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1952-03-14 第13回国会 参議院 運輸委員会 10号 公式Web版

  1. 昭和二十七年三月十四日(金曜日)    午後二時六分開会   ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     山縣 勝見君    理事            岡田 信次君    委員            一松 政二君            高木 正夫君            小野  哲君            内村 清次君           前之園喜一郎君           深川榮左エ門君   政府委員    運輸省海運局海    運調整部長   國安 誠一君    運輸省鉄道監督   局国有鉄道部長  細田 吉藏君    運輸省自動車局    長       中村  豐君    運輸省自動車局    整備部長    中村 俊夫君   事務局側    常任委員会專門    員       古谷 善亮君   説明員    通商産業省通商    機械局車両部長 吉岡千代三君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○一般運輸事情に関する調査の件  (外国自動車の購入に関する件) ○請願及び陳情に関する件   ―――――――――――――
  2. 山縣勝見

    ○委員長(山縣勝見君) それではこれより委員会を開会いたします。  先ず一般運輸業に関する調査の件を議題といたします。
  3. 高木正夫

    ○高木正夫君 私から外国自動車の購入に関する件につきまして御質問申上げたいと存じます。この三月で例の物調法がなくなる結果、外国自動車に関してどういうことになるのか、一応御説明を願いたいと思うのであります。
  4. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) 御承知のように三月末で物調法が廃止になりますので、これに関連いたしまして外国自動車についてどういう措置をとるかというお尋ねでございますが、現在外国自動車に関しまする規則といたしましては外国自動車讓受規則、それから指定輸入自動車に関する規則とこの二つがございます。初めに申上げましたのはいわゆる外国の中古自動車日本人が讓受けます場合の規則でございまして、後のほうは外国人用として御承知のOASというものを通じて外国人用に輸入いたします新らしい車に関する規則でございます。主として国内向けとして問題になりますのは最初の外国自動車讓受規則のほうでございますが、これにつきましては今年度におきまして総額において四百万ドル、後に五十万ドル追加になりまして四百五十万ドルの外貨資金を計上いたしまして、これによつて昨年の夏に二千台、それから本年の初めにおきまして六百台、更に軍の払下の車が四百台、合計約三千台の車の輸入をいたしまして、これは割当切符によりまして官庁並びに民間の最も緊要と認められる向きに割当をいたしております。そこで現状におきましてはすでに切符を切つた関係もございますし、現在の中古車の需給関係からいたしまして、直ちにこれを自由にいたしますことは価格の面、又配給の面におきまして緊要ならざる面にこれが流れるという虞れもございますので、取りあえずの処置といたしまして、運輸省とも打合せの結果、現在の外国自動車讓受規則を六月末まで延長する、こういうことにいたしております。なお外国人用として輸入いたしました車ににつきましては、この指定輸入自動車に関する規則は三月末で一応廃止することにいたしておりますが、これは本来外国人用として輸入したものでございまするし、又中古車についてそういう措置をとることとの関係からいたしまして、これとの調整を図る意味におきまして、現在の中古車に関する外国自動車讓受規則を一部改正いたしまして、この四月から六月までの間におきましては、新らしい車もこのルートに乗せまして切符によつて適正な割当をいたしたい、かように考えておるわけであります。
  5. 高木正夫

    ○高木正夫君 そうしますると、この六月以降七月からは日本人日本の円で以て自由に買えるということになるわけでありますか。
  6. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) 七月以降の措置につきましてはまだ決定しておりません。でその間におきまする需給の関係、それから外国から果してどの程度の輸入が認められるか、その辺の関係を考慮いたしまして、運輸省とも相談の上決定いたしたいと、かように考えております。
  7. 高木正夫

    ○高木正夫君 いろいろお尋ねをしたいので順序不同になるかも知れませんが、先ほどのお話で物調法がなくなる、併しながら何かの理由でそれを六月まで延ばすのだ、チケツトを渡したというような関係もあるし、というようなことでありますが、そういうことは特別な扱いができるわけでありますか。六月まで延ばしたという理由は私どもにははつきりわからんのであります。その理由をはつきり御説明願いたいと思います。
  8. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) この中古車の需給関係を御了解願う意味で申上げたいと存じますが、先ほど申しましたように、今年度における供給力は前後を通じまして約三千台である、そのうち二千台の分はすでに大体において現物化いたしておりますが、残りの一千台分につきましては現在発券し或いは今後発券される、こういう状況でございます。要するに大体今年度における中古自動車供給力は約三千台である、これに対しまして昨年の夏に第一回の中古車の割当をいたしますときに申込をとり、又第二回の割当をする際に需要者からの申込をとつたのでございますが、申請数量は約二万四千台に上るわけでございまして、かような需給関係においてこれを自由に販売させるということになりますと、比較的不要不急の用途に当てられる、或いは価格が非常に高くなるという面もございますので、取りあえず六月末まで延長いたしたい、かように考えておるわけです。
  9. 高木正夫

