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1949-10-04 第5回国会 参議院 厚生委員会社会事業団体及び施設の振興に関する小委員会 閉1号 公式Web版

  1. 昭和二十四年十月四日(火曜日)    午前十時三十三分開会   ――――――――――――― 昭和二十四年九月十七日(土曜日)厚 生委員長において、左の通り小委員を 選定した。    山下 義信君  草葉 隆圓君    竹中 七郎君  姫井 伊介君    岡元 義人君 同日小委員長互選の結果左の通り決定 した。    委員長     山下 義信君   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○社会事業團体及び施設の整備に関す  る調査の件   ―――――――――――――
  2. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 只今から社会事業團体及び施設の整備に関する小委員会を開会いたします。小委員会におきましては、社会保障制度調査の一環といたしまして、社会事業関係の團体及び施設の將來の在り方を中心といたしまして、それらに関連いたしまする当面の諸問題の調査を目的とするものでありますが、この際、かねて新聞紙に報道せられまして、関係者の間に相当大きな衝撃を與えました、いわゆる愛兒の家事件につきまして、当小委員会はその眞相の調査をいたすことに相成りましたので、本日は先ず厚生專門員室におきまして、この問題の調査に当つて頂きました、その第一回の報告をこの際委員会といたしまして聽取することにいたしたいと存じます。  それでは專門員の御報告をお願いいたします。
  3. 木村盛

