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1951-11-24 第12回国会 参議院 内閣委員会 18号 公式Web版

  1. 昭和二十六年十一月二十四日(土曜日)    午前十時三十四分開会    ―――――――――――――  出席者は左の通り。    委員長     河井 彌八君    理事            松平 勇雄君            溝淵 春次君            山花 秀雄君    委員            楠瀬 常猪君            郡  祐一君            横尾  龍君            成瀬 幡治君            カニエ邦彦君            楠見 義男君            竹下 豐次君            栗栖 赳夫君            三好  始君            三浦 辰雄君            館  哲二君   委員外議員    郵政委員長   岩崎正三郎君            原  虎一君            水橋 藤作君            千葉  信君   国務大臣    厚 生 大 臣 橋本 龍伍君    郵 政 大 臣    電気通信大臣  佐藤 榮作君    労 働 大 臣 保利  茂君   政府委員    行政管理政務次    官       城  義臣君    行政管理庁次長 大野木克彦君    行政管理庁管理    部長      中川  融君    通商産業大臣官    房長      永山 時雄君    通商産業大臣官    房会計課長   伊藤 繁樹君    中小企業庁長官 小笠 公韶君    運輸大臣官房長 荒木茂久二君    運輸省海運局長 岡田 修一君    郵政大臣官房人    事部長     八藤 東禧君    電気通信大臣官    房人事部長   山岸 重孝君    労働政務次官  山村新治郎君    労働省労働基準    局長      龜井  光君    労働省職業安定    局長      齋藤 邦吉君   事務局側    常任委員会専門    員       杉田正三郎君    常任委員会専門    員       藤田 友作君   説明員    厚生省大臣官房    人事課長    大山  正君    厚生省公衆衛生   局環境衛生部長  楠本 正康君    厚生省医務局長 阿部 敏雄君    工業技術庁長官 井上 春成君    運輸省大臣官房    観光部長    間島大治郎君    運輸省自動車局    長       牛島 辰彌君    海上保安庁総務    部長      吉田日出男君    中央気象台長  和達 清夫君    電気通信省事務    次官      靱   勉君    労働省大臣官房    秘書課長    江下  孝君    労働省大臣官房    労働統計調査部    長       金子 美雄君    ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○行政機関職員定員法の一部を改正す  る法律案(内閣提出、衆議院送付)    ―――――――――――――
  2. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) これより内閣委員会を開会いたします。  一、二御報告いたします。統制摘廃に関する法律問題につきまして、食糧管理法の解釈方を根本農林大臣から二十二日附で内閣委員長へ報告がありました。これは朗読はいたしませんが、印刷いたしましてお手許に配付してありますから、それで御承知を願います。  次に本日の委員会の順序をお諮りいたします。厚生省が残つておりましたから、先ず厚生省、それから通産省、運輸省、郵政省、電通商、労働省、建設省、経済安定本部、この順で審議を進めたいと考えますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めます。
  4. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 ちよつとその前に。この根本さんの委員長宛の報告ですね、我々は麦類は勿論のこと、米についても意見を聞いておると思うのですが、麦はできる、米はできないと言われたところで、私は非常な誤謬があると思うのです。これじや不足ですから、その点をはつきりもう一度追加的にお聞きしたいと思うのです。
  5. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 承知しました。
  6. 三好始

    ○三好始君 厚生省に入る前に、この委員会で決定して頂きたい問題が一つあるわけであります。それは本委員会においては、すでに定員法案の修正についての大体の打合せが進みつつありますが、これは目下予算委員会において審議中の補正予算の総則に一條を追加して頂きまして、定員法の修正が成立いたしましても、これは予算上実施できるような形にしておく必要があると思うのであります。財政法並びに予算総則の規定をいろいろ検討した結果、私はこういう結論を出すに至つたのでありますが、申入れの文案等につきましては、専門員にもよく研究して頂くことにいたしまして、只今の趣旨の申入れを本委員会として予算委員会宛にされるように動議を提出いたしたいのであります。
  7. 楠見義男

    ○楠見義男君 私はは只今の三好君の動議に賛成するものでありますが、今三好君からお話にありましたように、折角ここで愼重審議の結果、仮に定員法の或る程度の修正が加えられるとしても、それが予算執行上全然実行不可能であるということになれば、これは大きな問題でありますので、特に特別な会計においてはそういう場合にも彼此流用の問題が可能のようでありますけれども、一般会計については財政法の関係等もあつて困難のように思いますので、あらかじめこの委員会から予算委員会宛にその旨の申入れ等は一つしておいて頂きたい、こういうふうに思います。
  8. 山花秀雄

    ○山花秀雄君 只今三好君より動議の提出がございました。楠見委員よりこれに対する賛成の御意見もございました。私も同じような趣旨のことを考えておりますので、別に意見は申上げませんが、三好君の動議に賛成するものであります。
  9. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 三好君の動議につきましては御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  10. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めます。それでさよう決します。ついてはその取扱の方法は専門員とも相談いたしまして、予算委員長に申入れることにいたします。御承知を願います。  それではこれから厚生省の分につきまして前回の続きを審議いたします。
  11. 楠見義男

    ○楠見義男君 厚生省関係でちよつとお伺いしたいことがあるのですが、それは検疫所の問題なんです。原案で定員六百三十四名に対して三十五名の原員となつておりますが、お伺いいたしたいのは、こういう観点からでありますので、その観点に従つてお答え頂きたいんですが、それは講和條役約が効力を発生してそうして通商外交が漸次旧に復するような状態になつて参りました場合に、この検疫関係は相当これから繁忙を極めるのではないかというふうに想像されるのでありますが、国内でいろいろ病気についての予防なり、又治療のほうに重点を置いての努力をいたしましても、国外からの病気の侵入についての予防はこの検疫所でやるのだと思うのでありますが、そういう観点から見れば、この整理三十五名というものが一体現状に即して可能なのであるかどうか、将来の見通し等もかねて一つ事情をお伺いいたしたいと思います。
  12. 楠本正康

    ○説明員(楠本正康君) 成るほど今後、お申出の通り相当船舶の交通が激しくなることが予期できるのでありますが、併しながら今回政府の御方針等もありましたので我々といたしましてはできるだけ実務に支障のない範囲におきまして、例えますれば管理事務等を担当いたします職務につきましては止むを得ず強いてこれを若干減員することにいたしました。併しながら現場の検疫事務に従事する職員につきましてはそのままに置いたわけであります。従いましてここに書いてあります三十五名は、大体が管理系統の事務に従事する職員であります。従いまして現在能率の発揮等を極度に行いまして、相当増加せられる船舶の出入に対して差当りこれによつて処理できる所在でございます。但し将来の見通しについてのお話がございましたが、この点につきましては例えますれば、現在は裏日本方面等は必ずしも船舶の必要性がないのでありますが、今後はこの方面にも場合によつては大きな必要性が生ずるかも知れません。さような場合にはいずれ新しく検疫所を新設いたす方針でございますので、現在は少なくともこの程度でまあ苦しいながらもやつて行けるというふうに考えておりすます。
  13. 楠見義男

    ○楠見義男君 ちよつと簡單なことですが、現在の検疫所の数とそれから検疫所関係における全体の欠員ですね、これをちよつとお伺いしたい。
  14. 楠本正康

    ○説明員(楠本正康君) 現在の欠員は全体で三十五名ございまして、その内容は主として管理系統の職員でございます。
  15. 楠見義男

    ○楠見義男君 検疫所の数は……。
  16. 楠本正康

    ○説明員(楠本正康君) 現在十四ヶ所です。
  17. 楠見義男

    ○楠見義男君 それからその次の国立身体障害者更生指導所八十八名の定員に対して六名の減員になつているのですが、これはちよつと常識的に考えますとこの方面の仕事というものは相当従来も大いに力をお入れになつておることと思うのでありまするが、将来もこのほうは相当力を入れて行かなければならないような性質のものに属すると思うのでありまするが、これに対しての整理が今後のこの指導所の仕事の上にどういうふうな影響を持つて行くのか、この点についての御説明をお願いします。
  18. 大山正

    ○説明員(大山正君) 国立身体障害者更生指導所は現在相模原にございます。八十八名のところ六名縮減することとなつておりますが、只今御質問にございましたこの仕事は誠に重要でございまして、今後ともますますこれの重要性が増して行くと思うのでございまするが、政府の行政整理の方針にも従いまして、何とか現在の機能を阻害しない程度で少しでも人を減らして行こうという考えからいたしまして、管理系統におきまして十〇%程度、その他の実際の教育面におきまして五%程度の縮減は何とかやつて行けるという考え方からいたいしまして、かような案になつておる次第であります。
  19. 楠見義男

    ○楠見義男君 今のお話のその他の五%というのは、どういうふうな種類の仕事を現にやつておられるかたなんですか。
  20. 大山正

    ○説明員(大山正君) 身体障害者につきまして職業の補導と申しますか、身体の障害者に適しました職業の補導でありますとか、或いは義肢の関係でありますとか、そういうような方面の仕事でございます。
  21. 楠見義男

    ○楠見義男君 職業補導というのは、技術的ないろいろの指導ですが、例えば何といいますか、工作とかそういつたことですか、技術的なことをやつておるんですか。
  22. 大山正

    ○説明員(大山正君) さようでございます。身体障害者にできますような仕事を教えております。
  23. 楠見義男

    ○楠見義男君 そこで六名の内訳ですが、管理のほうとそれからその他でどういう内訳になりますか。
  24. 大山正

    ○説明員(大山正君) 管理系統におきまして三名、その他におきまして三名でございます。
  25. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 今の六十人いるからその五%……、何人おるのですか。例えば、職業補導とか、義肢をやつておる現在人員は何名ですか。
  26. 大山正

    ○説明員(大山正君) 管理系統が二十八名、その他が六十名となつております。二十八名の管理系統一〇%というのが三人、その他の六十名は五%で三人、合わせまして六名の減員でございます。
  27. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 麻薬の取締ですね。これ私はまあヒロポンやああいうものが出ておるのですが、これはいろいろな点で警察官が入つておるのですが、あういう業務を持つておるのですか。それから中央の警察官にこういうものをすべて委譲してしまうという態度ですか、どうなんですか。その点を御説明願いたい。
  28. 大山正

    ○説明員(大山正君) 麻薬の取締につきましては、国際條約上これを一般の警察で取締を行わずに特殊な取締機構を設けてやるということになつておりまするので、麻薬に関しまするいろいろな警察的な捜査、検挙、すべてこの麻薬取締官によつてやるということに相成つておる次第でございます。
  29. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 私はああいう麻薬が街に氾濫しておりまして非常に害毒を流しておると思うのですが、整理を十六人と意図せられておるようでありますが、どうも不完全なような気がして、もつとやつて頂かなければとても私はかなわないというような感じを持つておるわけです。ところがここで十六名を認めておいでになるわけですが、どいうふうに……しれでやつて行けましようか。
  30. 大山正

    ○説明員(大山正君) 麻薬の取締につきまして、只今お話のように非常に大事な仕事でありまするので、事務的にはこれを減らすことはかなりの困難を伴うというように考えたのでございまするが、政府の一般的な方針にも即応いたしまして少しでも縮減したい。成るべく低率にとどめるようにいろいろ折衝いたしました結果、五%の十六名というようなことに相成つておる次第でございます。
  31. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 その地方というのは都道府県におられるわけですね。
  32. 大山正

    ○説明員(大山正君) 都道府県と更にブロック別に地区駐在取締官事務所と両方でございます。
  33. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 それから、外局のほうに行つてよろしうございますか。
  34. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) どうぞ。
  35. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 外局で援護庁だと思いますが、復員関係というのは援護庁なんですか。その他というのは、何か、少し御説明願いたい。
  36. 大山正

    ○説明員(大山正君) 復員関係とここに資料にございますのは、復員局でございまして、従来の陸海軍を引継ぎました復員関係の仕事でございます。これは本局とでも申しましようか、一復、二復の本部の局、地方につきましては旧陸軍の関係で復員連絡局と、それから旧海軍の関係では地方復員残務処理部というのが含まれております。それからここにその他と書きましたのは引場援護関係、官房引くるめまして外局の引場援護庁と、かようなことに相成つております。
  37. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 ちよつと私国際空港と検疫の問題が定員法にどういう関係を持つかということを簡單にお伺いいたします。現在国際空港における検疫というのはどういうようになつておりますか。
  38. 楠本正康

    ○説明員(楠本正康君) 現在はこれは一般検疫に含めまして空港検疫を実施いたしております。従いましてその責任は現在は横浜検疫所がこれを行うことになつております。
  39. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 ところが各地の国際空港において検疫事務がない、事務官がおられぬために非常に不便を感じておるというようなことをお聞き及びになりませんか。
  40. 楠本正康

    ○説明員(楠本正康君) 現在、只今申上げましたように一般検疫に含めてこれを実施いたしておりますので、事務上は別に不便はございません。
  41. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 そうおつしやるけれども、実は大変な不便があるのを、例を挙げますと山口県の岩国でありますが、これは大変な御不便があつて、検疫事務がないために県まで行くとか、或いは結局適当に然るべく処理をしてそのまま東京へ上京さすとかということがございます。これは現に私も迎えに行つた人もそれで困つた例を持つておりまりますが、この辺について御考慮願わなければいかんのじやないか。今後講和ができたりなんかしますと、そういう場合に定員法の改正によつて増員がどうしても必要だと思うのですが、それは如何に御処理になるのか。
  42. 楠本正康

    ○説明員(楠本正康君) 甚だ大変失礼いたしました。主として羽田空港の他特に航空機の出入の多い所に対しましては、只今申上げましたように一般検疫の中に含めましてその事務を実施いたしておるわけであります。ただ稀に外国の、比較的稀に外国の飛行機の参りますような場所におきましては、甚だ失礼を申上げましたが、まだ事務不馴れのその他必ずしも十分に行かん点はこの際率直に認めますが、この点に関しましては今後一層一つ事務を徹底させて御不便のないようにいたしたいと存じておりますが、なお今後は一層国内空港との関係もありまして、この辺が重要になつて参ります。この点に関しましては先ほど申上げましたごとく、今後の船舶の運営状況、或いは航空機の状況等から判断いたしまして、新しい検疫所の設置なり、或いは定員の増加というようなことは止むを得ないだろう、近い将来において止むを得ないであろうと考えておる次第でございます。
  43. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 今稀にとおつしやいましたけれども、あれは英濠軍やマレーから来るから決して稀じやないのですから、この辺も一つ……。定員法との関係で増員になりますね。
  44. 大山正

    ○説明員(大山正君) さようでございます。
  45. 楠見義男

    ○楠見義男君 さつき聞き漏らしたのですが、身体障害者更生指導所の現在の欠員と、それから相模原の指導所で大体何人ぐらいを現在実際指導しておられるのか。その点をお伺いいたしたいと思うのですが。
  46. 大山正

    ○説明員(大山正君) 身体障害者更生指導所の欠員は、十月一日現在で一名でございます。それから現在収容いたしまして指導しております人員は、手許に正確な資料を持つておりませんが、百名乃至百二十名と記憶いたしております。
  47. 楠見義男

    ○楠見義男君 少し話が飛びますが、地方支分部局の地区駐在防疫官事務所が、この説明によりますと、本省に統合することによつて高率の整理をしたと、こうあるのですが、現在どういう仕事をしておつて、そうして本省に統合された場合にどういうふうになるのか、この点の御説明をお願いいたします。
  48. 楠見義男

    ○説明員(楠見義男君) 現在は防疫上主として外来伝染病その他当然その伝染病が府県の單位を超えまして国中に擴がる虞れのあるような疾病に関しまして、全国的な防疫を実施いたしますために、地方に事務所を持つておる次第であります。併しながら止むを得ずこの人員を整理する関係もありまして、今後これらの事務は府県の総合的な連絡によりまして実施をいたすことといたしまして、一応はこの職員を本所の職員といたしまして、府県を指導し、或いは本所におきました者をプールいたしまして、必要な場合にはどこでにも出て行ける機動性を持たせたいという意味であります。なお全部廃止するわではありませんので、例えば最も朝鮮との関係において危險にされされておりますところの九州地区には従前通りやはり事務所を置く方針でございます。従いまして全体的に申上げますれば、府県の連絡を十分にいたしまして、これに対処すると同時に、引上げました職員を厚生省にプールいたしまして動機的にどこへでも行つて活動できる態勢を整えたいと考えております。
  49. 楠見義男

    ○楠見義男君 私はこの従来の実態はよく知らないのですが、今の説明で想像するところによると、従来はこの地区駐在官が全般的に伝播の虜れのあるような事態を予察した場合には、それに従つて適宜の処置をとるというのが、今のお話で行けば府県がそういう役割をする、九州は別でありますが、そういうふうに受取れたのですが、その通りですか。
  50. 楠本正康

    ○説明員(楠本正康君) さようでございます。
  51. 楠見義男

    ○楠見義男君 そういたしますと、現在地方におつて、そして早期発見といいいますか。早期予防の役割を果しておつた人に相当する人は府県には新たに増置されることになるのですか。
  52. 楠本正康

    ○説明員(楠本正康君) この地方職員のほうにつきましては、さような全国的な規模で仕事をしなければならん必要もありますので、防疫関係におきましては、特に全額補助の職員をつまり国の官吏の代りに約六百名地方に設置してございます。従いまして今後の人員整理におきましても、これらの職員はそのまま現状で進む方針でございまして、これは一応は整理の対象と考えておらんのであります。併しながらこの点は事務の増加は、一つ能率の発揮によりまして、甚だ苦しいのではありますけれども、減員をせず、その代り増員もしないで事務の処理に当つて参りたいと考えております。
  53. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 私名古屋におりましたときですね、何かこうアメリカから入つて来た、桑とどんどん枯らして行くという大きな悪い虫があるようですね、ああいうものや松のああいう虫ですね、ああいうのはあなたのほうでやられるのか、厚生省関係ですか、どちらです。
  54. 楠本正康

    ○説明員(楠本正康君) この農作物の害虫はこれは農林省が主管しております。ただ厚生省といたしましては、一般国民の生活に関係のある昆虫類を担当いたしております。
  55. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 昨日お願いしておきましてここに表が出て参つておりますが、ここで国立病院とそれから療養所に相当大幅な人員の削減がされておるのですが、先ず最近の状態は、非常に病院も療養所もこの収容人員が相当量減つた傾向にあるのですか、殖えた傾向にあるのか、それとも従来と変わらないという状態にあるのですか、その点どうでございましよう。
  56. 阿部敏雄

    ○説明員(阿部敏雄君) 国立病院、療養所とも患者は殖えております。
  57. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 患者が殖えておる、そうして非常に忙しくなつて来ておるというのに、この大量の人員が削減され得るということの理由がわからないのであります。併しながらそれは何らかの形で合理化をされるということなのか、どういうところでこれだけの大幅な人員を病院やそれから療養所で削るのであるか、その点の了解が行かんのですが、一つお答え願いたいと思います。
  58. 阿部敏雄

    ○説明員(阿部敏雄君) 国立病院、療養所のうちで癩病と精神病と、それから、頭部、脊髄の療養所の関係は、一切整理の範囲外に置いてありますから、これは整理いたしておりません。それから結核療養所、病院の看護婦につきましては、これも一切整理しておりません。そこで整理しておりますのは、病院の管理系統の職員と、只今申上げました看護婦を除いた部門でございます。先ず医者から申上げますと、国立病院は医師の定員が千八百名おりまして、そうしてそのうちで五%を整理するという案であります。そういたしますと約九十人が整理対象になるわけでございます。ところが現在欠員が百五十名ございます。それでこの定員を減らしましても、まだ六十名だけ入れなければならんという状況でございます。それから結核の療養所につきましては、医師の定員が千五百五十四人となつております。その五%を整理することになつておるのでございますが、即ち五%、七十何名ですか、約八十名足らず、それに対しまして現在欠員が二百三十八名おります。従いましてこれも欠員の数が減るという程度でございます。勿論この欠員はあらゆる手を盡して充員しなければならんと思つておるのでございますが、差当つて現在診療の中心である医師の数にこの定員減によりまして影響を与えるということはございません。それから看護婦につきましては、これは整理外でございますから申上げるにも当らないかと思いますけれども、一応実情を申上げておきますと、看護婦は国立病院が定員八千名でございます。それに対しまして欠員が九百五十五名、それから結核療養所におきましては、看護婦の定員九千六百八十七名に対しまして欠員が千九百四十八名という夥しい数になつておるのでございます。この点につきましては、我々も非常に苦心しておるのでございまするが、いずれにしましても看護婦は足りないというので、各療養所、病院に看護婦の療養所を設けまして、今鋭意その補充中でございます。従いまして、これはあらゆる手を盡してこれの補充に成功すれば、非常に病院としては手が十分になつて来るのじやないか、かように考えております。そこでこういうふうに整理いたしました定員が、現在の医療法にどういうふうになつているかという関係を申上げますと、整理いたしましても、その定員は医療法に定めました数よりは少なくなつていないのでございます。ただ医療法で定めておりません結核療養所におきましては、入院患者三十七名に対して医者一人、それから癩の療養所につきましては、入院患者百十名に対して医者一人というようなことになつておるのでございますが、こういうふうに、病気によりまして医者の数が違つておるということは、一般病院と違いまして、結核療養所におきましては、一般病院より患者に対する医者の手のかかり方が少いのでございまして、殊に癩におきましては、過半数はただ注射を受けるだけで、あとは日常の仕事をやつておるというような状況でございますので、その点から考慮してこういう数字を割出しておるのでございます。
  59. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 そうすると、この医者でこれだけの数が減るということであつて、他のところではどいうふうな……、一体管理職員というと、これはただ單に医者だけなのか、どういう人が入つておるのですか、管理職員の中には。
  60. 阿部敏雄

    ○説明員(阿部敏雄君) 御説明が少し足りませんので恐縮しましたが、他の管理職員と申しますと、会計であるとか、或いはいろいろ統計をとる人であるとか、とにかく直接患者の診療に従事しない人全部を含めておりまして、病院ではいろいろな種類のものを持つております。これを一〇%整理するということは、これはこの整理案のうちで一番問題になる点だろうと、こう思つておりますが、これを一〇%整理するのには、よほどその従事しておられるかたには御努力願わなければならんと、かように考えております。  それからもう一つ附加えておきたいのは、結核療養所につきましては、来年度更に相当数のベットの増加というものを要求しております。この点につきましては、まだ確定しておりませんので、それにその増床に要する職員というものは全然ここに考慮しておりません。増床がどの程度認められますか、それが確定いたしますれば、只今申上げましたような標準によつて、それだけの増員は当然必要だろうと思つております。
  61. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 本省の人事課長にむしろお聞きしたいのですが、今のように結核のベッドを殖やして行くということになれば、勢いこれは減員でない、増員をしなければならないという結果になるのですが、そういう場合には何か増員する計画というものを今から立てられておるのかどうか、その点はどうなんですか。
  62. 大山正

    ○説明員(大山正君) 増床に伴いまする療養所のほうの職員の増員につきましては、只今医務局長からお答え申上げました通りでございますが、本省のほうの職員につきましては、特にそのための増員というものは考えておりません。
  63. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 そうすると本省の方は特に増員を考えていないが、現場のほうではやはり増員を行うと、こういうことなんですか。
  64. 大山正

    ○説明員(大山正君) 明年度の増床の計画がはつきりきまりましたならば、それに応じて考えなくてはならないと、かように存じております。
  65. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 それから時間がないものですから何ですが、この案は現在京都の療養所の、私京都なんですが、この表に基いて見ますると、所長があつて、それから医務課長と庶務課長と主任という工合に細かく分けられて、そこにそれぞれ婦長が二人、作業が一人、病理が一人、レントゲンが一人、薬剤が三人、歯科が一人、耳鼻科が一人、外科が三人、内科が十人、それから出納では、歳出のほうが三人、歳入のほうが四人、それから給食のほうでは、献立が一人、炊事が十三人、倉庫係一人、購入係一人、それから調度のほうでは、消耗品が一人、物品管理に三人、それから医事というほうでは、外来が一人、援護が一人、入退院というのが二人、それから庶務では、給仕が一人、文書が一人、勤務時間が一人、一般庶務が一人、人事が一人、小使が二人、運転手が三人、電話交換手が二人、守衛が四人、それから洗濯が六人、栄繕が三人、ボイラーが四人、電気水道が二人、それから医務のほうでは、給仕が一人、看護婦が九十人、看護婦は対象になつておりません。雑役が十六人、焼却が一人、それから療法というのが二人、消毒が二人、こういうふうにずつと考えて行くと、一体具体的に言うと、どれを何人減らすか、どの部門を何人減らせてどう合理化するかと、こういうことになると思うのです。恐らくこれに対しては私は聞くまでもないと、御答弁はできないと思うのです。できるならこれははつきり答えて頂いたら結構だけれども、恐らくできんだろうから、それはまあ聞きません。併しながら、こういうような現状において果して削減するということが適当であるかないかということについては、我々極めて納得が行きかねるのです。あなたがたがここへお出しになつておるのは、総括して療養所で何百何十人切るとか、或いは病院で何%切るとか、こういうようなことを言つておられるが、実際現場に当つて然らばどの部分が一体遊んでおるのか、手すきになつておるのかということを調べて見れば、手のすいた所はないと思うのです。従つて、あなたがたが、この部分は一人、この部分からは三人、この部分からは二人を、こうこういう仕事がなくなつたからとるというなら、これは私どもも了承できるのですよ。それについて御答弁があつたら承わるし、なければそのままで結構です。
  66. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 お医者さんの定員が、国立病院が千八百人で欠員が百五十人、療養所のほうの欠員が二百三十八人という御答弁を承わつたのでありまするが、この欠員の人に当てておられる俸給額ですね、これは現在おられる人に幾らか融通して、現在おるお医者さんの給与を平均給与よりも幾らか高く給しておられるのではないですか、それは法的に言うてできるのではありますか、その点をちよつと伺いたいと思います。
  67. 大山正

    ○説明員(大山正君) 現在の予算並びに給与の制度からいたしまして、欠員の分をほかの実際いるお医者さんに割増して与えるということはできないことになつております。
  68. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 職階級とかいろいろな関係でできないのですね。
  69. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 地方駐在防疫官の事務所の問題で、全額国庫補助で六百人現にあるということを承わつたのですが、全額補助をどういうことでしたのか、身分はどうなつているのか、これは予算措置によつてお埋めになるのですか、どういうようなふうになつていいるか、それをもう少し御説明願えたいと思います。
  70. 阿部敏雄

    ○説明員(阿部敏雄君) 防疫業務は、先ほど申上げましたように、府県だけの責任に負え得ないものもありますので、国の事務として防疫業務を担当する職員といたしまして、全額補助で地方に配置しておるわけでございます。従いましてこれは補助金でありますので、身分は地方職員でありますけれども、身分は地方職員でありますけれども、併しながらその業務は国の事務を実施しておるわけでございます。
  71. 三好始

    ○三好始君 厚生省関係については細かく検討して行きますと何かと問題が多いわけでありますが、一応この程度で次の省に入られることをお願いいたします。(「賛成」と呼ぶ者あり)
  72. 楠見義男

    ○楠見義男君 厚生省は随分まだ詳しく聞きたいのですが、これは一時私は留保して次のほうに移つて行きたいと思います。
  73. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 今打切ることに一応おきめになりました後になりまして甚だ恐縮ですが、ちよつと簡單にお願いしたいと思います。二百三十八人と百五十人のお医者さんの欠員のうち、これは先ほど御説明を承わつておりましても、当分その充員はできない、だから九十人、八十人減らしても大した迷惑はこの際ない、こういうふうに理解してよろしいのですか。
  74. 阿部敏雄

    ○説明員(阿部敏雄君) この欠員につきましては、今私どもいろいろ力を盡して充員に努めておりますから、追々に少しずつは殖えて、欠員は減つて参つております。今度の整理の人員は整理をいたしましても今医療法で定めまして、そうして病院にはこれだけの医者を置かなければならないという標準の数字を下廻つてはおりません、牴触しておりません、かように申上げております。
  75. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 いやその点をお聞きしているのじやないのです。現在これだけの欠員があるのに、急に補足することができない。それだから八十人、九十人減らしてもこの際大した迷惑はないおいう考えであるかどうかということを承わつておるのです。後の分が……。
  76. 阿部敏雄

    ○説明員(阿部敏雄君) 私の説明がまずかつたのですが、これだえの整理をいたしましても、今度の整理をいたしましたのは、医療法に定めました一定の基準の線の少し上まで整理をした、こういうことを申上げておきます。
  77. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 結局私などよく細かくわかりませんけれども、欠員がこんなに多い最も大きな理由は、町のお医者さんに比べて俸給が少ないということが何よりの理由じやないかと思つておるのですが、何か手当を増額するとか、そのほか特別な法王を講じられない限り、努力されてもなかなか充実ができないだろうと思いますが、それは何か御考案がありますか。
  78. 阿部敏雄

    ○説明員(阿部敏雄君) 仰せの通りに、給与が悪いということが充員できぬ非常に重要な問題じやないかと思つております。それにつきましてはいろいろの方法を考えましては検討を続けておるわけでございまして、いずれそのうちに多少ずつはよくなる、かように考えております。
  79. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 いろいろの方法というのをもう少し具体的に伺えませんか。
  80. 大山正

    ○説明員(大山正君) 医師の給与につきましては、従来から一般の職員と違つた特別の俸給表を作りましに、何とか待遇を改善しないと、到底この欠員の補充、充実はできないという考えがございまして、従来から特別俸給表を作つて待遇を改善するという点で努力を盡して参つております。現在のところ未だ人事院その他関係の了解を得るに至つておりませんが、人事院は近く現在の国家公務員法に基きます給与準則の新しい体系を作りたいという考えがございますので、その際には是非医師の特別俸給表を作ることによつて、この問題を解決したい、かように考え、私ども目下努力を続けておりまして、人事院においても恐らくこの趣旨に賛成であるかと、かように考えておる次第であります。
  81. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 もう一つ簡單に、看護婦さんのことですが、これは進駐軍が参りまして非常にやかましい制度になつた。それで非常に病院では困つておつたようでありますが、幾らか緩和されたようにも聞いておりますけれども、看護婦の採用ができないという、人がいないというのは、やはりそういう関係でございましようか。何かほかの仕事のほうがいいから看護婦のほうへ行かないというようなことになるのですか。
  82. 阿部敏雄

    ○説明員(阿部敏雄君) 看護婦の養成所の能力が十分ではございませんので、看護婦の志願者は最近非常に殖えて参りまして、ここ二、三年の間まで採用の定員以下であつたものが、二倍、三倍と申込んで来るようになりました。この問題は次第に解決すると、かように考えております。
  83. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 厚生省は先ほど言われた通り、いろいろまだ質疑はありますが、時間がありませんので一応留保しまして、議事進行を願います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
  84. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 御異議がおりませんければ通産省に移ります。
  85. 三好始

    ○三好始君 通産省に関してはまだ説明を伺つておりませんので、簡單に整理についての説明を頂いて、それから質疑に入られることを望みます。
  86. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 官房長からその説明を願います。
  87. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) お手許に通産省関係の人員の整理に関する資料がお配りしてあると思います。大体それに即しまして御説明申上げたいと思います。  今度の行政整理は御承知のような行政事務の簡素化という見地から、人員の整理の立案が行われておるわけでございますが、私のほうの省といたしましては、個々の予算項目につきまして一々個別に検討いたしました。その結果、ここに出ておりますような、二枚目の表を御覧頂きますと、現在の定員が一万六千八百六名、それに対しまして整理いたします人員が三千五百二十七名、従いまして差引新定員といたしまして一万三千二百七十九名という数字が決定をされたのでございまして、比率におきまして大体二十一%、二割一分くらいになるのでございます。通産省の予算項目は非常に複雑でございまして、約百四十ばかりの項目から成立つておりますが、これを大体大きく分けますと、占領行政に関係するもの、それから経済統制に関係するもの、それから産業行政一般、それから保安取締の関係、それから試験研究、或いは検査検定の仕事、それから調査統計の仕事、それから特許、それから国或いは国営事業その他一般行政という大体まあ大きく分けまして十ぐらいの項目にまとめ得るのでございますものは占領関係の行政、それから経済統制の関係、これらはいずれも総体にいたしまして整理率は九〇%以上に上がるのでございます。それから一般整理率、大体二割乃三割程度の整理を行いまするのは、産業行政、それから国或いは公営事業、検査検定、試験研究、それから調査統計というようなものが大体一般の整理率程度でございまして、特に整理が非常に少ないというものは保安取締の関係或いは特許に関する行政を行つておるもの、こういうものは非常に整理率が低い、約一〇%程度になつておるのであります。  占領行政関係でございますが、これでは約九割強の整理が行われるのでございますが、その具体的な項目では、対日援助の打切り、廃止に伴いまして援助物資特別会計の仕事をやつておりました職員の整理が大幅に行われるということが特に顕著なものでございます。それから経済統制に関連する職員の整理は、これは従来からの整理で相当この面の整理が行われて参つたのでございますが、なお若干未整理が残つておるという関係で、その関係のものを更に整理するということでございますが、なお整理を行いまして今後に残りまするものは、石油の輸入に関する資金割当の仕事、それから貴金属管理法に基く貴金属の割当、これは本年の経済統制の意味とは若干違いますが、この項目に便宜入れて説明を申上げますと、これらの項目が大体今後の経済統制の問題としては引続き残つて行くということでございます。それから一般の産業行政の中で整理率の比較的高いものは、企業合理化中小企業の振興等でございますが、この企業合理化は通産省としては非常に重点を置いておる政策ではございますが、従つて整理率が一般の平均率よりも高いということはやや奇異な感じをお持ちに或いはなるかも知れませんが、これは合理化の基本政策という政策の面に非常に重点を置きまして、この関係の面は整理を非常に最小限度にとどめておるということで、むしろ十紙面について相当簡素化を図つておるのでございます。それから修小企業関係でございますが、これも平均率よりは若干高いのでございますが、これは中小企業復興というものを決して軽視をしておる意味ではございませんので、地方庁等を更に活用して国全体として、この面の総合的な能率を発揮して行うという狙いのものでございまして、その機能の実施には何ら支障はないと、かように考えております。それから整理由の比較的低いものでは、輸出入貿易の管理、それから通商振興、それから技術振興、それからマイニングに関する鉱業法規の施行、こういうような問題は整理率を非常に低くいたしております。これは特に御説明を申上げる必要もないと存じますが、整理率を低くしておるというわけでございます。それが大体一般の産業行政の関係でございます。その外に保安取締の関係、これは事の性格からいたしまして整理は殆んで行われていないという実情でございます。それから試験研究の関係、これも日本の置かれておる現在の経済の地位からいたしまして、非常に大事な問題でおりますので、整理率は非常に低くいたしております。それから検査検定の関係でございますが、検査検定の関係では、輸出振興の建前からできるだけ輸出品検査というものに重点を置きまして、その他はできるだけ整理を行うという方針に協力するという建前をとつておるのでございます。それから調査統計につきましては、これは現在統計につきましては、これは現在まで各省からそれぞれ御説明があつたと思いますが、それと同じ率で大体十六%程度の整理を行うことになつております。それから特許行政でございますが、これは講和の成立に伴つて非常に事務量も殖えるという傾向に鑑みまして、やはり整理は殆ど行わないということにいたしておるのでございます。それから国営事業の関係でございますが、特にこの中で御説明を申上げたい問題は、アルコール問題でございます。アルコールにつきましては五百二十数名の整理を行うことにいたしておりますが、これは工場の民間拂下というものを今後推進して行くという意味で、こういうような整理を行うということにいたしたのでございます。その他一般行政関係では、これは特別に御説明するほどの問題ではございませんので、各省と大体同じ率による整理を行うという建前をとつたのでございます。
  88. 三好始

