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1952-06-27 第13回国会 参議院 運輸委員会 34号 公式Web版

  1. 昭和二十七年六月二十七日(金曜日)    午前十一時二分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     山縣 勝見君    理事            岡田 信次君            高田  寛君    委員            仁田 竹一君            高木 正夫君            小野  哲君            小酒井義男君           前之園喜一郎君   国務大臣    運 輸 大 臣 村上 義一君   政府委員    通商産業省通商    機械局長    佐枝 新一君    運輸省自動車局    整備部長    中村 俊夫君    運輸省鉄道監督   局国有鉄道部長  細田 吉藏君    経済安定本部産    業局長     近藤 止文君    経済安定本部貿    易局長     板垣  修君    経済安定本部物    価局長     渡邊 逸亀君   事務局側    常任委員会専門    員       古谷 善亮君   説明員    日本国有鉄道総    裁       長崎惣之助君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○一般運輸事情に関する調査の件  (石油事情に関する件)  (輸入自動車に関する件)  (新線建設計画に関する件)   ―――――――――――――
  2. 岡田信次

    ○理事(岡田信次君) 只今より運輸委員会を開会いたします。一般運輸事情に関する調査中、石油事情に関する件を議題といたします。前日に引続き御質疑のおありのかたは御質疑を願います。
  3. 小野哲

    ○小野哲君 本日は物価局長御出席だと思いますが、先ずガソリンの価格の問題を中心にして二、三伺つて見たいと思います。需給の関係のほうは安本の産業局長も見えておられまして昨日も多少触れてあるのですが、今日は先ず以て価格の問題について御所見を承わりたいと思うのであります。昨日申しましたようにガソリンは目下統制でありますので、従つて統制価格が設定されてこれは実施されておるわけでありますが、ガソリンの価格の問題は相当歴史的に見まていろいろと紆余曲折を辿つて来ている。現在の価格は昭和二十六年十二月一日に改訂されたものが実施されておるわけでありますが、その改訂をいたしました場合において政府のとられましたやり方を見ますと、元売業者、小売業者のマージンの認可をいたしまして、そうして最終販売価格を決定する、こういう建前になつておると聞いておるわけであります。そこで私の伺いたいことはガソリンの原価と元売、小売のマージンの問題なんであります。私の調べたところによりますと、ガソリンの精製原価は一キロリットル当り一万六千八百円、元売業者のマージンが同じく一キロリットル当りが四千百九十二円、小売業者のマージンが一キロリットル当り二千三百円、そのほかに税があるわけでありますが、こういうふうな構成で以て最終販売価格が決定されておる。こういうように考えるわけであります。これは全国的に見て多少違うと思いますが、手近なところで東京地区をとつて見たわけでありますが、この中で元売業者は精製業者でありますので、精製原価に包含すべき費用もあるし、元売業者のマージンがかような点から考えますというと、不当ということは少し妥当な言葉でないかと思いますが、高い。こういう感じがするわけであります。元売業者の経費の計算等も実はいろいろ調べては見たんですが、さような感じを持つている。従つてこれらのマージンを認可をされておる物価局当局におかれましては、どういうふうな所見を持つておられるか、先ずこれを伺いたいと思うわけであります。
  4. 渡邊逸亀

    政府委員(渡邊逸亀君) 昨年の十二月一日に軽油と重油の統制価格を改訂いたしましたが、揮発油のほうは昨年の春改訂いたしたものをそのまま現在まで改訂しないで存続して来ておるわけでございます。その際に精製業者の売渡額、それから元売のマージン、小売のマージンというものは厳密な原価計算をいたして作成いたしたのでございます。事務的には特にその幅を広くしようというような考えは持つておらなかつたわけでございます。ただそのときにきめましたものが現在においてどうだということになりますと、例えば取扱宝が殖えるというようなことによつて若干引下げ得るような余地ができて来る場合もあるかと存じますが、現在においては近く公定価格も廃止する時期に至つておりますので、特にこれを引下げるという措置をとらないで現在に及んでおる次第であります。
  5. 小野哲

    ○小野哲君 只今局長が将来と申しましても極めて近い機会ですが、統制が撤廃になる。言い換れば価格の公定が外される。そこに一つの問題が実はあるわけなんで、私の質問の主眼もそこに行くわけなんであります。認可をされた当時の情勢と今日とは違つておるということはガソリンの割当量そのものが非常に殖えて来ている。従つて需給の点においても客観的な条件が変つて来ておる。こういうことを先ず認定しなければならんと思います。それと同時に果して元売業者の例えばマージンが四千百九十二円をとらなければならんかどうかというところにも私は問題があるのじやないかと思う。昭和二十六年十二月一日から価格を改訂された場合においては物価庁当局としても慎重な原価計算によつて弾き出された結果であろうとは勿論信頼をいたしておりますけれども、諸般の情勢の推移に伴つてやはりマージンの問題はよほどこれは十分に検討して行かなければならない問題ではないか。まだ今日の状況では統制価格が撤廃されておりませんので、一応現状を対象として考えましても先ほど触れましたように元売業者の一体経費計算というものから考えますと、これをマージンの中に織込まないで、むしろ当然精製業者である元売業者が負担しなければならない原価の構成部分があるのじやないか。こういうふうに思うわけであります。この内容も詳細を私調べております。例えて申しますと一キロリットルのマージンの中の経費計算をいたしますと給料或いは旅費、交通費であるとか、或いは保険費であるとか、或いは諸税公課、減価償却費、輸送費、消耗品費とか福利厚生費、こういうふうなもの以外はこれは精製業者が当然負担すべきものじやないか。然るに経費計算の中にはこういうものも包含されておるところにマージンをおきめになる場合に、その結果出た四千百九十二円という数字自体が甚だしく不当ではないか。こういう私は感じを受けるわけでございますが、これについては如何でございましようか。
  6. 渡邊逸亀

    政府委員(渡邊逸亀君) 大部分の場合は、元売業者は精製業者と直結いたしておりますが、独立の元売業者もありますので、そういう独立の元売業者が採算のとれるような原価計算をしておると考えております。
  7. 小野哲

    ○小野哲君 それは一応御尤もな御答弁だと思うのですが、併しながら少くとも原価計算をやつて、そういうようなマージンを出して行くというような場合になりますと、まあ一応価格は統制されておる点から、画一的な問題になりますが、これは一応現状を対象としてはそういう御答弁でも差支えないのじやないかと思いますけれども、併し詳細に検討して見ると、すでに私が今指摘いたしましたように、特定の品目以外のものは、当然に精製業者が負担すべきものである。こういうことを考えると、元売業者の負担する費用というものは、大体三千円程度でいいのではないか。従つて千円程度はむしろこれを控除していいのじやないか。こういうふに私ども計算するわけであります。勿論只今申しましたように、元売業者は即ち精製業者である場合と、然らざる場合というふうに細かく分類すれば出て来るだろうと思いますが、一応大量観察すれば、計算上はこういう数字が出て来る。これは私は大して誤りはないだろう。こう思うわけであります。そこで問題は統制価格の場合においても、なお且つかような実は疑点が私どもは発見されるわけでありますので、いわんやこれは統制価格を外して、いよいよいわゆる自由販売になつた場合においては、よりこの問題は具体的な問題として検討しなければならん。特に消費者側としては、これは重要な問題ではないかと思うわけであります。と申しますのは、現在例えばトラック事業の経営経費の中で、燃料費の占める割合というものは相当の額に上つておるわけでありまして、而も全体のガソリン消費量の中で、自動車の占める割合は大体六割以上、七割ぐらいになつているのじやないかと思います。或いは八割になつているかも知れませんが、その中で而もトラック事業なり、トラック使用者の占めておる比率というものは、私の計算によれば七二%、それからバスが一二%、その他が幾らでございましたか、或いは数字がちよつと間違つておりましたか、一%、乗用車等でありますね、そういうふうな比率になつておりますので、従つて石油の価格をどういうふうに適正化するかということはこの自動車部門の中でトラック部門については大きな影響がある。これはもう産業局なり、物価局においても十分にお認めになつているのではないかと思う。そういうふうな影響のある価格の設定でありますので、統制の撤廃された以後において、一体この政府が従来認可をされる建前になつておりましたマージンと、自由価格制にした場合においてどういうふうな御措置をおとりになろうとされておるか、この点についてお心構えを伺つておきたいのであります。
  8. 渡邊逸亀