    ○專門員(木村盛君) 御命令によりまして、社会事業團体並びに施設の整備に関する調挙案件の調査要目を、別紙お手許に御覽頂いておりまする大体の目標を付けまして、先般から調査に着手したのであります。本委員会が御決定になりましたのが九月十六日ですが、翌日からその調査に当りましたので、先ず以て只今委員長からもお話がございました通り、突発的な事件でありますところの、愛兒の家建設に関連いたしまする社会事業團体の問題、これを先ず第一に本委員会は取上げて調査をいたしたのであります。爾余の各般の問題がございますが、煩雜を避けますために、只今は主として愛兒の家建設に関すまする社会事業團体にからむ事件につきましての調査の概略を一應御報告申上げたいと思います。  問題はすでに御承知の存じまするが、社会事業七團体の名におきまして、繊維製品の拂下を受けまして、これを東京その他各地において、いわゆるバザーとして現品を頒布いたしました。その收益金を社会事業七團体が関係しておりますが、この関係七團体において配分をするという当初の意図の下にこの事柄がなされて來たのであります。併しその経緯を漸次調査しておりまする間に、必ずしもこれがその意図通りに進行しておらなかつたのみならず、現在もさような状況になつておらないということがたまたま問題になつたのでありまして、これが甫に経済調査廳の取扱事件となり、更に又言論機関等においてときどき扱われるような事態になり、又更には社会事業各團体の方面に一つのシヨックを與え、廣い意味から、その嚴密には言い兼ねますけれども、社会事業の望ましき伸展が一應暗雲に閉されておるがの感を抱かせられたのであります。これが即ち本委員会が、案件になつておりまする問題に極めて適切に該当する一つの事件であると認めましたので、取敢えず本件に関しまする調査を急いだのであります。本件に関しまするいろいろな問題が指摘されるのでありまするが、便宜上六つの点から、この点の問題について調査の結果を御報告申上げたいと存じます。  第一の問題は、いわゆる繊維製品拂下に至りますまでの、その間の経過であります。これは遡つた昭和二十一年の十月にその端を発しております。昭和二十一年の十月の頃でございまするが、本門佛立宗宗徒の田邊武雄という人が、閉鎖機関交易営團の保有にかかつておりまする物資が、社会事業方面に放出して頂くことができるであろうということを仄聞されたのであります。そこで当時本門佛立宗が日蓮宗から一派を独立いたしまして、本門佛立宗という一派を独立後の宗教活動の処置といたしまして、社会事業をするということが宗教團体として最も望ましい姿であるという関係方面の指示がありまするので、この社会事業をいたしまするという公約をその方面に対して言明をしておりました関係上、これがために必要といたしまする資金を、何とかして方法を講ぜねばならないと思つておつたのでありまするが、宗教團体の形式は整つていませんために、便宜手段として全日本キリスト教社会事業連盟にこの由を告げまして、その連盟、即ち本門佛立宗社会事業連盟及び日本キリスト教社会事業連盟のうち、日本キリスト教團社会部という名におきまして、この運動が終始するようになつたのがそもそも本件の発端であります。同時にそのとき田邊武雄君は運動の便宜上、社会事業キリスト教連盟の分室主事の肩書を附することを獲得したわけであります。これが本件の第一点であります。  第二点は、その後この田邊君の運動は引続き行われていたのでありまするが、越えて昭和二十三年の一月の頃から、横須賀キリスト教協力会も、この運動に参加協力を盡すようなことになりました。從つた田邊君はキリスト教社会事業連盟、即ちこれは新教の連盟でありまするが、この連盟の二つの肩書きを兼ね持つことになつたのであります。  第三点はその頃日本社会事業連盟及び横須賀キリスト教協力会は、田邊君に対しまして、この拂下物件がいろいろな処分関係から生じまする利益金を折半するという話合があつたのであります。それが第三であります。  第四点は、かような状況で済んだのでありまするが、某方面からの意見によりまして、利益の配分は当然であるけれども、アメリカなどのかかる場合の例からなど見まして、総賣上の三割乃至二割くらいが利益配分に至当であると思われるから、その点でやつて貰つた方がよかろうという注意がありましたので、協議の結果この意見に從つて利益の配分をするような大体の方向に定めたのでございます。  第五点は、いよいよ許可を受ける段取りに近くなりましてから、関係方面から田邊君に対しまして、日本における社会事業というものは前記の二つの團体だけではない、外にもまだあることであろうから、それらのものをも加えて、洩れなく日本の社会事業の全部に均霑するような方法を取ることがよかろうというような親切な御指示がありまして、そこで田邊君は本門佛立宗社会事業連盟、それから日本赤十字社、それから財團法人全日本民生委員連盟、それから日本社会事業協会、これからは更に又同樣関係方面から親しく指示があつたので、これらのものを総括してこれに入れることになつたのであります。これが第五点。  次は、第六点でありますが、ところが田邊のこの運動に並行いたしまして、すでに大阪のカソリック・アクション・ソサエテイが同樣の内容の下に閉鎖機関の課長に運動しておつたのであります。この拂下げが決まりますると、その閉鎖機関の某課長の申出によりまして、大阪カソリック・アクション・ソサエテイもこれに参加せしめました。結局七團体がこの利益配分を受くべき團体になつたことが明らかになつております。  第七点は、この拂下げ運動の効を奏しましたのは、ひとえにこれは田邊の努力によつて奏したもので、團体側にありましては殆んど運動の見るべきものがなかつたのであります。田邊の独自の力が相当この拂下運動には効を奏しておつたようであります。  第八点は、そこで田邊とこの七團体との間におきましては、田邊の手数料、或いは謝礼などにつきましては、当然これを認めまする約束は当初から存在しておつた模様であります。これは特別に文書によつて取決めたのではないのでありまするが、初めの二團体のために運動に努力しておつた当時の條件が、この七團体結成当時のときにそのまま引継がれて今日に至つておる模様であります。  第九点は、昭和二十三年九月二十日付を以ちまして、條件付の総司令部の承認ありたる旨の通報、これがお手許にガリ版で差上げてございますが、この通報が閉鎖機関整理委員会資産処理局雜貨部繊維課長、平野課長でありますが、その人から昭和二十三年九月二十七日付通知がありました。これらに対しまして詳細なる指示がここになされておるのであります。この指示は條件付承認の内容と称しまして、凡そ五点指摘されております。第一点は、利益金の寄付を受くべき慈善團体としては日本社会事業連盟を追加する、これは現実の團体名は日本社会事業協会というのでありまするが、この指令書には連盟という名前が使つてございます。これは恐らく誤謬でございましたろう。第二点は、寄付を受けたる利益金を慈善團体間に配分する配分計画の場合には、文部、厚生両省がこれに参画すベきであること。第三は、右の計画がGHQの公共衞生福祉局に提出せられ、その承認を得るまでは上記の利益金について如何なる支出をもなし得ざること。承認が絶対條件であります。第四点は、物件の現物の荷渡しに際しまして、取引高税、これは現行の一分であります。取引高税を徴收すベきこと、徴收しなければならない。第五は、物件の讓渡しに先立つて、委員会は讓渡先及び関係慈善團体から上記の趣旨の文書による同意書を徴收し置くべきこと、この同意書の写しもガリ刷でお手許に差上げてございます。これらが只今申しました條件付承認の内容ということができます。これらの繊維課の指示の内容につきましては、先程申しました註の條件を承認しますことは勿論、第二の問題として特に注意を要しますることは、拂下げを受けまするのは社会事業團体七團体の直接團体ではなくて、拂下げを受けるのは百貨店である。即ち社会事業團体は單に寄付金の割前を受けるべき地位にあるのであつて、百貨店のバザーの開催につき、ただ協力参画する開度に止まるのであつて、荷物を受けまするのは百貨店そのものである。第三点は、百貨店の物件の受渡し及び金品の授受の対しては責任を定める。第四点は、團体側の権限については別段ここには書いてない。これは当事者間の契約に基くものであつて、ここには別段の指示條件はない。第五点は、若しここに賣残り即ち残品処理ということがあり得るならば、この残品は如何に処理すべきかということについては、別段の指示かなされていない、こういうような指示條件につきまして明確を欠きまする事柄が指摘されます。右の通り凡そ五点指摘されております。ここが事後若干の問題が発生しました動因ともなつたと私は考えます。これが即ち本件、繊維製品拂下げに対しまする経過であります。  第二といたしまして、拂下物資がどういうふうに処置されたかというそのものの処置の経過について調査の結果を御説明いたします。拂下物資の処置の経過につきましては又数点指摘されます。成るべく簡略に申上げます。第一点は、拂下げを受けました百貨店は東京白木屋、横須賀さいかや、名古屋丸栄、大阪大丸、同じく大阪高島屋、この都合五百貨店であります。第二点は、閉鎖機関整理委員会から拂下げを受けました前記の百貨店は、昭和二十三年十一月の下旬から同年の十二月下旬の間におきまして、それぞれ一週間乃至十日間の期間を定めましてバザーを開催したのであります。この成績は別表の通りであります。別表はお手許に差上げてある通りであります。第三に指摘されます問題は、物品処理に関しまするさまざまな事件であります。その一つは、先に申上げましたように、大体の物資の拂下げは、その拂下げされるものは百貨店という名義でありまするけれども、これは実質は社会事業團体であることは申すまでもありません。何が故に百貨店の名義にしたかというならば、拂下物資というものは統制物資でございますから、これが処分は社会事業團体というものにおいては不可であります。規則違反でありまするから、これは名義は百貨店ということになつたのであります。それから第二点は、拂下げ物資を購入するところの資金は一体どこから出るかということであります。現実にはこの金は全部田邊とその友人、これは西村という友人であるように現在の下調べではさようになつておりますが、これらの人々の共同出資しました金によつて一時拂下げの資金としてこれを使つておつた模様であります。社会事業團体からは一文も出ておりません。第三点は、かような状況からいたしまして、社会事業團体側は全日本キリスト教社会事業連盟の主事という肩書の附いておりまする田邊武雄に、こういうようなことを委任したのであります。それは拂下物資については、これが荷受からバザー開催、清算一切に至りまするまでの権限を田邊武雄さんにこの團体から一任をしたというようなことであります。これは二十三年九月二十日附で委任状が提出されております。さようなことでありまするから、ここにある團体側は田邊の意思のままに拂下の物資を処理せしめ、又受益者協議会というもの、即ちこの七團体の総体の会合の名称は受益者協議会という名称を付けておりまするが、この受益者協議会は單に田邊の報告を承認するかどうかということだけに止まつておるのであります。このいわゆる受益者協議会というものは今日も尚存続しておりますが、その七團体が全部これに参加いたしまして、委員長は全日本キリスト教社会事業連盟の会長の生江君であります。これが拂下物資の処置に関しまする諸般の経過の概要でございます。  次に、第三といたしまして、経済調査廳が取調べるに至りました端緒並びにその現状の一端、これはどういうところから経済調査廳が本件の取調に著手するに至つたかという第一の端緒と申しますのは、昭和二十四年二月の頃でございましたが、名古屋の丸栄百貨店におきまして開催されました本件のバザーの賣れ残り品を、田中正三という者が新潟縣の小林百貨店に賣込んだのであります。この賣込みました價格と、その頃政府が放出いたしました同一製品の價格との開きが余りにも大きかつたために、即ちバザー関係の商品の價格が高過ぎましたために暴利取締の疑いがあるというところから、それらの檢察的見地から経済調査廳におきまして調査を開始するに至つたのであります。これがその端緒と見まする最も著しい例であります。引続いて山形縣に同様なことが起り、又大阪方面に同様な事柄が起つておりまして、ますます調査廳はその調査の手順を進めたというのが、その端緒及びその若干の経過であります。それで現状、どの程度まで調査がなされておるかということを申上げます。調査廳におきましては、本件に関しましては前申上げましたように、当初いわゆる経済事犯、具体的に申しますれば、物價統制令第十條違反の経済事犯容疑として調査を開始したのでありますが、この利益金の処分が関係いたして参りますというと、ここにも若干欠陷があることが漸次判明するに至つております。從つて現在におきましては、或いはその容疑が他のいわゆる法律事犯即ち若干ここに考慮されますのは刑事事犯であります。即ち突詰めて行けば横領事犯というような事柄があるのではないかという容疑の問題がこれに随件して起つて参りました。これは尚調査が続行中でございます。これは司法関係でございまするから余り詳しいことは差控えたいと存じます。由來調査廳の職務権限におきまして、この両面におきましての問題も含めて漸次調査を進めておるということを最近下調で承知しております。これらの内容につきましては、若干それらの問題の具体的な問題に関係して参りまするので、ここでは少し御遠慮申上げたいと思います。これらが即ち大体経済調査廳等におきましての本件の探知及び調査に着手いたしました端緒と、現在の進行の状況の概況であります。  第四といたしまして、社会事業團体と本事件との関係について考究いたしたのであります。その第一の点といたしまして、一体この計画というものは、出発点におきましたは一時かような事柄があつたのであります。それは先般來朝いたしましたカソリックのフラナガン神父、のこフラナガン神父が日本に参りました一つの記念事業として愛兒の家、子供を愛しまする家、愛兒の家というものを建設するという計画を立てまして、これが資金の獲得のためにバザーその他何らかの募金運動を起さなければならないというようなことが、関係者等においてたまたま話題になつておりました。そこでさつき申しましたように、田邊君がキリスト教社会事業連盟と、この問題についていろいろ商議いたしましたのでありますが、併し当時こそ愛兒の家建設運動がたまたま本運動の動機とはなつたのでありますけれども、いつかしら当初の目的は全く煙のごとく消えまして、結局は前述のような七つの社会事業團体の事業資金の造成ということが主たる目的となつて参りました。社会事業各團体はそれぞれの団体の事業に從つて、この資金を使つて行きたいということが明らかにそこで申されておるような状況で、愛兒の家建設運動というものは、いつか、どこかに消えてしまつて模樣であります。かくて田邊外二、三のブローカー商人の主動的な奔走乃至運動によりまして、この計画は漸次進行せられまして、当初の全日本キリスト教社会事業連歴或いは横須賀キリスト教協力会等の進推運動に更に加えまして、他のいわゆる受益者團体であります五団体の参加があつたのでありますが、後に参加いたしました五つの團体は、結局は総司令部の好意ある注意によつて受益者團体として指定されたのでありますから、初めからこの運動に参加しておつたものではなかつたのであります。然らばどういう理由で田邊外二、三の商人の主動的処置に全然お任せするようなことにしなければならなかつたか、ここが一つの問題でありますが、この理由として、まあ一應ぼんやりではありますが、取上げられると考えます点は、次の諸点であろうと考えます。即ちこれは恐らく今後の日本の社会事業の総合振興の上に幾多の示唆を與える問題にも該当するのじやないかと、ひそかに考えております。この諸点と申しまするのは、この計画は從來のバザーというものの、慈善市といつたバザーの形体を若干欠いております。從來のバザーの形体とは異つたものであります。即ち本來バザーというものの形体は、出品物は概ね委託の形式を取つておりまして、残品が若しできますれば、それぞれ出品者に返還ができるようになつておるのが通例のバザーの形体でございます。ところがこの今度の計画によりますと、バザーというものは、若し物品の処理が、残品が出たような場合にはどういうふうになるか、即ち処理の物品は拂下げの形式によつて買取るということになつておりますから、從つて残品の処理如何ということはこの計画には全く成功か不成功かということを左右する根本問題になる。残品があればこれは失敗する。残品がなくて全部賣れれば成功する、これは極めて危險なバザーの形体の一つであります。第二は、拂下げを受けた者が名と実と異なる。即ち実質的には拂下げを受けました者は社会事業團体とはなつておりますけれども、名義人は全然これは百貨店であります。從つてこれに関しまする金品の授受の責任の帰属が甚だ不明確になつております。第三点は、社会事業團体に本企画を遂行し得るような計画性もなかつたし、又人材もなかつた。從つて外部の商人の手腕に全然これを委ねます結果、全くこれは商行為の犠牲とは言えませんけれども、その恣の手腕を振われるままに今日までなつておつた。その事実は否定できないと思います。第四点は、社会事業團体におきまして拂下げ物品買取の資金並びに拂下げますまでの運動資金が全然一文もなかつた。從つてこれの資金も又外部の商人が融資いたします結果、一切商人の言うがままに社会事業團体は默認せざるを得ないような條件になつておる。これらのことは明確に指摘できると思います。かような状況からいたしまして、大体ここに理論の結末を付けるといたしますならば、社会事業團体は外部の商人その資金を利用して、その受益の均霑を目標としておる、又外部の商人はこの計画を一つの商賣上の投機と見まして、成功不成功の測り知られざるところの本件に対しまして、二年余に亘る長期の間相当額に上る運動資金を投じ、おのおのの努力によりまして数千万円の利益を挙げ得たものと私は推定するのであります。然るに本月の一日、受益者協議会の大体の決定の模樣は、団体側に寄付せらるべき金員はともかくといたしまして、一千四百万円を田邊等の商人側に提出して頂きたいが、併しまあ原價或いは経費などの点については、更に協議の必要があるから、一應これを一千二十万円というものとして、先ず現金を受取るということに取れ決めたいという事柄が大体において申合わされておる模樣であります。こうして見まするというと、田邊等の商人側が流用しておりましたところのそれぞれの金額を、目下提出すべく努力中でございまするけれども、この賣りましたところの品物の代金というものは一体どこが預かつておるか、恐らくこれは田邊ではなかろうと思います。どこが一体この金を預かつて手許に保留しておつたか、私の推定は各百貨店であろうかという一應の推定をしておるのでありますが、尚不明であります。  そこで最後に、團体側一般の意向といたしましては、どういうような事柄を今日考えておるか、これを簡單に申します。團体側といたしましては、利益の配当即ち商人に対する配当の問題、この問題につきましては團体側においては一應認めておりまするが、まだ決定を見ておりません。又商人側の経費は一体どういうふうな経費がどの程度一体拂わるべきものであるか、團体側から商人側に対していわゆるブローカーレージとして、実費補償としてやるべき金はどのくらいが適当であるかということを、團体側はどの程度に見ておるか、大体今日においては五百万円程度は商人に提供してもよかろうというようなところで、大体申合せの肚が一致しておる模樣であります。そこで問題は團体側の方では田邊に一切この事件は一任してございます。田邊がどういうふうにこれを保管しようが、或いは利用していようが全然知らんのです。要は清算の際のどの程度現金を持つて來るか、それだけを待つておる、こういうような状況で凡そ二年間今日まで経過しておる模樣であります。  本件につきましてはいろいろな事件が、以上申しました問題から見通しができまするが、あとは私個人の推定の範囲でしかございませんので、一應本件に関しまする調査の経過及び結果を、この程度に御報告いたして置きたいと存じます。
  4. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) この際委員各位にお諮りいたしますが、実は本日の本小委員会の運営は、午前中專門員の調査いたしました報告を聽取しまして、この件に関しまする我々の今後調査を進めて参りまする資料を取纒めたいということになつておりますので、午後には関係の團体の代表者が参考人として招致してございますので、それらの本件の関係者から事情を聽取いたしたいと存じます。  尚委員外委員として穗積君が出席されておりますが、御発言を許可いたすことに御了承を得たいと存じます。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  5. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 只今の木村專門員の調査報告に対しまして、御質疑がございましたらどうぞ御質疑を願います。
  6. 木村盛