    ○高木正夫君 このチケツト制というのは非常に一般的に非難があるように思つておるのでありますが、今の価格の問題についてここで申上げるのはどうかと思うのでありますが、チケツト制があるためにつまり、いわゆる公定ですが、それが完全に行われておるとお認めになりますか。
  10. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) 我々の承知いたしておる限りにおきましては、大体その通り売られておると考えております。
  11. 高木正夫

    ○高木正夫君 あなたがたの立場からはそうでしようが、これは実際噂でありますので私は確証を握つておるのじやないですが、そうすると、業界その他の方面における話でありますが、相当の闇値で売られておる、結局チケツト制は非常にややこしいことを踏んで、たくさんの手を煩わしてやつて、それがうまく行つてなのが一般の状況であるように思います。然るに、これをまあ日月を延ばしてやる必要がどこにあるのか、自然の価格に、自由販売にして自然に任せば適当なところへそれが流れて行くのじやないか、自然の原則に、経済情勢に従つてそれが適切に流れて行く、値段は適当なところに落着いて行くのじやないかと、こういうように私どもは考えますが、あえて政府のほうではこの六月まで引延ばすことになるわけでありますか……。
  12. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) 現在まで割当をいたしました内訳を申上げますと、大体一般の需要にも相当数出しておりますが、全体の半数以上は、現在までのところでは官庁需要でありますとか、或いは国会関係、警察関係、或いは病院学校というふうな部面に割当をいたしておるわけでありまして、これらの緊要なる需要の部面の多くは予算その他によつて縛られておるという面もございますので、現状におきましては、我々の気持といたしましては、成るべく適正な値段で以て緊要な用途に向けたいというのが我々の気持でございます。なお価格の面におきましてはこれは個々の取引におきましては一部いわゆる闇と申しますか、プレミアムを要求されるような事例も絶対にないということは申上げかねますけれども、全体といたしまして需要者のほうでやはり車のことでございますので、相当型とか年代にそれぞれ希望がございまして、一般的に申しますと新らしい五〇年、五一年という車は相当需要者が多くあります関係上、一部お話のような点があるかと存じますが、半面四七年とか八年と多少型が余り近代的でないという車におきましては、現在販売業者のところに若干手持ちになつておるというふうな面もございまして、全体を通じて考えますと、やはり割当制をやつたほうが現状におきましては適当ではないかと、かように考えておる次第でございます。
  13. 高木正夫

    ○高木正夫君 その見解は違いますが、これは別にいたしまして、値段も高くなるというお話でありますが、これは輸入の数が、供給が非常に少いからそういうことになるだろうと思う。この点については後ほど又私の意見を申上げて見たいと思うのであります。これは暫らくこの際預けておきたいと思うのですが、なお先ほどのお言葉の中に六月までは延ばす、七月以後においては更に何か考えるというような御口吻であつたようですが、七月以降において不要不急……そういうことに引つかけて通産省ではこれを抑制しようという御意向であるのですか、それとも全然フリーにする、物調法がやまつたのだからフリーにするというお考えであるのか、その点をお尋ねしたいと思うのであります。
  14. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) この四月以降の供給力につきましては御指摘のように今後の国内生産数量と輸入の数量によつて決定されるわけでございますが、この輸入数量につきましては只今四月以降の外貨予算の編成中でございます。それで従来は御承知のように一四半期ごとに外貨予算を組んでおりましたが、来年度以降におきましては六カ月ごとの予算を組むということになつております。そこで遅くとも今月中には四月から九月までにおける外国自動車用の外貨予算を組まなければならぬと、こういう関係になつておりますので、輸入数量につきましては運輸省ともお打合せいたしまして近く決定を見ることと考えます。なお全体の需給関係といたしましては、現在御承知のように国内の乗用車の保有登録台数が約四万台でございまして、このうち実動台数としては約三万台というふうに承知しておるわけでございますが、国産の乗用車の生産量は今年度におきましては約四千台でございましたが、来年度は六千台程度にはなるかと考えております。で、これに加えまして四月以降におきましては、主として現在の外貨の状況からいたしまして、ポンド・ブロツク、特にイギリス、それからオープン・アカウント地域のうちドイツフランス等から或る程度の車を、新らしい車を輸入することを考えたい。なおこのほかに日本国内に在留しておりますアメリカ人の、いわゆる従来この規則によつて許可しておりました中古車が若干出て参りましたので、全体といたしましては国産のものとスターリング・ブロツク並びにオープン・アカウント地域、それから国内における外人からの中古車、これを主眼にいたしたいというのが大体の考え方のようになつております。なおドル地域、特にアメリカからの新らしい車の輸入につきましては、現在のドルのポジシヨン等から考えましてこれを最小限度にいたしたいと、ただ国内に在留いたしますアメリカ人の最小限度の取替用等に必要な数量のものは、これは輸入を考えるべきじやないかというのが現状でございます。  以上のような関係になつておりますが、先ほど申しましたごとく、やはり乗用車につきましては非常に需要者の好みもありいたしますので、全体の数において或る程度のバランスがとれるということを以て直ちにこれを自由にしていいかどうかという点については若干問題があるのではなかろうか。この点は御意見があるかと思いますが、やはり先ほど申しました官公署乃至はその他の公共用のような緊急な需要部面において外国自動車を必要とする部面もございますので、單純にこれを自由にいたしまする場合には、まあ早く申しますと、金のあるところに外国車が流れると、こういう結果になるのではないか、その辺の点を考えましてこれは決定いたしたい、かように考えております。
  15. 高木正夫