    政府委員(渡邊逸亀君) 統制を撤廃いたしました場合に、原則としては何ら当局としましては干渉いたさないのでございますが、統制撤廃後業者が不当に価格を吊上げるというようなことがないように、監視は続けて行きたいと考えております。
  9. 小野哲

    ○小野哲君 これは又石油需給の問題とも関連があるわけでありますが、一応問題を現在の価格の問題だけにとどめて進めて行きたいと思いますが、私の考えによりますというと、現行価格がガソリン税が一キロリットル当り一万一千円、これを込めまして三万四千百九十二円、こういうことになつておりますが、併しこのマージンの内容を、更に元売業者の経費計外というものを詳細に検討いたしますというと、先ほど申しましたように千円余りはこれを下げてよろしい。こういう私は結論を持つておるわけであります。従つて自由販売になつた場合において、これはまあ将来の問題でありますが、少くとも現行の価格以上になることはあり得ない。むしろ現行価格以下になるのが当然である。即ち千円ばかりは私は価格を軽減していいのではないか。こういう見込を持つておるわけでありますが、私の考えについてどういうふうにお考えになりますか、一応伺つておきたいと思います。
  10. 渡邊逸亀

    政府委員(渡邊逸亀君) 現在の石油の需給事情から見ますれば、価格の統制を撤廃した場合に上るということは恐らくないだろう。むしろ自由競争によつて下る可能性のほうが予想し得るように私どもは考えております。
  11. 小野哲

    ○小野哲君 で、私がこの点を特に強調いたしておりますのは、例えばトラック運送事業部門の中のコスト、これを計算して見ました場合において、燃料費の占める割合が相当見逃し得ないような部分がある。相当重要な要素になつております。然るにトラック運送事業の運賃というものはまあ、現在においては統制額になつておりまして、非常に厳格な取締を受けておる。ところがこの運賃の問題につきましては、物価局から又伺いたいと思うのですが、これもまあ、近く又何とか措置を講ぜられるのではないかと思いますが、言い換えれば、統制額としての取扱を外すというような方向に進んで行くのではないかと思うのでありますが、併しいずれにしましても道路運送法等の根本法規によりまして、少くともまあ民間の運賃認可制に抑えられるということは当然あるわけでありまして、従つて運賃が認可制になつておるにかかわらず、その事業経営の経理部門において重要な要素になつておるところの燃料費関係が自由価格になつて、そのためにこれが適正化されるかされないかによつて相当事業経営上に大きな影響がある、こういう点を考えて行かなきやならないと思うわけであります。そこで、例えて申しますると、石油会社の決算利益表と申しまするか、そういうほうのものを見ますと、昨日も実は産業局長にも申上げたのでありますが、或る種の石油会社におきましては資本金に対しまして約四倍近い利益金を挙げておる。これはまあ、詳細に検討すればいろいろ理窟があるわけでありましようけれども、とにかく経済雑誌その他の報ずるところによれば、さような数字が出ておるわけでありまして、然るにかかわらず、トラック運送事業のごとき運送事業部門におきましては、目下実は輸送量の問題もございましようけれども、又経済の実情に応じた点もあろうかと思いますが、とにかく非常に窮屈な経営をやつておる。そこに会社の経営そのものから考えても大きな開きがあるわけでありまして、そうしますと、もつとこの問題については、即ちマージンの問題につきましては、十分に検討する余地があると私どもは思つておるわけであります。それによつて自然燃料費の問題に及び、更に運送事業者のコストアカウンティングの問題につきましても、いろいろと影響があるわけでありますので、さような点を実は私ども非常に心配もし、検討も実は加えておるわけであります。ただ事業者団体法或いは私的独占禁止法等の関係がありますので、この価格の協定と申しますか、そういうふうな問題については、現行法上はいろいろ疑点があるのではないかと思いますが、只今局長が自由価格になつた場合において監視をするという御意見でありますが、具体的に追究するわけでありませんけれども、監視をするということは、一体どういう方法によつておやりになる御意図でございますか。それを伺つておきたいと思うのです。
  12. 渡邊逸亀

    ○政府委員(渡邊逸亀君) 只今の御質問にお答えする前に、石油精製会社が非常な利益を挙げておるということを御指摘になりました。誠にその通りでございますが、その事情を一言、釈明になるかも知れませんが、申上げますと、昨年の四月頃原油が民貿で入つて来ることになりまして、それによる石油製品の価格を改訂いたしたわけでありますが、そのときに原油の海上輸送運賃の単価レートがその当時上昇傾向にありましたので、若干の将来を見込んでの甘いレートを作つたわけでございますが、実情は逆に五、六月頃から下りまして、六、七、八、その時分に、マル公に織込んだよりも遥かに低い海上運賃が実現しまして、安い原油が入つたわけでございます。このために製油会社は非常な儲けをいたしたのでございます。併しそういう現象は八月頃終りまして、その後は大体マル公をきめるときの単価レート程度に回復いたしておりますので、そういう儲けがずつと続くわけではないのであります。  それから今後の監視についてどういうふうにやつて行くかという御質問でございますが、これは他の一般の物資、例えば石炭とか、肥料とかいうような、国民経済上重要性を持つておる物資につきましてやつておると大体同じ措置で行くと考えております。即ち異常に価格の上るといつた場合、或いは相当下るべきにもかかわらず下げないというようなことが看取されますときには、必要があれば会社から原価計算書を出させる、そして実地に監査するということも現在の物価統制令上実行可能でございますので、必要があればそういうこともいたしたいと思つております。
  13. 小野哲

    ○小野哲君 更にマージンの問題についても、今後十分な政府としましては関心を持たれて、適正なものにするように御努力を願いたいと思います。と同時にガソリン原価そのものの問題でございますが、これにつきましても私は、勿論精製会社の昨年九月の決算を見ての結論でありますけれども、相当厖大な利益を挙げておる。これに対して、特別な事情によつてさような数字が出たんだという御釈明があつたのでございますが、これは将来なお続くか、続かないかは別問題といたしまして、とにかく従来からの状況を判断いたしますというと、ガソリンの原価の一万六千八百円そのものが高いのではないか。と申しますのは少し政府は甘く御計算になつておるんじやないか、こう考えるのですが、産業局長もおいでになりますが、物価局長の御意見は如何でございましようか。
  14. 渡邊逸亀

    ○政府委員(渡邊逸亀君) 昨年の十二月一日に軽油と重油の価格を改訂いたしまして、五%乃至八%程度値上げいたしました。そのために精製業者は重油が高く売れる、その利益分はガソリンのほうを引下げたらどうだということを当時研究いたしたのでございますが、一面桐油は現在マル公を下廻つて売られておりますし、それから機械油関係がマル公を撤廃いたしまして、マル公より遥かに低い価格で取引されておる。そういう方面で計算上若干の損も出ると思うので、あえてガソリンを引下げる必要はないじやないか、感じとしてはやや甘いけれども、一応このままで行こうということにいたしたわけでございます。
  15. 小野哲

    ○小野哲君 将来近く統制価格の撤廃になります場合において、只今物価局長からお話がありましたように、政府としても十分監視して行こうという場合に、このガソリン原価の問題については、政府自体の独自の立場から、これを更に再検討されるというふうなお考えはありましようか。
  16. 渡邊逸亀

    ○政府委員(渡邊逸亀君) 何らかそういうことの必要があれば考えるわけでありますが、統制撤廃後直ちにその作業をやるという計画は只今持つておりません。
  17. 小野哲

    ○小野哲君 統制撤廃の見通しの問題は、将来の問題とは申せ、極めて近い将来のことでありますので、一般使用者側にとりましては、非常に大きな関心を実は寄せておるわけでございます。同時に私どもも、経費の計算等につきましても、常に内容を検討いたしまして、適正な価格にとどめるようにすべきである、こういうことを主張いたしております。従つて物価局長の見通しとして、しつこいようでありますが、統制撤廃した暁においても、現行価格以下にとどまるべきものである、又そういうお見通しを持つておる、そういうふうに了解してよろしうございましようか。
  18. 渡邊逸亀