    ○專門員(木村盛君) ちよつと図解を訂正いたします。
  7. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) ちよつと速記を止めて。    〔速記中止〕
  8. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 速記を始めて下さい。
  9. 穗積眞六郎

    ○委員外委員(穗積眞六郎君) ちよつと伺いますが、今の讓渡しは百貨店に対して、直接に讓渡したのですね。
  10. 木村盛

    ○專門員(木村盛君) 品物ですね。
  11. 穗積眞六郎

    ○委員外委員(穗積眞六郎君) それは五つの百貨店が、皆一緒になつて讓渡しを受けたのですか。別々ですか。
  12. 木村盛

    ○專門員(木村盛君) 別々です。
  13. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 百貨店の経費の内容につきましては、これは百貨店の方を調査しませんと分りませんか。
  14. 木村盛

    ○專門員(木村盛君) さようでございます。
  15. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 結局この表によりますと、閉鎖機関から拂下げ代金は二千四十三万余円になつておつて、バザー並びに残品処分と商賣の総賣上高は四千六百八十一万円で、それに対するところの経費は百貨店自体が要つたと称しており、又田邊某が立換えたと称しておる経費を両方合せますと、千二百三十二万円の経費が要つたということになつておる。
  16. 木村盛

    ○專門員(木村盛君) そうでございます。
  17. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) その差引僅かに千四百五万円が一應数字の上では計算上出ておるということになつておるわけですね。  それでは專門員の報告はこの程度にして置きまして、只今から参考人としておいでを願つておりまする團体代表者の方に事情をお聞きいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  18. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 只今の傍聽の件は如何いたしましようか。
  19. 穗積眞六郎

    ○委員外委員(穗積眞六郎君) いいでしよう。
  20. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) それでは傍聽して頂きことにいたします。今日は大変御苦労をかけました。御出席下さいまして有難うございます。
  21. 田崎健作

    ○説明員(田崎健作君) 丁度今、生江委員長が脳貧血にかかつておられまして、止むを得ず私が参りました。尚委員会では、私を代理として執務するようにということでありましたから、併せて申上げて置きます。
  22. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 委員会も生江孝之君の代理として伺いたいと存じます。若し田崎さんで不十分でございましたらば、生江さんのお宅の方に委員会が伺うことがあるかも分りませんが、成るべく折角の代理の方で要領を得たいと存じます。
  23. 田崎健作

    ○田崎説明員 若しあれでしたらば、実は八十三の老体でありますので、ふとすると危險状態にあります。これはお医者さんも非常に注意しております。実は私も面会いたしませんから、その点を御了承下さいますように。
  24. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 承知いたしました。  今日お出で願いました問題は、大体御承知下すつてあると存じますが、いわゆる愛兒の家の事件と言われておりまする読賣新聞にも掲載されてあつたこの問題につきまして、生江さんの御関係になりました範囲のことで伺いたいと存ずるのでございますが、田崎さんは大体御承知でございましようか。
  25. 田崎健作

    ○田崎説明員 大体承知しております。初めから……
  26. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) それでは、この愛兒の家事件に関しての受益者團体協議会の代表者としての生江さんが、この問題に御関係になりました当初の御事情、尚相当長い月日に亘つてこの御関係の事柄が動いているわけなんでありますが、その間これらのバザー関係とどういう関係がございましたでしようか。尚、今日又この問題についてどういうふうに御処理なさるお考えになつておられましようか。又御処理が進んでおりましようか、一應大体の生江さんのお立場で御承知の概略をお述べ願いたいと存じます。
  27. 田崎健作

    ○田崎説明員 昭和二十二年の二月頃の初め、佛教の方から、これは日蓮宗の方であります。相談があるということでありまして、それで私と生江さんと、その中に交渉に起つて下さいました宮古田さん、これは牧師の方でありますが、一緒に廻りましてその話を聞きましたところが、こちらの方で戰後の社会事業の問題がある。それで実は私共も考えておるのだが、今田邊という私共のこの事業に関係しておる実業家が、こういうことで拂下ができるということだから協力してやつて頂くことができるでしようか、こういう申入れでありました。さあ、これは併しよく考慮して見ましよう、できることであれば、宗教上の問題は宗教上の問題だが、それはやはり國民のためならば考えて見る必要があるかも知れない。尚本門佛立宗の方では、このことは実はすべての取運びがやはりキリスト教の方でやつて頂くことができれば誠に有難いことだと思いますということでありました。それで、ではよく協議した上で御別答申しましよう、こういうことで帰りました。たまたまフラナガン神父がいらつしやつたのですが、その当時は浮浪兒が非常に氾濫しておりました。そこでキリスト教の方でそれをやつて見たらどうかという話がありましたので、ではそれに著手して見よう、実際犯濫しておりますから……。では引受けて見ましようということで、当初出発したのは全日本キリスト教社会事業連盟、これは社團法人であります。それから日本キリスト教團社会部、この二本建で、このことは取運ぶことにいたしましよう、こういう返事をいたしました。それからずつと進んだのでありますが、その当時はフラナガン神父の祈願を愛兒の家でやるつもりであつたのであります。併し幾度か変化しまして、殆んど不可能になつてしまつたのであります。花小金井に浮浪兒を收容しておりました子供を都の方から委嘱されておつたのでありますが、それが非常に財政的に困つて、私共の方に頼んでおつたものですから、約一年に亘つて、それを助けてやつたのですが、併しこの仕事が幾らたつても捗らず、そうしてもうこれは駄目だと私共は考えたのであります。もう財政も続かず、それがために遂に花小金井の方の浮浪兒の方は解散するの止めなきに至りまして、遂に解散してしまつたのであります。それからGHQの方で漸くOKを貰えるようになつては変化し、又貰えるようになつては変り、三回も変化を來し、遂に最後になりまして、これは横須賀の團体も加わり、それから政府の方の厚生省の方の指示もあり、或いはGHQの方の指示もあり、それで旧教も加わりました。それから日本社会事業連盟、民主委員も、赤十字も、佛教の方も、とにかく七つの團体が加わりまして、そして七つの團体で配分するようにということになつたのであります。從つて愛兒の家というようなことはもう到底不可能なので、時勢も全く違つてしまつた今日、それぞれの方針で進まなければならない。各團体が一緒にやるということは、もう当初からそういう申合せはありません。フラナガン神父のような問題はもう疾うの昔になくなつているのであります。その点は読賣新聞紙上に出ているのが違つているのであります。そういう事情であつて、各七つの團体がそれぞれの計画を示して、そしてこれは厚生省、文部省並びにGHQの承認を得なければならないことになつております。そういう事情でありまして、昭和二十三年の十二月にバザーが許可されたのであります。それで七つの團体が悉くそれに加わることになりました。併し私共も團体であるが故にこの事業にタッチすることは許されないので、これは政府機関から五つの各デパートにそれを分けて、一切の販賣清算がすつかりできた上で厚生省、文部省の添え書が付いて、そしてGHQの方に提出し、その承認を得た上でその配分に預るのであるというこういうのであります。その配分の漸く決算が済みましたのが、最後のは本年の五月の十日であります。五月の十日になりましてその一切の決算がまだついておりません。賣れない品物、それから手形等の期限のためにまだ処理が付いておりません。漸く六月だと思つておりますが、大体の清算が付いたというのでありまして、そうしてそれを一應集まりまして相談の結果提出することになりました。但し田邊武雄氏が約二ケ年以上に亘り、二ケ年半とまでは言いませんが、大体そのくらいかかつた経費が出されましたのが六百十四万七千四百六円という決算が出されました。これに対して実費はとにかく、かかつたとしても配分が千四百万円くらいの配分なのだから、それはどうしてもバランスが取れん、これは一應再檢討する必要がある。併し実際は困つておるのだからということでありまして、ではこれは予定額として、少なくとも五百万円以下にして貰いたいということで、そうしてこれを厚生省を通じてGHQの分に出したのであります。これは予定額でありまして、だからまだ清算を要求しておるわけであります。ところが今日に至るもまだ厚生省から、局長の交代だとか、責任者があれしたとか、英文に訳して、そうしてGHQの方に出されるのが非常に遅れておりまして、再三どうなつておるかを厚生省に交渉に行つたのでありますが、最近に至つてまだ不完全な点があるから、ここを訂正するようにといつたような指示が來たということだけでありまして、まだその運びに行つていないうちに、この新聞の問題が起きたのであります。驚いて直ちに委員会を開いたようなわけであります。大体の筋道はそういうわけであります。ですからその名前を今度は二本建てであつた日本キリスト教社会事業連盟と、それから日本キリスト教團社会部という、これはもう社会部の方はなくなつてしまいまして、日本キリスト教社会事業連盟がそれが一本になりまして、そうしてこの七つの團体の中の一つとして、そこに委員というものが全然再組織されてしまつたのであります。大体の筋道はそうであります。
  28. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 田崎さんに伺いたいのでございますが、只今のお話を承わりまして大体分つたのでありますが、途中で御計画は御変更になりましても、この拂下げを得て、その利益で当初社会事業の御計画がありまして、この問題が促進して行つたのであろうと思うのであります。それにはいろいろな御事情でおできができなくなつて、各團体がそれぞれ何らかのことをするということにお変りになつたようでありますが、この受益者とされておりまする各團体の計画等につきましては、協議会におきましてはどういう程度に御檢討と言いますか、御研究と言いますか、そういう点で御心配がおありになつたのでありましようか。
  29. 田崎健作