    ○三好始君 通商産業省から提出されておる資料は、局別の現定員、整理定員或いは新定員だけしか出ておりませんので、非常に我々審議して行く上に不便を感ずるのであります。事務の実情を具体的に示してどの事務がどういうふうに簡素化されるから新定員はこうなるんだ、こういう資料を提出して頂かないと、正直に申しましてこの種の資料では最低二日ぐらいかけないと審議できないような感じがするのでありまして、資料について先ず遺憾の意を表しておきます。  一点だけ私特にお伺いしておきたいのでありますが、今回の通産省関係の整理では、他省の場合も同じでありましたが、物資需要調整事務の全面的廃止を前提として整理案が提出されております。そこでお伺いしたいのでありますが、物資需要調整事務は、通産省関係で何が現在残つておるのか、又これは石油が主なものでろうと思うのでありますが、物資需要調整事務に従事しておる定員が本省並びに各外局ごとに現在どれだけあるか、それだけお伺いいたしたいと思うのであります。
  89. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 現在統制の残つておりますものは、これは、統制が実体的にも継続されているものと、それから物資需要調整法では指定はされて、それが形の上では残つておりますが、実際には統制の実施が停止をされておるというものと、二種類あるのでございますが、その前者につきましては、石油の関係それからニッケル、コバルト、塩、カーボン、ブラック、燐鉱石、石綿、そんな程度でございまして、従いまして大体特に大きな問題としては油とニッケルあたりが問題ですが、その他は統制品目としては極く軽易なものが残つておる程度でございます。
  90. 三好始

    ○三好始君 私は何が残つておるかということと、この残つておるものの統制に従事しておる人員が本省並びに各外局別にどれだけの人員であるかということをお伺いいたしたのでありますが、人員のほうのお答えがなかつたようでありますので、それをお答えして頂きたいと思います。
  91. 伊藤繁樹

    ○政府委員(伊藤繁樹君) 現在二十六年度予算に計上いたされておりますところの物資調整官の数、これは大体指定生産資材の発券に従事している職員でございますが、それは中央に七十三人、地方に百五十七人ございます。これを合わせまして二百三十人の数字は、只今残りました品目に従事する職員ではございませんで、二十六年度当初予算の成立当時に統制品目として載つておりました品目全体に対しまする発券事務に従事するものとして計上されておるわけであります。それが年度経過と共に七品目に落ちたというわけであります。
  92. 楠見義男

    ○楠見義男君 今の物資調査官の中で、石油の統制に関係しておる人員を抜き出してお答え願いたいのでございますが、どれくらい従事しておるのでしようか。
  93. 伊藤繁樹

    ○政府委員(伊藤繁樹君) 石油に従事しております職員は、二通りに分けまして、石油の需給計画と申しますか、いわゆる配給の元締をしております省でございますので、その関係の職員と、それから通産省所管の事業に対しまして石油の発券をいたします割当関係の職員と、二通りおるわけでございます。前者の石油の需給調査に従事いたしております職員は、資源庁に四十三人、それから通信局に百十六人でございます。それから発券事務に従事しております職員は、只今申しました二百三十人の大体四割が石油関係に従事しておるとふうに考えております。
  94. 楠見義男

    ○楠見義男君 実ははつきり数字を知りたいのですがね。今仮に石油統制問題について、例えば運輸省とかそういうようなところの定員を今回の定員法の修正によつて復活されるというような場合に、ほかの省ははつきりしているのですが、通産省だけはつきりしていないということになると、ちよつと手のつけようがないのですが、そういう意味で実はお伺いしているのですが、本省の所管事務に対する割当の人間は約四割という程度の御説明をいただいたのですが、はつきり具体的の数字を伺いたい。
  95. 伊藤繁樹

    ○政府委員(伊藤繁樹君) 九十二人でございます。
  96. 楠見義男

    ○楠見義男君 今の需給計画に伴う資源庁四十三人、通産局百十六人、それから本省のこれは恐らく官房かもわかりませんが、九十二名のこの職員は、定員法の改正法律案の原案においては全部落ちておりますか、残つておるのですか。
  97. 伊藤繁樹

    ○政府委員(伊藤繁樹君) 石油統制が全廃されるという前提でございますが、統制が廃止されましても輸入業務が若干残りますので、いわゆる外貨資金割当、消費、管理、つまりその他統制以外の仕事といたしまして四十三人のうち十人だけは残してございます。従いましてその差が統制に関連する所要職員数ということになります。
  98. 楠見義男

    ○楠見義男君 そうすると、一応は十人を除いたほかは全部原案では削減されておる、こういうわけでございますね。
  99. 伊藤繁樹

    ○政府委員(伊藤繁樹君) さようでございます。
  100. 楠見義男

    ○楠見義男君 わかりました。
  101. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 私は研究、試験所のことについてお尋ねしたいのですが、説明資料によりますと、管理部内一〇%その他五%の整理を行つたが、陶磁器試験所、工芸指導所は廃置統合のため三〇%としている、こうふうにまあ書いてあるわけです。そこでお尋ねしたいのは、廃置統合する試験所はどことどこか一つ教えて頂きたいと思います。
  102. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) 只今のお話でございますが、お話の通りに他の試験所は管理部門が一〇%、技術部門が五%ということになりましたが、工芸指導所と陶磁器試験所につきましては、政令尋問委員会の答申が一〇〇%整理するということになつておりましたので、この一〇〇%整理いたしますことは、これを地方の研究期間として委譲するようにという御答申でございましたが、この工芸並びに陶磁器というものにつきましては相当の関係がございますので、是非ともこれを残して頂きたいということをいろいろ御説明いたしまして、今お話の通りに三〇%整理いたしますということになりますと、各支所は、大体多い所で六、七十人、少ない所ですと四十人ということになりまして、三〇%を切りますと殆んどその機能を停止せざるを得ない、こういうふうに考えております。その支所はどういう所にありますかと言いますと、陶磁器試験所につきましては、本所は京都、支所は瀬戸にありますし、工芸指導所は、本所は東京、支所は東北支所、関西支所、九州支所、こういうふうになつております。これらにつきましてはなお十分の研究を必要とすると考えておりますが、今のところそういうふうになりますれば三〇%、これを整理するということになりますれば、どうしてもそうせざるを得ないのじやないか、かように考えております。
  103. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 工芸指導所のことについては、私はあとで一つお聞きするといたしまして、先ず陶磁器試験所のことについてお伺いしますが、本所が京都にありまして、瀬戸に出張所と申しますか、分所がある、それを本所へ統合するというのは、本所と出張所ですから、もう統合されておると思いますが、これを全然なくするという意味ですか、その点は……。
  104. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) 只今申上げましたように、この仕事を全然なくするということは、これは私工合が悪い、かように考えております。従いまして今年の予算の中に、試験研究機関は全部これを統合するような形にいたして行きたいと思いますので、その総合のやり方と噛み合わせてこれは考えざるを得ないのじやないか、かように考えております。
  105. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 それでは京都に定員が何名おつて、そうして何%をやるか、瀬戸に何名おつてどれだけやるのか、という数をお出し願いたい。
  106. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) 京都の数字と、それから瀬戸の数字は後ほどそちらにはつきりしたものを差上げることにします。
  107. 成瀬幡治

    成瀬幡治君 私は政令諮問委員会が一〇〇%の地方委譲ということを答申して来た、それは政府の方針では私はないと思います。政府の方針では私はないと思います。政府の方針はそれに対して三〇%云々というふうに決定したというふうに聞くわけでありますが、少なくとも今あなたがおつしやいましたように、外貨獲得についてどのくらいの役割をしておるかということは、あなたがよう知つておると思います。そこでこれに対して他の研究機関の整理率を見ますと、私は、これはよそから手に入れた資料ですが、大体六、七%になつておるときに、ここだけが三〇%になつておるということは、どうも陶器などは、大体において余りやらないから、これはどうでもいいといつたような、非常に私は遺憾な考え方が出ておる、こういうふうに思うわけなんです。何故研究機関において、他は七、八%ぐらいで、ここだけ三〇%にされたのか、その点をもう少し御説明願いたい、こう思うのです。
  108. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) 本来申しますならば、今御質問の点につきましては、そういつたようなことになるかと思いますが、そのときの答申案の中を見ますと、できるだけそれをよく考えて見ますと、工芸指導所或いは陶磁器試験所というようなものは、地方の試験機関にも相当そういつたことをやつておりますのがたくさん各府県でございますので、できるだけそれを十分利用して、そうしてそのもとになることだけを中央でやつて、それを各試験所に流す、こういうことをして、そうして中央の人員を整理する、こういうことの趣旨である、こういうふうに考えまして、一応そういう線で私ども同意したわけでございます。
  109. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 今工業技術に関する予算その他を統合して、今年の予算と言われましたが、今年の予算というものはどつちのほうですか。
  110. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) 失礼いたしました。来年度の予算のつもりで申上げました。
  111. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 そうするとこの追加予算には関係ないのですね。
  112. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) 間違いましたからちよつと訂正いたします。
  113. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 これは直接定員法に関係があるかないかは別として、こういうた試験所或いは工芸指導所、こういうものが国ではやはりやるべき必要のあるものか、或いは地方に委譲して個々の地方地方の実情で勝手にやればいいということなのか、その点でまあ言い換えれば、国の行政としてなすべきであるか、或いは又地方の行政に委ねてもいいのである、こういうどちらなのか、その点においてはつきりものが分れて来ると思うので、その点についての、一つ明快なる御答弁を願いたいと思います。
  114. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) 只今の点についてはいつも問題になるところでございます。併し根本的な問題、基礎的な問題、或いは輸出に関係した大きな問題といつたようなものは、これはやはり国の機関で取上げまして、根本的な研究から始める。又その仕事が相当の経費を要しまして、徹底生やさしい経費ではやつて行けないというようなものにつきましては、中央の組織でやるというのが私は一番いいのじやないか。又その場所々々に、地方地方に関係しまして、それを地方的な色彩で利用して、これをいろんな輸出或いはほかの産業にこれを持つて行くというようなことは、又これも是非必要でございますので、そういう点につきましてはできるだけ地方のほうでこれを研究して頂くというほうがよろしいのではないか、かように考えております。
  115. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 そういうような方針で行けば勢い個々の地方の特異性に基いてやられる産業についての指導或いは研究、試験というようなものはその地方でやるが、併しながら国が一貫性を持つてやるべきものはやはりやらねばならないというふうな論拠に立つなれば、今回のこの三〇%の削減というものは却つてそういうことをやることにおいて存在がどちらかにもつかずといつたような中途半端なものになり得る結果と相成るので、三〇%削減するということについてはどうも了承が行かんのでありますが、併し成瀬君から言われたように、然らば一体その部門のどういう係のどういう部署から一体何人削減するか、こういうことについての細かい資料はあとから出すと言つておられるので、その点でですね、一つ検討をして、なおこの点については御質問を申上げたいと思つておるのであります。  次に中小企業庁がやはり三十八人削われておるのでありますが、これについては前回の定員法のときにも、本院といたしましては中小企業の重要性、且つこれが対策に対しての必要性からして、政府原案を修正して増加をしたのであります。従つて現在、現段階におけるところの倒産の段階にある中小企業を政府がどういうように一体考えておるのか。飽くまでも中小企業の重要性を考えて行くということになり得れば、ここに中小企業の削減でなく、むしろまだ増加をして強化しなければならないのじやないか、こう思うのでありますが、先ずその基本となるべき中小企業に対してどういう考えを持つておるか。特にこれはもう中途半端にやつて行けばいい、或いは又徐々にこの中小企業に対する考え方を縮めて行けばいいという議論の上に立つなれば、この出されておる政府原案というものはこれで且つ適当であろうかと思うのですが、その根本的な考え方で或いは殖やし或いは減らすということになろうかと思うのですが、その点についてはどういうお考えを持つておられるのか、一つ具体的に述べて頂きたいと思います。
  116. 小笠公韶

    ○政府委員(小笠公韶君) お答えいたします。中小企業の問題につきましては、私から詳しく申上げますまでもなく、日本の産業構成の上におきまする比重におきましても、又輸出貿易において占めておりまする比重におきましても非常に重要であるのでありまして、この中小企業がいろいろな意味において困難な事態にあるのでありまするが、この困難を極力緩和して、中小企業を振興するということが、日本の経済再建の上におきまして非常に大事であると私ども考えておるのであります。具体的に中小企業の問題でもどういうところから中小企業の問題を解決して行くか、こういうことになりますと、私ども中小企業庁におる者といたしましては、一つの問題は中小企業の具体的な困難の問題といたしまして、金融の問題があると思うのあります。この金融の問題をできるだけ現下の金融情勢から見ますと、中小企業への便宜を擴大して行く、こういう形において、方法はいろいろあると思いますが、考えて行かなければならんと考えておるのであります。もう一つの第二の点といたしましては、中小企業というものは、ともすれば経済の動きの際にいろいろな困難がしわ寄せされる、こういうふうな傾向があるのでありまして、この傾向があるのでありまして、この傾向をできるだけ阻止して行く、守つて行く、こういうふうな考え方をとらなければならんと思うのであります。この点は抽象的でなかなかわかりにくいとは思うのでありますが、一つ一つの事態に対処してできるだけそういう具体的事象が中小企業へ及ばないように援助する、努力して行くということであると思うのであります。それから第三の問題といたしましては、中小企業自体が日本の産業全体と同じように、どちらかといえば世界の競争において立遅れた姿にある。技術において或いは設備において或いは能率において立遅れておるという一般的傾向も考えられるのでありまして、これをできるだけ速かに世界と競争できるような形に、合理化なり、技術の向上という方向に持つて行かなければならんというふうに考えておるのであります。そういうふうな問題のほかに、更に日本の中小企業の一つの形体は、大企業と中小企業との関係であります。即ち、下請或いは協力関係というふうな関係に立つておる中小企業部門というものが多いのでありまして、それらの関係にある中小企業の振興というものは、できるだけ援助して行かないと、先ほど申上げましたようなしわ寄せなり何なりが及びやすい、受けやすいということにあると思うのであります。そういうふうな現状にありますので、それに対しまして技術の問題にいたしましても、或いは経営の問題にいたしましてもそういうふうな点を、或いは協同化の組織により、或いは技術の普及工場の指導というふうなところにおいていろいろな措置を中小企業振興の見地からやつて行かなければならんというふうに考えておるのであります。非常に中小企業問題は、内容が多岐に亘りますので、それぞれの時に応じて手を打つて参らなければならんと思うのでありますが、いずれにいたしましても中小企業全体として考えて見まするときに、自分たちで強く立ち向かうということが比較的やりにくいというふうな事情にもありますので、指導援助というものを極力進めて参らなければならんというふうに考えておる次第であります。
  117. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 それでそういう困難な、且つ重要な中小企業の振興のためにおやりになるのに、現在の中小企業庁の人員から、なお三十八名を減らすということの論拠がどこにあるか。それは中小企業に対する対策というものを現在よりもいわゆる低下させる、縮めて行くという考え方に立つなれば、こういう議論が成り立つのです。ところが、中小企業庁の現在の考え方からして、日本の中小企業の育成、或いは助成ということをやるということの考えに立つなれば、かようないわゆる削減でなく、国会に対してむしろ中小企業が重要であるから、少し増加をしてくれというような考え方が出て来なければならないはずなんです。そこで私はこの表を見て、中小企業はこの参議院においては非常に重要であるという見地から前回も増員をしたのであります。政府原案を直したのであります。然るに今回又こういう状態で出て来ておるということは、甚だ遺憾ではないか。併しそれにはそれ相当に減らす理由があるなれば承わりたい。なぜ減らすのであるか、こういうことについて伺つておるわけなんです。
  118. 小笠公韶

    ○政府委員(小笠公韶君) お答えいたします。中小企業行政のやり方といたしまして、一つの行き方は中央政府において制度その他計画の基本を樹立してこれを推進するということが一つであります。もう一つの問題は御承知のように、非常に多数の、而も種々雑多な内容を腹蔵いたしておりまする中小企業でありますので、それらに対する具体的な指導、振興の措置は、地方公共団体の援助指導に待たなければならんと思うのであります。それで、国の政策と地方公共団体のやり方とが呼吸を合して持つて行くということが私は大事であると思うのであります。人員の問題につきましては、ここに二割の削減に相成つておるのでありまするが、二割を減らすということは事務当局といたしましては、これで必ず同じ効果を上げる、こういうふうなはつきりした目安を持つておるわけではありませんが、私どもといたしましては、中小企業の行政といたしましては人の問題、数の問題もありまするが、極力、先ほど申し上げましたような点に対しまして努力をする、又府県の協力を得て行くということによつて中小企業振興の成果を挙げ得るのではないか。いわゆる仕事の重点はできるだけ地方の公共団体の強力と我々の努力とが一致強調いたして行くことによつて効果が期待できるのじやないか、こういうような考え方をとりまして、二割削減というふうなことに相成つたのであります。
  119. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 ちよつと関連質問……。余り言うまいと思うのですけれども、長官は非常に苦しい答弁をしておられると思いますが、私は、中小企業に対する金融の促進というものを非常に大事にして考えなくちやならん。我が党では、すでに実際政府出資が少ない商工組合中央金庫に対して、これは金融機関再建設備で崩されて、そのままになつている、これをあなたのほうでも随分促進をしておられるし、商工組合中央金庫でも随分促進され、我々国会でも言つておるのですけれども、これを一つ是非やつて頂きたいということと、それからそれに伴つて商工協同組合の結成とか、その利用方法を地方でよく存じておりません。これは随分徹底せんければいかんと思います。今度のルース台風によつて私はわざわざ豐田氏とか鎌田氏に会つたりしてお願いして、漸く二億四千万融資が、これは三月というわけですが、三月も少ないのです。こういうようなことはもう少しむしろ人員を殖やして頂きたいと思うのですが、それはこの際でありますから、考えて殖やせないにしても、お削りになるということはみずから守るべきところに放棄される、こういうことと同じに私は考えるのですけれども、これは本来二割もおへずりになつては、ますます徹底しなくなつて困ると思うのですが、その辺の一つ苦しい立場を、腹蔵なしに何なら速記をとめてもらつてもよろしうございますから申して頂きたいと思います。
  120. 小笠公韶

    ○政府委員(小笠公韶君) 今御指摘の中小企業金融の一つの金融体系の確立の問題、私ども微力でありまするができるだけ努力をして参りたいと、こう考えております。定員法に関連いたしましての、これを減らすということで、なお現状或いは更に将来予想されるような事態に対処できるか、こういうお話でありまするが、私ども微力でありまするが、できるだけこの行政が單純でないだけに各方面の協力を得て、できるだけの効果を挙げて参りたい、こういうふうに考えております。
  121. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 もうこの件についてはお伺いをしたところで、結局はこれではやれませんということがどうも口許まで出掛つておるんだが、それを抑えて、そうしていや、各方面の協力を願いまして、できるだけ努力をいたしてやろうと思つておりますというような、まるでどんぐりをのどの中に詰めたような答弁ですが、併しこれはこれで了承して、次に移りたいと思います。
  122. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 私やりかけていたら途中で話が違つたのですが、私はもう一度質さなければならないのですが、この試験研究機関ですね、例えば中央度量衡検査所であるとか、機械試験所、東京工業試験所、大阪工業試験所、或いは繊維工業試験所とか電気試験所とか燃料研究所とか鉱業技術試験所というようにたくさんあるわけです。その中で陶磁器と工芸指導所というものが他に比べまして、他は六乃至八のパーセンテージで定員を見ておるのにここだけ二九・五%という効率な整理率になつておる。考えて見まするに、民間産業というよりも、本当に民間産業には全部関係があるわけですが、本当に中小企業に非常に関係のあるところだけしわ寄られた。これは先ほど話題になりました中小企業庁の整理と同じことなんです。私はこういう考え方が非常に遺憾に思う。実際弱小資本の所には研究機関が、或いは試験所というようなもの、或いは指導所というようなものをやつてやらなければ弱小資本は何もできない。ですから非常に遺憾なんですが、どうしてこういう大資本に関係のあるような所を整理率を少なくして、大きな資本、多くの事業に関係がるような分に、そういう所は私は一つだけで研究所や何かが持てると思うのです。弱小な所だけ大きくやつつておるという趣旨がどうしても納得できないのですが、もう一度私はお聞きしたいと思います。お聞きしたいと、こう申しましても中小企業庁と同じような答弁であるなら、これは私何にもならないわけですが、若しこれはかくかくの理由だということが、私は納得するというよりも、私は中小企業の人たちが納得できる説明をお聞きしたいと思います。
  123. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) 只今の問題につきましては、なぜほかのものに比べてこの二つのものが少ない人員であるかということについては、その根拠はこういうことだと思うのであります。例えば工業試験所と申しますれば非常にその幅が広いのでありまして、たくさんのいろいろな工業についての種類を持つております。その中からもともと工業試験所というのが通産省の試験所の一番元でございまして、その元から特に必要なものが引つ張り出されて来て、そうして分れた研究所になつている。その中でそれが必要がなくなれば又元へ戻るというようなことになつておりますので、この陶磁器試験所、工芸指導所そのものは工業試験所の中から引つ張り出されまして、陶磁器或いは工芸は必要であるということから外に行つた、その関係でその中から行きましたものでございますから、幅の広い工業試験所よりも人員が少い。これは整理に関係してございませんが、今の何故少いかということについてはそういうふうに私は考えております。
  124. 楠見義男

    ○楠見義男君 今の問題に関連して、私どうも先ほど聞き漏らした故か、どうも了承しがたい点があるのですが、陶磁器試験所とそれから工芸指導所の廃置統合のため三〇%、こうなつているのですが、先ほど説明を伺うと三〇%の整理をされるために、その範囲内でこういう廃置統合ということを考えなければならんというふうにとれたのですが、そうじやなくて、あなたのお述べになつていることは廃置統合の計画というものは現在立つておつて、その廃置統合計画に即応して三〇%整理することにした、こういうふうに御説明になつたのか、その辺をもう一度明らかにして頂きたいと思います。
  125. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) ちよつとこんがらがつて私も申上げたかと思いますが、三〇%の問題は、お話の機構の整備とは別個のものに考えて頂きたいと思います。それからその機構を変えるという問題は、これは世の中の進展に伴つて機構整備をするということにして行きたい、大体こういうふうに考えております。その機構整備をいたすについては、その三〇%を考えて機構を整備して行く、こういうふうに考えております。
  126. 楠見義男

    ○楠見義男君 そうすると先ず天降り的という言葉は適当じやありませんが、前提として三〇%という整理率をあなたのほうでは与えられた。従つてその範囲内で、今のお話のように、整理に即応した機構を考えて行こう、こういうふうに了承していいわけですか。
  127. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) 今の問題は三〇%与えられた、と申しますと非常にこう何か、或いはどうかと思いますけれども、さつき申上げましたように、趣旨ができるだけ地方に移すべきものは地方に移す、そうして中央的な研究所でやるものをできるだけ中央のほうでやつて行く、こういうふうにまあ幅を成るべく狭くする、こういうことにすればまあ三〇%でもやれるのじやないかということで引き受けた、こういうことでございます。
  128. 楠見義男

    ○楠見義男君 私の伺つているのは、整理のイニシアチヴをですね、三〇%のインシアチヴをあなたのほうでおとりになつたか、どつかでおとりになつたかということだけを伺えばいいんです。
  129. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) 私どもは三〇%を了承したのでございます。
  130. 楠見義男

    ○楠見義男君 この陶磁器の研究だとか、或いは一般の工芸研究のようなものは中央で、そういうものを地方々々の特殊性というものなり伸ばして行かなければならんというものについての、それに関する認識と、それぞれの現在にあるような各支所におけるその地方への関心との比率を考えて見ますと、比率という言葉は適当ではありませんが、比率を考えて見ると、むしろそれぞれの地方にあつて、そうしてその地方で伸ばすべきものを発展し、又地方の要望に即応してこれを取入れて行く、科学的な基礎的な問題はこれは中央或いは本省でやるとしても、むしろそのほうがこういつた工芸、工業関係のものについては私はベターだと思うのですが、長官の御意見は如何でしようか。
  131. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) それは非常にむずかしいことでございまして、本質的な問題を研究するのはやはり中央でなくてはいけないのじやないかと思います。併しそれに又地方でなくちやならぬ加工と申しますか、そういつたような面はやはり地方で、地方的なものから集める、余り具体的に申しましてもここでどうかと思いますが、例えば九州なら九州というような所でやります場合には、やはり九州にあります物を加工するという点になりますので、そういう点はやはり地方でやつたほうがよろしいだろうと思います。併しそれをどの程度そういつたものは一体使いこなせるようになるかといつたようなことは、どうしても中央でやらなければいけないと思います。かように考えます。
  132. 楠見義男

    ○楠見義男君 それからお伺いしたいのは、陶磁器試験所と工芸試験所におけるそれぞれの管理職員と、研究職員、それからいわゆる労働職員、この区分はどういうふうになつておりましようか。
  133. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) 非常に細かくは後ほど資料をお出しいたしますとして、一応の数字を申上げます……。
  134. 楠見義男

    ○楠見義男君 途中ですが、ほかの試験所並みの、管理職員一〇%、研究職員五%というふうになつておりますね、ほかの試験所は……。そういう式に同様にした場合の対象になる人間を伺えばいいのであります。
  135. 井上春成

    ○説明員(井上春成君) 一応今の対象はこういうふうになつております。陶磁器試験所は管理職員が現在は三十六人、それから技術職員が百人、それから工芸指導所が現在は事務職員が六十三人、技術職員が百七十五人になつております。
  136. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 今のその件は先ほど三好君からも要求があつて、私も要求したのですが、その資料を出して頂いて、その上でその資料に基いてもう一度質疑を行う、こういうことにして頂きたい。
  137. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) それは今要求してあります。
  138. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 次にアルコールの工場の問題でありますが、アルコールの工場は、どういうようなお考えからこういう整理が出て来たのか御説明を願いたいと思います。
  139. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) アルコール工場につきましては、今年の春にニ工場ほど拂下げをいたしまして、それはその関係で百六十二名欠員ができておつたのでございます、そうして更にこうした国営事業については、漸次民営に移して行くことが適当である。先ほど申上げましたニ工場の既拂下げ分につきましても、そういうような考え方から拂下げを実行いたしたのでございますが、その方針を引続き実行に移して行こうという趣旨で、従つて更にそれについては二百六十数名の結果において整理ということで、合わせて表に出ております五百七十二名ほどの整理というのが、この問題の内容でございます。
  140. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 すでに二工場の拂下げをして、そのために二百幾名かの欠員ができておる、こう言われるのですが、その二ヶ所はどの工場を拂下げられのですか。
  141. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 北海道の帶広と北見の工場でございます。
  142. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 帶広と北見の工場を拂下げをして、そこへ二百何名という人員が引継がれているでなんですか。
  143. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 帶広、北見のニ工場で、正確に申上げますと二百十名職員がおりまして、従つてこの拂下げの結果二百十名の減少になつておつたという数字であります。
  144. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 拂下げられた時期はいつなんですか、いつから引継がれておるのですか。
  145. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 今年の六月十日でございます。
  146. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 今年の六月十日から今日までのその工場に残るつた二百十名の従業員は現在どういうふうになつているのですか。
  147. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) ちよつと質問の御趣旨がはつきりしないのですが。
  148. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 その後、二工場が六月十日に拂下げを行つたとすれば、そのニ工場を拂下げた後今日までの間、その人員の二百十名は現在、その後どういうふうになつておるか、こういうことを聞いておるのです。
  149. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 拂下げられた工場につきましては、無論すでに国としては拂下げをしたわけで関係はないのでございますが、現在におきましては、相当に工場経営が困難な事情に立至つておるということを聞いております。
  150. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 拂下げをして現在は、その工場経営が困難であるということを聞いておる、そういうようなことで政府は二百十人の生活をどう考えて一体拂下げをして、現在まで何ら企業としては動いていない。従つて二百十名の人は六月十日以降給料ももらつていない、こういうのですよ。だから結局これと同じ方針に基いてその他のアルコール工場も処分するかも知れない。更に二百何名の整理をここに見積もつておる、こう言うから問題がやはりそれに関連して重要性を帶びて来ると思うのです。従つてこの拂下げをしたという蔭にはどういうようなことがあるのか、インチキがあるのか、それは又別に拂下げに関する決算予算委員会等で調べる問題でありますが、この委員会としては、この人員についてそういうような整理の考え方で一体いいのか、悪いのか、そういうような整理をして、そういう考え方で整理するということが、今まで国が散々ばら使つて来たところの従業員に対して一体なすべきことなのかどうか、親切な行いであるかどうか、こういう点について一つ自信があらば承わりたいし、二百十名に対するところの、これらのいわゆる生活難に苦しんでおるその後の人たちに対して一体どういう考えを持つておるのか。
  151. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) この北海道のニ工場の拂下げにつきましては、これは法律できまつております。成規の手続を経て実行をいたしておるのでございまして、一般に公開入札をいたして、そうして保証金も積み、然るべき手続を踏んで実行をいたしたのでございまして、従つて我々のほうとしては、その間何ら妙な事情はない、かように信じております。而して従業員の処置につきましては、このアルコール工場の拂下げ一般につきまして、只今カニエ委員のお話のように、我々のほうとしましても現在の職員の今後の問題につきましては、十分の、何と言いますか、配慮をいたしたい、かような見地から、二つの拂下げ工場につきましては、必ずその従業員は引継ぎをするということを條件にいたしたのでございまして、而して今後もそういうような方針を引続きとつて行きたい、かように考えておるのでございますが、ただたまたまその拂下げを受けた、申請をした者が見込が違つたがために、只今のような工場経営が非常に困難な事態に立至つておるということで、これは甚だ遺憾なことでございますが、今後の問題につきましては、工場の拂下げをできるだけ円滑にするという意味で、拂下げの方法等につきましても、なお研究を重ねて行きたい、かように考えております。
  152. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 ちよつと関連して……。前に、二十六年六月十日にニ工場を拂下げた、今度この中に、千九百十一名の中に拂下げを予定されておる人数は何人入つておりますか。
  153. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 二百十名であります。
  154. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 二百十名という数字が出た以上は、私はお聞きしなければならないと思うのですが、どこの今度は拂下げをするのですか。
  155. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) まだ決定をいたしておりません。
  156. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 そうすると、二百十名という数字はどこから出て来たのですか。
  157. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 二百十名は見込みの数字でございます。
  158. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 私たちは、定員法は一名でも約というようなつもりで審議は実はしていないつもりなのです。あなたのほうは見込みであるから約なのだ、こういう意味ですか、二百十名というのは約だ、だからその工場の拂下げによつては、これが二百三十名になる場合もあるだろうし、百八十名で済む場合もあるそういうつもりなのですか。
  159. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 只今申上げましたように、二百十名は見込みでございますが、大体我々が予定をいたしておりますのは、ニ工場、今後も差当りニ工場程度の拂下げをしようということで、大事を踏んで二百十名、実際には恐らく二百四、五十名のところになるのではなかろうか、かように考えております。
  160. 成瀬幡治

    成瀬幡治君 そうしると、そのおよその時期はこの三月までにはやつてします予定なのですか。
  161. 永山時雄

    政府委員(永山時雄君) 来年の十二月までに完了いたしたい、さような計画になつております。
  162. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 ちよつと今の問題に関連してお伺いしたいのですが、国営で従来やつておられるのを、今後民営のほう移されるという御方針ですね。すでに二つの工場ではつきり失敗しておられる。ところが失敗の理由が、ただ経営者が非常にまずかつたからという理由ですか。ほかの社会情勢というものがからんで、経営が困難であるというような事情でもあるのですか。経済情勢などのからみ合いで経営が非常に困難であるとうようなことであつたならば、拂下げを今後継続してやられることはどうかという疑問を持つたのです。
  163. 永山時雄