    ○政府委員(渡邊逸亀君) ガソリンの製品輸入も行われることでございますし、製品輸入をいたしますと、現在のマル公以下の価格で売ることが可能でございます。そういう意味から、ガソリンの価格はむしろ下る可能性のほうが強いのではないかと考えております。
  19. 小野哲

    ○小野哲君 そういたしますと、これは昨日産業局長と私との間で、製品輸入の関係でいろいろ意見の交換をいたしたわけでありますが、私の要望といたしましては、只今お話のありましたように、石油、特にガソリン価格の適正化を図る意味においても、又優秀なガソリンを確保する意味におきましても、どうしても製品輸入を今後更に増加する必要がある、こういう考えを持つております。これと関連して価格の問題があるということを昨日も申上げたのでありますが、只今の物価局長の御意見のように、マル公が撤廃されました以後における石油、ガソリン価格というものはどうしても輸入された製品の価格によつて調整されなければならない。こういうように私は考えておるわけでありますので、現行の価格を維持するということでなしに、むしろ製品輸入に伴うてガソリン価格が漸次下つて行く傾向を迫るべきである、又そうすることが妥当である、これは質問とそれから価格と両方の税関関係から見て私は当然だと思います。質の悪い現在のような国内製品が高くて、そうして質のいい輸入製品が安いということになりますと、自由価格になつた場合においては当然優秀にして魔価なものに同調して行くということは、これは当然でありますので従つてここで伺つておきたいと思いましたことは、政府も又そういうような考え方で指導されたり、助言されたり、或いは監視される、こういう御意図を持つておられるかどうかということと、それにつきましては単にこれは価格傑作だけの問題でなしに、需給関係、製品輸入の問題に関連もあるし、同時にこのガソリンを使用しておるところの運送事業を監督されておる運輸省自体の指導なり、そういうものにも重大な一つポイントがあるのではないか。今日御出席になりましたお三方全部に亙つての問題になるのではないかと思うので、特に産業用長にも御出席願つたわけでありますが、従いまして産業局長に伺いたいのですが、昨日御質問申上げましたように、又御意見を伺つたように、製品輸入というものは将来日本における精製施設ということと睨み合せて、勿論国内製品についても質の向上を図つて行くという御努力をされることは当然であろうと思いますが、併し製品輸入をやはり行なつて行く、その場合において価格の問題についてはむしろ下つて行く傾向を迫るべきである、こういうふうにつ物価局二長も言つておられますし、私もさように考えておるのでありますが、産業局長は如何でございますか。
  20. 近藤止文

    ○政府委員(近藤止文君) 只今小野委員のお考えと全く同様でございます。
  21. 小野哲

    ○小野哲君 運輸省から中村整備部長が見えておりますが、運輸省のお立場の御意見を拝聴したいと思うのですが……。
  22. 中村俊夫

    ○政府委員(中村俊夫君) 私も只今小野先生と同じことに相成ると思います。と申しますのは、先ほど物価局長の答弁の中に触れておりますのですが、私どもが調べ、或いは又当時の事情から考えますことは、現在のガソリンのいわゆるマル公というものは、必ずしも原価計算そのものによつてきめられたものではなくて、何と申しますか、政策的と申しますか、そういう意味を多分に含んでおるように見受けます。従いまして普通の需給の状態でございましたならば、統制を外して、いわゆるラリーにいたしました場合に、ガソリンは必ず下ろう、その半面、重油関係は多少上るかも知れないというのが常識的な、又恐らく正しい観測であると存じますし、又そうなることを望んでおる次第でございます。それから製品輸入をすれば、ガソリンの製品を入れました場合にはこれも又今のマル公より当然安く売つて十分採算がとれるように相成ると思います。製品輸入につきましては品質の点と、それから原油を処理いたします場合に、ガソリンその他軽油、桐油、鉱油、重油或いは潤滑油といつたようなものは或る比率で出て参りますが、ガソリンが非常にたくさん要るのに原油だけからとつて来るというと、例えば重油なり潤滑油なりが非常に余つてしまう。これでは非常に困りますから、当然ガリソンそのものを入れなければならんという事情が起きて参りますし、それが又現実であると思います。もう一つはオクタン価の問題。これは国産の原油処理を如何に改善いたしましても、又少くとも一年ぐらいの時間をかさなければならないと思つておりますので、又その面からいたしましても、ガソリンの製品を輸入する必要はどうしてもある。又その品物は安いはずであるし、従つて国産のガソリンもそれにつれて必ず下らなければいけないというふうに考えてなります。
  23. 小野哲

    ○小野哲君 只今当局のかたがたの御所見を伺つて、大体共通の御意見のように考えますので、私どももそれを強く要望いたしておりますということを申上げて、政府の御善処を促進したいと思つております。  次に価格の問題と関連いたしまして、これは直接御所管の問題ではありませんけれども、ガソリン税の問題があるわけであります。言い換えれば現在の消費者価格は税込でありますので、従つて現行揮発油税法によりまずと、従量課税になつておりますから、従つて一キロリッター当り一万一千円ということに税額が決定されておるわけであります。ところが御承知のようにこのガソリン税を創設いたしました経過を見まするというと、当時ガソリンの使用というものは極めて特定の輸送にのみこれを許す、こういうようなことのために昭和二十五年でありましたか、揮発油税法が制定されたわけであります。当時の事情から考えまして私も止むを得ない、かように思つて賛意を表せざるを得なかつたのでありますけれども、現在特に昭和二十七年度のガソリンの量を考えますというと、これは相当、当時のガソリン税創設の趣旨とは非常に異つた状態になつて来たものと私は思うわけであります。従つて当時はやや奢侈税的な課税方針と申しますか、そういう考え方でガソリン税というものが取扱われておつたようでありまするし、総司令部方面でもさような考えがあつたように推測されたわけであります。併し今日のようにガソリンが相当量、言い換えれば需給のバランスが或る程度とり得るような状態にまで確保できるということに相成りますれば、ガソリン税創設当時の趣旨は一変いたしまして、むしろ現在のトラック、バス、乗用車も稼動するような、自動車輸送に必要な保有量を確保するための実用的な、或いは必要欠くべからざる動力と申しますか、そういう意味においてのガソリンというものに考え方を変えて行かなければならない。そういう意味から申しますというと現在の一キロリッター一万一千円というガソリン税額は高率である、こういうふうに思うのであります。これは御所管ではありませんけれども、この点について価格との関係もありますので、物価局長の先ずお答えを伺いたいと思います。私はガソリン税は更に軽減すべきものである。ガソリンの適正価格を設定するということと相関連いたしまして、ガソリン税の問題を考えるべきである、軽減する必要がある、こういうように考えておるわけでありますが、物価局区長は如何でございましようか。
  24. 渡邊逸亀

    ○政府委員(渡邊逸亀君) 税の問題は直接私の所管ではございませんが、消費税全般に亙りまして、これが価格に及ぼす影響は相当重要でございますので、物価政策の一環として、ガソリンの持つ貨物の輸送或いはバスの運転等との関連におきまして、今後研究いたしまして、何らかの結論が出れば、所管の当局のほうに申入れするというようにいたしたいと思つております。
  25. 小野哲

    ○小野哲君 甚だ恐縮ですが、産業局長の御意見を伺つておきたいと思うのであります。
  26. 近藤止文

    ○政府委員(近藤止文君) 私は産業関係を担当しておりますので、生産に関係のあるような物資につきましての消費税的な課税につきましては、原則としては好ましくないと考えておるわけでございます。
  27. 小野哲