    ○田崎説明員 それぞれの團体が計画を立てて、大体どのくらいが配付になるかを聞いて、それで計画を立てて、皆それぞれ厚生省や何かと手続をした筈であります。
  30. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 厚生省に提出されましたのはいつ頃でございましようか。
  31. 田崎健作

    ○田崎説明員 それは各團体から出たのでありまして、これは受益、この協議会におきましては、それは問題としては取上げられなかつたと思つております。
  32. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) この協議会では何を大体、この問題につきましては当初からどういうことの連絡と言いますか、協議と言いますか、協議会のお持ち工合でございますね。又協議会というものをどのくらいお開きになりましたか。協議会というものの開催状況をそれでは承りたいと思います。
  33. 田崎健作

    ○田崎説明員 この七つの團体の協議会の開きましたのは、今明確には記憶しておりませんが、六月の二十六日にこれは指示があつたのでありまするから、これは八月頃開いたと思つております。併しその点は明らかではありません。今丁度主事の方が病氣で寢ておりますので、その日にちの方はあとはつきり調査いたしますから……。それから最近開きましたのが一月で、バザーの生産状況に関し一月、それから三月三十日、それから五月十日に開きました。それからそのままでありまして、今度の事件が起りました九月十六日に開き、それから一昨日又開いたわけであります。その場所は大体赤十字社の本社、それからキリスト教團の会議室で開きました。その外のところで開いたことはありません。
  34. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) この七團体に限りまして、受益者になりました事情はどういう事情でございましようか。
  35. 田崎健作

    ○田崎説明員 その事情でございますか、この事情はなかなか捗らなかつたのと、それからもう殆んど駄目かと思いまして、絶望視せられたのであります。ところが横須賀の方で丁度以前病院などをやつておつたし、引受けました。進駐軍の指示によつて厚生省から引受けました衣笠病院や、或いはその他の施設、あそこをよくしたいという希望があつて、而も非常に金に困つているので、横須賀の進駐軍の方が丁力しれ呉れまして、そうして事情が好轉して参りまして、從つてそこで横須賀のその團体が加わることになり、そうして今カソリックの関係方面の話でカソリックも入つているのだろう、こういつたようなことがあり、そうして同時にカソリックもこの方には外の方向でやつておつたのだから加えたらどうかということでありました。それではそうしましようということでカソリックが加わつた。そこに今度厚生省の方で、それでは赤十字も又民生委員連盟の方も、それから無論初めから佛教の方が関係がありましたから、佛教の方も、皆加わることになつたのであります。それで一切の問題が許可になる。商工大臣から指定される閉鎖機関の指令が出たと同時に、その組織はすつかり変えてしまつたわけであります。
  36. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 大変この拂下につきましては、あなた方の方の各團体なり、殊に主として田崎さんを中心として御心配になりましたことでありますが、いよいよそれが受けられるということになりましたときには、商行爲の関係もありますから、直接團体が商行爲ができないので、形式は商行爲のできるような形式でなつたわけであります。可成り長い月日の間その成行等につきましては、先刻のお話のありましたように、いろいろ御心配になつたと思うのですが、いよいよバザーを開催せられましてからというものは、この状況その他につきましては、実地に御覽になりましたし、或いは現在等も御覽になりましたりなさつたのでございましようか。その成績等につきましての御心配もありまするから、そういう点も絶えず御注意になりましたでしようか。もう全然お任せになりまして、例えば都内のバザーの状況などもどなたもその成績等につきましては御承知なかつたのでございましようか。
  37. 田崎健作

    ○田崎説明員 それはちつとも見ません。
  38. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 御覽になりません。
  39. 田崎健作

    ○田崎説明員 はあ。それは指示では、書類によりますというと、どういうものか、この七團体は寄付を受くるものであるというような文面でありました。ですからあとの受配の問題になりましたときに厚生省の方の分も出、文部省の方の方も出て、寄付となると、書類では寄付だが、寄付する人、七團体に寄付することになるのだが、どこが寄付するのか、政府が寄付するのか、或いは任されたデパートが寄付するのか、そうなると税金の問題が絡まる、一体これはどつちなのかというわけで、見当が付かんくらいであります。私共の考としては、ただ指示通りに、法律上の問題が分りませんから、これはもう政府機関から……。その当事者に販賣清算一切任せられて、そうしてその純益を配分を受くるのだというように考えたのであります。又そういうふうな指示でありましたから……。書類は今日その書類を持つて來たいと思つたのでありますが、今のあれが病院で寢ておりまするので、今朝立寄つたのですが、來ませんので、止むを得ず……
  40. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) この機会に伺いますが、田邊武雄君という方とキリスト教との関係はどういう関係でございますか。
  41. 田崎健作

    ○田崎説明員 これは本門佛立宗の方の人であります。それで当初本門佛立宗の代表者である田中さんの話で、こういうわけなんだというわけで、そうして推薦を受けたわけであります。
  42. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) キリスト教の方には御関係ありませんか、例えばキリスト教何々の主事とか何とかいう名称をお與えになるとかいうようなことはございませんでしたか。
  43. 田崎健作

    ○田崎説明員 それは初め分室の、分室というのはこの事業に関する限りにおける意味においての主事としてやらないというと、一々どうすることもできないというので、その名目を與えました。
  44. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) あなたの方の社会部の分室の主事という意味ですか。
  45. 田崎健作

    ○田崎説明員 日本キリスト教社会事業連盟の分室の主事という意味です。初めは両方の團体は……
  46. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 分りました。日本キリスト教社会事業連盟ですか。
  47. 田崎健作

    ○田崎説明員 連盟です。
  48. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) それはどこにあるのでございますか。
  49. 田崎健作

    ○田崎説明員 それは社会部の方にあります。神田錦町日本キリスト教團社会部の中にあります。
  50. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) その分室の主事という名称をお與えになつた。
  51. 田崎健作

    ○田崎説明員 はあ。これははつきりしておりますが、日本キリスト教團の中にはギリシヤ教だとか、或いは救世軍、そういつたものは入つておりませんが、ところが日本社会事業連盟の方は全部それが入つております。そういう相違がありますから、そういう点を申上げて置きます。
  52. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 私はこういう特殊な拂下げ、こういう目的の拂下げを百貨店で直接にする筈はない、商人にする筈はない、やはり受益者團体の、あなた方のこういう立派な團体の御事業に対して拂下げたのでありまして、その拂下げを受けた爾後の行動が、たとえ直接に商行爲のできない社会事業團体とは言いながら、こういう御計画の端緒から、途中からのいろいろな御関係とも睨合せまするというと、この拂下げを受けた後におけるところのバザーの開催その他につきましても、或いはその收益、爾後の処置等につきましても、多大の御注意、御監督というものがあつて然るべきであるという心持がするわけでございますが、そういう点は田崎さんはどうお考えになりますでしようか。
  53. 田崎健作

    ○田崎説明員 そこが実は曖昧なんであります。若しそうであつたならば、私もこれは寄付を受けるという筈のものではないと思います。指示の明文には寄付を受くるものだという趣旨があります。
  54. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 本日は主としてあなた方の方の御樣予を承わるのが主でございますので、強いては私共も申しませんが、形式をおつしやれば飽くまでもその通り、形式をおつしやれば寄付も受けるのであるから、金さえ貰えばいいのであるから、結局最後に寄付を受ける側であるか一向何も知らないのであるという、形式の上から申しますれば御説の通りであります。併しながら私共伺いました上から感じますのは、実質上におきましてはいろいろに御承知及びでもありましようし、経緯につきましては殊に皆樣の團体の御事業に対して、こういう特別の取扱方がありました以上には、どうしてもその爾後の推移につきましては御関心をお持ちになりませんと、若し万一の場合がありましたときには非常に大きな誤解を與える虞れもあるわけでございますから、そういう点は御注意に相成りますのが、又御注意に相成つたことであろうと私共は考えるのでございますが……
  55. 田崎健作