    政府委員(永山時雄君) 具体的な問題で、その工場のいろいろ信用に関する問題でございますので、私からはつきり御答弁を申上げることは差控えたいと思いますが、大体拂下げに伴つたその後の、別段経済情勢の変化とか何とかいうことでなく、先方特有の事情による障害があつたようでございます。
  164. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 工場の経営に関することだから遠慮したいという話で、これは徳義上御尤もなことと思いますが、併し私たちとしては拂下げてはならないような会社に政府がどんどん拂下げをされちや実際それは困る、もうアルコールで要らないというならこれは別だけれども、需要と供給の関係はどうなつておりますか。ますます大量生産しなければならないとか、或いは現状を維特しなければならないという場合に、これを拂下げの人を選ばないで、政府が前にやられたように、六月のような失敗した営業者にどんどん譲り渡しをされるということになりましては、これは労働問題でかれこれ言つておられますが、その問題のほかに国の生産といぅ点につきましても、十分研究しなければならない問題だと、かように考えるのですが。
  165. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 只今申上げましたように、本件に関する具体的な説明は避けたいと思いますが、拂下げの何と言いますか、事情、決定をした事情は御承知のように、国の財産の拂下げにつきましては、巌格な規定がありまして、余りその間に自由な裁量がなし得ないようになつておるのでございます。従つてむしろ逆にこれを拂下げの申請者のほうから言いますれば、一定の保証金も積み、一定の成規の手続をいたしましたならば、必ず拂下げを要求し得る、少くともその資格を要求し得るという事情があるのでございまして、そうした立場からこの二工場の拂下げを見ますれば、これはその工場に拂下げざるを得ないという事情のものであつたことを申上げます。
  166. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 結局こういうふうに了解していいわけですね。この出願している会社に拂下げるのはどうかと思うのです、実力等を考えて……、今の制度が悪いのだから、相手が悪くたつて、志願して来れば拂下げなければしようがないというような制度になつているのだ、ころいうことに承わつていいのですか。
  167. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) この二工場の拂下げの希望者は必ずしも資格があるとかないとかということは、私から申上げられませんが、大体先方は飽くまでも成規の手続で然るべぎ保証金も積み、入札に参加いたたしのであります。
  168. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 今の私の質問は二つの工場のことを聞いているのじやないのです。この制度が悪いから、相手が悪いと思つても拂下げなければしようがないのだ、こういうふうに承わつていいのかと、こういうのです。一般的の質問であります。
  169. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 現在の制度では、国の財産の拂下げの制度では、広汎な自由裁量がないということに御丁承願います。
  170. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 それではお伺いしますが、そういう悪い制度でしたら、これは改めるというような問題が政府部内で今お考え中でございますか。どういうふうでございますか。
  171. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) アルコール工場につきましては、今後も拂下げを続行して参りたい、かような見地から、その拂下げをできるだけ円滑に進めますように、従来の例等にも鑑みまして研究いたしておるという事情でございます。
  172. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 ちよつと、私の聞いているのは、制度が悪いならば、それを改めるということに研究を進められておりますかということをお伺いしているのでありまして、円滑にやつて行くかどうかということをお尋ねしているわけじやないのです。これは大事なことだと思いますからはつきり……。若し今それを研究しておられないならば、すでにここの御説明によりますというと、制度が悪いのだ、だから仕方がないのだというように聞けましたので、私どもとしては、その制度を改めるような努力をしなければならない、こういうふうな感じがするのです。それで政府りほうでもそういうふうなお考えがありますかどうかということをお尋ねしておるわけでありまして、円滑にやるとか言つて、円猾にやり過ぎて却つて悪いやりをやるということになつては甚だ困るのです。
  173. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 竹下さんの御質問は、主として二工場の拂下げの問題の経過から出発して、過去の例から見て、今後制度を改める必要があるのじやないか、そういう意味の研究をしていないかという御質問だろうと思いますが……。
  174. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 ちよつと違います。ちよつと中を呑んでいるのです、あなたのは……。何もそれだけのことでなくて、あなたの御説明で、今の制度では出願者が出て来れば拂下げなければしようがないというようなことになつているから、そう理想的なものを選ぶわけにも行かないのだというふうに聞えましたから、制度が悪いのだというふうに聞えましたから、制度が悪いならばその制度をお改めになるお考えがありますか、その準備をしておられますか、こういうことを聞いておるわけであります。あなたの説明に基いた私の疑問になつているわけでありまして、二つの工場とはもうちよつと縁を切りまして御答弁下すつてよろしいわけなんです。
  175. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 工場拂下げの方法につきましては、目下研究をいたしております。
  176. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 今竹下君からも言われておる通り、アルコール工場のみにとどまらんのです。今度は通産省からもつと大きないわゆる利権というか、旧海軍並びに陸海軍の工場等の拂下げに関して、非常に永山さん、あなた自身もその渦中に捲き込まれて暗躍しておるという一人だということになつておるのですよ、情報では……。(笑声)そこで私はこのただ單にあなたが考えられておるように、規則に当てはまりさえすればこれは拂下げてもいいのだという、こういうような考えでなくして、やはり重要な国の財産でありますから、従つてもう少し法ではこうなつておるが、併し実際この通り行うなれば非常に結果としては悪い結果になるだろうと思われる、或いは又こうすることは適当でないと思うということなれば、やはり善処さるべぎが私は当然であろうと思う。ましてや今回のこれから来たるべき大きな拂下げの問題については、非常に我々決算委員としても重視して見守つておるのでありますが、どうかそういつた観点で、ただ法の上だけでどうである、こうであるということでなくして、実際上これが国民経済に及ぼす影響なり、或いは一般労働政策に及ぼす影響なり、こういうものさやはり考慮されてやつてもらわなければならない、私はこう思うのです。
  177. 永山時雄

    ○政府委員(永山時雄君) 只今カニエさんのお尋ねでございますが、私個人の問題についてお話がございましたが、さような事実は絶対にございませんから、この際釈明させて頂きます。  それからカニエさんの只今の御質問なり、御発言の趣旨からいたしますと、むしろやはり現在の制度を一層何と言いますか、裁量の余地のないようにして、できるだけ認定の幅を少くするという方向に進むべきだろうと思いますが、そういたしますと、拂下げを受けるかたの信用とか、いろいろ認定の問題が一層困難になつて来るのでありまして、これはまあ利害いずれの面にもある問題でございますので、なおよく一つ研究を進めたいと、かように考えます。
  178. 三好始

    ○三好始君 通産商に関しては更に資料の提出もあるようでありますから、質疑は留保して、次の省に移ることに……。こり程度で休憩せられんこと望みます。
  179. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 三好君の動議に御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  180. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) ではさようにいたします。それではニ時から始めます。休憩いたします。    午後零時四十六分休憩    ―――――・―――――    午後二時十九分開会
  181. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) これより内閣委員会を開会いたします。  先刻休憩の際に運輸省の審議に入るということを申したと思いますが、只今通産省から、先刻諸君からの御要求に応じた整理総括表が出て参りましたから、そのほうを一つ審議いたしたいと考えます。お手許に通産省の提出した資料が差上げてあるのであります。
  182. 山花秀雄

    ○山花秀雄君 議事進行に関してちよつと申上げたいと思いますが、午前にこの資料を頂いておりますと、又前日でも頂いておりますとよく検討をして質疑を質したいと思いますが、今もらつて今すぐと言われますと、こちらも十分に検討して誤りない貿疑をしたいと思いますので、一応検討の時間を与えてもらつて、質すべき点があれば各委員で十分検討して頂いて、後ほど質すということにして、あとの関係のほうへやつてもらつたらいいのじやないかというふうに考えておりますが…。
  183. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 諸君の御都合に従いますが、先刻通産省の質疑が相当お進みになりましたから、この際その資料が出て来ればもうお差支えないかと思いまして、一応議題に供したわけであります。
  184. 三好始

    ○三好始君 只今山花委員の発言のありましたように、これを検討して質疑する部分があれば後ほどその機会を作つて頂くことにして一応……。
  185. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) それでは山花君の御動議に異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  186. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めます。さように決します。  次にそれでは運輸省に移ります。速記をやめて。    〔速記中止〕
  187. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 速記を始めて。  運輸省の整理に関しまして政府委員、運輸省官房長荒木君から御説明を願います。
  188. 荒木茂久二

    ○政府委員(荒木茂久二君) 運輸省の人員整理は外局を合せまして全部で二千九十三でございます。このほかに運輸省の予算に計上してございますが、定員法の定員でございませんで、自治法の附則に基きます政令によつて陸運事務所というものが政府予算で支弁することになつておりますが、その分が四百六十四人減員することになつたのでございます。従いまして運輸省関係の全部の総数がここに出ておる二千九十三人のほかに四百六十四、合せまして二千五百五十七、こういう数字に相成るわけでございます。  大体どういうふうに減員になるかと申しますと、部局別に申しますと、大臣官房が八十五、海運局が三十二、船舶局が二十四、船員局が十二、港湾局が四十、鉄道監督局が四十四、自動車局が五十、合せまして本省の内部部局が二百八十七人でございます。附属機関はと申しますと、中央気象台が二百七十八、運輸技術研究所が二十、海技専門教官が六、航海制練所が二十五、海員養成所が十九、この小計が三百四十八でございます。地方支分部局に参りまして海運局が七百二十二、公共船員職業安定所が二、港湾建設部が百六十八、陸運局が三百二十、この小計が千二百十二でございます。いわゆる定員法の本省の合計が一千八百四十七人。  次に運輸省といたしましてはいわゆる外局に該当いたずものが四つあるわけでございますが、その船員労働委員会が五、海上保安庁が二百十一、海難審判庁が三、航空庁が二十七、外局の合計が二百四十六、これを全部合せまして二千九十三、こういうことに相成る次第でございます。
  189. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) それでは大臣官房の分につきまして御質疑があれば御質疑願います。なければ先に進みます。
  190. 楠見義男

    ○楠見義男君 大臣官房と同時に地方の支分部局にも関係することなんですが、それは観光事務の問題なんです。私観光関係の現在の仕事の内容を詳細承知しておりませんけれども、ただ常識的に考えて、これから日本が講和発効後国際収支の関係からいつても、それから又自然の成り行きからいつても、観光関係の仕事は将来相当増加をして来るのではないかと思うのでありますが、たまたま先般もこれはどこかの関係だろうと思いますが、パキスタンのバイヤーがこちらに来て、そしてそのバイヤーに対する待遇が、例えば大阪におけるホテルの予約等も十分でなかつたために、日本としては非常に不面目な、そして又経済関係から言つても非常に好ましからぬ憂うべき結果が生じそうだというようなことを新聞で見たのでありますが、これは運輸省は関係しないかも知れませんが、これらの問題は先ほども申上げるように、観光関係は特に重要であるし、そして又仕事も殖えて来ると思うのにかかわらず、本省関係において或いは又地方支分部局関係において同樣に減員を見ておるように思うのでありますが、こういうような減員が可能なほど現在仕事がないのか、そして又将来の見通しはどういうことになつているのか、一応観光事務について御説明を煩わしたいと思いますが。
  191. 荒木茂久二

    ○政府委員(荒木茂久二君) 御指摘の通り国際收支の見地から見まして国際観光というものは非常に力を入れなければならんということを平素考えておるわけでございまして、外国の例を見ましても、資本主義的態勢をとつております所でも、そうでない所でも、とにかく外貨ポジションをよくするため非常な努力をいたしておるのであります。殊にイギリスのごときは観光に対しまして非常な力を入れまして、外貨收入のうち物の輸出の品目別よりも観光收入が多かつたというような状態になつておるわけでございまして、我が国といたしましてもこの点に非常に力を入れなければならん、こう考えておるわけであります。このためにどうしたらいいかと申しますと、先ず第一に国内における受入態勢を整備するということと同時に対外宣伝をする。いわゆる日本を紹介し、日本に来たいという気持を起させる。このニつが観光事務の柱をなして行くことだと思うわけでございます。観光関係のホテルの問題でございますが、現在ホテルはベッドや部屋の数が足りません。殊に御承知のようにホテルらしいホテルというものは殆んど全部が接收されておるという状態でございます。そこで講和條約が近き将来に効力を発生しますようなことも見越しまして、ホテル協会から直接接收ホテルの返還を嘆願いたしておるわけでございますが、これについては若干返して頂けることになるだろうと思うわけでございます。そこでその分に或る程度の期待はかけられますけれども、なお足りませんので、見返資金その他の融資を願つてこのホテルの整備に努めたいということを考えておるわけでございます。なお対外宣伝につきましては、実は政府の補助といたしまして三千五百万円を出されましてツーリスト・ビユローと全国観光連盟とに補助金を出して対外宣伝をいたしておるわけでございますが、金額も少うございますし、出先機関もございませんので、十分効果が上つていないわけでございまして、来年度におきましてはこの対外宣伝の費用というものを増額すると同時に、でぎ得べくんば戰前のようにニューョーク、サンフランシスコ、その他、適当な場所に在外事務所を以て昼伝に努めたい、こういう考え方を持つておる次第でございます。観光事務はますます繁くなつて来ると思います。又そうしなければいけないと思つております。現在の減員は、一応現在の状態においてできるだけ人員を減らす、こういうわけでありまして現在の状態で行くといたしますると、今回の減員をしても、事務のやりくり、その他の方法によつて従来より能率を落さず、少くとも従来程度の事務能率を上げるということを期して行きたい、こう考えておるわけでございます。
  192. 楠見義男

    ○楠見義男君 これは一つの例としてお伺いするので、具体的に今の観光事業について、本省の五十五名に対して八名の減員になつております。それから地方の支分部局、例えば陸運局の三十名に対して四名の減、それから海運局で十名に対して一名の減、これは具体的にこれちの定員がどういうふうに配置されて、どういうふうに動いておるのか、これをちよつと説明して頂きたいと思います。
  193. 間島大治郎

    ○説明員(間島大治郎君) 現在の本省観光部の定員は五十五名でございますが、その配置の概要を申上げますと、観光部長の定員として一名、それから三課に分けて計画課、これが現在二十三名でございます。計画課と申しますのは、その業務は部全体の事務、経理、それから観光関係の法人の監督、或いは事業会社の指導育成、こういうふうな仕事、それから国際観光事業の助成に関する法律というものがございまして、それに基きまして主要な観光機関に補助金を支出いたしております。これも管理事務がございます。それから観光関係の事業、特にホテル事業等に対しまする資金の斡旋事務をやつております。それからこの中に企画及び調査の係りがございまして、観光事業全般に関する総合的な企画、そから観光関係の法規の立案調査に当つております。又外国の観光事情の調査も行なつております。それから更に調査の面におきましては、本年の四月から観光事業の統計を指定統計といたしまして、この指定統計の事務を本年の四月から行なつておるのでございます。以上が計画課の事業の概要でございまして、定員は二十三名でございます。それから次に事務課というものがございまするが、業務課は先ず第一は外客の参りました場合に接遇の改善指導というふうな化事をいたしております。外客接遇の改善の指導、それから現在通訳案内業法という法律がございまして、外客に接しまするガイドは試験を受けて試験に合格いたしまして、免許を受けなければならないのでございます。これに対しまする試験の業務をやつております。なお免許は、これは地方の都道府県知專が出すことになつております。更に接遇以外に観光宣伝の仕事がございますが、宣伝の仕事につきましては、宣伝の実務は日本交通公社に補助金を失出いたしておりますが、宣伝の企画指導という仕事をいたしております。全般の計画を立てまして、そうしてこれを日本交通公社に実施せしめるという仕事をいたしております。又この仕事は先ほど申上げました通り、国際観光事業の助成に関する法律に基いておりますので、この法律に基きまして運輸大臣が指示を出しまして、業務計画につきましては全部一応承認を受けなければならないということになりますので、そういつた宣伝の個々の業務につきます審査のこともいたすわけでございます。それから観光土産品の指導改善につきましていろいろ調査或いは指導という仕事をいたしておるのであります。第三には観光観念の普及というふうな仕事をいたしておりまして、国民全般に観光観念の重要性というものを普及させるという仕事をいたしております。更に第四には観光関係の諸般の施策の基本といたしまして、観光資源の調査という仕事をいたしております。全国の観光資源というものを調査いたしまして、それをカード、システムにいたしまして、いつも最新のものを揃えるということの仕事をいたしておるのでありなす。そういつた観光資源の調査、以上が業務課でございまして、定員は十七名でございます。第三には整備課という課がございます。整備課、これは定員十四名でございまして、この課におきましては、先ず以て観光施設全般に対して総合的な計画を立て、施設計画の総合計画、それからホテル協会或いは国際観光旅館連盟といぅよぅな宿泊施設の団体がございますが、こういつた団体に対しまして指導育成というふうな仕事をいたしております。更にこの課におきましては国際観光ホテル整備法という法律がございます。国際観光ホテル整備法という法律に基きまして一定の施設基準を持つたホテル、旅館は運輸大臣の登録を受けることができることになつております。登録を受けますと或る程度法人税の軽減ができることになつているのであります。この審査事務を整備課て行なつているのであります。それからこの課にも施設の調査係というものがございまして、観光施設の諸般の調査をいたします。日本並びに諸外国の観光施設の調査をいたしておりまして、これに基きましてホテル等に対しまして設計指導というような事もいたしているのであります。ホテル以外にも自動車或いは港湾、船舶というふうなもの、或いは休憩所というふうなものに対しまするいろいろの調査をいたして、例えばモデル・プラシトを造りまして関係方面に配付してその改善を促するというふうな仕事もいたしているのであります。以上が本省の観光部におきます業務の概要でございます。
  194. 楠見義男

    ○楠見義男君 詳細御説明を伺つたわけなんですが、そこで二つの点についてお伺いしたいのですが、一つはこの八名は、今お述べ頂いたいろいろの重要な仕事のどの部分がこの八名の削減によつてやれなくなるのか、或いはこのハ名は逆に言えば、どこの課の人間を落すのかということが一つと、もう一点は、先ほど来申上げたように、この方面の仕事は今後殖えることかあつても減ることはないのですが、こういうふうに人員の減つた結果は、例えば今お話の中にもありました交通公社とか、そういうような団体に事務を委讓というか、できるだけ仕事をその上にさせることによつて、この八名の削減をカバーできるのか、この二つの点について……。
  195. 間島大治郎

    ○説明員(間島大治郎君) 八名の定員の削減に対しまして、新定員による人員配置はまだ具体的には考えておりませんが、私の考えといたしましては、先ず法律に基く業務というものはどうしてもやらなければならん業務でございます。例えば通訳案内業法に基く通訳の試験というようなものはどうしてもこれは年一回やらなければならんということが法律にも書いてございます。又補助金交付も法律に基いておりますが、これに基く監督というような事務は廃止するわけにも参りませんし、又国際観光ニテル整備法に基く登録申請があれば運輸大臣として審査をしなければなりませんので、こういうふうな業務は何をおいてもやらなければならん。ですから、結局そういう仕事以外の所で、勿論必要な仕事ではございまするが、或る程度更に繰延べされるというような仕事を止むを得ず繰延べるというようなことで行くよりし方がないと思います。第二段のお間いの、交通公社等に業務を委譲させて、新らしい人員配置をやるか、こういう問題につきましては、これは先ほども申上げました通り、交通公社は対外宣伝の実施事務をいたしておりまして、従来といえども運輸省はこの企画、指導及び計画の審査の仕事に当つておりますので、これを委讓する余地はないのでございます。    〔委員長退席、理事溝淵春次君委員長席に着く〕 ですからなまで仕事の緩急軽重を考えまして、止むを得ず或る程度仕事をやめるというような方向に持つて行くよりいたし方がないと思います。
  196. 楠見義男

    ○楠見義男君 結局これは意見に亘ることになるのでありますが、再々申上げるように、極めて今後重要だと思われる仕事が縮少せざるを得ないようなことになるという結論の御説明でありますが、説明せられた趣旨はよく了承しましたが、その事柄自体については私は非常に不満なのですが、これ以上申上げてもあれですからやめますが、その次に中央気象台の関係についてお伺いしたいのですが、中央気象台の問題はたしか一昨年でありましたか、行政整理の問題が起つたときにも、特にこれは参議院で修正が講ぜられたと記憶しているのでありますが、その当時においても中央気象台の業務は、これから一層充実して行かなければならん際に、而も又日本が特殊の地理的環境にあるために特にこの方面の整備が必要である、こういうような趣旨で行政整理が取止めになつたことを思い出すわけなのでございますが、今回こういうふうに整理が出て来ているのは、その当時の状況に比べて、中央気象台はこういう整理が可能なほど状況が好転しているのかどうか。これが第一点であります。それから第二点としては、管理の人々の管埋要員の整理もございますが、それよりももつと我々として重要視いたしますことは、現場関係の人の整理或いは定点観測等に従事している人の整理でありますが、こういうような整理によつて中央気象台が遺憾なく理営がやつて行けるのかどうか、この点についての御説明をお願いしたいと思うのであります。
  197. 荒木茂久二

    ○政府委員(荒木茂久二君) 一昨年の整理のときでございますが、一昨年の整理では、国鉄と気象台というものが最もひどい整理だつたと記憶しております。その際非常な苦労をいたしました。当時又気象台の内部におきます職員構成にもいろいろ困難な問題がございまして、非常な困難に遭遇して整理をしたわけでございまして、一昨年の整理の際に緩和をして頂いたということには相成つていないわけでございます。そこでその後その整理されました定員につきまして、それを効率的に配置し、効率的に運用して現在に至つたわけでございます。にもかかわらず、今度更に減員するということは不可能ではないかという質問の御趣旨だと拜廳するわけでございますが、この管理関係につきましては、いろいろ人事院の関係並びに会計法規の関係が緩和、簡素化されるということを拜廳いたしておりますので、それが前提となつておりますので、管理関係の一〇%は減員されましても、その簡素化、能率の増進で賄つて行けると考えるわけでございます。現業に属します点につきましては御承知のように気象機関ほスモール・ユニットのものが全国にばらまいておりますので、それから減らすということは非常にむずかしい点でありますけれども、政府としましてはできるだけ人を減らして、国民の負担を軽減するという強い要請がありますので、我々も又その趣旨を体しまして、これだけの人員がきまりました以上、人員の配置を考慮し、或いは能率の増進を図りまして、従来の機能を落さぬようにできるだけの努力をいたしたい、こち考えるわけでございます。
  198. 楠見義男

    ○楠見義男君 お話の中にありましたスモール・ユニットの問題でありますが、こういうふうに現業員二百十九名、或いは定点観測七名の整理によつて、現在のユニットを幾つかやめざるを得ないというこようなことはないのですか。
  199. 和達清夫

    ○説明員(和達清夫君) 一昨年の行政整理のときに、御承知のように千三百名といいような大量の整理を止むなくされまして、その際にいたし方なく地方の方を相当数滅らさざるを得なかつたのであります。その後災害はむしろ増大ずるようでありますし、又国土調査或いは総合開発というような仕事にも気象のことが多く出るであります。そのために情勢は緩和されたのではなく、むしろ非常に困難に陷つているのであります。それで今回又整理が必要ならば、もはや能率増進だけではいたしかねるかと思いますが、どこを減らし、どういう業務を減らすかということは、具体的にまだ考えておりません。
  200. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 先の官房長のお答えで、この減員については一応政府の方針が減らすのだから、それに従つたというようなお答えであつたが、我々は別に政府の考え方は伺わずしてわかつておるので、実際に気象行政がどうなるか、この人員でやれるか、現在やれない状態にあるにかかわらず、なおそれを減らすということについて、現場の実情がどうなるか、こういうことを伺つておるのでありますから、従つて現場の実状について、これはむしろ気象観測責任者のほうに聞けば、今のように非常に悲壯な御答弁をなさつておると思うのです。そこでむしろそれよりは運輸省自体がかかる数字を出して来たところのよつて立つ根拠の御説明を願いたいと思います。その説明は、現揚にマッチしたやはり説明をしてもらわなければ、徒らに非常に苦しくてやれないと言つている人を我々が責めて質してみたつて、それ以上いたし方ないので、むしろそれよりも運輸省自体としてはこれだけの者を減らすということが出たその根拠を具体的に説明をしてもらえば結構だと、こう思うのであります。その点について御説明を願いたいと思います。
  201. 荒木茂久二

    ○政府委員(荒木茂久二君) 一昨年のときには、山頂の観測所その他いろいろ整理をいたしたわけでございますが、今回これだけの減員をするにつきましては、具体的に如何にやるかということは今考えておるわけでございますが、それをどういうふうにやるという点に関しまして従来のファンクションを落さないで、そのままキープして行くという建前り下に、どういうふうにするかということは、非常にむずかしい問題でありますと同時にデリケートな問題でございますので、今どこの箇所をやめるのかというようなことは、申上げることは御勘弁願いたいのでございますが、ただこの実情を申上げて、二百何人がそのままきれいに落ちるというわけでないということを御了承願いたいと思います。というのは御存じのように特別な措置が講ぜられますので、その分が浮きます。それから欠員が八十七名ございますので、この分によつて充てるということでございまして、現実に日々の業務に携つておる人聞の減員につきましては、これだけのセーフテイ・バルブがございますので、困難ではございますけれども、やりくりによりまして、そち観測所の数を減らすというようなことをやらなくてもやつて行けるのではなかろうか、こう考えておるわけであります。
  202. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 今の御答弁の内容は、これだけ減らすということについてのその具体的な、どこの部分をどう減らすかということについてはまだ、目下これから研究をして、これからやるというような言葉ですが、このいやしくも国会に案を出されて、その案をこれから検討する、こういうような馬鹿げた話は、どこを押すということになり得るのか、どちも理窟がわからない。いやしくもここにお出しになるからにはどこの部門をどれだけの業務量をどれだけに減らすとか、或いは従来どういう法律によつてやつておつたけれども、その法律がなくなつたからこれだけ減らすのだと、従つてこれこれしかじかのものを総計いたしまするなれば、二百八十何人かの整理人員になるのでありますと、こういうことでなければ極めて僕は委員会にお出しになるこの案自体が非常に杜撰極まるものじやないか、今あなたが言われておるように、長欠が幾らあるとか、或いは病欠が幾らあるとか、こういうようなことは、この際の議論にはならないのですよ。この際の議論というものは、そういつたような具体的なものが明確になつてこそ初めて我々が信用するところの価値があるのですよ。この点についてもう少しそれは明確に答えて頂きたいと思うのですよ。それともただ政府が方針として上からこういう何割かを整理せよということであつたから、これは我々事務当局としてはいたし方ないから、それを按分して割当ててみるとこういうことに実はなりますと、こういうことであるならばそれはそれでいいのですよ。どちらかに御返答願いたい、こう思うのであります。
  203. 荒木茂久二

    ○政府委員(荒木茂久二君) 非常にお叱りをこうむつたわけでございますけれども、現実の減員ということに関しましては、今申上げましたような長欠等がございますので、この二百何人が全部落ちてしまうというわけではないわけでございます。又その減る人員につきましてはいろいろ案があるわけでございまして、最もいい案によりまして、できるだけ観測所等を減らすということなしに行きたい。なお又磯械の改善等を行いまして人手を省くというような方法も十分研究して万全の措置をとりたいと、こう考えておるわけでございます。
  204. 楠見義男

    ○楠見義男君 今の官房長の御説明による長期欠勤並びに現在の欠員、合計二百二十名を考慮してもなお五十八名の整理をしなければならんということになるわけなのですが、それはそれといたしまして、別の観点から気象台長にお伺いしたいのですが、日本の気象台業務の運営をあなたが責任を持つて、自信を持つてやつて行くというふうにした場合に、現在の幟員に対して何名の増員を必要とするのか、或いは現在のこの整理しない前の状態でやつて行けるというのか、或いは何名くらいの増員を必要とするのか、それを一つお伺いしたいと思います。    〔理事溝淵春次君退席、委員長着席〕
  205. 和達清夫

    ○説明員(和達清夫君) 気象事業は非常に幅のあるものでございまして、その必要人員の認定は見るところによつて違うと思いますが、私が日本の気象事業で先ず最小限これだけはと思う仕事を遂行しますのには、以前の、と申しますのは、今持つておる定員にプラス約五百を必要といたすと信じております。今回行政整理を受けまする前から非常にその点について悩みできるだけのことをいたして参つたのでありますが、今回の行政整理は如何にも困難なことだと私は思つております。
  206. 三好始

    ○三好始君 まだ質疑もあるかと思いますが、次の者がありますので……。
  207. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 ちよつと簡單ですから、行政機関職員定員法の附則の第四項によるいわゆる地方自治法附則第八條による定員は、別途行政管理庁から資料をもらつておる整理数の内訳表を見ますと、運輸省関係で現定員千六百十一人の中で四百六十四というものを整理する形になつておりますが、これは例の陸運事務所関係のかたはこれに入つておるのだと思いますが、そうなんですか。
  208. 荒木茂久二

    ○政府委員(荒木茂久二君) さようでございます。これは陸運事務所の定員でございます。
  209. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 そういたしますと、陸運事務所の中の例の統制物資と申しますか石油などを扱つておるのは何人ということになりますか。
  210. 荒木茂久二

    ○政府委員(荒木茂久二君) 石油類を扱つておりますのは三百八十二人いるわけであります。
  211. 三浦辰雄

    ○三浦辰雄君 わかりました。
  212. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 今の丁度陸運局の問題が出ておるのですが、本省の自動車局の五十名というのは具体的に言うとどういう部分から五十名減らされるか、内訳について簡單に御説明願いたいと思います。
  213. 牛島辰彌

    ○説明員(牛島辰彌君) 自動車局組織といたしまして、総務課と業務部、整備部、この三本建でございます。そういたしまして業務部は、旅客課、貨物課、通運課、道路調査課、こういうふうに四課に分れております。整備部は、登録課と器材課、整備課、車両課、こういうふうに分れております。総員合せまして二百三十一名であります。そのうちお手許に差出してございます物資需給資料にございます物資需給調整の事務十七名、これは整備部の器材課におきまして、現在は石油燃料の配給事務に従事しておる人間であります。統計集計員というのは、これは主として総務課におる人員であります。これは一人もきずがないことにいたします。道路運送事業管理五十九名と申しますのは、これは旅客課、貨物課に主としておる人員でございます、そのちち八名を削減する。事業管理と申しますと道路運送事業が免許事業でございますので、非常に大小種々なる許認可の事項もございますので、これらの事務の整理、或いは事務の分配を考えまして八名の整理を考えたわけでございます。次の通運事業管理は通運課におりまして通運事業法に基きまして小運送業務の免許事務、許認可事務を取扱つておるものであります。これを四名削減することにいたしております。車両法施行事務は整備部の登録課、整備課、車両課の三課に亘つておる事務でございますが、このうち十名を削減するつもりであります。ただ道路運送業法が施行になりまして、明年四月からは自動車を抵当法も施行になるのでありますが、本省における事努は約半年もいたしますればほぼ施行の事務も軌道に乗るかと思いますので、十名の削減ということにいたしたわけであります。工業基準課、これは整備課におる人間でございますが削減いたしません。道路運送事業及び陸運事業の財務関係の五名、これは総務課におるものでございますが、主として税のこと、或いは会社経理のことにつきまして、いろいろの運賃の基礎等になりまするので、財務関係の仕事に主として当るようになつております。これはゼロです。自動車道路運送業務の管理に当つておりますものは道路調査課におる人員でございますが、これも削減いたしません。その他総務課或いは法律施行に直接関係のない事務等に従事しておりまするものがございますが、それらのうち三十九名中十一名をこの際削減いたしまして、事務の簡素化或いは能率化によりまして、これらの削減によりまする点は十分賄い得ると考えましたわけであります。
  214. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 そうすると事務の簡素化並びに合理化は具体的に言うとどういうような方式に従来から変つて来たわけですか。
  215. 牛島辰彌

    ○説明員(牛島辰彌君) 今回の行政整理がきまりましたので、早速私どもとしましては現在の許認可事項の整備に着手いたしております。非常に免許事業でございますので、慾を言ば又よい行政をやろうとすればするほど非常に細かくなつて参つておるのでありまして、この点は私としては、理想を申ますれば細かい行政も或いは却つて親切な点も多かろうとも思いまするけれども、人員整理という至上命令がございますならば、その点は或る程度の簡素化を図り、又は合理化も図り得る余地はあると思つております。又その他統計調査の仕事はいつも行政整理の非常に問題になるのでございますが、私ども実際に現在検査機関等から取つておりまする統計を見ますると、自動車局だけでも各課によりましていろいろと重複しておるのはこれは事実でございますので、これらのはすでに相当種類提出する手続を進めておるわけであります。
  216. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 いや、それで具体的には然らば許認可事務、行政事務を一体どういう面とどちいう面とはやめて行く、そうすることにおいてこれだけ減つて来るということを具体的に説明を聞かないとですね、今のような抽象的に何回も聞いておつたつて、これははつきりしないので一つ具体的にこうなるからこれだ減るのだ、こういうことに一つ御説明願いたいと思います。
  217. 牛島辰彌