    ○小野哲君 運輸省のほうの御見解は如何ですか。
  28. 中村俊夫

    政府委員(中村俊夫君) 自動車運輸の建前から申しますれば、当然諸税、諸負担というようなものは成るべく軽いほうが望ましいのでございますので、ガソリン税のようなものは、納めなくて済むものならば納めないほうが、いろいろな意味か言つていいのだと考えます。併し自動車輸送の仕事の半面でございます車なり、それに使います燃料その他の経費と、もう一つの半面であります道路の問題、御承知のように道路が非常に悪いし、これに大変金を入れて頂かなければならない。金を入れれば自動車のほうの運転の経費も安くなるという全体の国の経済を考えましたときに、どのくらい税金が必要なのか、どのくらい納めればいいのかということになると、簡単に私どもからお答えできないのでございますが、一番最初申上げまりしたように、国の経済全体が安くて済むものならば、安ければ安いほどいいし、納めなくても済むものなら納めなくてもいいと存します。
  29. 小野哲

    ○小野哲君 他に同僚議員の御質問もあるようでありますので、私は一応この程度にとめておきたいと思います。昨日来私から所見を質しましたガソリンの質の向上の問題、従つて良い又高いオクタン価の油をできるだけ確保するように私どもは希望いたしておりますし、政府も又その目的のために御努力に相成ることと多大に期待を寄せているわけであります。それと同時に価格の適正化の問題は、事業経営につきましては今後合理化の目的を達成する意味から申しまして極めて重要な条件となつておりますので幸い安本運輸省責任ある当局が御出席でありますので、どうか十分な連絡をおとり下さいまして、私が昨日来縷々御質問をいたし、又所見を述べましたことを十分に勘案されて今後善処されるように特に要望をいたしまして質問を終りたいと思います。
  30. 岡田信次

    ○理事(岡田信次君) この石油事業に関しましてほかに御質疑はございませんか……。   ―――――――――――――
  31. 岡田信次

    ○理事(岡田信次君) それでは次に輸入自動車に関する質疑を前回に引続いて続けたいと思います。今日は高木委員に申上げますが、通産省の機械局の車両部長と安定本部の貿易局長が来ております。
  32. 高木正夫

    ○高木正夫君 それでは昨日に引続きまして二、三の残した質問を申上げたいと存じます。本日お伺いしたいと思いまするのは例の物調法がなくなりました。それが三月間延期になりました七月の一日からそれがなくなるわけだろうと心得えておりますが、そうすると我々は自由に車が買えるということになると期待いたしております。    〔理事岡田信次君退席、委員長着席〕 ところが四月の七日通産者の振興局長の通達がありました。「指定輸入自動車と販売規則の廃止に伴うドル地域から輸入車のコンバーデッド円販売について」というお達しがあつたようであります。その内容は結局デイラーが円で売つた場合にはつまりそのドル枠を減らすという通達だろうと思うのであります。これはどういうわけでさような御通達を出されたか、これは機械局の関係の責任ある答弁を願うのはどうかと思いますが、まあ政府全体としてのお立場からお答えを願いたいと思います。
  33. 佐枝新一

    政府委員(佐枝新一君) お答えを申上げます。これは直接機械局の所管で、ございませんが、我々が再三振興局長から聞いておりまするところを代つて申上げることになると思います。  御承知のようにここに貿易局長もお見えになつておりますが、我が国の国際収支の関係上一時的には特需その他で以てドルの収入があるわけであります。通常の貿易の関係から申しますると非常にドルの関係はマイナスになつているのであります。それで昨日もお話申上げましたような乗用車の現在の国内の生産、それから需要量そこらを勘案いたしまして若干の外車輸入ということは止むを得ないことだと思います。併しこれにつきましてはできるだけ通常貿易の関係からの国際収支の関係から言つて比較的楽であるポンド地域であるところのオープン地域、これに合うと共にこれは貿易政策上の常道であると思うのであります。ただ我が国は占領政策から独立いたしまして二月にしかなりません、いろいろ在留外人の便益のためにその便益を図るということも多小は考えなければならんものであります。そういつた在留外人の使いなれているドル地域からの自動車につきましては、これは若干は輸入しなければならん。併しそういつた国際収支の関係がありまして、貴重なドル外貨を使いまして輸入した乗用車につきましては、できるだけそのドルの回収を殖やしたい、こういう建前から只今のような通牒が出ているものと考えております。
  34. 高木正夫

    ○高木正夫君 一応の御説明納得いたしましたが、そんなら自動車だけにそういう処置をとらないで、全部のものに処置をとられたらいいのじやないかと思うのでありますが、その点は如何ですか。
  35. 佐枝新一

    政府委員(佐枝新一君) その点は御尤もでございまして、占領下におきまして若子のドル外貨の枠を設定いたしまして、外国人の用品を輸入をいたしたのであります。そういうものを或いは特殊の商社も指定してやつておりましたが、これにつきましてはできるだけ在留外人といえども国産の適当なものを使つてもらうという方向にしたい。言い換えればそういつたものの輸入につきましては、特殊の枠を設定してやつて行くということは、だんだん縮減して行きたい、こう考えているわけであります。
  36. 高木正夫

    ○高木正夫君 在留外人に成るべく国産品を使つてもらうということは誠に結構だと思うのでありますが、今の車は、日本の国産車は外国人に使えということは、ちよつと無理じやないですか。
  37. 佐枝新一

    政府委員(佐枝新一君) 私の申上方がまずかつたのかも知れませんが、私の申上げましたのは、日用品、雑貨等について申したわけであります。
  38. 高木正夫

    ○高木正夫君 それから今の問題ですが、これはこういう法律でつまり自由になつたのだ、それを一々機械局長が通達を出して、間接にデイラーを圧迫する、こういうことはこれは法律上どうですかね、そういうことはOKといような、いろいろ聞いて見るとそういう説も出ているのですが、私も法律はよくわかりませんが、法律自由になつたものを一局長の通達で以てこれを制限する、直接じやない間接の制限をするということは、これは大変大きな問題になるのじやないか、この点について御見解如何ですか。
  39. 近藤止文

    政府委員(近藤止文君) 只今の御質問につきまして、私が代りましてお答え申上げます。機械局長直接の所管でございませんから、私のほうから申上げるほうがよろしいと思いますので、代つて申上げますが、物調法がこの三月末日で廃止になりまして、その場合に或る特定の品物につきましては、三カ月間この法律の効力を延長いたしまして、六月末までは物調法による統制が継続するということにいたしましたのでございますが、そのときの一つの品目として輸入自動車があつたわけでございます、このほかに樟脳その他のものもございますが、そういたしまして結局六月一ぱいで物調法による統制はすべて撤廃になるということになりして、国内的な物資の需給調整の面から申上げますと、自動車につきましては、国産或いは輸入を問わず、全部自由になるというわけでございます。ただこの場合に、為替管理の関係と、国内の物調法との関係がどうなるかという問題がございます。これはすでにいろいろな物資につきましても前例がございますが、例えば綿につきましての国内の統制を物調法によりまして撤廃をいたしましても、なお為替管理の関係から参りまして、綿花の輸入資金を割当をいたします仕事は、外国貿易及び為替管理に関する法律によりまして依然として残つておりまして、これに対しましては製造業者、或いは輸入業者に対する外貨資金の割当をいたすということになつているわけであります。只今問題になつております輸入自動車の問題につきましては、物調法の関係は今月一ぱいで先ず自由になりまして、すでに発行されております切符制というものもなくなるわけでございます。それでは新たにドルなりポンドの外貨資金をどういう方法で割当をし、どのくらいの範囲の資金を認めるかという問題になりますと)これは為替管理法のほうの適用になりまして、依然としてそういつた面の統制と申しますと誤弊がございますが、制約は残るわけでございます。そこで為替管理の関係から申しまして輸入自動車をどういうように扱うかという大きな方針の問題になつて参りますと、これは国産自動車の関係、輸入自動車の関係、特にヨーロツパの自動車、或いはアメリカ自動車というものについてどう扱うかという大きな問題になつて参ります。只今までのところ通産省でとつておられます輸入自動車に対する方針は、この四月乃至九月における外貨予算の関係を見てもわかりますように、ドルの枠は相当程度つけてはおりますけれどもこれにつきましてはできるだけ外貨の裏付のあるようなことに持つて参りたい。ポンドのほうの関係、或いはオープン・アカウントの関係につきましては資金的に相当余裕がございますから、できるだけ輸入をするという意図で、資金につきましては何ら制約がございませんが、ドル資金の割当の関係につきましては、通産省の振興局長が通牒を出しておられますように、輸入したものにつきましても、できるだけこれはドルを節約するという意味におきまして、いわゆるコンバーテイブル、これはちよつと言葉が悪いと思うのでありますが、一定の外貨が払込まれたことによりまして得られた円によつてこれを優先的に売ると、こういつた方針をとつておられると思うのであります。安定本部といたしまして率直に申上げますと、そういつた方針であるならば外貨予算の割当の方法が私は多少まずかつたのじやないか、言い換えますればどうしてもドルの裏付のあるような円で買いたいという考えであるならば、それを別枠にいたしまして、一般無条件のものは何十万ドル、その他のものがいわゆるドルの裏付のあるコンパーテイブル円のものについては幾らというような建て方をいたしますと誤解がなかつたかと思うのでありますが、その点がはつきりいたしておりませんが、物調法関係が自由になつたので、今の振興局長の通牒はおかしくないかという御意見が出ると思いますが、実際はそういつたことになつております。
  40. 山縣勝見