    ○高木正夫君 そうしますと、やはり七月以降におきましても、何らかの、まあ為替の関係は別といたしまして、何か行政措置でこれを制圧を加えようという御意図であるわけでありますか。つまりチケツト制度というものをやめて、当然放つて置けば止まるものをこちらから何か抑圧の手段を講じようというお考えであるわけですか。
  16. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) 私どもとしてはそのように考えておりますが、これはまだ政府全体として決定したわけではございませんので、未決定ということに御承知願います。
  17. 高木正夫

    ○高木正夫君 それからもう一つ、この四月以後外国人に対してもチケツト制度を用いるということを承わつたのですが、これは外人関係においてこういう煩雑なことをやるのは、僅か三月の間でもあるし、非常に複雑なことであると思うのですが、それもあえて断行される御意思であるのでありますか。
  18. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) 私の説明が惡かつたかと思いますが、外国人が買います場合にはこれは別段制限をする考えを持つておりません。ただ問題は従来外国人用として輸入いたしましたいわゆるOAS関係業者の手持ちの車が若干ございます。これは本来外国人用といたしまして、一旦日本政府において外貨予算を組みまして輸入をするわけでございますが、これを在留外国人に売ることによりましてドルを回収する、まあいわば一時の立替えのような関係になつているわけで従来来ておつたのであります。そこでこれを指定輸入自動車に関する規則を以て従来やつて参つたのでありますが、四月以降におきましてはお話のように在留外国人に不便をかけない程度においては、ドルの車も若干輸入を考慮しなければならんのではなかろうか、ただこれは外国人に売るという條件の下に輸入許可するわけでございまして、外国人が買う分にはそれについて割当その他の制限は考えておりません。ただ先ほど申しました、従来、外国人用として輸入いたしました車で、現在OAS業者の手持ちの車が約五、六百台にあるように聞いておりますが、このうち二、三百台程度のものは年式が古くなつたとかいろいろな関係によりまして、外国人用として輸入したけれども、これを外国人に売ることは困難だというものが一部ございます。この点につきましては、考え方によりますと、これは輸入業者の見込み違いということになるわけでございますが、現実の問題としてこの車をいつまでも寝かしておくということは如何かと思われますので、このような車を先ほど申しました中古車の規則のうちに入れまして、これを日本人に対する車の一つの供給源として考えたい、これによりまして関係業者もそういう滯貨を捌くということになり、又それだけ国内の輸送力も緩和するということで、そのことを申上げた次第でございます。
  19. 高木正夫

    ○高木正夫君 承わるところによりますと、このチケツト制度で、これに申請を出していた人が相当の数に上つているということを聞いているのであります。私の聞いたのは五万人くらいあつた。今の御説明では二万とか三万とかおつしやつておられましたが、それに対して今まで約三千両ということになつているようであります。非常に車の需要が多い。ところで一方国産のほうはどうかと申しますると、これはこの生産能力が極めてまだ少いということでありますが、これをこのままで行くといつまでたつても車の供給というものは自由に行かない、延いては経済力の活動がにぶつて来るということになると思うのでありますが、この際に何とか一般の需要に応えるような方策を、むしろ制限するのではなくて、もつと緩和して、一般利用者に便利を与えるような方策に出るほうが然るべきではないかと私どもは考えているのであります。その点についてお考えは如何ですか。
  20. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) 申請台数は先ほど申しましたように一回、二回を通じまして約二万四千両でございますが、この中にはまあ何と申しますか、いわゆる仮需要と申しますか、必ずしもこういう申請割当制度の一つの慣いでもございますが、全部がいわゆる実需要かどうかということには若干疑問があると思います。それで先ほどちよつと申上げましたように、現在の実動台数が約三万でございまして、戰前の台数がまあ四万、登録台数は約五万でございましたが、まあ約四万程度ではなかろうかと思います。従つて近い将来におきましては、一応戰前の状態にかえるということが一つの第一段の目標かと思うのでありますが、現在の供給力からいたしますと、国産車で先ほど申しましように、来年度約六千台、これに先ほども申上げましたポンド、オープン・アカウント地域からの輸入並びに国内における中古自動車の払下げ、それから外国人用に入れました車の売残り等を考えますと、ほぼ八、九千台ぐらいの供給力は考え得るのではなかろうか。従いまして現在の保有台数なり、これに今後若干の増加を見込みましても、車の取替えの期間等から考えまして、若干の時期をおきますならばほぼ需給がバランスするのではなかろうか。なおこの台数の見込につきましてはいろいろ見方もございますので、この点は運輸省とも十分相談をいたしまして妥当なところに持つて参りたいと考えておりますので、まあそう今後何年もしなければ需要が満たせないというほどの状況でもないのではなかろうかと考えております。
  21. 高木正夫