    ○説明員(牛島辰彌君) その具体的の点になりますと、更に現在検討いたしておりますので、その案が省議としてまとまりませんとちよつと申上げがたいかと思います。
  218. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 これではですね、先ほどから聞いておつて、どれもこれもその案をこれから検討してと、そうして数字だけは出ておるということで、これは質問しても議論にならないのじやないかと、こう私は思うのです。そこで一体この政府は政府でその責任者の大臣が出て来ない。そして各省は各省で又大臣が出て来ない。そうして事務官僚だけを先頭に押立ててやつて来るものだから、結局こつちは質問をすると、いや具体的にどうだと言えばわからないというようなことになつて、これでは到底時間を何時間費してもものにならないので、私はもつと具体的な運輸省は案を持つて、これだけのこの法律をこれだけ減らすから結果はこうなるのだ、或いはこの自動車行政のこの部分はこれだけはもう外しちやうから、やらなくなつたからこれだけ減るのだということをやはり聞かしてもらわないと話にならないと思うので、大体もう運輸省もこの程度で次の省に移つて頂いたらどうかと思うのですが。(「異議なし」と呼ぶ者あり、笑声)
  219. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 私は、海上保安庁の中の燈台船員のことについて、百七十名のうち八名というふうにまあ出ておるようですが、意見を言えばきりのない話ですが、一番心配なことは、ここういう離れた所でやつておられるかたに対して、事務の能率とか、或いは、簡素化などではとても解決のことはできない問題だと思いますが、これはどうしてもこの八名やられるのか、その理由を御説明願いたいと思います。
  220. 吉田日出男

    ○説明員(吉田日出男君) お答えいたします。只今の御説明御尤もと思いますが、燈台船員の八名は、我々の警備救難のような業務と違いまして殆ど作業員的なものでございますので、陸上要員と組替応援等によりましてやつて参りますので支障はないと思います。
  221. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 陸上要員と組替えるということは、百七十名の減員には、陸上のほうから人を廻して来るから、燈台へその食糧やいろいろな日用品を運ぶのには全然支障もないし、百七十名の員数は全然変らんといちのですか。
  222. 吉田日出男

    ○説明員(吉田日出男君) いや八名を落しても、事務の向上を図りまして、その不足分の場合に陸上要員を差しくりそこに応援をさせまして、支障なきようやつて参りたいと思います。
  223. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 そうするとなんですか、これは結局船に乘つておる人なんでしよう。だから陸上の人を船に乘せてそういうことをやるということなんですか。
  224. 吉田日出男

    ○説明員(吉田日出男君) そうです。
  225. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 そうすると百七十名は全然変らんという意味ですか。
  226. 吉田日出男

    ○説明員(吉田日出男君) いや、八名削減しましても、船舶の上で仕事をする場合に不足を生じた場合は、陸からその都度応援をして頂いてして行く、こういうことであります。
  227. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 私はその舶員のことよくわからないのですが、陸上の人をちよつと乘せただけで船なんかするする動くようになるというそういうことなんですか、舶員なんだらう、これは。
  228. 吉田日出男

    ○説明員(吉田日出男君) 今この船員と申しますけれども、燈台船に乘つております船員は作業員的な人でありまして、陸の者もその仕事ができるような人が乘つておるわけであります。
  229. 山花秀雄

    ○山花秀雄君 先ほどカニエ委員のほうからの一応質疑を打切つたらどうだという動議のように思われましたが、カニエ委員に一つお伺いしたいのだが、これで打切るという意味なのか、本日は事務当局だけで、なかなか満足ある回答が得られないからこれはあと廻しにして次の省に移つたら如何かという意味ですか。
  230. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 勿論私はこの件について先ほどから質疑をやつておりまして、委員長もお聞きの通りであります。そこでもつと明確な答弁のできるように態勢を整えてそうして出直して来てもらいたいということで留保をいたしますと、こういう意味で次の省に移つて頂きたい、こういう意味なんです。
  231. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) それでは運輸大臣の出席を求めますが、時がかかるかも知れませんから次のほうに移ります。御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  232. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めませ。これより郵政省の定員整理のほうに入ります。
  233. 山花秀雄

    ○山花秀雄君 ほかの省では連合審査もやつておりますが、郵政は連合審査もやつていないし、それから橋本長官のほうから総括的なことは聞きましたが、一応省としての説明を一つお願いしたいと思います。
  234. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) それでは私から郵政省の定員減につきましに簡單な御説明を申上げたいと思います。  御承知のように郵政省は二年前にすでに大幅な定員減を実施いたしました。その際も業務遂行上から見まして、いろいろの問題があつたわけでありますが、その後二年を経過いたしておりまするがこの間におきまして事業量も非常に殖えて参つておりますので、今回の定員縮減につきましては非常な周到な用意をいたさない限り事業遂行上に万一悪影響でも及ぼすようなことがありましては申訳がないと思います。かように存じて今回の定員減につきましてもいういろいろ工夫をいたして参つているのであります。そこで今回の定員減についてはすでに毎回各省等からお話になつていることであろうと思いますので、私からその基本的なことについてとやこう申上げる要はないと思いますが、この機会に私の基本的な考え方を申上げまして御批判を頂きたいと思いますのは、私どもが預つております郵政の仕事はとりもなおさず国民からお預りしている、従いましてその気持になりまして事業運営をし、サービスの向上を図つて行かなければならない、かようにその責任を痛感いたしているのであります。その観点に立ちましてできるだけ経費を縮減してそうして国民の要望に副うということに考えて参りますと、各省で定員減を計画いたしましたような高率の定員減は考えがたいのであります。そこで私どものほうでほ各省共通の人事関係なり、或いは経理関係等の事務の簡素化を勿論考えて参りますが、それ以外に業務遂行上におきましての工夫も相当採入れて参つて、一応の定員減を計画いたしたのであります。従いましてその際におきましても、どこまでも事業遂行ということを本体に考えますので、他の行政官庁とは違いまして、総体といたしましては約五分六厘一毛ぐらいになつております。而もこの五分六厘の率になりましても、定員減の数がお手許に配付いたしております通り一万四千五百七十八という数字になるわけでありますが、この一万四千五百七十八を出します際にも、いわゆる企画その他監督等をいたしております管理部門と、公衆に接しまする純現業の部門とにつきましては、この扱い方を分けておるわけであります。すでに御承知の如く、管理部門については二割五分、現業については五分というような定率を適用いたしての定員減を計画いたしたわけであります。その際に何が管理部門であり、何が現業かということを分けることも一つの大きな問題なのであります。すでに御承知のことだと思いますが、普通の予算を策定いたします際には、郵政省の全従業員総数の約一割を管理部門の要員として定員を組むというのが普通の扱い方でありますけれども、今回の定員減を計画いたしました際にはかような方法は採用いたさなかつたのであります。又管理部門として考えられますのは、本省に勤務する者は管理部門である、或いは又地方の郵政局に勒務する者までは管理部門である、或いはそれ以下の所におきましても局長なり人事等を扱つておる人達は管理要員と見るとかいうような議論もありまするが、かような区分方法も今回は採用いたさなかつたのであります。どこまでも従事員の従事してありますその仕事の性格本位に考えまして、現業なりや或いは管理なりやということを決定して参つたのであります。従いまして本省に勤務いたしております従業員のうちにおきましても、これを管理要員と見ないで現業要員と見た数も相当あるわけであります。又第一線の郵便局なり或いは貯金局等の第一線の機関は、局長なり事務会計等をいたしておりますものも全部現業部門として見るべきが適当だ、それらの人を合せて初めて現業機関が成り立ちますので、そこらには管理要員はいない、こういうような考え方で基本的な区分をいたしておるのであります。その結果管理部門について二割五分を適用し、現業部門について五分の定員減を計画したというその結果が総計いたしまして一万四千五百七十八名こういう数字に相成つておるのであります。  この定員減につきましては、当委員会の皆さんがたから特に御愼重なる御審議を賜わつておる次第でありますが、私どもといたしましては、どこまでも事業遂行に支障を来たさない範囲におきまして、而も又国民多数の要望に応えて参るという意味合において格段の工夫に工夫を重ねてこの計画を実施して参りたい、かような考え方でおるのでございます。以上簡單でありまするが基本計画の概要をお話し申上げました。
  235. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 只今の御説明によりますと、これだけの削減をしても国民に対するところのサービス行政を行なつて行ける、こういうようなお説であるので、私は郵政省の現場の実情が一体どういうものであるかということの一つ具体的な説明を願うと、そういつたものが可能であるかないかということがわかつて来ると思うのです。そこで昭和二十六年度中、賃金で雇い上げた職員で、常勤的配置を行なつておる職員数というものが八千九百名に達しておるというように考えておるのでありまつすが、その定員外の、こういつたものが、そのほかにも常勤的配置以外のものでやはり千八百五名というものがあるのでありますが、これらは今後全部抹消されてそうちしてやつて行かれるつもりなのか、その点について伺いたいと思うのです。
  236. 佐藤榮作

    ○國務大臣(佐藤榮作君) 立たないでこのままお話することをお許しを得たいと思います。  御承知のよぅに現業をやつておりますと仕事の繁閑が多分にあるわけでございます。最もはつきりした忙がしいときと申せば年末近くの年賀郵便の受付なり又その処理をいたすわけでありますが、この一番忙がしいときを目当にしての定員がなかなか組みかねるわけであります。これは最もチピカルな例を申上げたわけであります。又日々にいたしましてもその日の状況によりまして忙がしい時間が、各地においてそれぞれ違つておるわけであります。私つい二、三日前に大阪に参つて中央郵便局を見て参つたのでありますが、忙がしいのが午後五時から先だということでありました。丁度私が参つたのが五時であり七時半時分まで実際に現業の処理をつぶさに見て参つたのであります。そういたしますと、この一日のうちで一番忙がしい時を單位にとつて定員を組むこともなかなか困難であります。それから又今一部でお話のごとく、そういうような年を通じ、或いは季節を通じての非常に忙しいものに対する臨時的な措置、或いは一日のうちについても非常な繁閑のあること、これほ御了承が頂けると思います。  従いましていわゆる賃金要員というものは事業遂行上はやむを得ない実は処置なんでありますので、これにつきましてもこの賃金要員で賄う事柄は行われて行かなければならないのであります。ただカニエさんも御承知のことだと思いますが、郵政省並びに電通省に区分いたされました際において、或いはそのときから残つたのじやないかというような言い方を一部でされていた常勤的非常勤、こういうような問題が一つの解決すべき問題としてはあるわかであります。併しこの問題も私ども実態をよく知つていうのでありますので、今回の定員縮減をいたしましても、事業量の増加その他によつて当然、新らしい年度においての予算を計上いたします際には増加を図つて行かなければならんわけでありますし、只今の部門についての消化方法については又別途の方法で考えて参りたいというように私は思つております。
  237. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 そうするとこの年末等その他季節によるところの臨時的な増員というか、これは千八百五名になつているが、常勤であつて而も組入れられていないというものがやはりこれはまあ何というか、常勤的非常働とでも言うのか、こういうものの中にはやはり医療施設要員といぅものが二百六十八名、それから医師が三十名、看護婦が三十三名、それから医療抜術員が同じく三十三名、その他(雑務)が百七十二名、その他厚生施設要員五十一名、それから訓練要員その他電話交換、それから指定局分担要員、それから電通委託業務要員というものも、五千九百八十二名という工合にあるものを、これを先ず正規の常勤に直し、定員法に組入れるということを本来なればしなければならない。で今も言われた年末等の臨時に必要とする要員は先ず別としてこういつたものを組入れなければならないのに、なお且つその人員を削減するということがどうも理諭的に合わないのじやないか、こう思うのですがね、その点はどうなんでしようか。
  238. 佐藤榮作

    ○國務大臣(佐藤榮作君) 一応お話の筋も尤もであるかのようにも聞えますが、実ほもう少し詳しく申上げますと、こういう実情もあるわけでございますね。私どもが現揚をずつと廻つてみまして、その現場において欠員があるのか或いほ病気欠勤者が相当いる。そういう場合に普通でありますならばいゆる配置転換その他が容易にできますならば、恐らく他の部署からそちらへ人を廻して来るということを計画死すべきである。これは当然そういうことをやらなければならないわけです。ところが、そういうことができないために、その場所におきまして臨時に人を雇つておる、いわゆる定員法に基いての予算でなしに、賃金要員としての予算を持つておりますので、そういうような使い方も場所によつてはあるわけであります。私どもは定員の全体を見ます際には事業全体としての定員を考えておる。そこで個々の場合における定員の配置の適不適なりや或いはこれが実際に使われておるのがいいかどうかということをいろいろ工夫してみますと、各現揚機関相互の間の均衡は、これは算盤で彈いたようにきちつと正確に均等にはなかなか参らない。そういうような部分を補うのにやはり賃金要員で賄つておる部分もあるわけでつす。従いまして今お挙げになりましたような、例えば医療関係でこれだけの看護婦を雇つておるじやないか、或いはこういうふうに医者を雇つておるじやないか、こう見ると、それだけを直ちに定員化すべきかということになると、そういう理窟も一応あるかのようにも考えられますが、事業全体としての総定員ということを考えると、現在員のやはり配分の問題を一面考えて行かなければならない。それらが現在の状況において配置転換が思うようにできない、なかなか勤務替は困難である、そういうようなために実施が遅れている部分もあるわけです。だが日常の仕事をいたしますためにはこういうことをやらないで賃金要員を雇うことによつて賄つて行く。従つてそれは形の上から見ますと相当長期に亘つて勤務しておる。だから当然定員化すべきだといろ議論も一応成立つと思いますが、総体のものから見ますれば本筋の配置転換なりその他各部局の均衡のとれた人員配置を計画する、このほうが本筋でありますので、そういう観点に立つて参りますると、今回の定員減は今あります現場のそれぞれのでこぼこだけでは結論が出ないよぅに思います。
  239. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 今お話になつておる理諭は、現場で長欠ができたり或いはにわかにここにこれだけ、けこむんだ、それを適当に配置転換するのには成るほどあなたの言われておる理窟も成立つのです。併しながら私の今申上げておるのは、そういうものの数字を省きましてそうして常設的なものにのみ話をしておるので、常時置いておる、常時置いておるのだから、従つてこれだけの部分は郵政省としては郵政行政の上に必要なものであるからこそ置いておられると思う。そこであなたがこれは必要のないものであるけれども都合上置いておる、こういうことならあなたのおつしやることはわかる、併しながらそうでない。私の言つておるように、常設的なものについては当然やはり組入れべきものであるということを言つておるのです。なおあなたの言われたような部分も勿論あるのですよ。あるけれども私はそれに対しては調べましたが、ここに数字を挙げて申上げていないのです。その点についてはどういうお考えですか。
  240. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 今私が申すことは別に間違つたことを申上げておるのではないのです。事業遂行上総体としてやはり工夫して参らなければならない事柄なんです。従いまして今カニエさんもお話の通りのような結論には私ども賛成しかねておるということを実は申上げたのです。
  241. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 そういたしますると、この医療施設要員の二百六十八人というものは、一体どういう根拠でこれを定員に繰入れることが不必要である又必要でないということになるのか、一つ具体的にお示しを願いたいと思うのであります。
  242. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) この「郵政省の要員について」の表で、医療施設要員として雇用延人員が約八万人ぐらいになる、これを周年換算いたしますと、二百六十八人、こういうような数でございますね。その点をまあ先ほど来お話になつておることだと思いますが、その看誕婦のほうにつきましては或る程度の見習期間もこれは必要なんですから、こういうのは一定の見習期間が経過すればこれを定員のほうの人員に組替えて行く。総定員は殖やしては参りませんが、まあそういうような意味合のものはあるだろうと思います。それから又お医者さんのほうにつきましては実は私この実情を余り詳しく存じないのですが、今までのところは、今回の定員減はどこまでも過去の定員法に基いての定員を対象にし、賃金要員としてのいわゆる賃金で賄うほうについては、これは総体の予算審議の対象として考えて参つたというわけでありますので、今回の定員減の問題とは別途に、予算審議の際にそのほうについてのいろいろの御批判を頂く。例えば賃金要員の使い方が非常に多いというような結論が出ますならば予算で削減されるとか、或いは又その内容等につきまして、いわゆる定員法に盛上げてある定員の性格を持つものを賃金要員で支拂うのは不都合だというような問題に実はなるのだと思います。そこで今回やつておりますのは過去の定員法に基いての定員の適正を実は考えている。賃金要員のほうは総体予算のほうで御審議を頂くということであります。先ほど来の御指摘のような部門につきましては、賃金要員の実体についての十分の知識を以ちましてそうして定員化すべきほうが適当だと、かように考えられるものについては定員として行くべきが当然だと思います。ただ今回特にさような方法をとらなかつたゆえんのものは、私どもは現在の賃金要員を賄つておりますものは、いろいろの御議論はあることだと思いますが、現在においては今年はこの賃金要員は賃金として賄つて行こうという方針でおりますので、そのほうには一切手を触れておらないという実情でございます。
  243. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 そこで賃金要員が実際郵政業務の上にやはり要るんですからこそ使つておられるのだと思うのです。こういうものは定員の外に置いておる、併しこれは予算のほうで御審議を願いたいというようなお話ですが、我々は郵政行政全体を通じ、全体の上に立つて一体どれだけの人員を必要とするのであるかと、こういうことがやはり問題になつておるので、従つて私はこういうなんと言うか、隠し資産、含み資産というものを片一方に持ちながら定員を削減するということはおかしいじやないかと思うのです。だからあなたの言われるように、別に審議せいとか審議するなというような議論じやないのですよ。これはやはり必要であるかないかということなんです。それで必要であるとするならばやはり郵政省の必要人員として出されるということがこれが正しいのじやないかということと、それからもち一つはこういうものを持ちつつ一体減員をするという理窟はどこから成立つのかと、こういうことなんです。
  244. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) どうも私の言葉が不十分で大へん失礼なことを言つているようですが、そういう意味でなくて、今のカニエさんのお話にありましたごとく、定員としてきめて参りますのは、やはり事業の平均と申しますか、基凖事業量に対して一つの定員を考えて行かなければならない。ところが事業を遂行しております限りそんな基準というか、郵政省のほうで事業量を決定して参るわけには行かないので、外からの要求によつて事業が殖えたり小さくなつたりする。これが非常にはつきりするのが年賀郵便の話なんですが、年賀郵便みたような非情に繁忙になればどうしてもこれは人を雇つて行かなければならない。併しこの一番忙しいときを以て定員をきめて行けばこれは平素はとにかく暇な人をそれだけ抱えるということになる。これはまずいことだ。これは非常にチピカルな例を申上げる。そこで更に年を通じて、最もチピカルな例が只今申上げるような年賀郵便の問題になつて来ますが、又日常の仕事におきましてもその日その日によりまして一日の二十四時間のうちを見ましても必ず非常に忙しい時間があるのです。その一番忙しいところを以て定員をきめて行くか、或いはその一日のうちの平均したところの仕事量で定員をきめて行くか、これが一つの問題なんです。そこでこれはいくら私どもが工夫をいたしましても必ず賃金要員の部門というものは残つて行く。これは又どうしてもなければならないという状況でございます。
  245. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 どうも大臣は見当を間違えられておられるのか。それともわかつておるけれどもそこへ話を持つて行かれないのか知らんけれども、私の言うのは今大臣がお述べになつた、つまりそういう業務の都合上どこそこに必然的に出ておるという部面は企業の増に対する八百八十九、それから年賀葉書に対するもの、或いは又駐在員の休暇補充のためその他の臨時的な事務の千八百五名というのはこれは問題の中に入れていないのです。そういうこともあり得るから、だからこれはまあ議論の枠外に置いて、常時固定化されておるものを論じておるのですから、だからそれを一体どうするのだ、そういうことで年々変らないものですよ。絶えず固定されておるものです。これについては当然やはりこれは定員に繰入れるべきものであり、やはり郵政省の人として予算に含むべきものではないかとこういうことなんですから、あなたのおつしやることはよく私わかるのです。郵政業務の都合上そういうものは年々出ておるのだ。だからこれは賃金要員として、含みとして持つておらなければやれないのだ、この説はよくわかるのです。だからそれは議論をしていないのです。そういうことはこれは除外して、そうして常時置いておられるべきものについてそういうことはどうなるのかと、こういうことなんですから。
  246. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) それじやもう何と言いますか、賃金要員というか、非常にチピカルな問題についてはこれは御了承を得たといたしまして、事業の遂行上予算によつてのいわゆる賃金要員というものが相当残るということは一応御了承頂きまして、そこで比較的に長期に雇つておつて、いわゆる別の表現をすれば常勤的非常勤というものについては如何なる処置をとられるかというそのお話については、それも一概にはなかなか言いかねるのです。先ほど申した看護婦等のごとく見習的な養成期間等のあるものについては別途に一つ御了承を願わなければならない。こういうものを直ちに定員化するというわけには行かないと思います。これはやはり適正でないものを看護婦に登用もできかねるわけでありますから、暫くその訓練的な期間を特ち得る。併しそれ以外のものについて、そういうようなものの数はこれはできるだけ定員化すべきことはこれははつきりしておる。これはもうそれについては私どもも参議院においてもはつきり申上げておるのであります。そういうことはこれはもう定員化すべきものだ。併しながらその定員化の時期を如何なる時期にするかということはやはり役所にもいろいろな都合もあることでありますので、その時期は一つ任せて頂きたいということをお願いいたしておるわけであります。
  247. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 この問題についてはいろいろまだ承りたい点があるのですが、まあそれはそれとして、一応ちよつと預けておきまして、次に非常にこの郵政の現場の人たちの……。
  248. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) カニエ君に申上げますが、次の問題に移るならばこの際郵政委員長岩崎君から発言の要求がありましたから、岩崎君に発言して頂こうと思いますが。
  249. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 私はこの問題についてはちよつとと言うておるのであつて、郵政省に関してはまだ一、二残つておるのですが、併し委員長の議事進行上、中に挾んで郵政委員長の発言をして頂くことは一向差支えありませんから。
  250. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) ではさように取計らいます。郵政委員長の岩崎君から御発言の要求がありましたから、この際岩崎委員長に御発言願います。
  251. 岩崎正三郎

    ○委員外議員(岩崎正三郎君) 郵政委員会は連合審査会をやろうと思いましたけれども、こちらの審査の都合でそういうわけに参りませんでしたので、私が郵政委員会の気持をお伝えしたいとかように思いますので御了承願います。  大体今大臣お話になつたようにこの郵政省の仕事は郵便とか、為替とか、簡易保險とか受身の仕事が多いのであります。公衆の利用に束縛されてこちらが進んでやるというのじやなくてやらなければならない、これだけのものは一定時間にどうしてもしなければいかん、そういうことが郵政業務の仕事の根的な特徴であります。であるのにもかかわらず、又一方には今日の労働基準法において、どうしてもこれだけのことをやらなければならん、公衆からそういう要求をされておるにもかかわらず、一方において労働基準法において束縛されておる。而もこの事業は公共性を持つておるのでありまして、山の奥にも海の岸にも誠に辺鄙な不経済な所に皆郵便局が置かれておることは御承知の通りであります。そこで私どもは今日の現行定員が二十五万九千八百七十四人ということになつておりますが、本年度に入るとますます終戰事業か増進して参りまして、その関係からしてでも三子七百人ぐらいはどうしても必要である。又年次休暇を正規にやるとしても五千八百二十五人要る。又一週四十八時間制を実際にやるとするならば不足人員が四千百十七人、又長期欠勤者の補充のためにはこれ又三千四百人も要る。合計一万七千四十二人というのがこれはどうしても増員してやらないというと正常の服務ができないということになる。而も又この郵政事務は電通関係と比較しましても、電通関係はなかなか最近金が儲かつておるのか立派な庁舎を造つておりまするが、御承知のように郵便局関係は誠に不十分な狹い庁舎だもんだから結核患者が非常に多い。これは約全従業員の二%、五千人を越しておる。こういうことからの人員不足ということも大きな問題であります。而も二十五年度、先ほど大臣お話になつたように一割一分の定員を減員されておる、こういうことがありますので、勢い超過勤務というのをやらざるを得なくなるのであります。これは先ほど申しましたように外部の公衆からの要求によつてやらなければならない。そういう超過勤務においても実際において超勤手当が実働時間の約半分ぐらいしか手当が与えられない、こういう実情にあるのであります。それから今御論議になつておりましたところのこの常勤的賃金要員でございますがこれが六千人以上もある。こういうふうな問題でありまして誠に郵政関係は人を減らすどころじやない、実際においてこれを殖やさなければならんのであります。私どもは先般近県を視察して参りましたけれども、どこへ行つても実際一割くらいを殖やしてもらわなければ本当の仕事はできないのだ、二十三年度には郵便だけで二十二億六千通、二十五年になりますというと、三十三億八千何通というどんどん仕事は殖えておる。にもかかわらず、さつぱり先ほど申しましたような工合で、もう人を殖やしてもらわなければやつて行けないというときにこういう問題が起きたんで、これは私どもとしては何とか皆さんにお考えを願いたいと強く考えておるわけであります。さようでありまするから、今日の現状で五%の削減をするということは一体実際仕事をやるのにどうするのか、サービスの低下は勿諭、長期欠勤者の増大も勿論あると思うのでありますので、こういうことは是非とも皆さんのお考えによつて適当に修正してもらわなければ、私どもとしては郵政事業の完全なる実施ができないとかように存ずるわけであります。なお更に、私はこういう天引的な各省と肩を並べて二五%或いは五%というふうな方向で以てやられる、このことに勿論私も不服はありまするが、併しそういう解点を一応是認するということの立場に立つても、一体二十人以下の特定郵便局において五を減らずといつて何を減らすのが、足を切るのか手を切るのが、これは一人の人間を減らすわけには参らないのであります。又特定郵便局長を減らすと言つても、局長のいない郵便局というものはこれは変なものでありまして、こういうことは一応政府の天引ということを是認した上においても、これは自然現象的にどうもこれは不可能だと、かように思うのであります。この点もどうぞ皆さんにもお含みを願いたい。かような状態でありまして、賃金要員の問題から、かような労働過重の問題から考えて参りましても、どうしてもこれは郵政事業の適正化を図るためには、この定員法の改正に対しましては、本当のところはまあ現業職員を減らすということは不可能であろぅうと思うのであります。併しながら、諸般の事情がありますならば、これは若しもどの程度に修正するかということになる場合には、私どもは郵政省関係においては一律に或る程度のパーセソトを下げるということになるならば、今申しましたところの二十人以下の特定郵便局、そういつたものの首切りが自然現象的に不可能であるということは、そのパーセントを下げた以外に私どもは考えられてもいいかとさえ思うのであります。そういうことをどうか御了承の上に皆さんがたの御研究をお願いする次第であります。
  252. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 そこで如何に現在の郵政労務者が過重な無理な仕事をしておるかということについてでありますが、今も郵政委員長からちよつと話があつたのでありますが、いわゆる当然やらなければならないという仕事のほかに超過勤務時間、これが相当ある、こう思うのです。そこでそれらの時間を仮にここで定員に換算してみますると、一万九千九百名ほどになるのですが、こういうものを当然過重労働を押しつけて片一方おつて、そうして減らすという理論的根拠はどこになるのか御説明を願いたいと思います。
  253. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 勤務の問題につきましては、何と申しますか時間だけで仕事の量を判断するわけにも行かないものがあります。率直な表現をいたしますれば、終戦後の勤務管理と申しますかこれは必ずしも適切だとは言い得ないものもあるわけであります。こういう面については、その超過勤務時間が幾らというだけでは私どもの事業の遂行の全責任は果し得て、おらないように思うのであります。従つて、勤務時間中における仕事の量の適否、これを第一に考えなければならない。最近は相当事業の能率も上つて参りました。又仕事の処理上におきましてもいろいろ工夫をいたして参らなければならない面もあるわけであります。いろいろ郵政委員長なり又お話の中にも出ておりますが、例えば現業五%ということを申しました際に、或いは特定局長を五%減らすということが考えられるかと申せばこれはできることじやありません。これは局長という職について五%、或いは配達しておるところについて五%とか、こういうことをきめておるわけではないのであります。恐らく局長も減らされない、配達に従事している人達も減らしにくいであろうと思います。そこで、事務の処理をいろいろ工夫し変えて行かなければならない、或いは又特定局の二人だとか三人というのに五%を適用いたしましてもこれは実施できるわけではないのであります。或いは特定局制度を活用して参るとか集中的方法をとつて参りますれば、これは現場の二人或いは三人というような所におきまして、或る程度の不均衡は生ずるでございましようが、やはり人は減らし得ることにも相成るでありましよう。今の二人なり三人なりという所の適正な人員の割り振り、これは先ほど申しましように、「ます」で計つたように同じようにきちつとなかなか行くわけのものではないのであります。そこで集中制度を工夫して採用して行くということによつて、そうして末端の仕事を減らして行くこともありましよう。或いは保險の勧誘に従事しておりますような所におきましても、経済的な採算から申せば、少額な掛金に人を使つておるようなこともこれは如何かと思うのであります。そういう事務は場合によりましたら加入者の拂込に待つというような方法もこれは工夫してよろしいじやないか、いろいろ仕事自体について工夫する余地がまだ相当あるわけであります。そういうものを工夫して参りまして今回の定員減を実施して行きたいと思う。在来の仕事の仕振りのままでは、これは減らす余地はないことは御指摘の通りでございまして、今までの定員を以てしても相当の超勤をやらなければならない。或いは又慰労休暇も返上もしておるじやないか、そういうような状況から見れば、人間は殖やすべきが当然であつて、減らす余地はないじやないかということも御尤もだと思いますが、それにはやはり勤務時間中の仕事の量、これに変化を加えて行く、これが私共管理者の実は責任だと思うのでありまして、そういう面を工夫して参つて、今回の定員減を実施しておる考え方でおるのであります。
  254. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 今の説で行くと、そうすると郵政業務のほうの賃金拂は請負制度になつておるのですか。請負制度であると何時間時間をとろうがとるまいが、実際は葉書を百枚なら百枚配達すれば一枚について何円とこういうことで、その理窟は成立つておるのですが、併しながら請負制度になつていなけれぱやはりそれはそれだけの時間を置いて、その間空白な時間があろうがあるまいが、そういうことをここで引合いに引張り出して来て、そうして言われることは私はどうもおかしいと思うのですがね。
  255. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 今の請負制度云々は実は私お説ちよつとつかみかねるのですが、私の申上げますことは、今の勤務時間は各局によつて出勤の時間も変えておると思います。それぞれその仕事の量を見て繁閑に合せての出勤を採用している。だからその自分の出勤時間中における業務量というものは一応きまりておるはずであります。これも内容を工夫することによつて仕事を減すことができますならばこれは居残りをしなくても済むのじやないかということを申上げておるのであります。この仕事を担当しておりますその仕事量は一体誰がきめていくかと言えば、いろいろ管理者が計画してきめていく分もあるだろうと思います。だから末端で一律に同じような仕事を各局で全部しないで指定局なら指定局におきましてものによつては集中して処理していくということも可能なんです。郵便局という以上は全部同じ仕事をしなければならないわけじやない、これは内部事務の処理の問題。それから外部の集配の問題であるとか或いは保險だとか貯金だとかというような化仕事の壁は、これは管理者が減そうと言つても減るわけのものじやない。その点はわかります。別に請負というわけではありませんが仕事の仕ぶりというか仕方を変えて行く、それによつて而も公衆に迷惑を及ぽさないでやつて行けるのじやないか。先ほど申しました保險の掛金のような問題は、これはこういう問題があるのです。非常に元の少額の掛金、簡易保險をこれは月に五十銭だとか、一円だとかいうような少額のもを掛けておられるわけですが、これもやはり集金に人を使わなければならない、これはむしろそれは私のほうで人を使わないで、加入者自信が郵便局へ拂い込んで頂く、これはサービスが落ちるという点にもなりましようが、そういうような方法も場合によつたら考えなければならん。更にもつと徹底すればそういうような少額の保險金ならば、一応政府自身が負担しておいてそうして保險金を支拂い、事故が起きた際に政府が立替えて保險金を差引いて向うの加入者に渡すとか、そういうような仕事も工夫していいじやないか。だから一概に保險契約と申しますが、在来のような保險業務遂行でなしに形を変えて人手を使わないようなことを工夫して参るべきだということを申上げたのであります。
  256. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 非常に我々にも審議時間がかかるので一つ大臣の御説明も要点をお答え願いたい、この思うております。(笑声)そこで私の言つておるのは、こういつたいわゆる超勤の非常に多いということは、今の大臣の説から行きますと、それは必ずしもその時間全部仕事をしていないのだ、だからそこに手を休めておる者もあるから、こういうものが出て来ておるのだというふうにおつしやるように私は聞き取つておるのです。だから結局そうすると、結論として今までこういう超過勤務のこういつたものが出たということについては、郵政省としては効率的にそれらの人を使つておらなんだ。こういうことになるわけですが、そのためにこういうようなものが出た。こういうことなのですか。
  257. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 私は全部が全部勤労が充実しておらないというような極端なことは申しておるわけでありません。併しながら勤労管理の面におきましてなお十分でないというような部門もあるということを申上げたので、そういう点も一つの工夫の問題だと思います。
  258. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 それではそれはそうしておきまして、これはもつとほかにもありますが、併し問題は今度整理され得る人員、それだけのものについては今こういつた方法でやればやつて行ける。こういうことでここに案をお出しになつたのでありますから、そこで今度は特定局においては、今までやつておつた仕事をどういう工合にすると具体的にどれだけの人員が減るかということを逐次今度は現場に当つて一つ具体的に順を逐うて御説明願いたいと思います。それが丁度あなたがお出しになつておる整理の人員にぴつたり数字が合うか合わないか、一応そういうこともここではつきりと一つ検討してみたいと思います。一つ具体的にそういう大まかな抽象的な屁理窟でなしに、我々が納得する、成るほど佐藤案によるとこれだけの局でこれだけの人員は減らせるのだという具体案について御説明を願いたい。こう思います。
  259. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 大変本委員会も時間を急いでおられるようでありますが、これは大事な問題でございますので私の知つておる限り申上げてみます。先ほど来の話で大体のやり方はおわかり願つたと思います。そこで大まかに申しますと、今日四月一日以降大体行政整理も行われるのではないかという意味で欠員も補充しないで相当不補充の状態で事務を遂行しております。又病気等の長期欠勤者もそのまま定員の中に抱きかかえております。これらのかたは実際には仕事をしておらない現状であります。そういうようなものも今回は長期欠勤者を直ちに整理の対象にするわけではなく、定員以外に置くというようなことを工天をいたしまして、定員減を計画いたしておるわけであります。併し、こと郵政省に関する限り只今いう欠員なり或いは長欠者等を定員外にいたしましても、相当の数の離職を必要とするわけです。実施の暁たおきましては、現実の減員を実施せざるを得ないという状況に実はあるわけでございます。これは郵政省の事業が郵便なり或いは簡易保險なり、又は貯金なり、年金なり、各系統にそれぞれ分れております。又それぞれの系統間における定員等もいろいろ工夫してもらわなければならんわけであります。又事務の処理の問題にいたしましても御審議頂いております郵便事務の簡素化の問題、或いは人事院関係の規則の問題とかいろいろそ他の準備いたして参らなければならん問題もあるわけであります。それらのものを総体的な一つの睨みといたしまして只今実はやつておるわけであります。個々の郵便局が幾らだとか或いはどこそこの逓信省の管内の郵便局は幾らと、まだその表まではでき上つておらないことを遺憾に存じております。
  260. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 併し大臣おかしいじやないですか。あなたのおつしやるのは個々のこういつたものをちやんと片附けて、ちやんとまだしていない、していないで一体このはつきりと何百何十人といち数字が出て来るということは。やはりそれははつきりして何局、何課、何係ではこういう今までやつておつた仕事を、こういう工合に新らしい機械を入れて、機会で廻すからこれだけの人間が要らないのだ、どこではどういうことによつて何人減つて来るということがやはり明確にお答えにならなけれぱ一体おかしなものじやないですか、私はそれがなければ実際お出しになつておるこの数字が実際に合理化されてやつて行けるとかやつて行けないとか、そういうことの一体審議ができないと思うのですが、その点どうなんですか。
  261. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) これは定員減の行き方はいろいろあると思います。今話おのように各場所々々を積み重ねて行く方法もあると思いますが、御承知のように私どもの事業といたしましては、事業総体としての定員を一応考えております。これは過去の定員法に基く定員であります。それらの中から先ず今回は管理部門が二割五分、又現業五%ということを基凖にして数字を出しております。そういうことでありますので、この点についてはこれを実施に移して、非常な困難が予想されるのか、或いは困難なりに一応消化が可能なのか、その点はこれははつきり数字を出すわけじやなくて、やはり管埋者として一応の検討をいたしました上でこの数字を実施に移すこと可能なり、こういう結論を得ているのであります。
  262. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 そうすると結論的には総括的なつまり天引数字ですか、そういうことになりますか。
  263. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 一応天引的なものを基準にしているわけであります。
  264. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 大臣、この前の行政整理のときに、この委員会でしばしば今回は非常に急ぐ、急ぐのだから従つて一つこの程度の大まかな天引もやるが、今度出すときにはぅ学的基礎の下に立つて、下から積み上げた数字をお出しをいたしますからということでこの前、終つているのです。そうすると、又このたびも天引であるということは私はどうも了解しにくいんですがね。そうたびたび政府が委員会に対して嘘をつかれるということになると非常に委員会としても困ると思うのですがね。
  265. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 非常に簡單な表現をいたしましたので、或いは誤解があるかもしれませんが、今回の行政簡素化と申しますか定員減については、行政管理庁からもはつきり申上げていることと思いますが、事務の整理目漂を立ててその整理目標から見まして、この程度は可能だという一応の標凖で行く。それをしても天引という表現が或いは誤解を受けるかもしれませんが、その内容としてのものは事務の処理等、相当工夫したものがあるわけでありますので、いわゆる何ら基準なしの天引というものとは違うわけであります。併しながら私どもが定員減を計画いたします際に、一応の目標というものを立てなければならない。そういう意味で二割五分なり五分というものを目標として考えておる。だからその目標という点に特にこだわりまして或いは天引ということが言われるかとも思います。そういう実情であります。
  266. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 だから私の先ほどから言つている通り、各局、或いは各課、係に至るまで、一体何をどれだけ合理化をした。だからこれだけ減るのだということの御答弁をいわゆる順序を追うて一つ説明をしてもらいたい。そうでなければ、今あなたがここで説明ができないとおつしやるならば帰つてよく一つ考えて、そうして資料をお出しになつたらそれで私はいいと思う。だから大まかな天引行政でないというのなら、やはり下から科学的な基礎に基いて出て来なければならないのでありますからだからそれであれば従つて各課、局に至るまで一つ全部出してもらいたい。それには必ず註釈を入れて、これはこういういわゆる計算器を何台入れたからこういうことになります、それからこの仕事は、この課は廃止をいたしますからこれでなくなりますという工合に、やはり御説明を額わなければこれは話にならない、こう思うのです。
  267. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 一応御尤ものようにも聞えますが、私共が定員減を計画いたしましたものは、先ほど来私のお話した思想の中にも出ておると思いますが、これは定員減並びに定員配置も「ます」で計つたようにきちつとできるものでないことは一応御了承頂きたいと思います。やはり生きた政治の一部でありますので、今言われますことには私は賛成しかねます。ただ私が先程来何度も申しましたように、今回の一応の標準というか目標は設けてある。併しその目標が然らば消化が可能なりや否やという点になつて参りますれば、私共管理者の責任におきましてこれは消化可能なりといろ結論で実は計画いたしておるわけであります。従いまして今御要求になりましたような数字をここでお話するわけに参りませんけれども、私共確信を以てこの点は管理者といたしまして十分責任を以て実施に移し得ると、かように思つておる数字であります。この点はつきり申上げます。
  268. 山花秀雄