    ○委員長(山縣勝見君) 速記を中止して……。   [速記中止〕
  41. 山縣勝見

    ○委員長(山縣勝見君) 速記を始めて……。
  42. 高木正夫

    ○高木正夫君 昨日貿易局長ざんのほうにお願いをいたしまして、今資料を頂戴したわけなんですが、これでまあ大体主な物資のことはわかるのです。が、私の知りたいのは、そのほかにいわゆる冷蔵庫とか、家庭用品ですね、チヨコレートだとか、ああいうOSS物資というのが相当たくさんあると思うのですが、それがどのくらいのドル枠をとつているものかと……。
  43. 板垣修

    政府委員(板垣修君) 今のお尋ねのは、いわゆる在日外人用品という項目になつておりまするが、これが今期の四―九間の予算で総額九百万ドルになつております。そこでそのうちでドルが四百万ドル、スターリングが四百万ドル、それからオープン・アカウントが百万ドルという形になつております。
  44. 高木正夫

    ○高木正夫君 有難うございます。  それからこれは通産省にお尋ねするのがいいか、貿易局長さんにお願いするのがいいかわかりませんが、この下半期のドル枠はどういうふうになつているのでしようか。下期の外国自動車との上期の……。
  45. 板垣修

    政府委員(板垣修君) まだ全然作業にも入つておりませんから、まだ決定はいたしておりません。大体八月頃になつてから作業は始まると思うのであります。
  46. 高木正夫

    ○高木正夫君 それはどういうふうなことになるわけでしようか。大体上期と同じように持つて行かれるのですか。そのお気持だけを伺つておきたいと思います。
  47. 佐枝新一

    ○政府委員(佐枝新一君) 今安定本部の貿易局長からお話がありました通り、全然未定でございます。我々も検討いたしておりますけれどもまだはつきりした結論を出すまでに参りませんからちよつと我々の頭の中で考える点を申上げるのは時期尚早じやないかと思います。
  48. 高木正夫

    ○高木正夫君 おきめになつていなければどうもいたしかたないわけですがが、おきめになる際にどういう気持で大体いられるのか。巷間伝うるところによるとこれで打切りだ、或いはうんと減らすのだというようなことを聞いているのですが、そういう御気持があるのかどうかということをお尋ねしたわけなんです。
  49. 佐枝新一

    ○政府委員(佐枝新一君) 上期で以て全然打切りということは考えておらんのであります。
  50. 高木正夫

    ○高木正夫君 そうすると減らす場合があるということになるわけですか。
  51. 佐枝新一

    ○政府委員(佐枝新一君) 上期で打切りということは考えておりませんから大体どのくらいの金額にするということはまだ全然未定でございます。
  52. 高木正夫

    ○高木正夫君 私は昨日からいろいろまあお尋したわけですが、結局問題の焦点はですね。日本の国で現状におきましてどれだけの車が必要であるか、需要があるか、その需要に応えるために国産車がどれだけ作られているか、できるだけ国産車で賄つて行きたい、残りは外国車は入れなくちやならん、そういうことになつて来るのでありますが、そうしますと結局国産車の製造ということは、昨日機械局長が約六千輌と言われましたのでありますが、私ども見解の、見込に大分違いがあるわけです。私は本年のうちにはなかなか六千輌はむずかしいと思つておりますが、それはまあそれといたしまして、この需要の面におきましてどれだけ賄うべきかという問題が焦点になるのですが、その点について昨日も段段お聞きしていたして見ますと、私の受けた心証は、運輸省の御意見と通産省の御意見とが大分こう食い違つているのじやないかという感じを受けたんです。私どもむしろ運輸省のほうの御見解のほうが然るべきじやないか。これは昨日も申上げた通りに、我が国で現在三十九年以上の車が三千輌もある。この車を速急にこれを代替する必要がなかろうか、三年にこれを代えるといたしましても、これは一万輌という車が年間要るわけであります。そのほかにいわゆる経済傾向と申しますか、安本で作られた趨勢の変化というものから見ますと、少くとも昨日御説明があつた通り五カ年に三万三千輔くらいを殖やさなくちやならん、こういうことを聞きました。すると相当の賄いをして頂かんと日本の経済活動にとつていか、んじやないかということを考えるわけで、できるだけこの際にドル枠の裏付をして頂きまして、そうして代車を入れるようにして頂きたい。これは必ずしも国産車の圧迫に私はならんと思う。現実におきまして少くともここ二年間というものは普通の型の自動車は作り得ないと思う。この際にその二カ年のほどは外国車を入れて、そうして一般民衆に不便をかけないようになさることが政府としてのとるべき方針じやなかろうか。こういうように考えるのです。ところでこの安本が中心になつて斡旋願つたドル枠というものを見てみますと、昨日も表を頂戴して見ますと甚だこの自動車に対する枠というものが非常に少い。今申上げましたところのこの家庭的のいろいろの放出物資というものが相当に大きい。それらはこの自動車事業、自動車が運輸交通ということから我が国の経済に及ぼす影響という御認識がまだ十分政府に徹底していないんじやないかという感じをひたすら受ける者であります。この際に、これは恐らく利用者の名においてということを私は申上げてもいいと思うんですが、このドル枠をうんと増して頂きたい。少くとも運輸省が言われるように、この交通の安全を期するためにおきましても相当の数をこの際入れて頂く必要がなかろうか、又ドル枠をきめて頂きましてもそのドル枠が外人にドルで売るようなことになつておりますから、そうすればこれは直接に外貨の獲得ということになると思うんです。つまり二割なら二割という口銭があればそれを又殖やして独立計算にして行きますと相当のこの外貨の資金というものが出るのであります。ほかの物資のように使い切りでなくていいわけなんであります。その点から考えましてもこれを入れてもいいんじやなかろうかというような感じを持つているわけであります。是非一つこれは十分にお考えおきを願いたいと思うんです。それだけを、質問のような意見のようなことになりましたが、是非私この際貿易局長にお願いいたしまして相当考慮してやろうというような御返事でありましたので私ども了解したわけなんです。その後の推移を見てみますと必ずしもお言葉の通りになつていないように思う。是非一つ再度御認識を改めて頂きましてそういうようにできるようにお願いしたいと思います。
  53. 板垣修