    ○田崎説明員 そうでございます。その点は誠に恐れ入りますが、実は私共牧師は、こんなものが約一億に近い品物の賣捌き、取運び、或いは名古屋、九州、新潟、そういつた所には、実際問題としてはどうしたらいいのか、その点においては申訳ないのでございますが、そうして一切精算のできるまでは、販賣、精算の一切できて、それがGHQからオー・ケーの出るまでは、周りにおいて触れてはならんというような文面の内容でありますから、そこで我々の方の名前は責任があるようであり、ないようであり、そこは調査廳の方でも突つ込まれるのでありますけれども、無責任であつたことは事実なのですが、どう責任を取つたらいいか、どうすればいいか分らない。それが取り得ないから、或いは直接の賣買にさしたのではないか。我々は或る意味において商行爲の無能力者と認められたために、そうなつたのではないかと私も考えておつたのであります。
  56. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 私共は田崎さん、これは非常に大きな問題だと考えております。ですから國会もこの件を明白にいたしたいと存じて御足労願つたのであります。あなた方のような信用のある社会事業の團体、殊に佛教とキリスト教と両方の宗教関係の團体のお仕事でありまして、又恐らくこういう大規模のバザー、数千万円の利益を挙げての寄付の計画というようなことは近來ないところの私は大計画のように伺うのであります。それらのことが非常に不明瞭のままに行われ、又今後の処置も非常に疑問視せられるというようなことは、誠に遺憾千万に思いまして、恐らくこれは全國の社会事業の在り方について非常に大きな影響を與える、殊に今日共同募金をやつておりますさなかでもございまするし、このことは是非とも結末を明瞭にフェアにいたさないといかんのではないかという考えがいたしますので、この問題についていろいろ手落ちがあります。それらの関係者につきましては法律上の責任はともかくといたしまして、社会事業振興の上にそれぞれ徳義上の責任或いは前後処置、いろいろできるだけの收拾というものをお取り願いたいということが私共の希望するところでございます。現在そういう点に御心配のことであろうとお察しいたしておるのであります。若しそれらにつきまして御感想、御意見がございますれば、この機会に承わつて置きますれば、ここで拜聽いたしますのが、公けの席でありますから、御関係者のお立場でどういうお心構えを持つていらつしやるかということを承わつて置きますればいいのじやないかと思うのであります。
  57. 田崎健作

    ○田崎説明員 その点について私は、私は責任あることでありますから、当初のときでありますが、それは実は一番初めにおいていろいろな問題が起きて疑惑を起し、委員の中に疑惑のある方もある。それで弁護士も入れ、それから前に銀行の重役などをしておつた人もそこに入つて貰つたのであります。一々それに対して意見の交換が絶えずあつたのでありますが、これに対して田邊氏と協力を求めております西村氏等が、私共は全力を挙げてこういう戰後の大事な事業に対して、これが失敗に終れば全く財政的な迷惑を皆さんにおかけしなければならん。すつかり私共が引受けるのでありますからして、全力を挙げて責任を帶びてやつているのだが、あなた方は神、佛樣を信じなさる方々であり、又人を信じなさる方々のようだが、我々がこれだけ眞劍にやつておるということに対して御信用ができないのかということでありました。それで私はそれだけの態度でやつて下さるのであり、又今のお言葉で我々の男の顔を立てて呉れと、こういうのでありますからして、じやそういうことにいたしましよう。その代り全責任を帶びると共に、老体の生江先生は当時八十歳、今八十三歳でありますが、八十歳を越えておるし、度々陛下の御陪食を頂いた方であり、而も純情、清貧に甘んじておる方でありますから、この方の晩年を傷付けないようにくれぐれも注意して頂きたい、こういうことを申上げて、そうして了解されたわけであります。これは当初でありまして、この七つの團体のときではありません。七つの團体になりまして、いよいよ拂下品の問題になつて來ましたときには、もうこれに対しては、生江さんは重ねて委員長に推されたときにそのことは申されたのでありまして、決して間違つたことのないようにして貰いたい、併し同時にそれはもう厚生省も文部省も皆立会いの上でありますし、それからGHQの方でやかましく注意を拂つていらつしやるのですから、もう間違いのないものと私共は信じたのであります。けれどもこの点は信じたということと、ビジネスであるということを混同したということにおいて責任を負わなければならないものであります。
  58. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 最後に一つ伺いますが、清算書はあなたの方からお出しになるのですね。
  59. 田崎健作

    ○田崎説明員 いや、これは皆田邊氏の方から先ず清算書は出したのであります。
  60. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 六月三十日付の厚生省社会局長宛の清算書は委員長並びに常任幹事の名前で出ておりますが、これはあなたの方からお出しになる筋合ではなかつたのですか。
  61. 田崎健作

    ○田崎説明員 これは委員会にかけて、それで出したわけであります。けれども、常任幹事の牧さんと、それから岸田さんと生江委員長の三人にお願いして、皆集まるということは、その当時として困るからお任せしたようなわけであります。そうしてその收支一覽表は委員全体が皆目を通したわけであります。
  62. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 委任状やら清算書の御報告などの点から申しますと、法律上の問題は別としまして、やはりいろいろ最後の締括りをお付けになりまする御責任は協議会、七つの團体の皆樣方にあるわけですね。
  63. 田崎健作

    ○田崎説明員 そうでございます。
  64. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) そうですね。
  65. 田崎健作

    ○田崎説明員 はい。
  66. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) ですから、先程のお話にありましたように、経費の見積りが多過ぎれば、これを少くしなくちやならんじやないかというような御心配もありましたように、この清算のつけ方などにつきましても御責任があるわけですね。
  67. 田崎健作

    ○田崎説明員 そうでございます。
  68. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) これはお金は現在どこにあるのでございますか。誰が保管しているのですか。
  69. 田崎健作

    ○田崎説明員 田邊氏に前に聞きましたときは百貨店にあると言つておりました。それでそれは私の方へは渡されないということでありました。それは指示通りだと私共はそう信じております。同時にそれは最後まで私共には渡されないことになつておりますから、そう信じておつたのであります。ところが新聞に出ましたので、直ちに委員会を早急開きまして、九月十九日もう一旦こうなつて出ておるのだが、一体どうなつておるのかと聞きましたところが、それは協力して貰つた西村氏と澤地氏の許にその金が現在あると言うのです。それはどういう関係かと聞きましたところ員、今までの大切の費用は皆誰々が負担してやつて呉れたのだから、そちらの方で持つて行つたのです。こういうことであります。それじや初めの見当と全く違つているじやないか、なぜ正直に言つて呉れなかつたかと言いましたところが、それは誠に申訳ありません、こういうことでありました。それで今日中に残りの金は私の方に届けることに、委員会において教團の方にその金はとにかく届けることになつております。
  70. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 残金は今月中にあなたのお手許に届くことになつておりますか。
  71. 田崎健作

    ○田崎説明員 そうです、届けると言つているのです、今日中に入ることになつている、それは一千二百万円だけは今日中にお届けします、併しこれも私今日中に……
  72. 木村盛

    ○專門員(木村盛君) 四日ですね。
  73. 田崎健作

    ○田崎説明員 はあ、成るべく今日中に届けると言つたのです。それは名古屋、大阪の方から送つて來るのです。併し後の四百万円は自分が帰つて又整えて送ります。それから全体から行きますと千九百万円になるわけであります。今の五百万円という実費の費用の、五百万円という限定をされて、以下にして貰いたいという要求も私から出して置きました。その金は実は非常に困難であります。二ケ年半のあれでその方を差引いておりますので、その金はあとは財産の全般の整理をしてかからなければなりませんから、これは待つて頂きたいということをおつしやつております。今、今日中に届けるということです。とにかく私共は実はあるだけの金は至急こちらに届けて貰いたいという要求をした。そこで千二十万円は今日中に届ける。それから四百万円はもう一度大阪に帰つてあとでお届けします。それからあとの五百万円は今までの收支決算の中の五百万円から差引いて頂けば誠に有難いが、そうできないとすれば、又自分の方の仕事を何とかしなければならんということを言つております。併し田邊さんという男には金は一文もなくなつております。それで金を融通しておつた大阪の西村氏と名古屋の澤地氏が從事しております。
  74. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 金を御入手になりましたら、その処分は文部省、厚生省と御協議になり、更に関係方面の御承認を得られた上で最後の処分をする、そういうわけですか。それまではあなたが保管になるのですか。
  75. 田崎健作

    ○田崎説明員 それは日本キリスト教團の会計の方に入れて、それを銀行に預けてしまう、そういうことに委員会で決定しております。
  76. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 外に各委員の方で参考人の方に御質疑ございませんか……。專門員、若しお尋ねのことがありましたら……
  77. 木村盛

    ○木村專門員 五百万円の田邊君に対する謝礼金ですね。これはどういうふうな内容ですか。
  78. 田崎健作

    ○田崎説明員 五百万円というのは実費でございます。
  79. 木村盛

    ○木村專門員 実費というのはどういうことですか。
  80. 田崎健作

    ○田崎説明員 実費というのは清算して、今ここに出したのはいけないから清算を迫つております。それで今度は計理士を入れるわけになつております。これははつきり清算されることになつております。
  81. 木村盛

    ○木村專門員 五百万円の実費の内訳は向うから請求書がついておりますか。
  82. 田崎健作

    ○田崎説明員 それはこういうわけです。これは私は初めて見ました。相当これは早く出すようにということを行から言うておりました。これによりますと、本人達の費用、或いは事務所費、二ケ年半に亘るものです。これは大阪、あつちこつちの費用というものは相当かかつたろうと思います。
  83. 木村盛