    ○山花秀雄君 私の箱の中にこの二つの冊子、これは郵政省と書いて、「郵政省の要員について」、その次は「郵便の現状について」というのが入つておつたのでありますが、奧附もありませんし発行人もございませんが、これほ郵政省としてお出しになつたものでしようか。
  269. 八藤東禧

    政府委員(八藤東禧君) お手許にあります「郵政省要員について」というのでございますが、御承知のように八月の末から今次行政整理が行われるということで、例の内閣におきまする行政制度改善審議会の答申案に基いて、内閣から各省に対してその答申案について研究をせよというような御資料を頂いたわけであります。その際におきまして、これほその答申案に対する研究の基礎といたしまして、現状はどうであるかということを事務的な面をとりまとめて作つたものでありまして、行政管理庁及び国会のそれぞれのかたの御要求によるほかは全然部外に対しては配付したものではございません。事務上の参考でございます。
  270. 山花秀雄

    ○山花秀雄君 この冊子を私は読ませて頂きましたが、「要員について」というのは、只今お答えのありましたように八月、「郵便の現状」というのは九月、月を迫うて出ておるのであります。内容をちよつと拜見いたしますと、只今郵政委員長並びにカニエ委員が発言になりましたような、人が足りない、要員については到底現状ではやつて行けないということが書いてありす。重複しますからくどくど申上げませんが、年次休暇を正規になおすもの、或いは長期欠勤の補充或いは二十六年度の事業増進の要員、四十四時間制実施に伴う不足要員等々で一万七千四十二人はどうしても要るという意味のことが書かれてあるのであります。それからこの九月のやつを見ますと、これは要員を殖やすための、私どもが考えますと一つの合理性を謳つてあるような意味のことがかかれてあります。これは事業の現状を書いてありますが、二十三年度は五万五千の外勤従業員によつて二百二十二億の郵便物を扱つておる。二十五年度には四万八千なにがしの外勤従業員数によつて三十一億の配達郵便物を扱つておる。一人当りの平均の額にこれをなおしてありますのは、二十三年度は四方、二十五年度は六万六千、こういうふうに一人当りほ約五割を上越す仕事の量が殖え、総括的には人員が定員減のためにぐつと減つておるというような事業内容をここに列記してあるのであります。私の感じましたことは、こちらでは八月には要員がうんと足りない、九月には事業内容がぐつと殖えておる、これは郵政省としては仕事の殖えたことと要員の足りないことを合理的にこれを発表して、むしろ要員を殖やすという意味でこれらの冊子をお配りになつたのではなかろうかと考えておりましたところが、今度の定員減につきましては行政管理庁において郵政省もまあ月並天引と申しますか、これだけ減らすというようなことで郵政省の仕事の実情要員の関係からそぐわない点を政治的に承認させられて、只今大臣がいろいろ答弁しておられるような内容のことを言つておられるのかどうか、それともこのこの冊子の内容が全くでたらめなものであるかどうか、こういう点を一つお聞かせを願いたいと思うのであります。
  271. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) その冊子両方とも間違いないという結論を先きに申上げますと同時に私どもが定員減を策しておることもこれも間違いでないことを合せて説明申上げます。只今お話の中にもありましたように業務の量は非常に殖えております。業務量が殖えてそれを過去の人員で以て賄つたということはとりも直さず郵政職員の能率の向上の結果でありまして、むしろうんと一つ褒めて頂きたいことのように思うのであります。これは業務量が増加したからといつてその割合で人を殖やして行くのでありましたら別に苦心も工夫も要らないわけであります。ここが一つ私どもの問題とするところであります。  もう一つは、この八月に出たという郵政省の要員についてという冊子についてでありますが、これは現在までの仕事の仕振りのままでいろいろ書かれたもののように私は記憶いたしております。先ほどカニエさんからもお話がありましたので、いろいろ業務内容等に工夫をして参る点、これを一つ例として申上げたような次第であります。これはこういうふうに仕事の量なり内容が変つて参りますれば、この当時に書かれた事柄が今日そのまま適用はできないのであります。この点は御了承を頂きたいと思います。
  272. 山花秀雄

    ○山花秀雄君 只今大臣は誠に巧妙は説明をなすつたと思うのでありますが、これは二十六年八月であります。こちらは二十六年九月であります。これが一年前二年前に発行された冊子というのでありましたならば、大臣の今の御答弁は私はそのまま承認してよいと思うのでありますが、まだ日数にいたしまして二月か三月というところであります。そろして仕事がうんと殖えておると、それにこれだけの人でやつていて人が足りないということは今までの労務の管理であつて、言換えれぱ私は、これは私のひがみかどうかわかりませんが、今まで余りやらなかつた、それを労務管理をうまくやつてみんなを働かせるようにしているからこういうふうに作業が向上したんだ、こういうふうに私には聞き取れたのであります。若し大臣がそういう感覚で労務管理をやられておるとするならばとんでもない私は間違いだと思うのであります。これだけの定員不足を労働強化によつて賄つております結果、非常に多くの俗に言う長期欠勤病人が次から次と続出しておる。この職場の現状を大臣は何と見られるか、他の省に比べても郵政関係は非常に長期欠勤者が殖えて来ておるという点についてどういうお考えを持つておられるかどうか。
  273. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 別に巧妙な説明をしたわけじやなく、私実態について申上げておるわけであります。問題は長期欠勤その他の問題に話が変つて行くようでありますが、この保健管理の問題については、又業務自身の過剰という面から来るのもありましよう。又いろいろの問題がこれは原因をなしておりますので、非常に業務量だけで保健状態を云々するわけには参らないだろう思います。而して長期欠勤等の実情につきましては私どもも特に留意をいたしておりますので、今後の経過等も暫く見て頂きたいと思います。  それから今の業務能率問題でありますが、私別に自慢をするわけでもありません。過去におきまして、それぞれの事務を錬達の士の連中がいろいろ工夫をして参るわけであります。問題はいろいろの機会に一層工夫を徹底することはどうかというような問題でありまして、この辺はやはりその人間の弱さからも来ておるだろろと思います。積極的に定員減を計画してみる、それが果して消化できるかできないか、そういう場合に然らば一つ思い切つて業務の簡素化も図つてみよう、或いは仕仕事の仕振りについてもこの際改革を加えてみよう、こういうふうな心持に実はなるのでありまして、その点を私は申上げるのであります。今後幸いにいたしまして皆さんの御賛成を得ればこの定員法が成立するとしまして、更に実施の時期等までには相当の期間もあることであります。一層の工夫を重ねて参るつもりでいるわけでありますので附加えてその点を申上げます。
  274. 山花秀雄

    ○山花秀雄君 病人がたくさん出るというのは單に仕事が強化されたことでなく、他にも原因がいろいろあると大臣は言われましたが私もそう思うんです。單に仕事が殖えただけで病人が次から次へと出るとは考えておりません。他の原因の最も大きな点はやはり低賃金で公務員を使つているという点も一つの原因だろうと思うのであります。人事院の勧告をいつも政府は無視されて一般民間企業に比べますと非常に低率な貿金で酷使をしているというようなところも他の大きな原因の一つだろと思うのであります。まあその原因につきましては争うことはやめにいたしまして、大臣が全般的に現場の実情を精通されているかどうかという点について私は若干の疑問を持つのであります。例えば貯金局、保險局、郵務局といつたような現場において、若し今度の定員減が成立いたしますと、その人員でサービス事業の向上を図ると大臣は言われましたが、従来のサービスの維持ができるかどうか、それから定員を減ぜられた人数でやつて行けるかどうかとやつて行けるかどうかということを一つ事務を担当しております責任者のほうから承りたいと思うのであります。我々は、橋本行政管理庁長官の話によりましても事務量によつて今度の定員をきめるということを何回も何回も言明されておりますが、果してこの冊子には要員が少くて非常に困ると書いておられます。この一冊は八月に出されたのでありますが、実際の事務がこの定員でできるかどうかという点を一つ説明をして頂けれぱ結構だと思います。
  275. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) いずれ後人事部長から補足さして頂くことになるだろうと思いますが、私この計画いたします際に大臣一人で案をきめ、そして意気込んでいるわけでは実はないのであります。省の経險の積んでおります次官以下各局長等のスタッフ等を集めて、そうしてこれが実施する場合に可能なりや否やという検討をいたさせまして、最終的数字がかたまつているような次第であります。従いまして私自身としては十分確信を持つているような次第であります。その計画審議の経過等についても一言説明をいたしておきます。
  276. 山花秀雄

    ○山花秀雄君 私はあえて大臣を避けて事務の担当当局の説明を求めますと言つたのは、先程大臣がカニエ委員の質問に対して一応天引でこれを考えているというような御答弁がございましたので大臣以外の人ということを言つたのでありますが、只今大臣のお話によりますと次官並びに各局長その他責任者を集めて愼重審議した結果これでやれるという確信の下に行政管理庁長官と又相談をしてこういう案をきめた、こう言われましたが、それではこの内閣委員会はこの問題を朝に夕べに一生懸命に審議しているのでありますが、やはり内閣委員会に対して審議を便利ならしむるための親切な資料を提出すべきではないかと思うのであります。又十分現場の事情も検討して、人員整理をきめたといわれる以上は、先程カニエ委員が要求されました部、課、係等々に至るまで外の省は全部出しているのでありまして、郵政省だけ出せんという、おれを信用せよというてもなかなか私は信用いたしかねるのであります。やはりこの委員会の審議を便宜ならしめるための一つ資料を出して頂いて、この問題についていろいろ討議して行きたいと思います。私の質問はこれで打切ります。
  277. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 今山花さんの資料ですが、どういう種類の資料を御要望なさるのでしようか。
  278. 山花秀雄

    ○山花秀雄君 カニエ君が詳細に言われたようなものであります。
  279. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 私先ほど大臣のはこういうふうに了解したわけですが、カニエ委員の質問に対しまして非常勤職員がある、それは年賀だとか忙しいときだというようなことを言われた。次にやつて参りましたらこの冊子で申しますと定員的配置の非常勤職員という名で呼ばれているものが六千三百一名ある、これはやはり適当な時期に定員へ組入れたほうがいいというふうにお聞きしたのですが、その通りでございますか。
  280. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) その六千三百という数字そのものは私は承認したわけじやありませんが、いわゆる通俗的に常勤的非常勤と呼ぱれるようなもののあることは承認をいたしております。又それは適当なときに定員化すべきであるということも私はつきりさように考えております。そこで先ほど来の話で誤解はないと思いますが、賃金要員制度というものは全部をやめるわけには行かない、それから一部分について定員に入れないもののあることも了承しております。併し定員化する時期等については私どものほうでいろいろ工夫しているということを実は付加えて申上げるわけであります。いろいろ今回の定員減の問題とからんで参りまするので時期的には私どもがこれを別に扱うほうが実は本筋じやないだろうかというのが私の真の気持でございます。
  281. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 まああなたほうの資料によりますと、非常勤職員が年間百三十二万一千七百八十八人あるわけですね。そうして定員的配置の非常職員が六千三百一名ある。私も百三十二万なにがしのものはこれはまあ認めます。認めますが、大臣の定員的配置の非常勤職員の六千三百一名は認めない、これだけの数字は云々とおつしやる。そのことも私はわかるわけですが、なぜ別にやられるのか意味がわからないわけですが、今度の定員法の改正は次の国会に行政機構改革をあなたのほうはお出しになる、それに備えて先の人員整理をおやりになる。私は吉田内閣においては又とないそうして唯一の機会だ、こういうふうに考えているわけです。ですから、まあ別に云々などと言わなくて、実際こうやつているのですから、そうしてあなたのほうも定員的配置の非常勤職員が国家公務員にやられるところのいろいろな恩典に浴していない、そういうことが非常にまずいと言つておられるのですから、私はやはり早くやらなければならない一番いい時期だと思います。あなたの一番いい時期というのはどんなときを予定されているか、その点をお伺いしたい。
  282. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) やはり新らしい予算を組むような機会に考えるべきじやないかというのが私どもの一つの考え方であります。もう一つは今回工夫の上に工夫を重ねまして縮減を計画して参つております。これは先ほど申しましたように事務的な分野と申すよりも政治的分野に属している仕事でありますが、その観点に立ちましても必ずしも私どもは実際に離職することを希望しているわけじやありませんので、今回その点に触れないことも、離職といち問題から見ると、やはり従業員の立場からも別な機会のほうがよろしいのじやないか、そのニつの観点でございます。
  283. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 私は非常に異議があるわけですが、新らしい予算とおつしやるわけですが、新らしい予算は、この定員法の改正に伴つて郵政省はこれを全然考えずに、別な考えに立つて定員を考えて、予算を計上するつもりでおるのでありますか。
  284. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 勿論これが基礎になります。併しながら先ほど来山花さんも指摘しておられますように、私どもの事業は仕事の量が殖えて参ります。従いましてその仕事の量に沿つた定員は絶えず考えて行かなければならないわけであります。そういうことを申上げるのであります。  もう一つはやはり工夫すべき問題もあるわけであります。特に元の逓信省が電通省と郵政省の二つの省に分れまして、その間のやりくり等においても工夫を要するものがあるわけであります。
  285. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 工夫とかいろいろな言葉ばかりおつしやつているわけですが、私は分れたときから相当の年月も経て、あなたが大臣に就任されてからそう工夫々々で結諭を出さずにおしまいになるわけじやないと思うのであります。結論が出ておつて然るべきだと思うのであります。ですからあれこれ言われたけれども結局天引的な整理に遂になつたわけでありますが、そういうしつぽか出て来たわけでありますが、とにかくそういう矛盾があつてそうして能率が云々というようなことをおつしやつた。白書に病気が出ていることを私は非常に遺憾に思つているということは、山花委員から指摘された通りであります。やはり減らさなくて、私は郵政省はここら辺りで殖やされる段階と、こういうふうに考えておるのであります。この白書の通りに私は考えておるわけであります。どう考えても天引されて行つてやつたら、私はやはり事業に支障を来たすのじやないかという点を非常に心配しているのであります。工夫々々といつておいでになつても工夫じやなく、働いている人達がオーバー・ワークを強いられるという結論にしか私はならないと思うのであります。そういう点について大臣は工夫々々で逃げられる、工夫々々で減員されれば工夫がいつまで続いているというのです。片方のほうでは実が結ばれないから、オーバー・ワークをやつている、こういう実情になる。そういうい問題について大臣はどういうふうにお考えになつておるか。
  286. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 郵政事業といたしましては、郵政委員会等で御審議を賜わつたのでありますが、今回も止むを得ず料金を改訂をする、そうして赤字を克服して参る、かような実は事業経営から見ましても、実に困難な時期であります。殊に利用大衆の負担等を考えますれば、もう一銭一毛といえども無駄にできない。これは事業経営の面においてはできるだけ経費を節減することを考えて参らなければならないのであります。かように考えますると、この事業自身の一番の経費は何と申しましても人件費であります。人件費が約七割を占めている、それ以外のところで工夫して参るといつてもなかなか事業の遂行はうまく参らないのであります。そこで私どもば非常に従業員の諸君にも苦しい思いをさしておるわけであります。これが楽な思いだとは絶対に出すわけじやありません。最初に申しましたごとく、前にも思いきつた定員減をやるし今回も又定員の削減をやるということでありますので、これは従業員の立場から見ればなかなか辛いことだと思います。だが私どもが国民から預つている事業の運営を図つて行く経費の節減をやるといたしますれば、これはやはり従業員の諸君も同じような苦しみを一つ受けて頂きたい。これが私の本当の気持であります。そこで従業員の仕事の量が非常に過重されないような方法をいろいろ工夫して参るわけでありまして、それらの一、二の例は先程カニエさんにも申したような次第であります。かようなことをやりまして初めて郵政事業が国民の理念違成ということになるわけであります。国民の負担を過重しなくて済むのであります。これは従業員だけの仕事ではない、こういうことを私従業員にいつも言つておるのであります。この仕事は八千万国民から預りている仕事であります。そうすれば我我はできるだけの工夫をするのが当然だというのが実は真の気持であります。
  287. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 ここに工夫々々といつて運営しておつても、私は実際第一線で働く人が一向駄目だ、こういうふうにオーバー・ワークになつている。この例をこの中にあるのを読みましても「給与法令により、給与の全額支給が保障されているともいうべき欠勤開始後一年間の終了をも俟たず休職処分がなされるという悲しむべき事態さえ発生しているのである。」こういうようなことが書いてあり、結局人が足らないからこういうことになるのだということが書いてあるのですから、やはり無理な私は人員が減らされていると思う。こんなことをここで押間答してもしようがないと思うが、ただ修正案を作る上において参考に聞きたいと思いますことは、この五%の問題ですが、あなたのほうから頂きました郵便局定員別局数、及び配置人員調べというのがございます。こういうのがここで定員二名のところの局数が六百三あるわけですが、この定員二に五%をかけると〇・一になるからこれは切れんと思う。ここでこうやつて局が九人のところだと五やると五、九、四十五で〇・四五人である。ここで一人切るというそういう計算がしてあるのか、あなたのほうの五%とあるのはこの定員としてこちらのほうでやつで来たとき、どこを適用してやるのか、これは機械的に下から積み上げたとおつしやるならばいろんな問題があるが、恐らく押付けていると思うので具体的にお聞きするわけです。
  288. 八藤東禧

    ○政府委員(八藤東禧君) 只今の御質問に御説明申上げます。お説の通り十九人以下の局におきましては〇・五をかけましても生きた人間の一人にならないわけであります。ただ一方から申しますならば、十八人いる局の中にも一人は欠けるということも場合によつてはあり得る。これは実例を申しますより一つの仮説でございますが、例えば或る窓口に貯金を扱う者が三名おつた、その後地況その他の変動によつて存外貯金関係の人が減つて来たというような場合でございまたら、三名のうち二名を以てしても足りるかも知れない。外部的な変動じやなくても内部的に非常に複雑な精緻な手続、規定がきまつておるのでありますけれども、非常に簡素化することによりまして、三人を以てせずして二人でできるようになり得た郵便局があるといたしますならば、十九人以下の郵便局においても一人はこの際において落し得る、但しそのほかに百人の局がありましても今日の実情からして、大都会の一郵便局で到底現状ではできない場合には、むしろこの際においては一人殖やすということもあり得ると、かようなことも考えまして、必ずしも十九人かける〇・五は一人にはならないという数字的な計算以外に、十九人以下の局についても考え得る余地はあり得るであろう、かように私ども考えている次第であります。
  289. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 そうするとまだどの局に対して何人落ちるというような具体的なことは全然考慮されていない、こういうふうに了承してよろしいわけですか。
  290. 八藤東禧

    ○政府委員(八藤東禧君) 誠にその通りでございます。私のほうは今御承知のように一万数千の郵便局を規実に持つております。而もその郵便局で扱います仕事が郵便貯金、保險、委託業務、或いは放送協会の委託業務と、各種各様の事業をやつているわけであります。そうして丁度先生のおつしやいましたやりかたでありまするが、さような津々浦々の小さな郵便局に例えば三名配置しようじやないかと考えまする場合、この一人は郵便で、一人が貯金、一人が保險、こういう配置の仕方は到底できないのであります。長年の仕方によりまして大体郵便物数ならばどのくらいならば一人で扱い得るだろう、通帳ならば一人でこのくらい扱い得るだろう、ところがこのたまたま問題になつた郵便局は、それほど一人で扱うという定員数ほどの郵便貯金が到底出て来ない一つの小さな郵便局であるという場合には〇・三人というような数字が私のほうで出るのであります。これはまあ事務的で非常に恐縮であります。そういうふうに割当てまして、保險からは例えば〇・三という数字が出た、貯金からは〇・二という数字が出た、郵便から〇・四という数字が出て、それから庶務関係の事務量からいうと、〇・一という数字が出た、合せると丁度一になるんじやないかというようなことで一人配置する、こんなやり方をしておりますので、この際一般の監督行政でありますならば、例をとつて甚だ恐縮でありますが、米穀統制事務については三割、或いは監督事務についてはこれだけというふうに大体今の法律に基いてやつて行くようでありますが、私どものほうではさように各種の経営形態として非常に複雑な計算をやつておりますので、この際全国一万数千の津々浦々に亘るすべての郵便局についてこれを確認せよとおつしやると、恐らくは二年ぐらいはかかるかも知れない。さようなやり方ばかりが、決して事業の合理化をする上においてそれのみが途ではない。従つて先ほど大臣のおつしやいましたような或る一定のめどを与えられまして、このめどにおいてサービスが落ちるかどうかという問題に当面しましたときに、それは卒直に申しますれば三人でやつていたのを二人でやる、四人でやつていたものを三人でやるのでありますから、勿論労務過重ということになる。抽象的に申しましても労務過重ということになりましようけれども、そういうことをして果してサービスが落ちるか杏かということにつきましては、一万数千の郵便局のすみずみにまで目を通しませんでも、大体においてこうなり得るのではないかということが考えられる。さような見地から今次の行政整理の問題について事務当局としては検討いたしておる次第であります。
  291. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 今のにちよつと一言附加えておきますが、この案を国会に提案いたします前の最終手続をいたします際に、私は本省局長ばかりでなく地方の局長も全部招集いたしまして、局長の意見も検討した上で初めてこの数字の決定をいたしておるわけであります。今回皆様の御審議を経てこの案が決定すれば、今度は各地方地方を所掌しておるところの地方局長を集め、今度地方局長はそれぞれの現場の集配局なり指定局なりその他と協議をいたしまして、そうして各部門に分けて行く、こういうことになるわけであります。従いまして今非常に調査不十分でスタートしたかのような感があるかわかりませんが、私ども郵政省ではありませんが、鉄道あたりで長いこと定員配置をやつて来たほうから見ますると本省で各駅々の定員の適正を見ることはなかなかむずかしい。郵政省においても同様であります。これはやはり地方々々のそれぞれの責任者の意見を徴した上できめて参るということになつておるわけであります。
  292. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 ここで意見がましいことになりますけれども、各現場が五%である、それに対して小さな郵便局がたくさんあるというのは、佐藤大臣は私は少し押しつけられて受けかたが少し気がよずぎると思う、実情からいつて。例えば定員二人しかない所が六百八です。三人ある所が一千九古七十三もある所を引括めて五%というのは、私は少し率が高過ぎる、他の現場と比較して同じだというふうに感じない。  それからもう一つ、これは定員法とは関係ないわけですが、サービス云々という点がございましたが、戰時中の例えば山間の所に参りましたときに郵便局が二つあつた。それに対して一村一つというような方針が確立されて無くなつたような所が私はあると思う。そういうような所に対して考えておられますか。
  293. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) どうもこういう機関は、一旦開設するとなかなかあと閉鎖ということはむずかしいと思いますが、私はあまり閉鎖した例を記憶しておらないのであります。
  294. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 ちよつと私、言葉が足りなかつた、こういう点でう。二つ一村にありまして片一方が閉鎖した、というより無集配局になつてしまつた、そういうのに対して集配を開始されるようなそういう考え方があるかどうか。
  295. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 今のお尋ねの点はいろいろ請願も多数出ております。これは一つむずかしい問題は町村合併その他がこういう機関の所在とは別に行われるわけです。合併いたしますれば、やはり一つの郵便局で全部賄つてくれという希望も出て来るし、戰時中にそういう一ヵ所に集中したものである。ところが戰後一旦合併したやつを又分離したのがありまして、分離した場所におきまして、今御指摘のような例を私も数ヵ所はつきり聞いております。そういうものを適用のときに元のように還すというような工夫をしなければならない。ただこれを最近の状態から申しまするとなかなか困難であります。新しい局の設置開設、それから無集配局を集配局に上げろ、或いは業務の内容を全般に亘つて擴充しろとか、各種の請願が国会に多数出ております。それを実情等をそれぞれ調べまして予算と睨み合せた上でぼつぼつ処理しているのが現状でございます。
  296. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 もう一つ赤字の問題でございますが、郵便貯金ですね、あれをとんでもないことをやられておるのですが、これについてはどういうふうに。
  297. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 郵便貯金の問題は閣議決定は相当前にしたのでありますが、関係方面となかなか折衝が遅れて参りまして、最近漸く結論を得ましたので、近く国会に上程して御審議を頂きたいこういうふうに考えております。会期も僅かなことでありますので、特にこの会期中に御審議を頂くとすれば格別に急がなければならないと思つて実は保留いたした次第でどこいます。金利の問題だけは一応解消した、かように御了承置き願つてよろしうございます。提案の時期は追つて。
  298. 楠見義男

    ○楠見義男君 ちよつと簡單なことを三点だけ伺いたいのです。一つは先ほどの郵政委員長の御要望に関連した問題なんですが、郵政委員長特定局は廃すべからざるものであることを前提としての修正要綱なのでありますが、郵政大臣のほうにおいて特定局廃止というような今回の定員整理に関連して廃止の御意向があるかどうか、この点が第一点。  それから第二点は、先ほど来の郵政大臣の御答弁の中に窺われたことは、郵政事務がだんだんと増加して参つて従つて必要に応じて増員をする場合が考慮される。こういうようなお話なんですが、別の方面から伺つて承知したところでも、明年度において或る程度の増員計画をお持ちのように、これは別のほうからの話でありますが、或いはそういうことはお考えになつておらないかも知れませんが、若し明年度において或る程度の増員計画をお持ちになつておられるならば、それは恐らく来年の四月一日以降のことであろうと思うのでありますが、今回の整理は大体四月一日までに半数、あとの半数は六月まで、こういうようなことでありますから、従つて今回或る程度の減員をして、そして又明年の四月一日から増員をするということであれば、その部分だけは今回は減員は無駄なことじやないか。勿論全般の行政整理という看板で政府としては出しておられますから、従つて今回その数が多ければ多いほど、行政整理の看板の目的は達するかも知れませんが、実質的には実は無駄な手数をかけることになるのではないか。従つて若しそういうような御計画があるとすれば、なければ別でありますが、あるとすれば、その部分の御計画の大体の数をどの程度見込まれておるか、これが第ニ点。  それから第三点は、事業の能率の問題、それぞれの各省においても、事務の能率向上、或いは適正配置等によつてできるだけ減員せられた穴をカバーするという考え方なんですが、特に郵政事務について先ほど来適正配置の問題が出ましたが、例えば集配事務等について考えてみると、これは全国的にはどうかわかりませんが、これほ大体今月は都会は勿論相当の田舎でも自転車等で集配事務をやつております、これを特別なオート・サイクルとかそういうものに変えれば別でありますが、そういうものは経費のほうからいつても殆んど現在の状況では不可能に近いことであろうと思いますので、そうなつて来れば結局集配事務等における事務の能率というものほ先ほど来よりお話がありましたように、やはり大臣も随分一生懸命にやつておるのだというような自讃の話がありましたが(笑声)事実私はそうだと思う。そうなつて来れば事務能率の向上ということは、大体特別のことか新しいことが行われない限りは、現在の状態ではそれ以上の問題はなかんか通常の考えで困難なことではないか。若しそうなれば一方にこれ又先ほど来話がありますように常勤的非常勤職員を抱えておるというような状況から言つて、結局これだけの穴は公共サービスの低下ということにならないか。従つて若しそういう公共的サービスを低下せしめないということで、これは例を集配事務にとつて申せば、どういうふうに事務の能率が上げ得られるのか、以上三点についてお伺いしたいと思います。
  299. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 特定局につきましてはいろいろの意見があるやに聞きますが、私自身は別に現在の制度を変更する考えを持つておりません。従いまして一部で伝えられておるような請負制度の再開というような心配はまだ結諭を得てるわけのものでないことをはつきり申上げます。ただ特定局の事務の扱い方自身につきましてはもう少し検討を要するのではないかと思いまして、いろいろ研究はしておりますが、まだ結論を得ておりません。又特定局を廃止するというような問題は、先ほどお答えいたしましたようにこの種の機関の廃止は至難であります。又そういう方法はとりたくないのであります。  それから第二の問題でありますが、これは私が申上げましたのは抽象的或いは原則的に実は申上げたのでありまして、従いまして業務量が増加いたしまして定員を殖やさなければならない、例えば郵便局の開設が相当進むとすれば明らかに人間は殖やしてもらわなければならない。或いは仕事の量自身が現在定員で賄えないまでに殖えて行くとすれば、これは当然要求すべきだと思います。併し今日まだ明年度予算の審査と申しますか、それにかかつておりませんので御報告し得る何ものもありません。  それから最後の能率の問題につきましては、これは機会化の困難な仕事でありますだけに能率向上はよほど苦しいのであります。一つ例をとつて申せば最近の料金改正あたりは今月なら元の郵便葉書があります限りこれは非常に能率低下になつておるのであります。一ヵ所に消印を押せば済むものを今のように多数の切手をはつておるために手でスタンプをやらなければならないということになれば、これは明らかに能率低下であります。併しこれもいずれ今漸くすれば古いものが新らしいものに全部変りますから正常化して行く、従つて仕事の仕ぶりは非常に気を付けておりますものの時期的には意外な障害ができて能率を低下することもあります。又機械化等は積極的にやり得ない仕事であります。従つて積極的な能率増進ということは非常に困難でありますが、言われておるような例えば日曜日における集配をやめるとか、或いは集配の回数を更に減らして行くというようなことは目に見えてのサービスの低下でありますので、これは能率増進でない。そういうことは実はやりたくないのであります。ただ先程来例にとりましたように仕事の仕ぶりで、その仕事は集中してやつたらどうかということは実は考えられるわけでありまして、そういう方面に工夫をいたしてみたい。或いは一般官庁と同様に会計事務なり経理事務等においてもこれが簡素化されるならばそれだけ仕事の量が減つて来るわけですが、そういうふうな方向へ物事を考えて頂きたいとかように思つております。
  300. 岩崎正三郎