    政府委員(板垣修君) お答えをいたします。まだ今後の十月以降の予算編成につきましては、先ほど申上げましたように、全然きまつておりませんので、まあ私どもの考えだけをちよつと申上げますと、お話のように誠に御尤もでございまするが、外国自動車を大規模に入れようというような希望が持てるようになりましたのは本当に実は今年に入つてからであります。昨年までの外貨の事情から外国の新車を大量に入れる、四十一年以前の三万台を成るたけ短期間に改新するというような情勢には全然なかつたのでありますが、最近におきまして幸いいろいろな、異常な原因からでありますが、大体使用も幾分楽になつたという関係から希望が持てるようになつたのであります。併しながらこれには先ほど機械局長の御説明がございました国産車の関係によりまして無制限に入れるわけに行かん。殊に外貨の面から見ましても、多少余つておりましても、これは来年度以降になりましてどうなるかわからない問題でありますが確かに交通政策の点から言いまして自動車を入れることは望ましいのでありますが、食糧の関係、或いは輸出用の原材料というような関係もますます今後殖える態勢にありますので、これらと比較いたしますればどうしても緊急度は次になるという関係もありまして、こういう関係をかれこれ勘案して全体の枠をきめて参らなくちやならんと考えております。なお只今お話のございました外国用品との関係は確かに御指摘の通り矛盾があるわけでありますが、これは特殊な事例で従来総司令部の要請によりまして四―九は多額の予算を組んだわけであります。十月以降はやめるつもりで極く少量の外国人用品費用を充てるということになつておりますが、これに比較して自動車のほうが少いということはちよつと避けにくいということ、一応これと別にいたしまして国産自動車政策の調整さえつきますれば今後できるだけ現状よりできれば殖やすということに私どもとしましては善処したいというふうに考えております。
  54. 高木正夫

    ○高木正夫君 非常によくわかりました。是非一つ外国人用品のドル枠がなくなりましたら、一つ自動車のほうにお廻わし願いたいと思います。そこで、今のお言葉の中にも国産車との関係のことを申されましたが、これは昨日機械局長によく私の考え方を申上げたのです。これは私どもも国産車の奨励ということはもとより当然のことであろうと思うのであります。併しここで考えなければならんことは、国産車の製造の奨励ということも大事でありまするが、それと同時にもう一つ一般大衆の利便ということも考えて頂かなければならんと思います。現在のところでは、安くて悪いものを国民の犠牲において押付けているという恰好ではなかろうか、まさにその通りだと思います。これは殆んど輿論だと私は思うのです。そこは程度問題で、従つて私は何もかも外国車に任すというのではなく、現に三万輌もある車を一日も早く交替するというようなことが、本当に政府のとつて頂く筋ではなかろうか。単に国産車の奨励ということのみに頭が向き過ぎているのではなかろうか。そうして、その御方針が通産省にあるために、いろいろ細かい手を打つてどうも輸入制限している。現に政府からクーポンを出して、この間衆議院で非常にやかましく問題になつたから、僅かに七十万ドルのドル枠が出た。国民がやかましく言うて、初めてそこに僅かに裏付をした。こういうことでは私はいかんではなかろうかと思う。根本的に、これは独断的にお考え願わないで、一般国民の利便というものを真剣に一つお考えになつて、この際誰が見ても釣合いのとれるようなところへ持つて行つて頂きたい。これだけを特に最後に要望いたしまして、本日の質問を打切りたいと思います。
  55. 小野哲

    ○小野哲君 高木さんから御質問になりました外貨予算の運用の点に関連して私からも伺つておきたいと思うのですが、去る三月十八日のこの委員会で、私は貿易局長に対して石油関係について外貨予算の運用を一本化すべきではないか。これに対して従来ガソリンに対しては総司令部としては一種の贅沢品であるということで、高いドルを使つてガソリンを使うということはできるだけ制限的な意向を持つておつた。その関係から、別枠にして監視を十分にしようという意図ではなかつたかと思う。併しながらこの四月からは広く一本にしたいと考えておる。こういうはつきりした御答弁があつたわけでありまして、私も了承したのでありますが、今回御提出になりましたこの貿易局の資料の中で、計画品目中の主要品目に対する予算額、その中で石油及び石油製品、揮発油等の項目があるわけでありますが、石油及び石油製品につきましては、昭和二十七年の四月から九月までが四千七百九十四万九千ドル、揮発油が八百二十五万ドル、こういうことになつておるわけでありますが、この表について一本化の問題と関連して御説明を頂きたいと思うのであります。
  56. 板垣修

    政府委員(板垣修君) 確かに私、あのときの答弁と違つた結果になりましたことについて、ここでお詫びを申上げなくちやならないと思うのであります。あの当時、それから現在でも、安本の当局といたしましてはできる限り石油は一本化にしたいという方針を持つておつたのでありまするが、その後いろいろ関係省と相談の結果、やはり時期的にまだ早いという意見も出、又従来通り細かく分けようという意見が出ましたために、どうしてもまとまらず、ガソリンだけで済まそうということに落着いた次第であります。その点は、前言と違つた結果になつたことについてお詫びを申上げたいと存じます。  それから今年の下期の石油の編成方針につきましては、従来は非常に司令部から抑えられたわけでございますが、今度は日本側として自主的に組めるようになりましたし、統制撤廃ということを考慮に入れて非常にたつぷり組んだつもりであります。ガソリンなども、ここにあります金額は数量にいたしまするというと二十四万キロリツターになります。各方面の有効需要の測定などの資料も集めまして実は十分過ぎるのではないかと思うくらい組んでおる状況になつております。
  57. 小野哲

    ○小野哲君 石油及び石油製品に関する外貨予算の運用は従来実はもつと枠が細かく分けられておつたと思います。従つて、その点につきましてはやや一本化の方向にはなつて来たと思うのでありますが、ただここに揮発油を別掲にされましたことは、いわゆる製品輸入の外貨予算の運用ということを主眼としてお立てになつたのではないかと、かように私は想像しておつたのでありますが、只今の御答弁によりますと、二十七年度の上半期と申しますか、差当り二十四万キロリツターの製品輸入をお認めになつたこと、これは私は非常な前進であつて、この点については貿易局長の御努力に対して敬意を表したいと思います。実は前回及び本日の委員会で、この問題について経済安定本部の産業局長ともいろいろ実は質疑応答を繰返したわけでありまして、二十四万キロリツターの予算を計上されたということについては、私は了承するのでございますが、ただ国内ガソリンの精製の事情及びその質の問題とを考え併せますと、製品輸入は更にこれを増加する必要がある、従つてれは又価格の適正化にも大いに役立つと、こういう私は見解を持つておりますので、二十四万キロリツターを御計上になつたということについては、十分に私も了承いたしますが、先ほど高木さんから自動垣及びその部品につきまして下半期はどうかという御質問があつた際に、下期については甚だはつきりした見通しがないと、こういうお話でありましたが、この二十四万キロリツターの製品輸入につきましては、下期については高木さんに御答弁になつたと同じようなやはり御見解でありましようか、念のためにそれを伺つておきたいと思います。
  58. 山縣勝見

    ○委員長(山縣勝見君) ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  59. 山縣勝見

    ○委員長(山縣勝見君) 速記を始めて。
  60. 板垣修

    政府委員(板垣修君) 十月以降の予算につきましては、石油製品につきまして全然方針もきまつておりません。
  61. 小野哲

    ○小野哲君 先ほど貿易局長から石油及び石油製品については四千七百九十四万九千ドルともこういうお話でありましたが、これを量に直しますとどの程度になりましようか。
  62. 板垣修

    ○政府委員(板垣修君) これは原油と、その他年油等のガソリン以外の石油製品を含んでおりますので、量としては大体予算上ではきめておりませんのでございまするが、大体その予算を作りますときの目途となりました数字は原油が千五百五十万バレル、それから重油は五十二万キロリツターちよつとと大体見当をつけておりますが、これはこの枠の中で動く可能性はあるわけでございます。
  63. 小野哲

    ○小野哲君 実は私は、石油及び石油製品全般に亙つて外貨予算の運用は一本化すべきである、こういう主張を持つておるわけでありますが、先ほど貿易局長のお話がありましたように、製品輸入の分については、揮発油はこれを別枠にしたと、かように了解してよろしうございましようか。
  64. 板垣修

    ○政府委員(板垣修君) 製品輸入だけを別枠にしたわけでありませんで、製品輸入のうちの揮発油輸入だけを別枠にしたわけでございます。その他の製品については原油と同じでございますから、大分進歩をしてもう一息というところでございます。
  65. 小野哲