    ○高木正夫君 先ほどちよつとお話がありましたが、この間の応募者の中には実際に実動していない分もあるかも知れないということから考えますると、チケツト制度は如何にも不自然であるということになるのじやないか。たくさんの役人のかたが事務をとつておられて、而も本当に需要のあるところにはまつて行かないということの裏付だと私は解釈しているのであります。  それからもう一つ、これはどちらにお尋ねしていいのかわかりませんが、日本自動車の生産はどういう状態にあるか。乗用自動車はどのくらい年に生産できているのか、どういう種類の車がどのくらいできているかということを参考までにお聞かせ願いたいと思います。
  22. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) 御承知のように終戰直後乗用車の製造は禁止されまして、その後毎年台数を考えて、三百台とか五百台とか極めて微々たる数量を生産して参つたのでございます。それで制限が全面的に解かれましてから現在まで漸く二カ年という状況でございます。そこで現在の生産台数は、先ほど申しましたように今年度は約四千台、来年度は約六千台と考えているわけでございますが、実際の自動車工業の生産の規模といたしましては申すまでもなくこの程度の数量では極めて少いのでございます。一例を挙げますと、現在国産の乗用車加工方法といたしましては、ボデイの製作は手加工と申しますか、手叩きでやつているわけでございます。一台の車を作りますのに加工時間にいたしまして約一千時間も要するというような現状でございまして、これをプレス化いたしますことによつて直ちにコストが約三割引下るという状況でございます。従いまして先ほど来お話のありました、外国自動車に対して需要が殺倒するということは、勿論その様式の新らしいという面もございますが、価格の面において国産車が非常に高い。これは私どもとして率直に認めるわけでございますが、この面に有力な一つの理由があるわけでございます。そこで先般企業合理化促進法の業種指定を受けまして、現在プレス化を昨年来実施しているわけでありまして、これには開発銀行の資金も融資を願うということになつており、現に進行中でございますが、ただこれには、プレス化いたします場合にはやはり一定の安定した需要量というものがありませんことには、結局理論といたしましてはプレス化することによつて加工時間は百分の一という時間ぐらい短縮されるわけでございますが、一定の安定した需要がありませんことには、結局企業の採算としてはむしろ不利になるというような関係がございます。従いまして我々といたしましては現にそういうふうな形でプレス化の設備も着々進行しておりますので、この面においてコストの低下を図り、同時に乗用車、特に中型、小型の乗用車に対する物品税の減免等に対しましても、大蔵省とかねて打合せをしているわけでございまして、実は昨年におきましてまあ免除までは参りませんでしたが、現在の物品税二割というものを一割に減額するということについて、一応国内的には話合いがついたのでございますが、関係方面の意見がございましてできなくなつたというような経緯がございます。従いましてプレス化の促進と物品税の減免等の措置をとりますれば、価格の面において需要者側に従来のごとく大なる御迷惑をかけないで済むのじやなかろうかということを期待しているわけであります。なお先般公布になり、来月から施行されます自動車抵当法等の運用によりまして、資金面においても或る程度ユーザー側において購入の車に対する月賦資金等に対する調達ができるということになりますと、これもよほど違つて来ると思います。現在におきまして、大体自動車の取引は平均いたしまして、六カ月乃至八カ月というふうな月賦になつております。メーカー側といたしましては、生産が殖えるに従いまして、この月賦資金の調達に非常な困難を感じておりまして、現在におきましても数十億の月賦資金の調達をしなければならん、これらの面でもメーカー側の荷が軽くなりますれば、更にコスト・ダウンができる、かたがた性能の向上も図りまして、我々といたしましては国産車で需要者の期待に副い得る性能なり価格のものを供給するように努力いたしたい、かように考えておる次第であります。
  23. 高木正夫

    ○高木正夫君 只今のところ、乗用車の小型、それからまあバスだとか、トラツク、それらはどうやらこうやら国産としてやつておられるようでありますが、それも極めて数量が少い。ところが普通乗用車、これの生産は今現在やつておられんようであります。これが将来できるのはいつ頃そういう車が作り得るのであるか、御見込を一つ聞かせて頂きたいと思います。
  24. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) これは或いは運輸省のほうからお答えを願つたらいいんじやないかと思いますが、現在いわゆる普通車、アメリカの型を使つておりますのは、大体極端に申しますと、アメリカだけと申していいわけでございまして、欧洲におきましても殆んど全生産量の七、八割が現在の中型以下の車になつております。この点は日本におきましても、道路の関係、油の関係、或いは資材の関係等から見まして、日本において乗用車としては中、小型車を主体とするということは專門のかたの一致した意見のように考えておりました。我々としてもそういう方針で考えておる次第であります。従いまして、普通車につきましては戰前一部製作をいたしましたけれども、現在においては製造いたしておりません。この分は必要の最小数量は先ほど申しました中型車等によつて、やはりアメリカの車を使つて行くということが適当であろうと考えます。
  25. 高木正夫

    ○高木正夫君 そうしますと、日本の国産車としては、今のダツトサンだとか、トヨペツトとかそういう種類のものしか作らんと、こういうことになるわけですか。
  26. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) 現在街に走つておるものがお目にとまつておると思いますが、中型車と申しましてもいろいろございまして、最近においてはやや型が大きくなつております。併しながら大体におきまして乗員としては運転手を入れまして、まあ五人程度の、うしろに三人坐れるこの程度の車が日本としては主眼と考えるべきじやないかというのが我々の考え方であります。
  27. 高木正夫