    ○委員外議員(岩崎正三郎君) 今大臣のお話の中に地方の郵便局長も大分この整理案に賛成だというような発言があつたように聞きましたが、実は私どもの所へ今専門員室のほうから持つて来たのは、郵便局長のほうから余り定員法の改正に賛成でないとい陳情も来ておるのです。この点も委員諸君に一つ御了解を願いたい。  次に御質問したいのですが、超勤手当の金額が実際超勤をやつても半分ぐらいしか今もらえない。ところが今度は又こういうような大幅な定員の減員が行われるとするならば、恐らくただ働きをやらせられるのが非常なこれは数になるのです。これは誠に人間を働かせ而も国家公務員をただで働かせるなんということは言語道断なことだと思うのでありますが、超勤なんといことは勿論やらぬほうがいいと思うのでありますが、そういう場合に対してはどういうお考えを持つているか伺いたいと思います。
  301. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 岩崎委員長に一言申上げますが、地方の郵便局長が賛成したと申したわけではなくて、地方の所掌をしております地方郵政局長、いわゆるあの統轄している郵政局長を集めて私が相談したということでありますので、その点誤解のないように願いたいと思います。  それからその次の問題は超勤でありますが、これは現実に超勤が行われるとすれば超過勤務手当を支給するのはもう勿論当然だと思います。併しなかなか予算がないためにその通りにできない。予算の範囲内でこれを実施するということになつておるのが現状であります。それで私どもは定員の縮減を計画しておりますが、これらの点は先ほど来申しましたように現在までの長欠であるとか、或いは定員の減員を補充しておらない、そういうものが大半を占めておりますので、これを定員減によりまして非常に超過勤務が増加するとは実は考えなくていいのじやないかと思つております。相当の部分に影響のあることは当然にも考えられますが、それらの点については仕事の量を工夫して参ることによりまして、超過勤務自身は本来の業務形態ではないのでありますのでできるだけ避けて参るようにいたしたいものと思います。止むを得ず超過勤務をいたしますればこれは予算等と睨み合せまして、いわゆるただ働きというような制度を考えないほうが本筋のように思います。
  302. 岩崎正三郎

    ○委員外議員(岩崎正三郎君) 予算がないから結局仕方がない、又そういうことはなくなるだろうとおつしやられるが先ほども大臣もおつしやつたように、なかなか郵政事業は機械化するわけにはいかぬのです。その分が非常に制限されているので、恐らく私は見解の相違かも知れませんが超勤はうんと殖えて来ると思うので、予算がないからと言つて放つて置くということは、これはもう自分の部下をただで働かせるということは大臣として誠に心苦しいと思うのですが、そういうことを放つて置く勿論気持はなかろうと思うのでございますが、実際そういうふうになつた場合に大臣はそういう部下に対してまあどういう申訳をしようと考えておるか、ちよつと聞いておきます。
  303. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 私先ほど来私の見通しを実は申上げましたのでありまして、従いましてこれは実施いたしました後に、今委員長が心配しておられるような事態が発生するかどうかという問題であろうと思いますが、先ず私はそういう事態は発生しないとかように見ておりますので、余りとやかく申上げる必要はないかと思います。併し万々一非常な超過勤務が実施されるとすればそれは超過勤務手当を支給するという本来の問題ではなくして、それだけ定員が不適正だということになると思いますので、その方向で直して行かなければならないと思います。
  304. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 丁度今郵政委員長がお見えになるので併せて聞いておきたいと思うのですが、全国のあらゆる特定局乃至は普通局から局長がこれ以上人を減らしてもらうと我々は仕事がやれない、だからこれ以上人を減らしてくれるなという厖大な陳情が来ておるのです。そういう一体事実が郵政委員会に来ておるのかどうかという点でありますが、委員長から一応確めてもらいたいと思うのですが。
  305. 岩崎正三郎

    ○委員外議員(岩崎正三郎君) 今取りにやつて、内閣委員長に差上げようと思つておりますから。
  306. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 そういう一体事実が、私今ちよつと聞いたのですけれども、そんな事実があるとすればこれは重大なことで、我々も考え直さなきやならぬかとこう思うのです。そういうものが郵政省自体にも来ておるかどうかということもこれは質さねばならないのでありますが、一体大臣は一人で、合理化をすればやつて行けるのだ、やつて行けるのだとおつしやるけれども、現場の相当な数がやつて行けないという、こう二つの意見があるとすれば、一体私らは大臣はお一人だけの考え方を一体正しいと判断していいのか、いやそぅじやない、やはり幾百に価する現場の実務をやつておる人たちが言つて来ることが正しいと解釈するか、この点については私は大臣を御信用申上げたい、大臣を御信頼は申上げたい。併しながら大臣お一人信用してそうして幾多の全国津々浦々から来ておるところの現揚の声を無視して御信用申上げるということはこれはどうかと思うので、その点一応はつきり一つお答えを願いたいと思うのです。
  307. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) カニ工さんの御心配は至極御尤もだと思います。ただ先ほど来この陳情等部分的に郵政省に来ておるものもあります。これだけのものが来てはおりませんが。そこで陳情をされるかたがたの恐らく要望しておられますことは、今まで通りの仕事をするとして非常に若しいのじやないかとか、或いはこれを減らすということは困難だとかこういうお気持だろうと思う。そこを管理者といたしまして、いろいろ事務の処理、整備、簡素化を図つて行くというわけであります。これは大臣一人が勇ましい話を実はいたしておるわけではないので、先ほども申しましたように、省内の幹部も集めいろいろ協議もしました。更に又地方の郵政局長も集めていろいろ協議をいたしたのでありますので、いわゆる管理者の陣営といたしましては一応検討をいたしまして、そうして今皆様に御審議を頂いておるような次第であります。でこの点につきましてはかような意味のものでありますので、この第一線の郵便局長諸君の陳情を頭から否認するような考え方は持つておりません。おりませんが仕事の仕ぶりなり或いは内容なりの簡素化をやるということ、これ自身がまだ現場に徹底しておりませんので、それらと併せてやはり考えて頂きたいと思うのであります。
  308. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 千葉君はどういうことでございますか。
  309. 千葉信

    ○委員外議員(千葉信君) 只今の大臣の御答弁に関連して御質問申上げたい。
  310. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 人事委員としてですか。
  311. 千葉信

    ○委員外議員(千葉信君) 人事委員として、委員外議員としてです。
  312. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 諸君にお諮りいたします。千葉君から只今の大臣の発言に対して発言をされたいという御要求もあります。これを許可いたしてよろしうございますか。
  313. 楠見義男

    ○楠見義男君 私は結諭としては許可して差支ないのでありますが、一応佐藤大臣は郵政大臣であると同時に電通大臣で、我々としては一応電通省のことも伺つてそれからあとにして頂ければ、我々のいろいろのこれからの準備の都合にも都合がいいと思うので、そういうふうにお取計い……、我慢して頂ければして頂きたいと思います。   (「賛成」と呼ぶ者あり)
  314. 千葉信

    ○委員外議員(千葉信君) 郵政省に関係がありますからいいです。
  315. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 それからもう一点、これはどうも先ほどのお話……、大臣にごまかされておるという言葉で言うと非常に誤弊があるのですが、先ほどのを蒸返すのじやないのですが、非常勤ですね、あの非常勤常勤という者が、如何にも大臣のあのお話を聞いておると、飽くまで臨時の者のように考えられるのですね。ところがこれは臨時の者でも何でもないということ、而もそれはこの中でも電話交換要員の五千三百二十九名という者は、もうこれは頭で二年間に亘つてあなたのほうは常雇で雇つておるでしよう。だからこんな者は臨時の者でも何でもないのですよ。従つてこのよつて発生した原因は何から発生して来たかというと、この前のつまり人員整理、あのいわゆる人員整理が相当無理であつた。だからあの人員整理を行なうまではかような者はなかつたけれども、あの人員整理を行つた結果、非常にそこに運営上無理ができたから、そこでその定員法ではないけれども、定員法にはみ出したような、そのへんてこな名前を附けて、それが常勤的非常勤というような者の形になつて来たのです、現実は。だから結局これほ如何にこの前の定員の削源が無理であつたかと、実態に即しない無理であつたかということをここで裏書しておると思うのです、私は。だから結局こういうものを除外して置き忘れておいて、なお且つ削減するという方法は、理諭的にはどうしても成り立たない、こういうことなんですから、それでまあ成り立つと思うなら一つ御答弁になつたらどうです。まあ時間がないから……。
  316. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) その点はもう先ほど来、申上げたので誤解はないと思いますが、賃金要員制度というものは、本来純臨時的なものである。そういうものに対して予算を計上して賄つておるところがたまたま御指摘のような面もある。これは私否認しておるわけじやないのでございます。でそういうものは本来そういう扱い方がこれは適正だとは私は言いかねるのです。併し今御指摘になりました五千三百の電話交換手の問題にいたしましても、これにも幾分か弁解の余地は実はあるのでございます。と申しますのは、やはり若い人を多数採用いたしますので、一時的にそこに入つて来て、そうして適性の結果本採用になる、こういう者もあるのでございます。従いましてこれが大体において五千名前後の数字は出て来ておるわけであります。併しながらその中には一年以上経過いたしまして、なお本定員になつておらない者もあることを私ははつきり申上げます。併しこれは本来いい筋ではありません。従いまして先ほども申されるように、これは定員化するのが理論的には正しいだろうと思います。併しながら定員化する時期等につきましてはいろいろ考える余地があるのではないかということを申上げるのであります。その点私はやはり定員化するといたしますれば、一応恐縮減も定員の面から考えざるを得ないのじやないか、これらの人たちは、いわゆる予算としてはいろいろ御審議を頂いております、定員としての数からは一応別になつておる、従つて今回の定員減の対象にいたさなかつたということであります。誤解をいたしておりません。
  317. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 これはいろいろとこの点について押問答みたいなことをおつしやつておるわけでありますけれども、私はこういうふうに了承したわけなんです。大臣は非常勤職員の年間定員を百三十二万と言うが、これを私は賃金要員として、確かに年賀郵便などのときにこれをやらなくてはならないから、賃金要員として臨時にお雇いなさるということは、私はそれはその通りだと思います。ところがこれにあるような定員的の非常勤職員という者は、これはどうやつても必要だ、だからこそ私は適当な、この員数はあなたは異議があつたようですけれども、とにかく適当な時期に定員に組入れなくちやならん。だから結論的に言えば、とにかくこの定員法で定められたところの定員にプラス何人かの員数が増員されるということを、時期は別として、あなたはお認めになつたのだ、こういうふうに了承しておるのです。それをあなたが何か言葉のあやで以て肯定したような否定したようなことをおつしやるから、私はもう一度ここではつきり増員する、そういう必要を認めるのだということをもう一度明らかにして欲しい。
  318. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 今のお話は、カニエさんとはつきり同じお尋ねのようであります。更にカニエさんのほうからまあ例えば看護婦はどうか或いは医者はどうとか、或いは電話の交換手はどうかというようなお尋ねであつたように思います。私挙げられました例を全部承認するわけには行かないのでありますが、そういう者の中に一分定員化するほうが理論的であるということだけははつきり申上げて差支えないと思います。ただその処理は私ども時期を見まして処理いたしたいということを考えておるわけであります。殊に長い間の経過的のこともありますので、それを一時に全部定員化するというようなことは、これは如何かと思うのであります。いろいろの経過的な問題も考慮に入れた上で処理して参りたいということを申上げておきます。
  319. 成瀬幡治

    成瀬幡治君 今まで大体私は、今回六千三百一名をあなたのほうは定員の配置転換、非常勤として使つておられる、これは不当であるということをみずから認めておいでになるのか、みずから大臣として、これだけの人数はどうも多いような人数だ、そういう者を不当に抱えておると認められておるのか。
  320. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) まあ先ほど来一部お答えいたしましたように、定員の配置転換といいますか、配置換その他がありまして、各割振りが十分できて参りますと、この数字はよほど変つて参りましよう。或いは又郵政定員等もどういうふうになつて来るか、更に検討を要することになるわけでありまして、従いましてお挙げになりました数字自身をそのまま承認することはできないのであります。併しながら一部定員化するほうが理論も正しいし、そのほうがいいのじやないかと言われることは、これは私承認しておる次第であります。   (「電通へ行こう」と呼ぶ者あり)
  321. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 もう時間もありませんし、(笑声)それで佐藤大臣と暖簾問答をやつておつてもこれはしようがないので、先ほどから三好君からも言われた通り資料をお出し願つて、その上でやるということで、その程度で一つ次に進んで行きたいと、こう思います。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
  322. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) それでは電気通信省定員整理の問題に入ります。  先ず委員長から御報告いたすことがあります。先刻予算委員会に出席いたしまして、今朝この委員会で御決議になつた趣意を申述べまして、定員法の修正がありました場合には、予算執行上差支えない措置をとるようにあらかじめ了解をしてくれということを申入れました。而してその修大が成立いたしましたならば、その数をば直ちに予算委員会に通告するということを申し添えておいたのであります。このことを御報告申上げます。  次にお諮りをいたします。電気通信委員の水橋藤作君が、この際電気通信委員長がおられませんから代つて委員会の希望を申し述べたいということであります。水橋君の御発言を許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  323. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めます。水橋藤作君。
  324. 水橋藤作

    ○委員外議員(水橋藤作君) お許しを得まして、先ほど委員長が申されましたように委員長がお留守なので、電通委員会といたしましてこの審議の過程、大臣との質問応答は十分委員会において重ねましたので、只今郵政方面のお席とやや同じ回答になると思うのであります。  結論を申上げまするならば、電通委員の我々といたしましても、郵政と企業体も同じでありまするし、従つてこの人員の整理は不当であるという結論になるのでありまして、後ほど二、三の例をお挙げいたしまするが、先ず電通委員会といたしましては、皆さんも御案内の通り本会議におきまして電信電話復興のために参議院を挙げて協力して参つたのであります。然るに皆さんも御存じの通り電信電話が一般国民から非常なる非難を受けまして、かからぬ電話と言われるぐらいまでに非難を受けている現状は、私が申上げるまでもないことであります。それで先ずいつも私が申上げまするのは、電信電話復興及びサービスには金の力と人の力がマッチしなければその目的を達し得られないということでありまするが、予算面と人を充実しなければ、如何ように大臣がおつしやつてもその目的は達し得られないということを申上げたいのであります。その観点に立ちまして委員会は予算面とそれから人の力を十分に活用することを目標としてこの行政整理に対しまして政府質問いたしまして、そして当委員会に合同委員会を申入れて、そうしてこの審議に加わりたいという観点に立つたのでありまするが、会期の都合もありまするので合同委員会を持てなかつたことは遺憾に思いまするが、先ほど来申上げまする通り、委員諸公に、委員会のやつて来ました目的達成のために今日まで努力いたしましたことを御了承を願いまして、先ほど来大臣が説明になつておられまする通り、この人員整理は全く企業の繁栄と相反するものである、企業繁栄を阻害するものであるという結論に到達するのであります。理由といたしましてはいろいろありまするが、ともかく電信電話の値上げをいたしまして、新規増から来る定員の算定を、現在よりもなお三方六千の人員が増加されなければ到底事業の運営はできないという結論を持つておるのであります。従つて現在ですら現業要員の負担過重は、基準年度の昭和十年、十一年度に比べますると一〇九%乃至一四〇%も負担が加重しているという結論になるのであります。そのためには年次休暇はおろか週休さえも取れない現状になつておるのであります。それからなお又サービス低下から行きましても、現在でも、例を電話に拳げまするならば、繁忙のピーク時期には全国で交換台の空席が約二千席も不足しているという現状にあるのでありまして、こういう意味からもかからん電話と言われる国民の輿論に応えるにためにはどうしても…、この人員整理をした場合はサービスどころがむしろ反対になることは言を待たないのであります。なお又現在計画を立てておられるところの東京の丸の内第二電話局のごときは機械化され、或いは局舎もでぎたが、ここに人を入れなければ、あの大局がただ機械化と局舎だけでは目的を達しられないことは私が申すまでもないのであります。かようにいたしまして、目の前に人員を増加したければならないという実情が山積みになつている際に、現業の五分と先ほど言われました、郵政も同じことでありますが、殊に電通のごときは手不足で、事業の発展どころか阻害されつつある。機械化さして人員のあれを合理化すると言われまするが機械化するにいたしましても人の力がなくて、ただ機械だけは到底目的が達しられないことはなお又私が言うまでもないのでありまして、是非とも皆さん委員諸公の御理解と御支援によりましてこの人員整理には絶対反対いたし、なお又特に現業官庁は、先ほどから申しました通り現業では早速明年度の予算あたりは相当増員しなければならんということは、大臣はいろいろ今申されまするが、恐らく来年度は増員される肚でおられると思う。併しながら事ここに来ては止むを得ないのだという苦しい立場もあると思いますが、是非とも現業だけは絶対に整理の余裕はないということを委員会では総意を以て結論を出したのでありまして、十分その点を御了承を願つて、愼重審議の上善処方をお願いするのであります。なお又先ほどからの大臣の答弁に対しましても、我々電通委員会としてのこの整理に対しましての意見もたくさん持つておりまするが、時間も制限されておりまするし、大臣のほうの質問は御遠慮申上げます。私一人の説明で十分とは考えませんが、何とぞ賢明な委員諸公の御理解を願つて、是非とも電通現業員の整理に対しましては懷輯なる矯議の上に善処方を重ねてお願いいたしまして、私の説明を終りたいと思います。有難うございました。
  325. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 速記をとめて。    〔速記中止〕
  326. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 速記を始めて下さい。
  327. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 電気通信省におきましては先ほど郵政省の定員減を工夫いたしましたと同様な考え方で定員減を計画いたしまして、その結果電気通信省におきましては九千八百三十八名を減ずるということに相成つたのであります。その点は先ほどの郵政省の関係でお話申した通りの構想でありますので、その点の説明は省略さして頂きたいと思います。
  328. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) ちよつと申上げます。お手許に差上げてあります職員現在定員数を挙げてありますこの全部を問題として御審議願います。電気通信省簡單でありますから。
  329. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 この電気通信事業の実相報告書というのをやはり電気通信省がお出しになつておるのですから、これはあなたのほうのものですから、これを元にしてお尋ねするわけですが、七十ハベージのところ3のに「定員不足が業務運営上にいかなる影響をもたらしているか」こういうことがございまして、六点書いてあるわけです。ですから頭から電通省は定員不足ということを私は認めてお見えになると思う。若し違うとすればここの三番目の見出しが全然違わなくちやいけない。ですから定員不足ということを認めてお見えになりつつ、こちらのほうにおきましては片一方では整理人員を少々ならまだ話もわかるわけですが、九千八百三十八名というふうに多数お認めになつておる所が、非常に私としては了解に苦しむわけです。そこでお伺いしたいことは、頭から天引を押付けられたから、郵政省と同じように押付けられたから、止むなくこういう定員不足があつて業務運営上悪い影響があるけれども、押付けられたために止むなくこういうふうにした、こういうふうに了解していいのかどうかということを一つお伺いいたします。
  330. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 郵政省と言い電気通信省と言い、実は私の所掌する役所におきましては、お手許に詳細なる報告書を作つておりますので、いろいろ御質問も華かにあるように伺つておるわけでございますか、先ほど郵政省の要員についてというパンフレツトについて申上げました通りに、別にこれは事実に反することを言つておるわけではないのであります。併し私どがその後いろいろ工夫し、又気特を新たにいたしまして、やはり能率的経営なりその他を考えて行く、又経費の低減を図つて行くというような点を勘案して参りますると、今回御審議を頂いておる九千八百三十八名を減じ得るということになつておるわけであります。ただこの電通省も郵政省も同様でありますが、やはり仕事につきましては非常に繁閑のあるものであります。電話のごときは午前十時から十一時、十二時、この間はもう特に忙がしいというような状況であります。  そういう時期を基本にいたしまして定員を作つて行くということは、これは事業運営から見まして必ずしも適当の方法では実はないわけもあります。いずれ又後ほど御審議に相成るだろうと思いますが、電気通信省におきましてもやはり賃金要員の問題もあるわけであります。このほうには先ほど御指摘になりましたようないわゆる常勤的非常勤という問題よりも事業の繁閑に即しましていろいろアルバイトその他の協力を得ておるというような向もあるわけであります。そういうことで初めて事業の運営が丸くなつて参るわけであります。御了承頂きます。
  331. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 私は実ほ電話局などに一、二回行つておるわけですが、あなたの仰せられるピークの時間には、何か実は私が見ましたのは元勤めていて結婚されたおかたですけれども、忙しいときだけは特別だというので時間的に雇われてお見えになつたのを実はお見受けしたことがあるのです。ですから私は又そういうふうに、あなたの方針がそういうふうにやつておられるから、最も忙しい時には臨時的な者を、丁度郵政省で言うならば年賀郵便のごときはそうやつてお見えになると思う。それが私はいわゆる臨時雇と申しますのだろうと思うのです。ところがここで私は言つておられるのは、あなたがそうしたために、そういう定員が不足しておるために、私は業務上悪影響があるというふうには了解せないのです。そういうこととは違つた私はやはり表現がしてあるように了解しておるわけです。ですからあなたの言われる、私はそういう意味のことも了解いたしますが、私が言つておるのは少し違つた意見ですが、その点どういうふうにお考えになりますか。
  332. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 更にその根本の話について御了承を得たといたしますると、次の段階のことでございまするが、本年の初めから相当欠員の補充をいたしております。その点が定員は持つておりながら欠員をしておるというので、現場からの非常な要望もあつたわけであります。この第一に書いてあります約二千座のものがその要員の配置がないために空になつておるというようなことがあると思いますが、これあたりは最近の実情から申せばよほど変つて参つております。それでもなお半数ぐらいは空座になつておると思います。その半数ぐらいになつて参りますれば、原則的な問題に実は立返り得るのであります。いわゆる繁忙の機関にいろいろ臨時で賄い得るというようなことにもなるわけであります。従いましていろいろ次官なり又幹部等で工夫をいたしまして、少し無理ではなかろうかというので、私どもも定員減を策しております際ではありましたが、相当欠員を最近になりまして補充したという状况があるのであります。従いましてこの本ができた当時とはやや趣を異にいたしております。
  333. 成瀬幡治

    ○成瀬幡治君 まあ私簡單に実はやりたいと思います。何にいたしましても、ここに謳つてあるように、或いは実情を知つておれば、電話がどういうふうな状況にあるか、だんだんと増加しておる、それに伴うて人間も増員されて行く、ところが片一方においては定員だけは落されて行く、それに従つて非常勤的な者が殖えているというのは、私たちは実情だと思います。これに対する考え方は佐藤大臣も私は実情をよく知つておみえになると思う。そこで大臣として涙を呑まされたという点も了承いたします。ですからもうやめまして、最後にこういう資料だけお願いしたいと思います。電通省で決定しておみえになるところの定員算定基準というものが私はあると思います。それによりますと、何人にならなければならないのかという点だけ、若しここでお答え頂ければお答え頂く、なければ早急に一つ資料を出して頂きたい。
  334. 靱勉

    ○説明員(靱勉君) お答えいたします。只今の資料は定員を出す基準というのは私ども持つておりまするので、提出いたしてもよろしうございますが、ただこれはなかなかいろいろの状態がございまして、必ずしもその基準では行つていない。それから電信、電話の特殊忰といたしましては機械化というものが発達いたしますれば、相当人員というものが減つて来て、実際に職員の労働も軽くなり得る。それから同じ設備でありましても、その機械が非常に故障が多いかどうかというような点によりまして、人員の上においても差が当然生ずるのでありまして、非常に複雑な機械であります場合においては保守人員も極く少数で行ける。併し戰後非常に保守の状態が悪いものにつきましては、非常に二倍、三倍、それ以上の手数がかかるというようなことで、それを基準としますと相当の人員が出て来る。こういうような非常に複雜な要素がございますので、なかなか私ども予算の際に定員の増加を説明する場合、これは年々実は定員が殖えております、先ほどおつしやつた通り、設備がどんどん増して参りますのでどんどん増員されて参るのでありますが、なかなか官庁相互間におきましても、その基準に対していろいろの批判が出まして、それで強硬に必ずしも説明できないというような要素もあるということはあらかじめ御了解願つておきたいと思います。
  335. 楠見義男

    ○楠見義男君 ちよつとお伺いしますが、電気通信監室ですね、これは私の伺つているところでは、電気通信監は事務官が対象だというふうに伺つているのですが、そうですか。
  336. 靱勉

    ○説明員(靱勉君) 電気通信監は事務官になつております。実際の人が事務官であると同時に、電気通信監というものは抜官ということになつておりません。それは施設局の局長でも、局長というのは事務官ということになつております。
  337. 楠見義男

    ○楠見義男君 私の伺う意味は、事務系統の官か、技術系統の官かというのです。
  338. 靱勉

    ○説明員(靱勉君) 現在は事務系統の人でございます。
  339. 楠見義男

    ○楠見義男君 そこでこれは多少意見になるのですが、昔逓信省が電波局だとか或いは航空局のあつたときは或いはまだ意味があつたかもわからないのですが、現在大臣あり、そしてあなた次官があり、その下に又この事務官と言いますか、事務系統の電気通信監という者を置いて、而もこの表で見ますと七十六人の人員を擁しておるのですが、私は原案には問題にはされておらないのだが、そういう三段、四段の機構はむしろ原案にはないけれどもなくしたらどうかという、これはまあ私の意見なんですが、一体七十六名を擁した電気通信監はどういう仕事をしておるのか。次官のおやりになることとどういうふうに仕事が違うのか、その点御説明頂きたい。
  340. 靱勉

    ○説明員(靱勉君) 御指摘の通り、一般的に私ども御尤もかと思います。実は電気通信監の制度は、電波庁及び航空保安庁のあつた当時に作つたものでありまして、設置法にも電気通信監は事業運営を総括するということになつております。そこで実際上はどうかという問題になりますが、この通信監室には課といたしまして現在監察事務を持つておる監察課、それから事業経営の分析をやつておりまする、これはまあ企業官庁として特にその必要があるのでございますが、経営分析課、更に現在の建前としましては人事課と法規課というものがあつて、四課を構成いたしておりますが、人事課法規課は電波庁の分離等から全部官房で一体的にやるといつて、現在設置法を改正いたしておりませんのでそのままにいたしてございますが、一応人事課、法規課というものは官房の文書課、人事課に統合されておりますので、ここには余り殆んど人員の配置がないわけでございます。そこで次官とどういうような仕事の分担になつておるかという点でございますが事業運営上の各局の監督ということになつておりまして、只今申しましたような事務を要するに業務局、施設局、経理局及び電気通信研究所、これだけのものを一括してやつておつたという形になつておるわけであります。なおこの定員の簡素化の際におきまして、電気通信省としましては管理要員何名、それから現場要員として何名というようなことで、他の省に見るがごとく各課ごとに行政管理庁との折衡になつていないのです。定員も本省一本ということになつておるような次第でございますので、これは大臣から御指示がありまして、管理機構の簡素化については相当前から検討いたしておる次第であります。
  341. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 今のにちよつと補足いたしますが、意見に亘る部分だとおつしやつた点は、実は私ども全然同一意見でございまして、電気通信省が新しくできましたが、その管理機構は相当複難でありますので、これはぜひ簡素化いたしたいような気持でおります。従いまして先ほど郵政省で申しまして、いろいろ結局天引じやないかと言われたのですが、郵政省のほうの一万四千という数字が五分六厘一毛になつておりますが、電気通信省のほうが率が少いわけになつておりまして六分四厘三毛になつております。こういうふうにこれは必ずしも一律ではない、いわゆる天引ではないということをちよつとお話しておきたいので申添えておきたいと思います。
  342. 楠見義男

    ○楠見義男君 電気通信監等について只今の次官の御説明だけでは私は十分納得できないのでありますが、先ほども申上げたようにこれは私の意見に亘ることなんでありますからこれ以上申しませんが、こういう技術官庁で、例えば技術系の技官というような制度はほかにもあることでありますが、そうじやなくて、事務系統でそうして技官とほぼ同じような総括的な仕事をやるというような官については、これは今回の定員法の関係とは別でありますが、近く機構改革等を政府としてお取上げになるようでありますが、そういう際に十分御検討をして頂きたいと思います。これは希望的な意見であります。  それからもう一つ、これは事務のかたにお伺いしたほうがわかりやすいと思うのでありますが、先ほど電気通信委員の水橋さんから御意見が開陳されたのですが、その中にありました電信電話の復興の問題でありますが、現に電通省関係で電信電話の復興に関する、いわゆる建設に従事している建設要員というものが何人あつて、今回の整理でその建設要員が整理の対象になつているかどうか。若しなつているとすれば、何人が対象になつているか、これを数字的にお示し願いたいと思います。それから後ほど、そのあとで大臣から電信電話復興に関する御計画等についてあらましをお伺いいたしたいのであります。
  343. 靱勉

    ○説明員(靱勉君) この定員は、御指摘の通り損益勘定と建設勘定両方合せまして九千八百三十八名ということになつているわけでありまして、建設勘定といたしましては二十六年度の現員といたしまして一万九千百八十一ということになつておりまして、今回千九百五十四名の減員になつております。なお別に工作勘定というのがございまして、これも特殊なものでございますが、これは定員としまして二千三百十八名、それに対する減員が百四十三名ということになつております。その他ちよつとその資材の購入等に要する手数の、それに従事する職員としまして二千四百五十名という定員がございますが、それから約三百名の減員をするということで、結局損益勘定以外の減員というものが、損益勘定としましては七千四百四十一名で、九千八百三十一名と七千四百四十一名の差が大体そういう方面に向けられる、こういう計算になるわけであります。
  344. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 御指摘のごとく今日電気通信省のほうで一番困つておりますのは電話でございます。電話については戰争で喪失いたしましたものは、全国的或いは総体的の見かたをいたしますれば一応復興が終了したと言えるかと思います。併しながら最近大都市、東京、大阪、名古屋、神戸、横浜等の大都市においての電話の需要が非常に多いのでありますが、新規の架設がなかなか思うように参りません。又現在あります電話自身も新規の架設ができないために増加ができない結果も原因いたしましてなかなか通話が円滑に参らない。或いは各地通話におきましても非常な待ち時間を要するという状態で、現在の電話の状況は非常に申訳ない遺憾な状態にあるのであります。更に電話、電気通信の今後の問題を考えてみまするというと、私設放送も非常に殖えて参りまして、最近はテレビの問題もその実施が論議されるような状況であります。そういたしますると国内の中継の新らしい方式採用も絶対に必要になつて来るわけでありまして、国際通信等も需要が非常に殖えて参りますると、その通信の基地等を東京、大阪だけに限るわけにも行かなくなるので、各方面におきまして非常に施設の整備、擴充を要望されている次第であります。従いまして特に電気通信省としてはその方面に努力をいたすわけでありまするが、今日の電話の状態をよくいたしまするためには、交換局の設置であるとか新しい方式の交換方式を採用するとか、或いはケーブル線の増設であるとか、或いは中継設備の整備であるとか、いずれもが非常な多額の資金を必要とするのであります。又一つのビルデイングを作りましても、只今第二丸ビルという、丸の内の交換局を作つておりますが、これあたりも工期が一年半、機械が入つて来るまでに一年半或いは一年十ヵ月くらいかかるかと思います。そうして総工費十億くらいな金をかけまして潮く四方單位くらいのものが殖えるわけであります。そういう状態でありますので、非常な期間を短縮して需要に応ずるというためには画期的な資金を必要とするわけであります。この点は電気通信委員会等におきましても考え方の一端を申上げまして、いろいろ御支援を頂いているわけでありますが、来年度予算編成際しましては、ここで一つ建設資金の増加を是非とも計画して参りたい、かように念願をいたしているのであります。この点について考えみますると、電気通信、殊に電話の復興計画……曾つて五ヵ年計画というものがあつたように思いまするが、それがなかなか期間が延長しがちであります。今回は更にそれを短縮するような考え方で、設備の増強に特に力をいたして参りたいと思います。
  345. 千葉信