    ○小野哲君 今の二十四万キロリツターというのはガソリンの数量について二十四万キロリツターということになるわけございますね。
  66. 板垣修

    ○政府委員(板垣修君) その通りでございます。
  67. 小野哲

    ○小野哲君 それで将来石油及び石油製品並びに今回別枠にされました揮発油、これを一本にするお考えがありますかどうですか。
  68. 板垣修

    ○政府委員(板垣修君) 少くとも安本といたしましては、この点につきまして、貿易局も産業局もこれを成るべく一本にしたいという方向にはきまつております。ただまだ関係者と意見が一致しておりませんので、次の予算のときにきめるようにいたしたいと思つております。
  69. 小野哲

    ○小野哲君 それでは大体下期の予算をお立てになるときにはそういう方向で行きたいというお考えであると、かように了承して差支えないでしようか。
  70. 板垣修

    ○政府委員(板垣修君) 安本事務局といたしましては、そういう主張をしたいと思つております。
  71. 小野哲

    ○小野哲君 この問題につきましては、去る三月十八日のこの委員会でも、特に私から所見を伺つて強く要望いたしておるわけでございまして、外貨予算の運用ができるだけ適正に且つ弾力性があると申しますか、一般の需給等とも考え併せ、且つ使用者から申しましても、できるだけゆとりのある運用がなせることを非常に期待をいたしておりますので、只今の御答弁のように、又産業局長にも私が申上げましたように、質の問題とも関連し、価格の問題とも十分に見合せまして、十分御連絡の上でこの問題についてよい解決をされるように、特に要望いたしまして私の質問を打切りたいと思います。
  72. 山縣勝見

    ○委員長(山縣勝見君) その他御質疑ございませんか。……御報告を申上げますが、前回の委員会において、海上保安行政機構改革について当委員会の意見の存するところを、皆さんの委員会の決議によつて内閣委員会に申入れをいたすことにいたしたのでありますが、それについてその文案なり、或いは提出の時期等については委員長に御一任を願つたのであります。つきましては、早速文案を作りまして、六月の二十六日附で以てお手許に差上げてありまするような内容の申入れを内閣委員長に運輸委員長の名を以ていたしておりまするので、この点御報告を申上げておきます。ちよつと速記をとめて。    〔速記中止〕
  73. 山縣勝見

    ○委員長(山縣勝見君) 速記開始。  それでは一般運輸事情に関する調査中、先ず新線建設計画に関する件を議題といたします。前之園君より質疑の通告がございますので、発言を許可いたします。
  74. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 運輸大臣にお尋ねいたしますが、時間も大分過ぎておりまりすので、要点だけ一つお尋ねしておきたい。要点だけ一つお答えを願えれば非常に幸いです。  鉄道建設審議会でそれぞれ決定をされて、すでに答申があつたと思うのですが、その後の経過について先ずお聞きをしたいと思います。
  75. 村上義一

    ○国務大臣(村上義一君) 前に大要を御報告申上げましたが、四月二十八日に最後の鉄道建設審議会が開会せられまして、結論を得られまして、十一本の線を選定せられた答申を頂きました。併し地方における鉄道建設の要望は極めて熾烈なものがあります。この十一本だけではその要望に応えることが至難であるというので、更に十六本の線を選定せられました。それからいま一つは、営業休止線が御承知の通り三本あります。これの復旧を図るべきだという二つの建議が出たのであります。従いまして、この十一本の建設線は予算に建設資金として、建設費として計上せられております。二十億を二億四千万円ほど超過いたしておるのであります。この関係もありまするし、更に建議として現われました十六本の建設線、これは全体では約五年を建設に要するのでありまするが、初年度は二十五億ほどの金額を要します。二年度は十六本で七十五億ほどを要するのであります。それから営業休止線のほうは、初年度が六億、七億近い金額を必要とする。次年度は約その半分ほどで完了いたすのでありまするが、要するにこの二十四億八千万、それから六億九千万という十六本の新線及び三本の営業休止線、これを実行しまするためには、なお三十億余りの金額を必要といたします。これについて補正予算の手当をすべきだということが建議に明記せられてあるのであります。従いまして運輸省としましては、国鉄総裁とも数次に亙つて打合せをしております。できる限りこの要望に応えたいと考えて、補正予算の準備を進ておるような現状であるのであります。
  76. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 二十七年度の予算に組んである二十億、つまり十一線の三軒などについては、或る程度進展しておるでありましようか。
  77. 村上義一

    国務大臣(村上義一君) ちよつともう一度……。
  78. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 いや二十億の予算はあるわけなんですね。十一線を二十億でやる、こういうことになつておるのでしよう。そうして十一線というものは何か具体的に進行しておるのかどうか、こういうことです。
  79. 村上義一

    国務大臣(村上義一君) 十一線につきましては、すでに総裁から着工の申請が運輸大臣に参りまして、運輸大臣としましてはすでにその許可を出しておるのであります。近くそれぞれ着工する予定になつておるのであります。
  80. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 先ほどの運輸大臣の御答弁で、大体において運輸審議会の答弁は相当なものと思つております。補正予算等においてこれを実現したいということで努力していると、こういう御答弁であるように思いますが、そういうふうに了承してよろしうございますか。
  81. 村上義一

    国務大臣(村上義一君) 御指摘の通りでありまするが、その努力しておるということが、まだ国鉄と運輸省の中にある状態であります。運輸省以外に対して努力しておるという域にはまだ達しておりません。御承知の通り、まだ二十七年度の通常の予算決定の……国会も存続中でありまして、この国会終了を待つて必要なる方面に打合せを開始したいと、こう考えておる次第であります。
  82. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 運輸省並びに国鉄においては、どうしても審議会の答申に従つて残りの十六線も補正予算でやるという決意は持つておられるわけですね。
  83. 村上義一

    国務大臣(村上義一君) 強き希望を持つておるのであります。ただここでお断り申したいことは、補正予算として計上したいというものが他にもあるのであります。自然、今予定の三十二、三億の補正予算を取り得るかという信念を持つているかというお尋ねであるとすれば、強き希望を持つて準備を進めておる、こういう状態でありまして、他の補正予算と共に是非実現したいという希望を持つておる次第であります。
  84. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 この審議会は無論秘密会でありましようが、お差支えない程度に御意見を御発表願いたいと思うのですが、この審議会大蔵省関係の主計局長であるとか、予算部面を担当する側の人も出席しておられたのでしようか、どうでしようか。
  85. 村上義一

    国務大臣(村上義一君) 審議会秘密会では絶対になかつたと思うのであります。多数の傍聴者もおられたのであります。審議会の委員には大蔵次官が当つておられました。出席しておられたのであります。
  86. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 そうすると、この答申案というものは建設議会の全会一致の決議になつておるのですか、或いは大蔵次官とかその他の一、二の人が判定されたということはないわけですか。
  87. 村上義一

    国務大臣(村上義一君) 最後に決定せられた四月の二十八日の審議会の席に、大蔵次官も審議会委員として出席しておられまして、この答申に対し、或いは建議に対しては賛成であるが、ただ予算については各般の事情を考慮せんならんから、これについては今自分は責任を保留したいという発言があつたのであります。
  88. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 十六線、これを非常にまあ私どもは運輸大臣の御人格に期待をして、必ず補正予算で実現で青るという明るい希望を持つておるわけなんです。特に十六線取上げられた事情については、実に大きな喜びなんですね。実に地方を挙げて歓喜しておるというような状況であるので、これが若し全会一致で取上げられ、而もその中には与党のかたがたも大多数おられて審議会としても強い要望をしておられるものが、実現ができないということになると、国民の失望もさることながら、内閣に対する不信、又運輸大臣に寄せておる強い信頼というものにも影響するという結果にもなろうかと思うわけなんです。ですから、これはまあ私はほかの大臣ならいざ知らず、村上運輸大臣であれば、各方面の御折衝も非常にスムースに行くものじやないかと思つて期待しておるわけなんです。今日まで大蔵省あたりに正式の御交渉はなくても、大蔵次官も審議会の委員をして列席しておるし、何らかの機会に懇談的にお話をお進めになつておるようなことはないでし上うか。お差支えなければお教えを願いたいと思うのです。
  89. 村上義一