    ○木村專門員 事務所費とは……
  84. 田崎健作

    ○田崎説明員 これだけの大きな仕事をすれば、どうしても事務所を置かなければなりませんし……
  85. 木村盛

    ○木村專門員 分室ですか。
  86. 田崎健作

    ○田崎説明員 そうです。
  87. 木村盛

    ○木村專門員 キリスト教社会事業連盟の分室の費用は、バザーの資金から支弁をするのですか。
  88. 田崎健作

    ○田崎説明員 そうなるべきだと思います。
  89. 木村盛

    ○木村專門員 そうなると思う。
  90. 田崎健作

    ○田崎説明員 はあ。
  91. 木村盛

    ○木村專門員 そういう契約ですか。
  92. 田崎健作

    ○田崎説明員 それは向うの方で全部費用を負担することになつておりましたから……。私の方には金は一文もありません。
  93. 木村盛

    ○木村專門員 いや、それはよく分ります。それで伺うのですが。
  94. 田崎健作

    ○田崎説明員 実費はやはり請求されるのが当然だと私は考えておりました。
  95. 木村盛

    ○木村專門員 その五百万円の請求された内容を実は分りたいのですが。
  96. 田崎健作

    ○田崎説明員 それが大体三月ぐらいで早く結論が出るだろうと思つておりました。ところが乘りかけた船になつてしまいまして、あちらさんがオーケーを呉れるというので、私も次長の小坂君も行つてお礼に行つたわけであります。ところがすぐ二、三日経つて撤回されてしまつた。それから又よかろうというので、暫く、半年くらいかかりましたが、又よかろうというので、又行つたのですが、又撤回されてしまつた。GHQに……。一切こちらの方の厚生省、文部省、こういう機関をして又全部やり直しました。
  97. 木村盛

    ○木村專門員 ちよつと伺いますが、田邊さんが入つて來たときは、日本キリスト教社会事業連盟の、いわば社会業事を代表する方としてお話を持つて來たように承知しておりますが、そうでなくして、いわゆるブローカーとしてお話を持つて行かれたのですか。
  98. 田崎健作

    ○田崎説明員 いや、それは本門佛立宗の方の社会事業連盟の方からとして、田邊さんの方からの話で佛教の婦人会の手も列席しておりました。
  99. 木村盛

    ○木村專門員 そうしますと、社会事業の関係でもあるし、殊に社会事業の資金を拵えるという意味で言うならば、無報酬で行くということが原則でしよう。報酬を得るという目的がないのでしような。
  100. 田崎健作

    ○田崎説明員 そうですな。ところがそこは理想と現実との食違いから……
  101. 木村盛

    ○木村專門員 まあそこですが、理想と実が食違い過ぎますと……
  102. 穗積眞六郎

    ○委員外委員(穗積眞六郎君) 今の点なんでございますが、田邊という人は社会事業團体の中の人に権限を幾分持つておつたのですか、それともその場合に社会事業團体として田邊さんを引き離しちやつて、外部の人に権限を委任したというようなお氣持だつたのでしようか。
  103. 田崎健作

    ○田崎説明員 外部の人に権限を委任したという……
  104. 穗積眞六郎

    ○委員外委員(穗積眞六郎君) 田邊さんに一切の権限を委任なさつたわけでしよう。
  105. 田崎健作

    ○田崎説明員 はあ。
  106. 穗積眞六郎

    ○委員外委員(穗積眞六郎君) それは社会事業團体の七團体の中の人達ではあるのですね。
  107. 田崎健作

    ○田崎説明員 それが社会事業團体の一つを代表しているという意味じやないのです。それまでの從來の関係上ずつと……
  108. 穗積眞六郎

    ○委員外委員(穗積眞六郎君) そうすると、別に社会事業團体の中の人でない田邊さんという人に権限を委任になつたというのですか。
  109. 田崎健作

    ○田崎説明員 関係は本門佛立宗の関係でできております。今度は七つの團体になつております。それは本門佛立宗そのもののあれでなくなつて、七つの團体から委嘱を受けたものとして私共は考えております。
  110. 穗積眞六郎

    ○委員外委員(穗積眞六郎君) それから品物を買い受けたのはデパートでございますね。本体は事業團体なのでありますね。そこで私の承わりたいのは、デパート事業團体の間に、この事業についての何か契約でもなさつたことがあるのでございますか。どういうふうなことかということで……
  111. 田崎健作

    ○田崎説明員 指示によりまして、政府機関から直接この五つのデパートに販賣方が移されたのであつて、その間は……。そこはデパートが買い受けたのではなくして、金は田邊氏が皆政府へ納めたわけであります。二千何百万円かの金を……。だから委託しておつた。今委員長のお話のように責任は当然こつちにあるし、だが併し実権は向うにあるようなふうでありまして、どうもそこは私も、みんな私の方の團体全体がどういうわけなんだか分らないのでございます、そこは。
  112. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) いや、寄付はどなたから受けられたのですか。
  113. 田崎健作

    ○田崎説明員 それが問題だつたのでございます。いわゆる配分のときに一体どつちなのだか。政府がというわけには行かないのです。これはGHQの方針で、それでデパートがこつちに寄付したということにするのか、こつちに出たものならば、こつちで皆が委員会において協議して、そうして協賛を得て配分すればいいのじやないか。政府の協賛を得て配分をすればいいのではないか。併しそうではなくして、配分を受けることになつておりますので、どうもそこが……だからあそこでも問題になつたようでございますが、安本の方ですか、何ですか、税金を取るか取らんかといつて大分やかましかつたようであります。半分にするとか、いや普通の率にするとかという。そこで普通の率にせられても半分にせられても、何も配分がなくなつてしまうのであります。その辺どうも私分りませんし、政府部内でもその意見が大分あつたということを聞きました。赤十字副社長の伊藤さんのお話や何かお聞きしますと、一体どうなるのだか、どうも分らないという……
  114. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) お話を伺いますと、只今穗積委員が指摘して伺いました通り、誰が寄付するのが分らない寄付金をあなたの方はお受取になつて、そこをいろいろお考えになろうというようになるわけで、その点御質疑になつたと思います。
  115. 穗積眞六郎

    ○委員外委員(穗積眞六郎君) 結局はさつきからお話を伺つて、当然にそういうあれが出るかと思いますが、片方では社会事業團体はもう寄付を受けるだけなんだ。だからそれまでは自分の方は何も触れないんだというようなお考えでございますね、もう一つには、この田邊さんに対して、荷受からバザーの開催から清算までの権限が、社会事業團体にあるものとして、それを委任した。こういうことになつていうわけですか。ここに非常に違つた二つの考えがごたごたといろいろ出ている、ちよつと分らないのですが。
  116. 田崎健作

    ○田崎説明員 私もどうも分らないのでございます。それを私共の責任だとなると、一切の監督をしなければならなかつたのでありますが、併しそれには……
  117. 穗積眞六郎

    ○委員外委員(穗積眞六郎君) それでもそういう権限はあるものとして、田邊さんに委任しておられるように、この確認書で見ると見える。
  118. 田崎健作

    ○田崎説明員 はあ。
  119. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) その程度にいたして置きましよう。速記を止めて。    〔速記中止〕
  120. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 速記を始めて。休憩いたします。    午後零時三十四分休憩    ―――――・―――――    午後一時五十三分開会
  121. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 午前に引続いて開会いたします。
  122. 安村三郎

    ○説明員(安村三郎君) 松尾敏造は、その当時横須賀キリスト協力会の代表者でございまして、初め一、二回文書にサインいたしましたけれども、協力会に相談の結果として、私が協力会の主事をして、主にそういう点に與つておりましたのと、それから仕事の初めが事情が少し変つておりますので、変つておりますというのは、直接協力会に話があつたのでございません。私に実は海軍の方から、お前の方でこれを取扱えと言われました事情もありましたので、私が初めからこのことに関係しておりますので、今日私出て参りました。松尾敏造のお呼出しでございましたが、安村三郎であります。
  123. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 今日は御苦労樣でございました。例のいわゆる愛兒の家事件と言われておりまする特殊社会事業團体に対しまする資金の問題につきまして、あなたの横須賀キリスト協力会の方で御関係になりました大体の模樣を承わりたいと存じますのでございます。その上で又伺いますことがございましたら伺いたいと思います。簡略でよろしうございますから……
  124. 安村三郎