    ○高木正夫君 そうしますると、国産車はそういうことで行く、あとの足らんところは外国車の中古車で補つて行こう、こういうように了承してよろしいわけですか。
  28. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) さようでございます。
  29. 高木正夫

    ○高木正夫君 それじや運輸省に一つお尋ねしたいと思うのですが、これはユーザーの監督行政としてお尋ねしたいと思うのですが、乗用車に関して今の状態として運輸省としては御満足が行つてるものかどうかということをお尋ねしたいと思います。
  30. 中村豐

    政府委員(中村豐君) 先ほど来の高木委員からの御質問に対する通産省吉岡部長からの御答弁を拜聽しておりましたのですが、    〔委員長退席、理事岡田信次君委員長席に着く〕 これらの点に関しましては必ずしも通産省のかたがたと我々とは意見が一致していないのでございます、率直に申しまして……。で、それにつきまして一応の私たちの考え方を申述べたいと思います。中古会社の割当配給統制という問題はこの半年ばかりの経験に徴しますと、非常にむずかしい問題でございます。ということは、非常に需要があつて、各方面から強い要望を我我も受けておるのでありますが、割当いたすところのクーポンが少いために非常に御迷惑をかけておる、又そのために非常にトラブルが起りまして、我我はもとより現場の者に至るまで、ブローカーの暗躍やその他何とか拔道を突破して中古会社を手に入れようとされる人のために、非常な事務的にも支障を受け、迷惑を受けておるのであります。そこで何かこの問題は再検討する必要があるのじやないかとかねがね考えていたのでございますが、丁度現在の外国自動車讓受規則の根拠になつておりますところの臨時物資調整法がこの三月三十一日で廃止になる、根拠法がなくなるものでありますから、この機会に再検討をする時期が来たと、かように思つていたわけでありまして、その後の通産省とのお話合いによりまして、六月までこれを延ばし、新らしい国際間に需給のバランスのとれない物資に関する臨時措置に関する法律というようなものによつて、暫定措置を講ずる、こういうことでお話合いが今進んでおるわけであります。六月までについては只今御質問もいろいろありましたけれども、暫定措置としては一つの方法であろうと思います。で、七月以降どうされるかということについての御質問が先ほどもあつたようでございますが、それについて、私たちはそれだけ需要が非常に多いが、供給力はどうであるかということをいろいろ検討して見たのです、そうすると、まあ我々の持つておる数字で見たのでありますけれども、この財源の大きなものとして、その一つは輸入手続がすでに完了したバイヤーその他の第三国人が持つておるところのいわゆる三万台という車、これが約八千両あるのであります。又第二の財源として、軍人軍属がOASから購入した車両或いは携帶して来た車というものが約三万九千両以上合計四万七千両というものがあるわけですが、その中の相当の車が、毎年例えば二割と見まして、二割という車が毎年旧車代替、入替のために下どりとしてデイーラーに渡される、或いは日本人に直接売られるということになる、それがまあ二割と見ますと、九千四百両というものが見込まれるわけです。そのほかに軍用自動車の払下げが今の実績では毎月百五十台ぐらい。年間千八百台ということになりますと、その合計が一万台、約一万両以上というものが供給源として中古会社に見込まれる。それに対して非常に要望熾烈なる需要というものが、先ほど二万四千台というお話がございましたが、第一回、第二回の割当に対する申込は二万四千ございましたが、これはやはり相当山をかけてある数字ということは当然見込まれるので、普通その中の有効需要が五割ぐらいと押えましても一万二千台、これはまあその後第一回の割当及び先般の割当約三千台渡されましたから、残り九千台ということに考えますと、今非常に需要の熾烈なものが九千台というものに対して、今後毎年少くとも一万台以上は出て行く供給があるということになれば、そのほかに国産自動車の生産も考えれば供給というものは十二分である、かように考えるのでございます。従いまして需要供給のバランスが十分でなくて、需要のほうが多過ぎるからその間に取合いが始まつて、いろいろと闇が起る、又そのために日本経済の正常な運行に支障を及ぼすというような事情はないであろう、かように思うわけでありまして、勿論統制を廃止すればその過渡期には一時的に思惑で以て値上りというものは起りましようけれども、短期間のうちにこれは安定して正常な価格に落着くであろう、かように思うわけでございます。従いまして私たちは需要供給のバランスは十分とれるから統制は廃止してもいいじやないか、かように考えるのであります。ただ只今のところではドルその他の外貨で以て買わなければならないということになつておりますので、その外貨予算の割当ということからおのずから限度があり、それに基いて切符を切つておるわけでございますから、我我としてはその外貨予算をできるだけ枠を拡げて頂くということを交渉もしておりますし、近くそれが講和條約後、国内における物の売買は第三国人の間でもすべて円貨で行くということになりますれば、もう外貨予算の枠によつて制限されるということはない、こういうことになれば統制はいずれの面から見ましても廃止すべきである、又廃止して大して何ら支障も起らない、かように考えるのが我々の考えでございます。併しこの点に関しましては、必ずしも通産省と意見が一致しておりませんので、今後も十分御相談をして正常な適正な結論を出すようにいたしたいと、かように考えております。
  31. 高木正夫