    国務大臣(村上義一君) まだ大蔵大臣との間に懇談を進めてはおらないのであります。いろいろ懇談を進めるのには準備も必要であります。準備が出来次第先ず以て懇談をしたい、こう考えておる次第であります。
  90. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 十六線すべて私はこれは取上げてもらいたいと思うのですが、不幸にして、これがこのうちの一部分とか或いは大部分といつたようなことになつた場合に、それらの順序等について、やはり答申があつたものなんですか。答申は十六線是非やりたいということで一律に考えているのか、それらの点はどうでしようか。
  91. 村上義一

    国務大臣(村上義一君) 審議会の答申を決定せられるに際しましては、特別の線を坂上げて、特にウエイトを置くとか、そういつた話はなかつたと記憶いたしております。この十六本の路線も、北に始まつて南に終る、九州に終るというふうに、序列もしてあるのでありまして、そこに一、二、三という十六番までの序列があるのではないのでありまして、全く一様に見ておると信ずるのであります。ただこの三十一億の追加予算が獲得できない、万一獲得できないというときには、営業休止線と建設線とをどういうふうに考えるか、又建設線十六本の中でどういうものを先に選定するかということについては、運輸大臣としましては、再び建設議会に諮問をして、そうして御意見を答申してもらいたい、こう考えておるのであります。万一。これは場合のことを申したのであります。
  92. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 審議会においては甲乙はない、全部やつてもらいたい。つまり、これは先ほど申上げましたように、与党のかたも大部分委員になつておられるのだし、恐らく自由党の幹部会等においても論議された結果だろうと思うのです。ですから、これは結局まあ帰するところ大臣総裁の御手腕に期待する以外にはないのじやないか。審議会においてはやるという強い決議を出してあるのですから、甲乙をきめてないのですから、改めて又審議会にかけるというようなことはない。審議会としては、間違いなく運輸大臣が必ずやられるものだということを私は常に期待しておるのだろうと思うのです。そういうことに大きな期待を持つておるわけなんで、繰返して申上げてもしようがないことですから、とにかく十六線を一つ実現して頂きたい。この決意を改めてお聞きしたいと思うのですが、その点の御確信があるのかどうか。自分は一生懸命やる、獲得できる自信も持つておるとか、或いは大体の見通しはつけ得られるというような強い御答弁はできないものでしようか、どうでしようか。
  93. 村上義一

    国務大臣(村上義一君) 審議会の皆さんは、自由党に党籍を持つておられるかたも委員にお願いしております。又改進党のかたも、社会党右派のかた、左派のかたも委員になつておつて下さるのであります。そこで決定したことでありまして、ひとり自由党の意見のみならず、各党派の意見が盛り込まれてあると私は信じております。従いまして、政府としましては運輸大臣は勿論のこと、出来得る限り最善を尽すということは間違いないと思うのであります。
  94. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 結局私が申上げたのは、大多数は現内閣を持つておられる自由党のほうのかたで、それに各派が入つておるわけであります。これは国民の総意なんですね。国民の総意によつてこれこれの線をやつてもらいたいという答申をしておられる。そうして運輸大臣或いは政府にその責任を持つてもらいたいということであろうと思うのですから、このほうはやつぱり運輸大臣の結局御責任というものは大きいのだと思うのです。運輸大臣が、これは非常なる決意を持つてやられればできるが、そうでなくて、これはいろいろな関係上どうも十分には行かんという最初から弱いお気持であると、なかなか実現はむずかしいのじやないかという不安も持つわけなんです。それで、実現をすると、実現の見通しがあるというような或る程度の御決心があるならば、お聞かせを願いたい。又補正予算といつても一ヵ月二ヵ月のうちに編成しなければならん時期が来ていると思うのですが、そのときになつて、一生懸命やつたけれどもそのうちの幾らしかできなかつたという御報告は、私どもは成るべくお聞かせを願いたくない。希翼通りに、国民の要望通りにきれいにやつたというような御報告が願えるように、御努力願いたいのですが、その間の今の現状におけるお見通しはどうだろうか、非常にむずかしい質問かも知れまサんが、それらのことについての現段階における見通しなり何なりが、できるものならば、御発表願いたいと思うのであります。
  95. 村上義一

    国務大臣(村上義一君) 只今申述べましたごとく、一般国民の要望は熾烈なるものがあるのでございます。これが反映して審議会の答申或いは建議となつたと私は信じでおります。従いましてこれが実現につきましては、他の事項と共に最善を尽す考えでおるのであります。
  96. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 最善を尽しても実現ができる見通しはどうでしよう。最善を尽されただけでは私どもはどうも納得ができないのですね。最善を尽して実現ができるお見通しがあるのかどうかということをお聞かせ願えないものでしようか。
  97. 村上義一

    国務大臣(村上義一君) 前之園先生の非常に御熱心な余りに繰返しての御質問と拝承いたしますが、私が今申述べておりますことは、非常に物足りなぐお感じになつておるだろうと実は思います。併し何分にも運輸省といたしましても、いろいろ補正予算の要求についてはあることはこれは申すまでもないのでありますが、各省からの要望も相当多額にあると想像するのであります。自然財源の捻出という面と睨み合せることが勿論必要であるのであります。各省の要望がどういう額に上るかということを知つてからでなければ、見通しとして申上げることは、それまでは差控えたいと思うのであります。ただ実現を図ることについては最善の努力をして、御期待に副うようにいたしたいと念願しておる次第であります。
  98. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 運輸大臣に対する私の皆問は繰返してやつても結局同じことに帰するのでありますから、この上は運輸大臣が極力一つ実現に努力して頂き、そうして審議会のいわゆる国民全部の要望に応えて頂くという御決意と御手腕とに期待する以外にないと思うのであります。私はそういう期待を持ち得るということを信じておりますが、この上とも一つ国民がこれほど熱望しておる問題は他に余計ないと思います。又各派から全会一致でやつて、政府からも委員として出てやつておられる審議会の全会一致の決議でもあるわけでありますから、特に政府としてもこの点に重点存置かれて実現して頂くようにお願いを申上げて、運輸大臣に対する私の質問はこれで打切ります。  次に総裁に伺いたいと思います。運輸大臣に最初から私質問しておつて、中途から総裁お聞きになつて大体おわかりになつておると思うのです。要するに建設議会の答申というものがあり、又或いは建議というものがあることは御承知の通りであります。今運輸大臣がお答えになつたように、これは自由党が非常に多いのですが、各派それぞれ委員を出して、而も全会一致で以て答申ができ、原案ができておるものなんですね。そうすればこれは国民全部の要望ということになるわけだと思うのです。ですからいろいろと補正予算には各省から要望がありましようけれども、この鉄道新線建設の予算の要望のごときは最も重要なものじやないかと思うわけであります。併しながらこれに対する国鉄総裁なり運輸大臣なりの御決意なり、或いは予算獲得に対する御努力が足らんということになると、実現がもう非常に困難じやないか、難儀な画が出るのじやないかという心配があるわけであります。それでまあ運輸大臣総裁の御出席を願つて、今日までの経過並びに将来の見通しについてお聞きしたわけであります。恐らく総裁も、運輸大臣以上の御答弁はできんと思いますが、どうしてもこれを実現するという御決意は持つておられると思うのですが、それらの点について、もう時間もありませんから、極く簡単に今日までの段階における折衝或いは計画等があるならば、それらの内容の御報告並びに見通しについてお聞かせ願いたい、こういうわけであります。
  99. 長崎惣之助

    ○説明員(長崎惣之助君) 先ほど来運輸大臣から申し上げました以上に私か加えて申すことは何もないわけであります。前之園議員は非常に御熱心で、繰返して、同じようなことになりますけれども、申上げます。仰せの通り新線の建設ということは、これは全く国民全体の非常な熱望であるということは、はつきりと私は認識いたしております。従いましてこの御要望に応えるべく如何に努力しなくちやならんかということもよくわかります。運輸大臣の驥尾に付しまして、できるだけの努力を払つて、この御要望に応えたいと念願し、又一段の決意を持つて今後努力して参りたい、かように考えます。
  100. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 結構です。
  101. 山縣勝見

    ○委員長(山縣勝見君) その他に御質疑ございませんか。  若しなければ本日の委員会はこれを以て散会いたします。    午後零時五十七分散会