにて閉じます。    午後零時二十分散会