    ○高木正夫君 運輸省の御見解を私どもも非常に同感に感ずるのでありますが、不幸にして両省の意見が一致していないということは非常に悲しむべきことでありますが、今後は両省のほうで十分一つ御検討願つて、我々利用者側としては運輸省の意見に副うようにきめて頂きたい、こう思うのであります。  もう一つ、運輸省にお尋ねしたいと思うのでありますが、現在日本で使つておる乗用車は三十六年度、三十七年度の分だけでも約二万台を超えておるように思うのであります。これは修繕にも非常に費用がかかりますし、又非常に安全の点から言つてもどうか、恐らく相当古いタクシーか、がたがたしておる、こういう状態なんでありますが、今のお話だとこれはもうお話に出なかつたのでありますが、このままの状態において果して安全なり、又業者の失費ということをこのまま見逃がして行くおつもりでございますか。
  32. 中村豐

    政府委員(中村豐君) 三十八年以前の車が大部分でございまして、乗用車の平均年齢はたしか十三年以上だつたと思います。従いまして修繕費が勿論嵩むのみならず、保安上も非常に危い状態にあることはお説の通りであります。従いまして我々としてはこの保安を確保するために近く国会に提案して御審議を願おうと思つておるのでありますが、道路運送車両法の一部を改正して、旅客自動車営業用であるとか、即ちタクシーハイヤー及びバスについて車両検査の有効期間が現在一年でありますのを九カ月に短縮して、頻繁な検査によつて絶えず整備を図つて行こう、かようなことまで考えざるを得なくなつたのであります。併しかような検査による保安度の維持ということは第二義的な止むに止まれぬ方法でございまして、できるならば経営上修繕費低減の見地からも、できるだけ新車に取替えてやつて行きたいと思つておりますが、現在の国産自動車の生産状態から言えば、新規免許をしてタクシーハイヤー業者に車両を提供するにもなお且つ足りなくて、引張り凧でありますから、到底それでは従来の車の入替えには応じ切れないのでございます。先般からもたびたび中古自動車の払下げの中から一部分を割き、或いは軍用自動車の払下げは大部分をタクシーハイヤーの補充用に廻すというような苦肉の策を講じております。かような見地からも、私たちとしては先ほど申しましたような需給のバランスが十二分にとれるという見込であるから、統制は一日も早く撤廃すべきである、かように考えておるのであります。
  33. 高木正夫

    ○高木正夫君 結局国産車では今のところでは賄えん、それから今申上げた通りに約二万台の非常に古い車がある、これを検査でやろうとおつしやるのでありますが、これではとても費用がかかつて仕方がない。そういうことに力を入れるよりもむしろ中古車でも新車でもいいのですが、この国産で普通乗用自動車が生産できるまでここ二三年の間でも外国車の安いものを、比較的安くて立派なものを入れるのが全体の観点から考えて適当であると思う。その点について御当局のほうで十分御善処を願いたいと思うのであります。併しながら一方から考えて、この取扱がチケツトをやめるとか、そういう手続の問題でなしに、根本は需給の関係であろうと思います。それから輸入のドルなり、ポンドなりその資金を廻してもらうということが一番根本の問題であろうと思うのであります。委員長、今日は安本の計画のかたをお呼び頂くことにお願いしておるのでありますが、お見えになつておりますか。
  34. 岡田信次

    理事(岡田信次君) まだ来ておりません。
  35. 高木正夫

    ○高木正夫君 後ほど来るのですか。これは私は特にお願いしたいのであります。
  36. 岡田信次

    理事(岡田信次君) 至急催促しましよう。
  37. 高木正夫

    ○高木正夫君 至急して下さい。結局、運輸省なり通産省のほうでこの自動車に対する為替資金を増額しようという努力をなさつておるのかどうか、これは是非やつて頂かなければならんと思います。受入れのほうでいろいろの規則で撤廃したところが、結局車が入らんということになると、何にもならないのです。いろいろ伺つて見ると、或る方面では自動車を贅沢品のように考えておる向きもあるらしい、これは私はどうかと思うのであります。今日のこの状態では、保有台数が外国に比べて非常に低いのであります。そういう点から考えても決して贅沢品ではないのであります。従つてこれだけのものを、為替を従来の物資と同じように扱うということはどうか。殊にこのチヨコレートとか何とかというものに六百万ドルぐらいの金を出しておる、そんなものこそ節約して行つたらいいのじやないかと思う。この資金をどうしてこの程度に止めておくのか、これを増額することについての御意見を一遍承わつておきたいと思います。
  38. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) 先ほど申しましたように、只今四月乃至九月の外貨の予算につきまして検討を加えておりますので、まだ決定的なことは申上げかねます。
  39. 高木正夫