    ○委員外議員(千葉信君) それでは郵政大臣並びに電気通信大臣に対して御質問申上げます。先ほど郵政関係の問題について、私の御質問申上げることが時間の関係上繰述べになりましたので、先ずその点から御質問申上げます。  先ほどの委員会の質疑応答の中で、大臣は、巖絡な意味の天引でないけれども、一応或る程度の天引であるということは承認されながら答弁されたようでござすます。そういう天引のやり方というものが果して可能かどうかという成瀬委員その他の委員から質問に対して、人事部長のほうから、具体的には自分のほうの仕事というものは一万数干の局を擁して、そうしてその局の仕事の割合が、仕事量が、いろいろな種類の仕事をやつているために、その定員の配置についても人員を算出するに当つて〇・三であるとか四であるとかいうような業務の量を基準として人員の配置をしている。従つてそういうふうに地方の現場においてはこれ以上定員を削減することはできないという要望が熾烈でありまするし、又私ども先ほどの答弁の如何にかかわらず、山花委員か先ほどここで、これは郵政省全体の意見であるはずだという公式な意見として表明された、具体的な資料に基く「郵政省の要員について」、これは先ほど大臣が御答弁になつておられたいろいろな結論と全く相反する結論がここでははつきり出しおります。これはその意見の可否は別として、本年八月、いろいろな具体的な説明の最後において、その結論として郵政省がこうはつきり主張されております。「然もこれは」、然もこれはというのは、年次休服を正規に付与するために要する増員計画であるとか、或いは四十四時間制実施に伴う不足要員の充足のための要員、それから長期欠勤者の後補充の不足分の充足、二十六年度事業増進所要要員、こういう増員がどうしても行われなければならないという意味の「然もこれは」でありますが、更に引続いて而もこういう増員をしなければならないという要求は、「これは低能率の為に生じた事態ではなく、反対に職員の事務能率が昭和六年と比較して、むしろ向上しているという状態の下において生じた結果なのである。」これは具体的に白書と言いますか、審査報告書と言いますか、この中にはつきり向上しているという事態は数字で出ております。そうして「更に、現在非常勤職員とされているが本来の性質上定員法上の定員として取扱われるべきものは記述の定員的配置の非常勤職員六、三〇一人の他、上記のイ、ロ、ニ、」これは只今私が最初読み上げた一万七千人の増員が必要だということの報告であります。「上記のイ、ロ、ニ、があり個人請負による郵便物運送要員も郵便事業の安全確保の観点から、」これは勿諭公衆の秘密を擁護するという立場から請負制度でこういう仕事をやるといことは、相当異論がありますので、そういう点に対する考え方として、「安全確保の観点から、一応考慮の対象となり得る。これらについては、定員法上の定員として扱われるか否かにより公務員としての身分の安定性や、国家公務員共済組合法並びに寒冷地手当、石炭手当、年末手当に関する法令等の適用上実質にそぐわぬ差別的な扱いをうける事となり人事管理上問題となつている事は前述した。斯くの如く、一部に定員再検討の余地はあるとしても、郵政事業全体としては実質的増員或いほ定員への組替の必要性が極めて大きく、然もこれを実行することによつて、はじめて幾多の弊害を除去し、事業の合理的経営と国民に対する能率的郵政サービスの実現が達せられる実情が公正に認識せられると共に、所要の措題が……」これは増員のことでございます。所要の措置が果敢に実施せられるよう切望して止まぬ次第である。」こう郵政省のはつきりした見解というものが、これが発表されたのが本年の八月でございます。先ほど郵政大臣は、これは自分だけの考えではなく、郵政における管理者諸君、理事者諸君も全く今度の定員削限については同じ意見に到達したとあなたはおつしやつておられるけれども、そういうあなたのおつしやつておられる、強引におつしやつておられるその結論というのは、あなたがたの強引な権力的な態度から出た結論か、さもなければ今の政府の政治的な、はつきり言うならば政略的な方針に基いて郵政省が、これだけ事業のための事業のことを考え、増員しなければならないというこの結論を、僅か二ヵ月足らずの間にあなたのほうではこのお考えを歪められたのではないか。こういう点を私は改めて大臣にお尋ねしたいと思うのであります。
  346. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 先ほど山花委員から御指摘になりましたと同様のお尋ねでありますが、それに対するお答えは先ほど申上げた通りであります。別にこのものができました当時の関係者が特に間違つたことを言つておるわけではない、併しながら今日の状況におきまして、私どもがいろいろ工夫し、その当時はこの仕事の改善はできないと、かように考えたものも可能な状況になつて来ておるという状況であります。絶えず工夫し研究し、そして国民から信頼を持つて寄託されております事業運営に万全を期するのが私どもの責任だと思います。従いましてこの書類が当時の状況におきましては一応了承されましても、その後の工夫なり検討の結果によりますれば、私はこの際は一つ減らして参りたいということを申上げておるわけであります。而もそれは大臣の独断だとか或いは政府の特別な政略的意図だとか、こういう批判を受けることは私ども非常に残念に思うわけであります。先ほど申上げましたごとく、郵政省といたしまして今回の定員削減は、これは容易なことではないのであります。定員削減の議が上りまして来、私ども幹部といたしましては、研究に研究を重ねて参りました。そうして漸く先ほど申すような数字を一応結論として編み出したような次第であります。而もそれも本省の一部のいわゆる管理系統の最高幹部だけできめるというわけのものでなく、地方の実情等につきましても明るい地方の郵政局長等を集めまして、そうして勘案いたしました結果なのであります。この点は先ほど山花委員に申上げた通りでありますので、この程度の説明にさして頂きます。
  347. 千葉信

    ○委員外議員(千葉信君) この点についてはこれ以上大臣に押問答してもお答えになる結諭は大体同一でございましようから、これ以上御質問申上げませんか、ただ併し重ねてお尋ねしたい点は、先ほども申上げたように、これは本年八月の郵政省としての考え方でございます。そうして又今大臣が言われたように、果してその後の状況なり御意見なりというものは非常に尨大な人員の削減も可能であるし、そうして又それは事業のサービスを落さなくてもやつて行けるという見通しに仮に今変られていたとしましても、先ほど来の委員会の質疑応答を聞いておりますると、大体大臣としては新会計年度、来年の四月以降、必要があれぱ増員の措置も講じなければならない、こういう御答弁もあつたようでございます。そこでお尋ねしたいことは、私の聞いておりまする限りでは問題になりました非常勤職員のこと、これは非常にいろいろな経緯が二省分割当時から起つております。これは私が申上げなくても、大臣のほうでは十分おわかりのはずです。そこで私は單刀直入に結論だけでお尋ねいたしますが、その非常勤職員のうち、これは総体の人員がこの表では、政府の発表しましたこの数字では六千三百一人となつておりまして、そのうちの五千九百八十一人というものは、これは電通委託業務要員という恰好になつておりまするが、こういう非常勤職員等の増員の問題については、これほ大臣がはつきりと大臣のほうと組合との交渉の席上で、自分としては現在の段階で止むを得ず行政整理、減員をやらなければならないという立場に来てしる、併しこういう実情は新しい予算の中で、新事業年度の中で自分としては考慮するつもりだ、その数は、そこまではつきり申上げては実も蓋もありませんから数字は申上げませんけれども、大臣はそういう答弁の中で今それをそつくり復活すると、直ちに今度の定員法の削減に引掛るから、引掛れば折角それを採用しても、増員をしなければならん、そういうことになれば却つてむしろ我々の省としては損をするから、自分としては今その問題はふせるのだ、こういう御答弁をなすつたそうでありますが、一体そういう事実か果してあつたかどうか、簡單で結構でございますから、その点の御答弁を承わりたいと思います。
  348. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) もう千葉君は私より以上に郵政電通の仕事には経験の深い方でありますし、又いろいろ実情等も御承知のことだと思いますが、今お話になりました、いわゆる郵政省が電通省から委託業務として持つておりますこれは、最近の傾向から見ますると、いろいろ委託業務については考え方をまとめて行かなければならない問題があるわけであります。と申しますのは、総合郵便局制度で委託業務をやつて行くのも一つの方法でありますが、相当にまとまつた数等においてはやはり電報局を作つて行く、こういう直営方針に変つて行くものもあるわけであります。特に両者分割になりまして、本来の趣旨に帰して参りますれば、そういう時期におきましてそれぞれ当然解決をいたして参ることにもなるわけであります。この問題は非常に簡單な結論だけでは誤解を受けることが多いだろうと思います。組合の諸君もいろいろ私どものほうとも折衝いたしております。それらの主たるものは先ほどカニエさんや成瀬さんにお話したように、私の率直な気特をお話しておるだけでありますから、私の率直な気特については別に誤解はないだろうと思いますが、只今お尋ねになりましたことについては、この席で御答弁することは如何かと思うのであります。その点はむしろお預けを願いたいと思います。この委託業務の処理の方針についてはいろいろ只今申上げるように両省に分割されました経緯等から見まして、本来の趣旨にこれを帰して行くということを是非共やつて行かなければならないと思います。  なお残つております問題については先ほどからカニエ委員並びに成瀬委員にお答えしたような気特でおることを再び申上げます。
  349. 千葉信

    ○委員外議員(千葉信君) それから次には電通関係の御質問を申上げたいと思います。  先ず一番最初に概括的にお尋ね申上げたいことは、私どもどこへ行つても耳にしますることは、電通部門のうちでも特に電話に対する非難攻撃が非常に多い。先ず第一番には故障が多い、幾ら呼んでも出て来ない、こういう恰好で、大臣は先ほど建設関係の問題等について一応の御計画はお話になりましたけれども、私ども今最も問題にしたことは、現有設備の中でこれが十全にその機能が発揮されているかどうかといち、こういう問題でございます。そういう問題に関連して一体電通大臣は九千八百三十八名もの減員を行なつて、折角本年四月に八千人以上もの大増員をしながら、ここで又逆に九千八百三十八名もの減員を行なつて、現在の電気通信事業のサービスを落さずに仕事をやつて行けるという確信を一体お持ちでございますか、その点を先ずお尋ねいたします。
  350. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) この点は十分な確信を持つておる次第でございます。そこで現在あります電話が通じないということにつきまして、最近私も時折現揚を廻るわけでありますが、現場の諸君にも実情等について特に話をいたしておるわけであります。ただこれも現在ある施設だから保守が十分できるなら、或いは運営がうまく行けば通話がよくなるのではないかということも一応言われますけれども、やはり何と申しましても設備自身が不十分である、そのためにロードがうんとかかる、或いは設備自身の相当の老朽というような問題もあります。これもやはり総体として交替を要するようにもなつておるわけであります。従いましてこれがなかなか困難なことのように思うわけであります。
  351. 千葉信

    ○委員外議員(千葉信君) 勿論建設が十分伴つてそうして、設備が政善されなければ十分なるサーピスはできないと思いまするが、併し今申上げたように私は具体的に今ある設備を十分なる要員を配置することによつて相当程度サービスの向上を図ることができる。現在の電通省の定員の配置の状況を以てしては、これは大臣も御承知でもありましようが、電話交換業務を、今一番忙しい時間の午前九時から十一時までの間に要員の配置ができないために、約二千の座席が欠員になつておる。つまりこれは全体の座席の一割八分に当り、その座席が欠員のためにその機能を発揮できないという、こういう状態があるのに、而もなおそれ以上に減員できるという結論がどこから出て来ましたか、その点を承わりたいと思います。
  352. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) その点は当委員会にも冒頭におきまして成瀬委員から御質問があつたわけでありますが、総体の定員といしましては、言われますように、二千座席が空いているということがこの本にも書いてあるわけでありますが、併しその後欠員も或る程度補充いたしましたので、やはりピークにおける空座席というものはさようにあるわけではない、定員の配置の面からだけの問題でございますので、ここは誤解のないように願いたいと思います。
  353. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 議事進行上、千葉君に甚だ御迷惑ですけれども、質問もダブつておるような点もございますし、我我なお内閣委員として御趣意は相当わかつております。成るべく簡便にしてもらつて次のいろいろな準備をしないと間に合わないというようなことになりますので、何とか簡便にして頂くように一つお願いしたいと思います。    〔「異讓なし」と呼ぷ者あり〕
  354. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 千葉君に申します。御発言をやめて下さいとは申しませんが、極めて簡單に、條項だけでもお話し下さいませんか。
  355. 千葉信

    ○委員外議員(千葉信君) 簡單にお話し申上げます。それから実際上従業員の数が足りなくて困つているというような具体的な証拠、これは数え切れないほどたくさんあるのですが、身近な例なんかを申上げますと、例えば国際電報局、これは非常に国際的にも重要な位置を占めている所でありますが、この国際電報局、東京国際電報局なんかの場合には、定員の配置が不足なために常に廃休を行なつている。百二十名くらいの定員でありまするが、そのうち休暇に当る十名乃至二十名が毎日廃休を行わなければならん、而もその廃休に伴う超過勤務手当の支給の問題もございます。こういう定員配置の現状があるのに、これ以上減員できるという見通しは私は全然立つはずがないと思う。そういう状態については、これは先ほど郵政関係の問題からもいろいろ論議されましたが、電気通信事業の実相報告書、本年八月のこれは発表でありまするが、ここでも電気通信省としてはこれよりも減員することかできない、減員すればサービスの低下を来たすばかりだ、そういうことがはつきりここで表明されておりますし、問題になりますことは、現在の政府機関の各省のうちでいろいろ私ども人事委員会でも問題にいたしましたが、御承知の通りに大体各省ともその労働強化といぅ現況のために結核性の罹患者がかなりたくさんおるようでございます。而もその中でも電通省の場合には、郵政省でも四分ちよつとという状態であるにかかわらず、電通省の場合には、これが一割以上突破しておる、二十五年においてはこれは完全に全従業員の一割以上の要注意者があつた、或いは要療養者という数字を掲げた、而もこの数字が二十四年度に比べて二十五年度は驚くほど増大し、二十四年度に要注意者が八千五百五十三名であつたものが、二十五年度には一万一千六百十八人、要療養者に至つては二十四年度に一千六百五十名だつたものが三千五百六十名という恰好で、殆んど倍にひとしい数字を示している。こういう数字は結局定員配置上の困難から非常に超過労働が強いられているし、又勿論その原因としては電気通信事業の特に神経をすり減らす仕事の特性がある。こういう状態に対して適正な手が一方でとられないままに又ぞろ減員の措置で講ぜられるのは、勢いそれはどういう方針で政府のほうで仕事の量を削減して行くおつもりであるかは知りませんけれども、他の監督行政の仕事と違つてこういう企業官庁の仕事は、仕事自体が減らそうとしても減らすことのできないのが大部分の現業事務でございます。こういう状態を大臣は所管大臣として、一体公務員諸君の健康の問題等についても、今度の減員の問題について愼重に考慮を加えられるという何らかの具体的な方針をお持ちであるかどうか、この点をこの際承わりたいと思います。
  356. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 個々の現場について御覧になれば、成るほど非常にこれは定員が足りないとか、人が足りなくて忙しいという場所もあるでありましよう。結局総定員としての配分がうまく行かない場合もありましよう。併しお挙げになりました国際通信が非常に苦しいということは、私どもはさように考えておりません。殊にテレタイプを採用いたしまして以来非常に楽になつております。従いましてサンフランシスコの講和会議のあの一番繁忙なときにも、国際通信といたしましては未だ曾つてない立派な成績を挙げてくれました。勿論その間における従業員の努力等、これは格別でありますが、この成績は各方面から非常に称讃を受けておるような次第であります。で、国際通信につきましては別に御疑念はないと思います。  ただ総体といたしましての健康の管理の問題でありますが、健康管理の問題については、これも先ほど一言触れたわけでありますが、今回の定員査定に当りましては、現在の長期欠勤者を定員外にいたします。従いまして今後はその定員内において長欠者が出て参りますれば、これがあとの補充は今度は容易だと思います。従つてこれは合理化されることに実はなるわけであります。この定員運用の面におきましては長欠者を定員外におくということは、これは一応の理論のあることだと思います。現在定員に組んでおりましても仕事をしないのでございます。併し総体の職員の健康管理の問題につきましては、御指摘のごとく私ども各方面から十分の施策をいたしまして、一層の万全を期して参りたい、かように考えております。
  357. 三好始

    ○三好始君 先ほど成瀬委員から資料の要求があつたようでありますが、電気通信省に関して我々が受取つている資料はやや簡單に過ぎますので、やはり具体的な資料を提出して頂くことにして、質問が若しありましたら、これは後に留保して休憩せられるように願います。
  358. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) それでは休憩いたします。    午後六時三十七分休憩    ―――――・―――――    午後七時三十四分開会
  359. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) これより引続いて内閣委員会を開催いたします。  労働省の定員整理の問題につきまして審議を進めます。諸君にお諮りをいたします。労働委員の原虎一君が委員会において発言することの御要求がありましたが、許可いたしまして差支ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  360. 楠見義男

    ○楠見義男君 原さんから御質疑がございますれば是非して頂きたいのですが、先ほど来の委員会の進行状況と同じように、内閣委員会の委員のかたがたの質疑がお済みなつてからやつて頂くようにして頂けば幸いだと思いますが……。
  361. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 今の楠見君の発言ですが、労働委員会としてですね、労働委員会としての発言であれば先に我々はやつてもらつていいと思うし、それから労働委員としての委員外発言であれば、今楠見君の言われたような方法でやつて頂いたらいい、こう思うのです。
  362. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 委員長が承知しておりますのは、労働委員会を代表しているとは伺りておらなかつたのであります。その辺が若し違つたならば訂正いたします。
  363. 原虎一

    ○委員外議員(原虎一君) 実は労働委員長が九時頃まで所用があつて帰つて参らんという電話がありましたので、急に変りまして理事の私が労働委員長に代つてお許しを願いたいのであります。こういうわけであります。
  364. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) わかりました。それでは原君の御発言を許可することに御異譲ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  365. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めます。それでは政府から内容について説明を求めまして、その次に原君の御発言を許すつもりであります。
  366. 楠見義男

    ○楠見義男君 これは連合委員会で一応伺つたのですね。それを附加えて御説明を頂くことがあれば御説明頂いてもいいんですが。
  367. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) それじや政府はもう説明することとはないそうです。それでは原君
  368. 原虎一

    ○委員外議員(原虎一君) 時間もございませんから極く簡單にお伺いしたいと思います。先般連合審査の際におきましては、主として私は職業安定業務と加配米取扱、いわゆる労務加配米取扱関係にういて質問をいたしたのでありますが、今晩は基準監督関係、労働保護官署に関する問題を主としてお伺いしたいと存じます。  第一に先般龜井労働基準局長は、一職員が監督署の受持つ対象事業場の数について御答弁がありましたか、その後私の調査によりますと、次のような数字が出て参りますのです。今日労働省が基準法適用の事業場として一応把握されているものは八十一万二千六百事業場と申しすが、八十一万二千六百になるのであります。そうして監督官が千八百十八人でありますが、これにはいわゆる第一線を受持つという純粹に現場の監督持導に当るという者は、いわゆる署長その他を除きますというと九百十九人になるのであります。そういたしますというと、八十一万何がしかの対象事業場を九百十九人で受持つということになるのでありますから、一人の事業場分担というものは八百事業場に当るという数字に大体相成つて参るのであります。そこでこれを現在の監督行政から観察して来ますというと、二十五年度に労働省が出しておりますところの監督月報による数字を調べて見ますというと、一監督官が月に十六八件を扱う、それでありますから一年には二百一件を監督指導しておる。この数を以ていたしますというと、対象事業場を一人が四ヵ年に一回廻るという数字に相成つておるのであります。勿論それには大小いろいろの対象事業揚がありますから二年に一回で済む場合もないとは言えませんけれども、とにかく今日まで、二十二年に実施いたしまして今日までの実績から推してみますというと、今申しましたような数字的なものが明確に相成つて来るのでありまするから、こういう一人の監督官が四ヵ年に一回廻つて来るような状態でありながら、これをなお減員する、そこで減員するならば先日も申しましたように能率を挙げるだけの予算措置が講ぜられなければならんと思うのです。この予算措置がなくてただ人員を減ずるということにつきましてはどうしても肯けません。ただ私は国内の労働問題として考えるばかりじやなくて、独立国家になります日本の、国際労働機関に加盟いたしまして、労働基準というものが国際水準に近ずいて行かなければならない状態において、法律の改惡の問題も出ておりますけれども、それは別といたしまして、現状のまま基準法が適用されて行きましても、実質に監督官という者が減りますれば、監督指導というものが等閑になつて来れば、法というものは死文に近いものになつて来る。そういう状態が労働組合或いはその他の機関によりまして、国際労働機関の支局も日本に置かれることでありますから、そういう機関を通じて国外にも知らされることになりますれば今後由々しき問題になり、再び国際労働機関が日本のダンピング問題を調査に、往年ニーモット調査団が来ましたようなことが起らないよようにするためには、こういう点までも正直に日本がやつて行く必要があるのではないか、この点から考えまして、人員は減ずるが、かくのごとき施設の増強によりまして一人の監督官が事業場をより多く何回か受持てるというような予算措置というものが講ぜられておるかどうか、今私が申しました数字的観察に相違があるが、一人や二人の相違はありましても、大局において私は相違がないと調査をいたしましたので、この点について御答弁を願いたいと思います。
  369. 龜井光

    ○政府委員(龜井光君) 只今御質問がございました件につきましてお答えいたします。最初適用事業場が八十一万二千というお話がございましたのですが、これは実は椎定の数字でございまして、現在監督署或いは地方の基準局に適用席を出しておりまする事業場の数は正確に申しまして六十八万でございます。目下我々の監督の実施対象としましては、この六十八万を一応見当といたしましてそれぞれ監督計画を立てておるわけでございます。で監督官の人数は千七百三十八人でございまして、この中には只今御質問のございましたような署長も入つておるのでございます。併し監督署長も実際に監督に従事をいたしておるのでございまして、一応我々としまして一人当りどれくらいの見当の監督を実施しておるかという際の数字的な検討の場合には、監督署長も含めましたこの千七百三十八人と見ておるわけでございます。然らば現実にどれだげの能率を監督暑が挙げておるかという問題でございますが、これは二十五年の実績を申上げるのが一番適当かと存ずるのでございますが、二十五年一年間におきまして三十三万八千十四の適用事業場の監督を実施いたしております。この中には多少再監督をいたしました事業場もございますが、一応三十三万八千、一年間にこの千七百三十八人で廻りおおせたということは、結局適用事業場が六十八万でございますから、二十五年の実績で参りますると、大体二年ぐらいで廻りおおせるのではないか、かように私らとしては一応計算をするのでございます。ただ問題は再監督をどの程度やるのかという問題にかかつて来るのでございますが、その場合に問題は、労働者を雇う事業場へ一つずつ当つて監督するという方法が正しいかどうかという問題もございまして、実はこの問題につきましては、今までこういう方法をとつておつたわけでありまして、協同組合、使用者の協同組合或いはそのほかの組合を通じまして、集団的にそこに違反の是正をやらして効果を挙げておる実例があるのであります。大きな事業場は勿論個々に廻るのでございまするが、そういうふうな監督のやり方等を工夫をいたしまして、できるだけ監督の実を挙げるようにいたしておるのでございます。  次は予算的な措置でございまするが、これは来年度予算におきましても、できるだけ監督官が監督の実を挙げ得まするように、旅費の面におきまして或いは通信費の面におきまして、或いは自転車等の整備の問題につきましても大蔵当局に要求をいたしておるのでありまして、まだ本格的な予算折衡には入つておりませんが、折衡に入りましたならば、極力努力いたしまして、機動的な監督のやり方というものを工夫して参りたいと考えております。
  370. 原虎一

    ○委員外議員(原虎一君) 時間の関係がございますからできるだけ簡潔にいたしたいと思います。実は労働委員会で十分に質疑いたしました、その会議録を内閣委員会の諸氏に御覧願えればよろしいのでありますけれども、むしろそういう時間をかけるよりも、私が紹介したほうがよろしいと存じまして、委員長の指名を受けて参りましたのでありますが、今龜井局長が言われますところの数字を以ていたしましても、そのままを信じましても、二年間に一回しか事業場が廻り得ないという状態であります。これは一年に一回でも決して十分とは言えない。それが二年間に、労働省自信が或る程度お手前味噌的な御発表じやないかというのをそのまま信じましても、二年に一回しか廻れない、今来年度予算には監督官の旅費等を計上したいというお考えでありますが、私どもに言わせれば、労働省といたしましては、少くとも大蔵省が開く聞かんは別といたしまして、具体的なものが今日示されて然るべきじやないか、それが来年度、これも省議においても御決定になつていないというのは、これは監督行政に対しての無責任ではないか、そういう謗りを受けても仕方がないじやないかというふうに考えるわけであります。監督には勿論机上監督もありましようし、現揚監督もありまして、局長が言われる通りには行きません。殊に曾つて内閣委員で、今日内閣委員を辞任されて労働委員になられまして、地方を廻りまして視察をなさいました。そういう場合に、基準監督の面においては、例えば夜二時間以上の超過勤務をさしてはならんというものを相当に夜遅くまでやつておる、こういうものは夜間に突如突発的な監督取締をしなければ本当にそういう問題を摘発して、これは罪人を作るという意味でなしに指導するということは不可能である。昼間行けば工員が雇主に知恵をつけられて正直な答弁をしない、作業場の現状をつかむ以外にない、こういうことが監督官みずから言われておる。殊に私の住む埼玉県の秩父の山の機械工場の多い方面にはそういうことが年中あります。併しながらそれがやはり国際的な輸出関係を特ちます生糸又羽二重、こういうものであります。従つてまあこれ以上は意見が加わりますから申しませんが、この点は龜井局長の御答弁では誠に頼りないと言わざるを得ない。殊に予算の問題を来年度はいたしますというようなお座なりな御答弁では、こんな人員に減ずるには余りにも私は監督行政に対する責任感が薄いのではないかという心配を持たざるを得ないのであります。  次には統計調査関係でありまするが、これが人数は比較的少いのでありまするが、労働統計は、御承知のように今日のごとく労債問題が国家社会の非常なる問題、その伸長はやり国際的に非常な大きな関連を持ち、日本の政治、社会、経済、状態を観測するのにやはり労働問題を基準に考えなければならんというような時代におきましては、この労働統計というものが非常に大事だ。内閣が自信を持つて、政府が自信を持つて労働者国民に当るにも、その労働條件に対する基本的な調査というものがなされていなければならないと思うのでありますが、これが非常に減員される。本庁、中央においては実施当時の二十二年には四百二十人であつたものが今日は二百七十一人、三六%の減員をいたしておる。勿論統計上調査上の技術が進歩して、又熟練して来たでもありましようから、必ずしも四百二十人が妥当とは思いませんが、実施当時から三、四年後において今日は三六%減員した二百七十一人、それから又二十五人を減ずるというのでありまするから、又一〇%程度の減になりまして、結局実施当時よりは五割近い、五〇%近い減員になるのであります。その半面に課員は労働強化されて、長期欠勤者が殖えておるという事実が我々の手によつて調査されたのであります。そういう所でこういう減員をなされるということは、一体これ又労働條件の基本的統計調査事務に当る諸君に対してどういう処置を講ずるつもりであるか、この点をお伺いしたいのであります。
  371. 金子美雄

    ○説明員(金子美雄君) 統計調査部の人員につきましては、只今御質問の中にありましたように、労働省の設立当時から今日を比較してみますと、相当大巾の減少になつておるのであります。この現象につきましては、大体本省の定員の過半数は集計製表事務といと機械的な仕事に従事する者が過半数でございますが、この点は集計製表の事務の能率が、特に従来手集計でやつておりましたものを、新らしい統計機械の輸入によりましてこれを機械集計に変更して、そのために人員の節約を図り、又部員の質につきましても、設立当初のいわゆる級別の構成から見ますと、優秀な級の上位の部員の増加を図りまして、極力能率の低下を来さないように努力して参つて来たのであります。そのために定員は御指摘のごとく相当減少しておりますが、業務の内容につきましては各種統計について設立当初よりもよほど業績の向上が見られておる現状でございます。今日更に将来に向つて労働統計が国際的な関係もあつて、重要な労働行政の一部分をなすことにつきましては全く御同感でございます。併しながら今回の人員整理は、今後講和後の情勢に処して労働統計を如何に発展擴充せしめるかということの問題は、恐らく現在の人員削減を以てしてはこれは不可能と申上げるより仕方がないのでありますが、その問題は将来の問題といたしまして、現在の業務の内容が、今回の人員整理で質的な低下を来すことなく維持できるかどちかということの見地から考えておるのでありますが、只今御指摘のように本省の定員の減少は一〇%足らず、九%何がしでありまして、他の部局の整理率に比べますると非常に少数でございます。統計調査部の人員の中には庶務関係の定員も含まれております。このほうは事務の整理によつて相当の減少もできるでありましようし、又集計製表事務につきましても更に能率の向上を図りまして、現在日本のこういう集計事務につきましてはいろいろな改むべき点がなおなお残つておるように思いますので、私どもとしましては大体この程度の人員の減少であるならば、現在の業務の内容は低下することがなくやつて行けるのではないかと考えておるのであります。なおそのために労働強化になりまして、長期欠勤者などが多数出ておるではないかという点も御指摘がございましたが、成るほど相当の長期欠勤者が出ておるのであります。殊に統計調査部は先ほどから申上げますように、集計製表事務が多いのでありますので、年の若い婦人など、全体的に年齢の若いのが多いためにそういう長期欠勤者の率も大分多くなりておるのではないかと思うのでありますが、それにしましても各部局の平均的な数字を見てみますと、特に統計調査に著しく多いということでもないかと思つております。いずれにしましても仕事の面から行きますと現業的な業務でありまして、そういう保健衛生については特に格段の注意をしなければならないことは申すまでもございません。労働強化になることなく事務の合理化、殊に機械的な事務でありますから、そういう点成るべく能率的機械化をして、現在の業務だけは遂行して行くように努力したいと考えております。
  372. 原虎一

    ○委員外議員(原虎一君) 今の御答弁によつて重ねて議論めいたことは申上げたくないのであります。ただ私は将来のこともありまするから、次のことを資料にしてできれば明後日中にお出しを願いたいと思います。それは集計整理が主であるが、いわゆる減員した、昭和二十二年四百二十人からずつと三六%に減員した事由と、その時、仕事の分量の違つて来た点、それから今お話のように優秀な人間を増加したということであるが、どれだけの人の入替が行われたのであるか、それからやはり一つは私の調査によりますと、或る課のごときは三十人の定員に十五名も長欠しているということでありますが、ここ一ヵ年くらいの長欠の事実、実際を表にして頂きますればよろしいので、それ以上は議論いたす必要はないと思います。それだけの資料は明後日できますか。
  373. 金子美雄

    ○説明員(金子美雄君) 承知いたしました。
  374. 原虎一

    ○委員外議員(原虎一君) それから次には保護官署の所管、即ち地方における統計、これは御承知のように職種賃金のため、今憲法にもありますように最低賃金を制定をしなければならんといぅ状態、そういうように最低貸金制に関する基礎的調査をしている統計事務と私承知いたしておりますが、これが各全国にありまするところの監督署が三百三十六署ありますが、これに一人ずつ置きましても、係員一人ずつ置きましても三百三十六人は要るのであります。それが三百三十五人に減ります。そうしますと係員のない署が一つできます。そのほか御承知のように府県に基準局がありますが、ここに少くとも一人はいなくてはいけません。でありますから二人ずつ置きますと九十二名、即ち四百二十八人はどうしても必要な人員ではなかろうかと思うのであります。それを以てして二四・三%、百八人を減じて三百三十五人にしてしまう、この点が私はちよつと了解に苦しむのであります。この点を御説明を願いたいと思います。
  375. 金子美雄

    ○説明員(金子美雄君) 地方の統計部の職員でございますが、御指摘のように現在は大体各監督署に少くとも一名は人員の配置がいたしてございます。今回の人員の整理の結果、当然各監督署に一名当りの統計要員を置くことはできないというのでありますが、この点につきましては現在地方で行なつております我々の統計は、只今御指摘の職種賃金或いは賃金構成調査、個人別賃金調査等でございますが、これらの統計調査は今日統計技術の進歩によりまして、いずれもいわゆる抽出統計、サソプルを選びまして、統計をとるという方法をとつております。そういたしますと多数の事業場の大部分は主として工場地帶或いは大都会という所に偏しているのでありまして、むしろ統計調査の実務から申しますと、従来のように万遍なく各監督暑に一名或いはニ名の人間を配置するよりは、これを機動的に使うほうが現在の統計調査の技術から申すとむしろそのほうが望ましいということも言えるのであります。今回の人員整理の結果、物理的に各監督署に置くことはできなくなつたのでありますが、この機会を捉えまして私どものほうといたしましては、むしろ統計職員の人員を、都道府県の基準局なり或いは重要な工場地帶、事業場の密集する地方にむしろ集中的に配置いたしまして、この統計調査の実施を行いたいと思つているのであります。なお統計調査に従事する職員教養、訓練、専門的技術の向上という点から見ましても、むしろ従来のように機械的に監督暑に配置しておきまして、それが毎月必ずしもきまつた統計の事務はないのでありますが、そういう立場に置かれているよりは、まとめて集中して、そうして専門的な教育技術の向上も図るということによつて、いわゆる調査能力の向上をも図られて行くのであろうと確信いたしております。そういう次第でありまして、監督署に従来のごとく万遍なく分布することはできないのでありますが、むしろ只今申しました方法によつて、地方の調査能力につきましてはいささかも落ちることのないようにやつて行けると、かように確信しております。
  376. 原虎一