    ○安村説明員 昨年の二月でございました。時日ははつきり覚えておりません。田邊武雄氏が、以前から事業上の問題で御指示を頂いておりました米國海軍の軍隊付牧師の方のところに訪ねて参りました。何かお話があつたのでございますが、そのときにたまたま私その当時漸く組織されました横須賀キリスト協力会の主事として、事務所に通却の名義で出入りをいたしておりました。で丁度私がおりましたので、これはお前の方が言葉もより通ずることであるしあれだから、お前がこれを承わつたらよかろう、ということで田邊さんに紹介されましてお話を承わつたのであります。だんだんのお話によりますと、日本キリスト教社会事業連盟の企てのために、いろいろ資金を得ることに奔走をして來た、大体お許しが出そうなのだが、あなたの方もこの際お加わりになりましたらどうでございますか、多額の資金が得られると思う、特にそのわけは、これはこうした閉鎖機関の整理委員会が持つておりまする物資は、三つの條件において出される、一つは進駐軍の直接の御用命、それから一つは輸出用のため、一つは宗教社会事業のために放出する、そういうお話でありますから、あなた方もこれにお加わりになつて、御一緒に運動せられたらどうですかというお勧めがありました。当時横須賀キリスト協力会が組織されて間もないことであります。いろいろ海軍当局の示唆などもありました事業を進めて行きたいと思いましたので、その資金のために、これは大変有難いことだと思いまして、早速これに加えて頂くことにお願いいたしまして、そうしてその後キリスト協力会の委員会がありましたときに、委員会の御了解を得まして、協力会としてこれにお加わりする、こういう御了解でありまして、そうして閉鎖機関の方を事情を訴えたお手紙を差上げたのでございます。從いましてその当時私共の考えといたしましては、こうしたことは結局私共が直接いたしますということは、とかくいろいろ問題を起して、社会事業並びに宗教團体などに累を及ぼすようなことがあつてはならんし、又私共がこうした事業に携わるということは到底できないし、才能から言いましても、不断の我々の生活から言いましても到底不可能でありますから、これはしつかりした方にやつて頂けるのならばお願いをしたい。それで田邊氏は日本キリスト教社会事業連盟がすでに信頼をして一年余も仕事を続けて來た方であるということを伺いました。それから物資を捌いて下さるというのが百貨店がやつて下さる、そうしてその代表は大阪の大丸の里見さんであるということから、里見さんは私前から存じ上げておる立派な同心のことでありますので、それならば大丈夫だ、そういうことでしたらお願いすることができるというので、全然初めから私共このお二人を御信頼申上げて、それから利益金を頂載する、大変虫のいい話なんですが、そういうことで出発いたしましたのであります。いろいろ途中田邊氏の御奔走、お骨折りがあつたのでありますが、漸く長いこと時間がかかりまして、昨年の五月でしたか、六月頃でしたか、いよいよ物資が頂けるということに話が決まりまして、そうしてその結果いろいろまだ話が決まつたということになつてなかなか捗りませんで、そうして漸く十月の頃になりまして、当局の方のいろいろな御都合や御指示やお指図などがありまして、結局これは日本キリスト教社会事業連盟と横須賀キリスト協力会だけでなしに、赤十字も加わらなければいけない、こういう会も一つ入れたらよかろうというお話で、結局これは七團体になりましたということを伺いまして、さていよいよこれがバザーに出るという段通りに近くなりましたときに、利益の分配という問題が、どういうふうにしてこの七つの團体に分けたらいいかというお話が出ました。それでそのときに閉鎖機関の方から頂きました書類に、私共に御指司がありまして、文部省並びに厚生省の当局が立会う、そうして七團体のものが協議会を作つて円満にその分配の事務を運ぶようにというお指図がありまして、それらに從いまして七つの團体の代表者が集まつて、ここに受益團体、協議会というものを組織し、生江さんを委員長にいたしまして、つまり利益金の分配をお話するつもりだつたのであります。百貨店においてバザーを開きますというと、結果が思わしくなく、三分の一そこそこのところで、あと大部分残つてしまつたのをどうしよう。結局我我團体としては利益金が頂きたいのでありまするから、早くこれはお金に換えなければなりません。私横須賀におりまして、さいかやでバザーをいたしまするので、バザーの際も出入りをいたしておりまして、その景氣はどうかということを聞いて非常に心配いたしました。さいかやさんの岡本さんがいろいろ心配して下さいまして、お聞きした上からには、何とかこれはお金に換えて上げなければならないと、いろいろ相談しました結果、田邊氏といろいろ奔走下さいました結果、京浜地区にありまする引揚團体に三割引で渡しました。それでこの方は全部処理がつきましたということを年が明けてからでしたか、聞きました。その間なかなか、現金でお拂いを願うためにさいかやさんといろいろ奔走せられたらしいのですが、同様なことが外の百貨店にもありまして、私共お任せしたのでありまして、田邊氏及びその協力者の方方と御奔走になりました結果、これが賣捌きをして頂いたわけなのであります。先程申しました事情でありますので、一々事前に私共が協議をして、そうして田邊氏にこうして呉れ、ああして呉れということではないのでありまして、私共はただ受益團体でありまして、そこから出た差額金を頂く團体でありますので、それについての一切のことは田邊氏を信頼して、百貨店の当局者といろいろお話を願つてやつて頂けるものだと思つておりました。時々その経過報告を伺つておりました。五月末頃でしたと思いますが、最後の協議会がありました。そのときもまだ三月の協議会のときに大体の概算の報告がありまして、実費という話が出まして、それをこれから引かなければならんというお話がありましたときに、その実費のことについてはいろいろ細かいことがあるのですから、委員会が皆でそれを調べるということはできないし、これは生江委員長に一任しまして、そうしてこれを田邊氏と帳簿を調べた結果よく御相談下さつて、それを決めて頂きましようというふうにお話し申上げたのであります。五月の委員会のときに、どういうわけですか、そのときの話によりますと、生江さん、それはおれは承知しておらなかつたというお話であります。それではこれからしましよう。こういうお話しで、もうそのときに私そろそろ心配し始めました。多額の金、賣上金というものがそのままどこかに寢ているわけだ、人間の取扱つているときにはとかく過ちが起り易いものだから、こうやつてだらだら仕事が長引いて來ると、費用が多くなつて、田邊さんが自分のお店を挙げてかかつているということを伺つていますから、日にちがたつに連れて事務所の費用がどんどん嵩んで來る。從つて費用がかかるだけで、僅か一割とか二割という問題を、つまり値引をするということが、ぐずぐずしている間にそういうくらいのお金がかかつてしまいはしないかと思つて、これは早く始末をお付けになつた方がいい。それは五月の集会のときには、私はこれはなるべく早く始末をお付けになつた方がいい。捨て値でもいいからお賣りになつて、早く仕事をお終りなさいということを勧めた。その結果岸田さんと牧さんが生江先生の手傳いということで委員に挙げられまして、そうして計画をし、整えるべき書類を整えて、厚生省に早くこのことの始末をして、早く私共の受益金を頂けることを早くして下さいという、促進委員と申しましようか、そういうような意味で、三人にお願いしたようなわけであります。その後どうなつておりますものか、私御通知を頂かないものですから、自で出かけて行きまして、田邊君のところに行つて、どうなつているかと伺つたら、厚生省の方へ書類は出ておる。生江さんの方には葉書でお伺をして、御催促申上げたら、書類はもう出ていて、厚生省の方から、いわゆる進駐軍の福祉委員の方へ廻つて、そういう方のオーケーが取れるのだ、それが手続中で、もう取れるのだという説明を私はお伺いしたのであります。突然九月に委員会が招集されたわけでありまして、十五日でございました。昨日の新聞で見たかというようなわけで、私は読賣をとつておらんものですから、一向存じません。初めてですと言いましたが、そのときに皆さんが非常に御心配になつておるような事柄、事実かどうか知りませんが、事柄であります。事の経過はそのくらいでよろしうございましようか。
  125. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 協力会というのはどういう構成になつておりますか。
  126. 安村三郎

    ○安村説明員 これは初め、当時のあすこの司令官がアメリカ進駐軍の海軍の司令官の中デッカー氏が、自分達がここにおる間はデモクラシイというようなことを実施するということも、自分達がおる間は何とか形はできるかも知れないけれども、本当の根を下さなければ、自分達がここを去ると同時に消えてしまうようになりはしないか、日本に民主主義を本当に植えるためには、キリスト教に本当に奔走して貰わなければならないというような御自身の信念から、頻りに地方にありまする宗教團体にデッカー大佐が秘書を通して語らせられました。銘々が小さな城を守つて、こそこそやつておるのではしようがない。一つ一緒になつて大きいことをやれというお勧めがありまして、その結果ここにありますキリスト教諸團体、今十四になつておりますが、鎌倉まで入つております。海軍地区ではないのでありますけれども、鎌倉、逗子、葉山、それから海軍地区のものですから、行政地区は横須賀ではないですけれども、金沢六浦にありまする関東学院大学のキリスト教会、追浜、それから横須賀旧市内、衣笠病院というような地区十四團体、これが一緒になりまして、そうして協力して、横須賀地区内のキリスト教を盛んにしようという目的で集まりました。一つには今のデッカー大佐、今は少將でありますが、その当時のデッカー司令官の御希望で、御希望と言いましようか、御推奬で、やはり中央に何とか大きいものを作つたらよかろう、中央会館というか、キリスト教会館というか、何か一つキリスト教をはつきり市民に訴える中央の團体と申しますか、事業をやつたらどうか、そういうようなお話がありまして、そういうことも実現したいというようなことで、委員が毎月寄り集まつております。昨年このお金をバザーによつて頂くということになりまして、相当多額のお金をお願いしたものでありますから、これを保管し、これを使用するのには、余程これは大事を取らなければいかんからというので、ただの委員会ではいけんというので、相談いたしまして、社團法人の登録をいたしまして、今年の四月ですか、四月に許可になりまして、社團法人横須賀キリスト協力会、こういうことになつております。理事会は、その加盟團体の代表者一名ずつを以て理事会を構成いたしておりまして、毎月理事会を開いております。只今では理事長は、横須賀キリスト教社会館の幹事長をしておられますE・W・タムソンという宣教師の方が理事長になつております。
  127. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 協力会の方はどのくらい配分があるというお見込でございましたでしようか、それから又その配分を受けられましたら、協力会としての御事業をなさるのでしようか、加盟團体のそれぞれに又細かくお分けになりまして、それぞれが又その金額に應じた何らかの事業をなさるという御計画であつたのでございましようか、そういう或る程度の御計画が進んでおりましたのでしようか。具体的なものがございましたのでしようか。その点ちよつと伺いたいと思います。
  128. 安村三郎