    ○高木正夫君 決定を聞いておるのじやないのですよ。こういう状態にあるときに、自動車に関するドル資金を増すということについて、安本なり大蔵とどういうような折衝をなされておるかということを伺いたいと思うのです。努力をなされておるかどうかということです。
  40. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) 今年度までにおきましては、外国自動車輸入につきましては外人用のものを除きまして、国内で出ました中古車の分だけを外貨予算に計上したわけであります。この点につきまして来年度といたしましては、少くともポンド地域並びにオープン・アカウント地域からは若干量の輸入を認める、かたがた国内における中古車の分も計上するというわけでございますので、方向としては御指摘のような方向に進んでいると思います。ただアメリカから新らしい車を国内用としてドルで入れるかどうかという点につきましては相当に議論がございまして、これを外人用のものに限定するかどうかというふうな点についてはまだ決定を見ておりません。少くともポンド地域並びにオープン・アカウント地域からは若干台数の輸入を認めるという程度には進行しております。
  41. 高木正夫

    ○高木正夫君 その点で運輸省のお考えはどうでしよう。
  42. 中村豐

    政府委員(中村豐君) 目下のところ通産省及び安本にできるだけ多くの車を入れられるように外貨予算を取るようにお願いしております。昨年の実績程度では到底満足できないからもつと多く頂きたい、こういうことをお願いしております。
  43. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 一、二点伺いたいと思います。吉岡部長の御答弁を聞いて不思議に思います。自動車というものは買えば何十年でも何百年でも使えるようなお気持でいられるのじやないかと思います。先ほど運輸省のかたの答弁もあつたように三十八年度以前の車が二万何千台、実にこれはもう驚くべきことだと思うのですね。そうしてこういう車があるためにどれくらいの事故があるか。私ども地方へ行つて見ると殆んど新らしいのは見ない、全部古い。東京でも街を走つておるタクシーの大部分というものは古いのです。これは戰争によつて生産を禁止せられ、輸入制限せられていたから古い車を使つておる、止むを得ず使つておるのであります。そういうことを知りながら、乗客も非常に危險を感じながら古い車に乗つているわけなんであります。ですから今通産省或いは運輸省の御答弁で、需要供給のバランスがとれるのだという御答弁は私は腑に落ちない。こういうような古い、昔ならば捨てるような車を現在使つておる。これを取替えなければならない。いわゆる交通安全という面については通産省のほうは殆んどお考えになつておらんような状況ですね。運輸省の御答弁によると、二万幾ら車があると言うが、これは一体どうされるつもりです。いつまでもこれを使わしてバランスがとれておるのだというふうにお考えになるのかどうか。こういうものを速かに取替えるように相当に国内の生産も増し、或いはできるだけ外貨の獲得もして、新車を入れるということにしなければ非常に私は交通安全上からもいけないと思うのですが、その点どうですか。
  44. 中村豐

    政府委員(中村豐君) 私が申上げたのは、需要供給のバランスがとれる、現在日本の国内にある外国自動車の中古車の供給見込を考えると、需要供給のバランスがとれる見込が十分あるから統制は廃止すべきである、こう申しておるのでありまして、統制を廃止されれば今のように一四半期千台、二千台というのでなくて、まあ先ほど申しましたような年間一万台というようなものが国内に受入れられる、そうすれば相当新規の需要も賄われますし、又従来の車の廃車補充もできますのみならず、そのほかの国産車が出て参ればこれも又廃車補充に使える、こういうようなことになればまあ立ちどころには改善できないにしても、非常に改善の緒につくことができますから、統制を廃止することはよい、かように申しておるのです。
  45. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 私がお尋ねしておるのは、そういうことではなくして、現に三十八年度以前の車がもう壽命が来ておる、とうに来ておるのを無暗やたらに使つておる。今先ほど御答弁のように検査の期間も短縮してやらなければならん、それでもなお非常に危險だ。街を歩けばおわかりと思いますが、田舎あたりに行つて見ればひどい車が走つておる。こういう車は速かに要望に応えて新らしい車に替えなければならない。ですから、やはり先ほど高木先生からお話があつたようにできるだけ為替のドルを獲得して、外国から自動車を入れるという方向に進むべきだと思う。その点について一つ吉岡部長の御意見を承わりたいと思います。
  46. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) 現状におきまして非常に古い車が多く、至急取替えなければならんという点においては我々も十分認識しております。ただこれはやはり一挙に替えるということも、実際問題として困難であろうと思いますし、又我々の立場といたしましては、通産省の立場といたしましては、でき得るならば国産の車でこれをお役に立てたいという氣持を持つております。ただこれが非常に長くかかるということでは御迷惑をかけますので、不足の分は中古車その他若干の輸入を認めまして、並行して参りたい。一面国産車のほうもこれは何と申しましても十年間の空白、殊に終戰後の製造禁止が非常に響いておりまして現に立直りつつあり、相当の増産が期待されるわけでございますので、この辺も考え、かたがたユーザンスの規模等も考えまして、適正な輸入量を決定したい。全然輸入を認めないというような窮屈な考えは毛頭持つておりません。
  47. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 これはあなたもその自動車のほうの專門のかたであるから、よくおわかりだろうと思いますが、ああいう古い車を使うということは、安全が非常に心配であるというのみならず、自動車経営の上から言つても非常に損なのです。修繕はかかるし、油は食うし、非常に危險ですし、ですからこれはそういう車を使うということは、結局新車が手に入らないということ、国産でも外国自動車でも手に入りさえすれば、ああいうものは使わない。だから国家としては、速かに、政府としてはこういうものを取替えるような方向に持つて行かなければならんと私も思うのですが、どうもそれらの点に対する通産省の熱意が足らんように思いますが、どうか一つ成るべく多く外貨を獲得をせられて、外国自動車もできるだけ一つたくさん入つて来るように努力してもらいたい。  もう一つ伺いたいことは、アメリカのこの量の輸入は最小限度にとどめるということですが、これはどういうわけですか、よくわかりませんが、最小限度というのはどのくらいの量を見ておられるか。
  48. 吉岡千代三