    ○委員外議員(原虎一君) そういたしますと、監督署に調査統計要員がいないというものが、具体的に言いますると、統計職員がいなくなる監督署というものはどのくらいの数になりますか、何個所になりますか。
  377. 金子美雄

    ○説明員(金子美雄君) これはどのくらいの人間を都道府県の基準局に、いわゆる地方の統計の中心をなすべき部分として人間を集中して置くかということにもよるのでありまして、只今整理後の人員配置につきましては、基準局のほうとも研究中でありまして、最終的にはまだ決定しておりません。相当多くの人間を基準局のほうに集中して、機動的に必要な所へ基準局の統計職員が出かけて行くという方法をとりますと、監督署の配置人員はその割で少くなるわけでありまして、現在私が自分で考えている案で申しますならば、相当多数の人間を基準局にまとめて駐在せしめて置く、そうしますと、先ず監督署は県によつても違いますが、大体半数よりちよつと多い程度でありますが、大体半数程度、主として工場地帶、都市、こういう所に統計の要員、統計の職員が配置できということになるのであります。
  378. 原虎一

    ○委員外議員(原虎一君) 今の御答弁によりまして、これもやはり天引減員であるということがよくわかるのであります。監督署にどれだけ、どこどこの監督署にはこういう統計はもう今後必要としないという具体的なものは、労働省の局の会議にもきまつていないようであります。今私見として一課長が御答弁になつた、これは私どもは納得できないと思います。而も全国百七十、三百三十六人という……、個々に言えば非常に多いのでありますけれども、各府県に割つたらどうなるか、百七十程度の監督署に一人か二人足らずの統計員を置いて、どれだけの権威ある統計ができるかということは、もう諭を待たないことと思うのであります。意見は余り申上げたくないと思うのですが、甚だ今の御答弁で遺憾に思うのは、やはりかく減員するというのは、確固たる理由があつてそうして減員するのでないということが明らかになつたと私は思うのあります。  最後に労働大臣に折角御出席になつて頂いているのでありますが、今まで御審議になりまして、各省共にそれぞれ今度の定員を減ずるということは不都合である。殊に先般も申しました、労働関係におきましては、今申しました基準局関係におきましても職業安定関係におきましても多数の公務員の失業者を作る場合において、非常に労働政策が確立していない、このことについては私は先日もお伺いしたのでありますが、私は今晩は我々労働委員会におきます多数の委員諸君は、誠に今度の減員は、定員を減ずることは根拠が薄弱である、従つてこれは是非内閣委員諸君の御理解と御努力によつて修正を願わなければならん。そういたしますというと、労働大臣は非常に吉田総理大臣の御意思に反する結果が労働省関係に生れて来るのではないか。こういう場合におけるところの労働大臣のお考えを伺つておきたいと思うのでありますが、この点一つ忌憚なく吐露願いたいと思ぅのであります。
  379. 保利茂

    ○国務大臣(保利茂君) 労働省の関係について御配慮を頂いておりますことは感謝に堪えないのでございますけれども、だんだん御質問に対して事務当局からもお答え申上げておりまするように、全体の日本の行政能率を向上せしめて、そうしてできるだけ簡素な行政のあり方に持つて行きたいという政府の基本方針に基きまして、部局によつては困難を感ずる所もあろうかと存じますけれども、だんだん申上げておりまするような、いろいろこの能率増進の方途等につきまして特設の研究も重ねまして、御審議願つております通りの案によつて、私どもとしては労働行政の万全を期して参りたい、かように考えておる次第であります。
  380. 原虎一

    ○委員外議員(原虎一君) 私のお尋ねしましたのが少し要領を得なかつたようでありますが、大臣としましては、原案によつてやつて行きたいというのは、これは当然でありまうが、私どもは修正を願いたい。そうなつた結果のことをお伺いしているのであつて、そうなれば、それで結構であるとはおつしやらないとは思いますけれども、そうなつた結果、これは余計なことのようでありますけれども、吉田総理大臣は先日も新聞に発表して、その大幅修正等について公務員みずからが意見の開陳なんかをしていることはけしからんから嚴重にやれと、こういうことが、新聞で伺つたことが事実とすれば、これは労働大臣としてはお困りのことだと思う。併しながら我々はどうしてもこの内閣委員諸氏の御理解と協力によつて、こういう減員は認められないと、こうなつた結果としての労働大臣の立場をお伺いしておるのであつて、原案の通りやつてもらいたいということは、聞かなくてもざつくばらんに申上げて我々わかり切つておるのです。
  381. 保利茂

    ○国務大臣(保利茂君) 総理大臣が何か修正でもされたら困るのではないかというような何か新聞記事があつたということでございますけれども、それについては全然まあ真相が伝わつてない、そういうものではないというように聞いております。そのことは多数のかたがたも御了解頂いておることだと思つております。私といたしましては、一応責任を持つて労働省の新定員につきまして研究を重ねて御提案申上げておりますから、どうか原案に御賛成を項きたいと申上げるよりほかどうも申上げがたいのであります。
  382. 原虎一

    ○委員外議員(原虎一君) どうも有うございました。
  383. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 一つ簡單なことをお伺いしたいのですが、この田舎のほうを廻つて見ますと、田舎の監督署の役人が工場監督に参ります。今日は東のほうに三里歩いて行つて定員十五人の工場を一り見て家に帰る。明日は又西のほう十里の所にある農品加工の小さい工場を一つ見て帰るというようなことで、大変能率が挙つていない。何もこの人たちが怠けるという意味で言うのではありませんけれども、ただ余りに散在しておりまする、そうして粒が小さいので、うんと監督をして成績を挙げようとしても挙げ得ない状態の配置がほうぼうにあるように思うのです。ところがこつちに来まして、東京なり川崎みたいな所に行つて見ますと、相当の監督の人もおりますけれども、併しなかなかあれだけのたくさんの工場にはとどかない。恐らくまあなんでしよう、田舎で一日十五人の工場を監督一つする時間をつぶしてしまつたら、東京やら大阪は大変な数的な効果から見たら違いがあるだろうと思つております。もとより基凖監督のうほうでは、どこまでも隅々まで徹底的に監督されるということが理想ではありますけれども、何分十分な監督をするためには今の定員では到底足りないと思つております。何とかこの配置換を思い切つてなすつて、できるだけ工場の集中しておる所に監督官をお集めになつて、そうしてぐんぐん押して行かれるということが、保護を受ける労働者の立場から見まして私は大変に効果的じやないか、こういうふうに考えておるわけですが、この際その点は特にお考えを願つたらどうかと思いますが、何かお考えでもございましたらその点をお伺いいたしたいと思います。
  384. 龜井光

    ○政府委員(龜井光君) 現在三百三十六の監督署で監督を実施いたしておるわけでございまして、今の田舎のほうでは監督の能率が挙らないというお話につきましては、人員の配置につきましても交通の便、不便、或いは工場の密集の度合等を考慮いたしまして配置をいたしておるのでございます。従いましてこの町におきまする人員の配置につきまして多少無理なところがありますれば、これは私考え直してみたいと思つておる次第でございますが、今の配置そのものにつきましてはいろいろの條件で配置ができておりますために、この問題につきましても一応は検討は進めておりますが、まだ結論を得ていないというのが今の段階でございます。
  385. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 もとより数の関係やら距離の関係を考えた上で配置されておるであろうということは、これは常識で考えられますけれども、私の申上げますることは、もう極く田舎の製材工場が山奥三里の所にあるというような所は、監督を思い切つてですね、いろいろの統計をされるというようなことはもとより必要でありましようけれども、東京の工場並みにこつちに一偏行つたから向うに一遍行くのだ、そこまでもやつていらつしやらないだろうと思うけれども、そういう地方における監督の状況の成績から見まして、もう少し配置換えを思い切つてなすつたほうが効果的じやないか、こういうふうに考えておるのであります。
  386. 龜井光

    ○政府委員(龜井光君) 監督の方法につきましては、先ず第一には申告監督に重点が先ず第一に置かれております。申告ごがざいましたものは、これは監督署からの距離の遠近を問わず、これは必らず参つております。それから定期監督につきましては先ほども申上げましたように、適用事業場の中には一人、二人を使つておる事業場もございますし、お話のような辺鄙な所もございます。こういうような所は使用者の組合或いは団体というようなふうのものを利用いたしまして、監督の能率的な運営をやつておるわけでございます。現在の監督署の配置を仔細に検討いたしますると、一応やはり首肯できるだけの基礎のありまする、根拠を持つておるわけでございます。周囲における工場等の関係その他からいたしまして、ただお話の山の中の製材所その他について一々監督に廻る必要はないのじやないかというようなお話もございまするが、これはその他の状況によりまして、これは適当に監督署といたしまして処理しておると私は考えております。
  387. 竹下豐次

    ○竹下豐次君 全くおやめなさいというわけじやない。そうは行かないでしようけれども、能率の挙げ方に大変違いがあると思いますし、監督官あたりにもお気の毒だという感じがするのでこういうことを申上げておるのです。御答弁は要りません。
  388. 三好始

    ○三好始君 私は総論的な質疑の段階の際に、労働大臨に今回の定員法改正によつて整理させられる被整理者についての対策をお伺いいたします。これは質疑の途中で大臣が衆議院のほうに行かれましたので、二、三問題が残つておりますからこの際お伺いいたしたいと思うのであります。  私が大臣の説明から了解いたしましたのは、今回の整理者については特に大幅の退職金を支給するというのが一点。次に従来の例から言えば再就職の希望が大体六、七割に達するので、これについては就職制限を緩和して、民間産業への転出の斡旋を図る。これには職業安定所の括用を図り、更に就職を容易にするために職業補導施設を考えておる。こういう骨子であつたかと了解いたしておるのであります。そこでお伺いいたしたい第一点は、民間産業への転出に関連して、一般産業の雇用の現状がどういうふうになつておるか、或いは今後の見通しが大体どういうことになつておるか、これをお伺いいたしたいのであります。第二点といたしまして、今回の被整理者に対する職業補遵の具体的な計画はどうなつておるか、これだけをお伺いいしたい。
  389. 保利茂

    ○国務大臣(保利茂君) 先般お答え申上げましたところは大体そういう趣旨を申上げたのでございますが、全般の失業情勢を見ますと、むしろ事態は、これはもう日本の今日の現状は御承知のように非常に尨大な人口を擁しておりますから、今日の産業規模の下におきまして相当深刻な様相を示しておりますことはもう御承知の通りであります。そこで最近この昭和二十四年、いわゆる経済安定の施策の強力な推進が、これは民間におきましては産業合理化となつて現われる。而してそれと又併せまして前回の行政整理というようなことで、二十四年から二十五年にかけましての失業問題というのは実に憂慮すべき状態にあつたことは御承知の通りであります。一面産業の不振と申しますが、不安定から生じまして……。と同時に都市地帶における過剰人口が一面におきましては食糧問題の非常な窮迫と相待ち承して相当過剩の人口が農村に移動して、そうして農村の過剰人口というものは非常な状態になつておつたようでございます。経済安定施策の一応の段階を経まして、それからやや就職、失業情勢も多少緩和の兆を見せ始めました頃に昨年の朝鮮動乱が勃発いたしまして、その動乱を契機といたしまして、御承知のように経済界も活况を呈するようになりました。その足並みにつれまして、或いは職業安定所に現われておりますいろいろの統計から見ましても、求人の数学もだんだん上向いて参りますし、就職の率も何ほどかずつ上向いて参つております。昨年の六月朝鮮動乱がありました際に七、八月頃の状態を以て見ますと、安定所の窓口に職を求めて来られるかたが、昨年の八月の統計では八十八九万、この求職者の統計状態は爾後いろいろでこぼこ、起伏はございますが、ときにはこの一年間に六十万台に下つたこともございますが、この二、三月の新規卒業生の出て参ります頃には百十万を突破するというような足取りを示しておりますが、今日の状態ではやはり八十万台の求職者が依然として職業安定所の窓口に見えておるというような状態でございます。なおそれに対して求人の数は昨年の八月に十九万ぐらいであつたのが、爾後二十二万、二十三万とずつと殖えまして、新規卒業生の出られる頃には四十四、五万というような求人の数を示しております。最近の数字を見ましても、大体毎月二十二、三万の求人の数字を示しております。大いに緩和せられたとは決して申しませんけれども、幾らか経済界、産業界の回復発展と足並を合せまして堅実な足取りをとつて進んでおるようであります。それに対しまして求人に見合いますところの就職をされたところの、職業紹介所の斡旋によつて職業についた人たちが、昨年の十九万に対しては十方、約半分、今年の八月における例えば二十二、三万に対して約十二万、約半数の見合、就職ができております。ここに現われておりますように、求人数の半分くらいしか、実際斡旋にようて就幟ができていないということは、結局雇用條件が、人を求めているほうの條件と職を求めておるほうとの條件が一致していないということであります。それはどういうことろが一致していないのかと言いますと、人を求めるほうはやはり手に職を持つている、いわゆる簡易なりといえども技術の習得者を求めておる人が多い。これに対して就職の希望者のほうは比較的そういうかたが少くて、いわゆる無技能者というかたが多いためにこの見合いが非常に少い。そこで今度考えております職業補導の関係も、そういうふうな大きい流れを見まして、一人でも余計に就職の機会を着実に作り出すためには、やはり或る程度の技術を持つということがその人のためにも、又全体の失業問題に対処して行く上から申しましても最も着実な途であろうという考えから、今回もこれは希望がなければいたし方ございませんけれども、今回の離職者にして希望せられる向きにつきましては、少くとも一万人ぐらいは労働市場と見合つた補導種目を選びまして、それに簡易な職業補導を加えて就職の斡旋に便ならしめるようにいたしたい。こういうような考えで、一応予算としては、それも四月以降直ちに発足できるように準備をいたしたい。そこで別途予算として四千万円の御審査をお願しているわけであります。無論各地方庁の御協力を頂かなければそれもできませんわけでございますから、先般来すでに各地方の労働部長の参集を求めてそして事務的にもその準備を急いでおる次第であります。なお詳細につきましては齊藤局長から……。
  390. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 ちよつとこの際労働大臣に……どなたでもよろしうございますか、お伺いしたいのですが、私の今お尋ねする問題が十分ここで吐露されておらんと思いますので、よくお調べになつて明日でもよろしうございますし、今御即答願えればこれに越したことはありません。今ちよつと労働大臣がお触れになりましたが、この人員整理の失業対策と言いますか、この整理のバッキングですか、これは十分明示されて今までおらなかつたと私は思うのです。お尋ねは、一つは予算的措置としてどういう方法を御講じになるかということをお尋ねしたい。一つは今労働大臣お触れになりましたが、労働大臣のほうは過去の実績その他を述べて将来を考えておられますが、私は講和が実現し、そうしてこの日本の財界が非常な明るさを増すまでには苦難の時代が相当あると思います。私はここで率直に申しますと、大蔵大臣も農林大臣も安定本部の長官も余りに楽観し過ぎておられると思うのであります。今労働大臣のお話で、労働大臣は必ずしもそうでないように思つたのでありますが、この失業者を民間のほうへ就職さして行くと言いますが、民間でも非常な失業とか失職者が出るのじやないかとこの調査では思うのであります。そういう場合にどういう方面にこれらの整理を受けるかたが行かれるかというような見通しがあるならばその方面、例えば官庁方面とか或いはそれとも建設土木の方面とか、治山治水の方面とか、或いは産業で言うならば貿易、産業なら貿易産業、どういう方面に行くか大体の見通しがあれば漏らして頂きたい、こう思います。それから予算的の問題は、これはこの本予算、今度の追加予算、今後の二十六年度に更に追加予算が必要があるならば、それをも加えて説明して頂きたいと思います。それは失業対策に関する諸費であります。今の四千万円というものがありましたけれども、それじやない相当の大きな費用が要ると思います。それをここで大体こういう方面をして行きたい、まあ二十七年度はこれはまだきまりませんからいろいろはつきりは言えないと思いますけれども、併し今予算要求は大蔵省へしておられると思いますから、そういう方面で大体のところをお漏らしを願えれば結構だと思います。これはお調べになつて後でも結構だと思います。
  391. 保利茂

    ○国務大臣(保利茂君) 只今お話のようなこの状態は、これはものを悲観的に見るか楽観的に見るかということにもかかつて来ると思いますけれども、併し事態はともかくも、先ほど申しました職業安定所の窓口を見ましただけでも、そう簡單にこの問題が緩和できるような様相は示していないのであります。のみならず先般来の、この一、二ヵ月来の電力の異常不足の状態にいたしましても、産業の基盤と申しますか、そういうものが非常にやつぱり脆弱なところを現しまして、ちよつと故障があるとすぐひびが入るというような状態でございまして、極めて最近の電力の異常不足から起きて参ります現象がまだ的確に統計の上に現われておりませんけれども、私は十月頃の状態では相当惡いのではないかとむしろ思つております。従いまして何をおきましても日本の失業問題が緩和せられて行くということは、日本の産業基盤が本当に確固となつて来なければ私はできないというような、そういう見方をいたし対処いたしております。従つて前途を決して楽観いたすということはできない、こういうふうに考えております。予算の問題になりますが、労働省として直接失業対策として予算を盛つておりますのは、或いはこれは間接的に、失業対策の重要な行政部門でございますから、只今の職業安定行政それ自体国の失業対策のために大きな機能を発揮いたしておるものでございます。失業対策としては失業保險或いは失業対策応急事業によります失業対策、日傭を対象といたします失業対策事業、この失業対策事業の日傭の失業関係につきましては、先ほど申上げておりませんが、これは昨年の五、六月頃の状態では、両院でも御心配頂きましたようにかなり激烈な職安闘争というものが展開せられましたように、実際この日傭の稼働日数が非常に惡い、十五日、十六日前後というようにまあ月の就労日数がそういうふうになつております。それを何とか平均十八日ぐらいまでには持つて行かなくちやならんのじやないかということで心配いたしまして、折柄丁度これも朝鮮動乱の関係もございまして、昨年の八月頃から私のほうの考えております線をむしろ一応突破しまして、十一月頃から二十日以上の線を確保して、今日もずつと平均いたしまして、所によつては随分差はあることは私は認めますけれども、全国平均いたしますと二十一日前後の就労状況を示しております。無論これは完全にいたしましたといたしましても二十四、五日でございますから、まあ大体この程度で御辛抱願わなければならんじやないかと、同時にこの失業対策によりまする賃金の関係は、同地域における同種の賃金より一割か二割下廻るという建前になつておるわけでございますが、最近の物価情勢等に鑑みまして十月からは全国平均いたしましてまあ一割前後の賃金の改訂、賃上げをいたしておる。それにいたしましてもなお本年度におきましてはこの只今の状態を維持するということが今日の予算で決して不安でない、十分やつて行けるという見込を立てておりますので、そのほうについては特別の予算措置を講じておりません。日傭の関係につきましては依然として全体を見ますというと職業紹介所で斡旋しますが、その民間のほうの需要がせめて今の逆になりまして、政府、地方団体の行いますところの失業対策事業に斡旋するのがやつぱり六〇%ぐらいなつておるわけであります。ここにもまだ本当に民間の旺盛な求人というものに対する考慮が拂われていない、依然として失業対策事業に日傭の大半がかかつておるという状態であります。決してまだここに楽観はできないわけでございまして、来年度におきましてもこの失業対策事業は今年度と同様に力を入れて行かなきやならん、そういうふうに考えております。只今予算も要求いたしておるわけであります。
  392. 三好始

    ○三好始君 私の先ほどの質疑の第二点は、職業補導の具体的な計画を実は承わりたかつたのであります。公務員の被整理者は相当の学歴のある、いわばかなりの知識人と見なければいけませんが、こういう人々に対する職業補導でありますから、やはり特殊な考慮も拂われておると考えるのでありますが、こういう被整理者に対する職業補導として具体的にどういうふうにお考えになつておるか、それを実は承わりたかつたんです。
  393. 齋藤邦吉

    ○政府委員(齋藤邦吉君) 私からお答えいたします。  先ほど大臣からもお話のありましたように、安定所の窓口を中心といたしまする労働市場におきましては求人と求職の結合がうまく行かない。従いまして求人の要求するような技能をできるだけ授けてやるということが必要でありますので、最近の労働市場の要求する種目につきまして職業補導を実施して参ることが一番手取り早い、かように考えておる次第でございます。従いまして職業補導の種目につきましては、現在の労働市場の要求する種目につきまして、特に男子関係につきましては機械関係の種目が非常に要求せられておりますので、機械、電気メッキ、鈑金といつたふうな機械関係、更にそれから計図、製図、速記、謄写、筆耕、それから計理事務といつたふうな事務関係も相当要求せられておりますので、そうした種目についていたしたいと、かように考えております。なお女子の将来の職業というものを要求されておりますることから考えまして、女子につきましては洋裁、和裁、或いは速記、謄写、筆耕、和文タイプ、経理事務、ミシン、手芸といつたような女子には女子向きの補導種目を選びまして、これにより先ほど大臣からお話のありましたように、御希望によりまして最低一万人はこれで腕をつけて上げるというように考えておる次第であります。  なお現在公共職業補導所は全国に二百六十五ヵ所ございまして、大体年間三万人以上を補導をしておりまして、その補導所を出ましたかたがたの就職状況を見ますと、九〇%というような非常ないい成績でありますので、既存の二百六十五ヵ所で約三万五千人程度の毎年補導をいたしております。そのほかに更に一万人を追加して行く、こういうやり方で進んで参りたい、その追加する分一万人について本年度庁舎の関係、設備の関係等だけ本年度中に用意いたしておきまして、明年の四月以降この一万人の分を開設するということで凖備をいたしまして、八千万円のうちの約二分の一を国が補助するということにして、四千万円を今回の補正予算に計上いたしたような次第でございます。
  394. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 この定員法の減員が是であるか否であるかという議論の前にですね、現在の労働行政の上からいつて一般的労働政第をどうするか、これよりも労働行政をもつと圧縮して縮めて行く、こういう考え方に立つなれば又そりような審議のしようもあると思う。又現状のままで維持したいというのなれば又そのような考え方も出て来る。それからなお一層今後いろいろな諸般の状況からしてますますこの労働行政を擴充強化をして行かなければならないという考え方に立つなれば、又それ相当な考え方をしなければならないと思うのです。そこで政府は労働行政に対して一体どのような考え方で、どうやつて行こうと考えておるのか、それを先ず伺いたいと思うのであります。
  395. 保利茂

    ○国務大臣(保利茂君) しぱしばほかでも申上げておりますように、労働行政を後退せしめるという考えは政府といたしましては毛頭持ちません。飽くまで行政能率の向上、行政機構の簡素化ということは勘案いたしますけれども、行政それ自体については今後労働行政の面においても発展いたすべきところは発展いたして行かなければならん。少くとも現状を後退するという考えは毛頭ないということを御了解願いたい。
  396. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 そういたしますると、全般的に見まして労働の保護行政の対象となり得るものは、先ほど大臣も言われた通り人口の増加、引楊者等の関係でどんどん殖えて来る、いわゆる対象は、なさねばならない対象の数は殖えて来るが、それに準じて逐次増強を図らねばならないのが、逆にかように大量の減員をする、こういうこととは非常に考え方が合わないのですが、そういつたその逆に減らすというところの一体論拠がどこにあるか、その点について伺いたい。
  397. 保利茂

    ○国務大臣(保利茂君) 今回の定員法改正の全体から御覧頂きましても、決して労働省の労働行政の面に携つておるところの過重な整理を要請はしていないわけであります。今度の行政整理の根本はほかのかたから申上げておると思いますが、要するにできるだけ煩瑣な行政事務を整理して、そうしてできるだけ能率的な行政のあり方に持つて行きたい。そういう行政改革の一環として考えておるのでございまして、労働行政の面をそれによつて縮小するとか、或いは後退するとかいう考えは全然ないのであります。人が多いから、人をたくさん入れて置けばそれでいいじやないかというのと、行政を充実して行くということとは、これは私は決して矛盾したものでなく、考え得ることではないかというように思います。
  398. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 勿論その人をたくさん置いたからそれが充実されるとはあながち考え得られないのです。ところが先ほどからも議論になつておつたように、労働監督署にしても一ヵ所に一人おる所があつたりいない所ができたりする、こういうことは如何に合理的に集中的にやられるとしても、集中的にやられる箇所ならいいですよ。併しながら農村等のどうしてもそれだけ所要人員を要するという所の部分が勢いなくなつて来るわけなんですね。そこでどうしてもそういう所の監督行政というものはおろそかになつて来る。必然的にこれは……。そこでやはりその結果として生じて来ることは、勢い後退にならざるを得ないんじやないか、又この統計の人員にいたしましても同様のことが言い得られるのでありますが、それについて一体どういうようなことで、減らしてもなお能率が挙がるという結果になるのか、一つお聞かせを願いたいと思うのですが。
  399. 保利茂

    ○国務大臣(保利茂君) 抽象的に申上げましても先ほど申上げました通りでございますが、例えば例を労働統計の面にとつて見ましても、先ほど原さんのお話のように、前回の整理で相当大幅の整理を受けたその結果、労働統計の実際はどうなつているかと申しますと、多数の整理以前の労働統計と今日の労働統計と実際御覧になりましても、私は今日非常に進歩したものを皆さんの努力によつて作つて頂いたと、そういうものだろうと思うわけであります。
  400. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 そこで先ほど大臣が今度の定員の削減の数については極めて御自信のあるようにおつしやつたのでありますが、事務当局のほうでは先ほど大臣もお聞きになつた通りいなくなる場所があると、それらについてはどういう工合に、どこに具体的に幾人集中してやるかというようなことについては、ただまだ考えてもないし説明する案も持たないと、こう言うのです。そこで大臣は事務官僚とは違つて、こういうことには当然御自信のあるやはり案を持つてこの定員法を我々にお示しになつたことであろうと思うのです。一つ具体的にその点を、どこの個所をやめて、そしてどことどこを一体集中してやるのか、一つ詳細に御説明を願いたいと思うのですが、事務当局のほうは自信がないということですから……。
  401. 保利茂

    ○国務大臣(保利茂君) 今日の段階におきましては、先ほど来事務当局から御説明を申上げたことで御了解を頂きたいと思います。
  402. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 それじやけしからんじやないか、我々いやしくも国会の…定員法をお出しになつて、その定員の数の説明もできないと言う。それも理論的根拠も明らかにしないで、そしてこれから考えて行く、事務当局と同じような考え方であるというような大臣の答弁は、極めて僕は了承できんと思う。従つて早速明日でもよろしいから、一体どこの人員をどれだけ減らして、そうしてどこにどれだけ集中するということを、我々が納得の行くように、一つ資料としてお出しを願いたい。私はそれ以上お聞きしたつてしようがないから、一つ今日はこの程度で保留して置きます。
  403. 楠見義男

    ○楠見義男君 一つ簡單に伺いたいのでありますが、政府のいい惡いは別にしまして、厚生省の内部部局で各局共に整理が行なわれておるのに、婦人少年局だけが整理が全然ないのですが、恐らくここにも庶務、会計、人事のような管理事務の人もおると思うのですが、どういうわけでここだけが零になつているのか、その事情を伺いたい。
  404. 保利茂

    ○国務大臣(保利茂君) 前回の整理当時に相当大幅の整理がありまして、のみならずこの婦人少年の問題が戰後大きく社会的役割からいたしましても、社会的の地位からいたしましても、特に婦人問題に関しては行政機関としても相当重要視しなければならない。そういうほうから行きますと、今日地方に出て駐在して頂いている職員を含めまして、百七十名というふうに非常に圧縮されている数でございますから、この上整理を受けますということは、今日の婦人問題或いは年少者の問題を取扱つて参ります上に非常な困難を来たすという考えから、婦人少年局には手を著けないということに政府の全体の話でまとまりまして、手を著けないようにいたしたわけでございます。
  405. 楠見義男

    ○楠見義男君 ほかの役所にも関係することなんですが、例えばこの直前にやつた電通省或いは郵政省等についても、現在整理人員要員を一万数千名掲げて、そして又来年度は更に増員をしなければならんというときに、逆にそれぞれ一万名以上の整理をして、随分苦しき中に難きを忍んで整理をやつているような状況なんです、そういう状況と彼此勘案いたしますと、今大臣のお述べになつたように婦人少年局の仕事は大事であつても、こういうふうに一般的に非常に犠牲を忍んでやろうというときに、この局だけが……、恐らく各省庁を通じて婦人少年局だけなんです。如何に労働大臣が婦人少年局に御関心を持つておられるかということはよくわかるのですが、そこでそれは別といたしまして、婦人少年局の管理事務に従事している職員の数を参考のためにお伺いしたいのですが。
  406. 江下孝

    ○説明員(江下孝君) 現在婦人少年局の職員の総数は定員百七十名でございます。このうち内部管理事務に従事している者は六名でございます。
  407. 楠見義男

    ○楠見義男君 欠員は何人ありますか。
  408. 江下孝

    ○説明員(江下孝君) 欠員は十月一日現在ではございません。
  409. 楠見義男

    ○楠見義男君 百七十名から六名を引いた百六十四名のかたの配置と、どういう仕事をやつておるか、これをお伺いしたいと思います。
  410. 江下孝

    ○説明員(江下孝君) 現在この婦人少年局は三つの課に分れております。一つは婦人労働課、これは婦人の労働に関しまする事務に従事する者でございますが、この定員が二十名になつております。それから次に年少労働課でございます。これは年少労働に関する事務に従事する者でございまするが、これは二十名になつております。それから次に婦人課でございます。婦人の地位の向上等に従事する職員でございますが、これが二十二名になつております。それを合計いたそいました数を百七十名から引きました残りの数が、各都道府県に婦人少年局の駐在員として駐在をいたしておるわけでございます。
  411. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 ちよつと念のために伺いたいと思いますが、大事なことなんですが、四千万円職業補導に計上するとお話になりましたが、それは国で負担する部分が四千万円ですか、そのほかの負担は幾らですか。
  412. 齋藤邦吉

    ○政府委員(齋藤邦吉君) 職業補導所を設置いたしますために本年度に機械設備、庁舎を準備する経費八千万円を要しまして、二分の一を国が補助する、設置主体は府県知事でございますので、二分の一は府県で持つ、こういうことになるわけでございます。
  413. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 そこでこれが大事な問題だと思うのですが、府県でそれは十分平衡交付金その他で盛り込んでございますか、これがいつも地方で財政窮乏の一つの原因に追い込まれるのですが、この問題は簡單ですけれども、どうですか。
  414. 齋藤邦吉

    ○政府委員(齋藤邦吉君) 府県の財政も相当窮窟だと思つておりますが、目下私どものほうでこの八千万円をどの県にどういうふうやるというので計画を実はいたしておるのでございますが、府県からの申請によりますと実は八千万円きりない、国は四千万円出す、こういうわけでありますが、府県では臨時補導につきまして非常に厚意的、積極的な御協力を示して頂いておりまして、目下のところ実は私の県にはこういうものを殖やして頂きたいということで、八千万円につきまして大体二億近い程度の申請が出ておるような状態でございます。府県の財政はつらいと思つておりますが、さような状況でありますので何とかこれでやつて行ける、私はかように考えております。
  415. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 今のは非常に私は危い言葉なんですが、地方の何は実は知つておるのですが、全額国庫負担というものを前提にそういうことを申しておるのではありませんか、それがないということであれば結構なんですが。
  416. 齋藤邦吉

    ○政府委員(齋藤邦吉君) これにつきましては従来のこういう設備その辺を十分承知の上の御協力でございます。
  417. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 若し全額国庫負担ということでも必要があれば補導をされるかどうか、その点を最後にお伺いします。
  418. 齋藤邦吉

    ○政府委員(齋藤邦吉君) 職業補導につきましては地方産業との設備関係等もございますので、やはり二分の一国庫補助ということが適当じやないか、かように考えております。
  419. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 そうすると半額を都道府県で負担をしない場合にはやれない、こういう結果に陥るわけですね。
  420. 齋藤邦吉

    ○政府委員(齋藤邦吉君) 予算の負担区分から申しますとさようなことになりますが、現在のところ補導につきましては非常に要望がございますので、現在のところこれでやりて参る。
  421. 栗栖赳夫

    ○栗栖赳夫君 これ以上言いませんけれども、併し地方財政は相常枯渇しておりますので、地方が半分持たんから補導はしない、今度失職されるかたの補導はできないということをおつしやられんように一つ希望いたします。これで打切ります。
  422. カニエ邦彦

    ○カニエ邦彦君 いろいろ各議員とも質疑があろうかと思いますが、私が先ほど申しました通り、答弁に答えられんような大臣を相手にやつておつてもいたし方がないので、一つ明日は、明日でも明後日でも結構ですから、資料を整えて、そうして答弁がさらさらとできるように、十二分なる御準備をして、そうして出直して来て頂くということにして、今日はこれにて散会をして頂きたい、こう思います。
  423. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) 諸君にお諮りいたします。本日はこれを以て散会いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  424. 河井彌八

    ○委員長(河井彌八君) それでは明日は日曜日でありますが、恐縮ですが、十時から委員会を開会いたしますからお集りを願います。明日の審査は保留分として残つております分が通産省、運輸省、只今の労働省も残つておると思いますが、新規なものといたしましては建設省、経済安定本部等であります。その審議をいたしまするから御承知を願つて置きます。  本日はこれで散会いたします。    午後九時九分散会