    ○説明員(吉岡千代三君) これは申すまでもなく、ドルのポジシヨンがポンド或いはオープン・アカウントに比べまして、外貨の上で非常な窮屈な状況にありますので、最小限度にいたしたい、かようなことでございます。具体的の問題といたしましては、国内における中古車の買取りは別にいたしまして、新規の車につきましては従来もアメリカから日本人、国内用としては輸入を認めておらないわけでございまして、今後といえどもドルの負担において国内用の輸入は認むべきでないという議論が有力にございます。まだこれも併し最終的に決定したわけではございません。
  49. 前之園喜一郎

    ○前之園喜一郎君 それからもう一つですね、この軍用自動車の中古車ですか、その払下げはどういう方面にしておられるのですか。それからそれらの手続というふうなものは、どういうような手続によつてやられておりますか。
  50. 中村豐

    政府委員(中村豐君) これはアメリカ軍からの公示によりまして、ドルで以てすべて、入札をしておるわけです。それに対して従来はドルを持てるのは外国商社だけでありましたから、外国商社がドルで以て落札したわけでありますが、最近は必要なものに対しては日本商社にもドルを与えるということで、日本商社も入札に加入しておるように承わつております。そうしてその落札いたしましたものは、外国に持つて行くものはいざ知らず、国内で使おうとすれば、すべて先ほどの外国自動車讓受規則によらなければいけないわけでありますから、クーポンによつてすべてその割当を運輸、通産両省でしておるわけです。現在までのところこの車は九九%までタクシーハイヤーの取替用及び増車用に充てております。すべてそれを見込みまして、或る程度あらかじめ割当期待権まで各タクシーハイヤー業者に与えておりますので、今後の払下げがありましても、逐次抽せんによつてその順位を決定して、その方面に向けて行こうと思つております。
  51. 高木正夫

    ○高木正夫君 只今この国産用のお話が出ましたが、国産の……もとより私たちは結構であると思うのでありますが、併し現在の自動車の需要状況から考えてですね、それは多少の行き過ぎじやないかというようにも考えております。すでに車が少い、而も国産車はすぐに半年もたてば修繕をせねばならん、値段が高くて惡い。それを擁護するためにこれだけの大衆の利用者の犠牲においてそれをやらんならんか、現在のところは少し行き過ぎじやないかというように私どもは考えております。それよりもです、むしろ輿論のあるところを十分に察知して頂いて、先ほどの運輸省の考えのように、チケツト制度をやめてしまう。又ドルなりポンド額を十分にほかの物資以上にこれを取つて頂いて、そうしてここ二三年を過ごして行くということが、丁度適当な方策ではないかというように私どもは考えておる。これは質問というよりも私どもの考えを申上げておきたいと思うわけであります。
  52. 一松政二

    ○一松政二君 ちよつと速記をとめてもらいたいのですが……。
  53. 岡田信次

    理事(岡田信次君) ちよつと速記をとめて……。    〔速記中止〕
  54. 岡田信次

    理事(岡田信次君) 速記を始めて……高木委員に申上げますが、安本の関係官は今日どうしても来られないそうですから一つ次回にあなたの御質問は保留して頂きたいと思います。   ―――――――――――――
  55. 岡田信次

    理事(岡田信次君) それでは次は捕獲審検所の検定の再審査に関する法律案を議題にいたします、これにつきまして質疑に入りますが、今日御質疑のあるかたは御発言をお願い申上げます。ただこの案件につきましては政府から先日説明があつたばかしでございますので、まだ御研究の時間もなかつた点もございますので、次回に廻してもいいかと思いますが、如何ですか。    〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
  56. 岡田信次

    理事(岡田信次君) それではこの案件は次回に廻すことにいたします。   ―――――――――――――
  57. 岡田信次

    理事(岡田信次君) それでは次に請願及び陳情の審査に入りますが、慣例によつて速記を帰そうと思いますが、如何でございましようか。    〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
  58. 岡田信次

    理事(岡田信次君) では速記をとめて。    午後三時二十三分速記中止    ―――――・―――――    午後四時三十八分速記開始
  59. 岡田信次

    理事(岡田信次君) 速記を始めて下さい。本日はこれにて散会いたします。    午後四時三十九分散会