    ○安村説明員 当初加盟團体いずれも僅か二、三を除きまして、鎌倉の教会であるとか、或いは横須賀の教会であるとか……横須賀に二つ、それから鎌倉に二つ、それだけが戰爭前からありました教会でありまして、後は戰後に起りました事業であります。いずれも大藏省からそれぞれの財産の拂下げを受けなければならんものが相当あります。それから施設を進めなければならんものが、衣笠にありまする衣笠日本医療傳道團衣笠病院、或いは先程申しましたキリスト教社会館、そういうようなわけで各團体にもお金が要る。それから協力会としても、今のような事業をするときには、そこにお金が要る。それでここに書類を持つておりますが、一番先に審査委員の係官でありました方に手紙を書きました。それには五千万円程の金が要るのだからということをお願いしたのであります。はつきりした計画というものは……そうした漠然とした用途がある、これを遂行したい、果してどのくらい頂けるものか分らない、具体的なものはいずれ具体案を出せということを言われまして、計画書を出しました。それも今申上げましたような筋で中央会館を作りたいというのが一番大きな狙いになつております。後はそれぞれの補助金ということに考えておりました。それから話の途中で大分利益金の分け前という話がありまして、或る人は歩合でという話がございまして、これはまだ七團体にならない前でございます。日本キリスト教社会事業連盟と私共だけでと思つてやつておりましたときなもんですから、歩合のことが話に出ましたけれども、こういうことは一体どのくらいお金が頂けるのか分らないのだから、そんな話は止めましよう、お金になつてからの話にしましようと言つて、私は歩合の話は断わつておりました。
  129. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 今一つ伺いますが、全日本キリスト教社会事業連盟から、あなたの方にお誘いがありまして、あなたの方がこのお話にお加わりになりましたのは大分経つてから後のことでございますね。
  130. 安村三郎

    ○安村説明員 去年の二月であります。
  131. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) どういうわけであなたの方をお誘いしたのですが。その事情は、御紹介もあつたのですが、社会事業連盟からあなたの方をお誘いした何か特別の事情があつたのですか。
  132. 安村三郎

    ○安村説明員 そのときは社会事業連盟からお誘いを受けたと思つております。田邊氏が社会事業連盟のために奔走している間に、これはこれだけでない、もつと多額のものを頂けると思うからあなたもお入りなさい、こういうときによいこのために一層お金が出ればいいと思うから、自分としては一つのところに御奔走申上げるのも、二つのところに御奔走申上げるのも同じことなのだ、話がもう大体付きかけておりますから、この際私共も海軍の方へお世話になつたのですから、あなた方も一つお入りになりまして、この利益におあずかりになつたらどうですかということでありました。
  133. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 途中で何か関係者の方から寄付若しくはそれに類似したようなことで若干でも御援助をお受けになつたことがありますか。或いは反対にこのことのための費用の一部を何か協力会の方ででも犠牲をお拂いになつたようなことでもございましようか。
  134. 安村三郎

    ○安村説明員 頂いたものは一つもございません。ただ外の方は皆東京にいらつしやいますが、カトリックのアクション・ソサイエティは本部が神戸の方にあるようですけれども、東京の方は何か委任せられておるようですが、私は横須賀の者ですから、横須賀から再度協議関係で出て來なければなりません。その費用は手前弁当でございます。弁当なども自分で食べて出て参るというわけで、東京へ参りますと橋の袂で食うわけに行きませんから、勢い飲食店に入つて食べるということになります。
  135. 木村盛

    ○木村專門員 ちよつと伺いますが、最初お話のときは目的はどういうことでございますか。外でお金を集める目的は、愛兒の家建設などという……あれば昨年の問題でございますか。
  136. 安村三郎

    ○安村説明員 あれは新聞の話で私共は全然存じません。私共は仕事をするために参加いたしました。
  137. 木村盛

    ○木村專門員 田邊さんからの申込の場合もそうですか。
  138. 安村三郎

    ○安村説明員 そうでございます。先程申しましたように、日本キリスト教社会事業連盟の話が纏まりそうだから、この際入ればもう一口できるのだから、閉鎖機関の中にあるものは莫大な品物だから、あなたの方のはあなたの方で頂いたらいいでしよう。
  139. 木村盛

    ○木村專門員 愛兒の家建設というのは、いつあなたのお耳に入つたのでしようか。新聞でございますか。
  140. 安村三郎

    ○安村説明員 愛兒の家建設は新聞ではありません。その後間もなく聞きました。話が纏まりましたその後間もなく社会事業連盟の仕事は愛兒の家建設ということで、それで先程申しました分前の話であります。その当時の日本キリスト教社会事業連盟と私共と二つだけだつたのです。その当時社会事業というのは、愛兒の家建設というのは決まつた金額があつて、それに私共は五千万円という大きなことを言つたものですから、向うの関係でいよいよ話が纏まつたときに、どういう分前になるのだろうというと、日本キリスト教社会事業連盟の人は長い間苦労しておつたものですから、私共がそのできかかつたときに入つて行つて、多額の金が入るということになると、社会事業連盟では少し心外に思つたのだろうと思いますが、社会事業連盟というわけじやないのですが、それに関係した或る人が頻りにそのことを心配した。そのために私はまだ金にならないのに取らない狸の皮算用は止めようと言つて蹴飛ばしておりました。
  141. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 最後に、今回問題になりましたこのことにつきまして、何か御迷惑をお感じになつた点がありましようか、或いはこの問題に関連してのあなたの御感想がございますれば、簡單にお述べを願います。
  142. 安村三郎

    ○安村説明員 これは先程申しました通り、元來私は社会事業に携わつている者でありまして、こういうような金錢に関係しました大きな事業などにつきましては、到底これを処理する能力がないので全然お任せをしてやつておりました。すべて御報告を承わつてそれを了解し、御審査申上げて参りました。たまたまお話を伺いますというと、事が起りましてから、新聞紙上に出ましてから、これを伺いますというと、これも田邊氏が直接のことでない、次々と御協力頂いたから、又その御協力者の先にあつた人達の間にこういう不祥事件が起つたということなんであります。誠に一面から申しますと、私共何か折角こうした多額のものを頂くのに大変無責任であつたというような御非難を受けると思うのでありますが、私共の性格、又初めからのこれの経緯から言いまして、これを処理する方法については、悉く閉鎖機関から明示してありますので、私共はただお金を頂くに與かる者でございますから、もともとそういう資格も何もありません。我々個人としては……從いまして官廳とのいろいろな御相談を沢山受けるとか、奔走するというようなことは、とても我々はやり切れないものでありますから、事の一切を田邊氏にお任せしておりました。從つて私共は信頼して御報告を承わり、御相談を受けたことに対しては、それはこうして頂いた方がいいでしようということは申上げましたけれども、私共は指図がましいような立場にあるものとは思いません。又田邊氏も私共の信頼を裏切つたようなことは私共も勿論思つておりません。不幸して田邊氏よりも商賣の上手な人が出て参りまして、外の商人と違つた物資を商賣道に從つて偉い儲けをされたらしい、誠に遺憾だと思うのであります。新聞などにも、何か直ぐに社会事業家が一諸になつて、ぐるになつてというようなことを言われておりますが、これは甚しく残念だと思います。社会事業というものの本質は非常に大事なものでありまするから、今日の際における非常に大切なものでありますから、これを正しく守り育てるという方から見まして、相当嚴しく世の中から見張つて頂かなければならんと思います。併しながら世の中に無用の誤解を社会事業というものに與えるような、新聞が宣傳をされるようなことは注意して頂かなければならんことじやないか、誠に遺憾なことだと思います。実に私共別に責任逃れをするのじやないのでありますけれども、事の初めから閉鎖機関からそういうお申付けで始まつたことでありまして、全く御信頼を申上げてやつておりましたので、不注意だとか、或いは無責任だとか言われることは、少しくどうも事の事情をよく御存じ、お調ベにならないで御批判下つたのじやないかと思ます。
  143. 竹中七郎

    ○竹中七郎君 田邊さんとあなたの方と、いわゆる取引と申しますか。あるまでに、田邊さんのいろいろの性質その他をお調べになつて、そうして御協力願つたものですか、全然田邊さんと知らなかつたけども、丁度たまたま來合せて、この人はいいだと思つてお入りになりましたのか、その点をちよつと伺います。
  144. 安村三郎

    ○安村説明員 私は田邊さんを一向存じません。少佐から紹介されまして、前から少佐とはお知合であつた。それと百貨店の方の責任者が里見さんである。里見さんは私存じ上げております、それで賣捌き、或いは処理について過ちはないものと信じていたしました。
  145. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) それでは有難うございました。御苦労様でございました。    〔説明員伊藤謹二君著席〕
  146. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 御苦労でございました。副社長にこの度の件で、大変御迷惑であつたと思います。日赤としての御関係の程度を一つお話置きを願いたいと思います。
  147. 伊藤謹二

    ○説明員(伊藤謹二君) そうです、これは日時を一々記憶しておりませんが、初め何でございますが、昨年の七月か八月だと思うのです。田邊武雄さんという人が來まして、実は関係方面の御了解も得て、あれは交易公團でしたか、繊維製品類、その他の多数の物品を放出されることになつた、これを社会事業團体に寄付する、もともとまあその事業の起りは、最初本門佛立宗がやつておつたが、中心がキリスト教社会事業連盟の方に移つて、キリスト教社会事業連盟の社会事業資金に充てるということになつておつたのであります。最後に関係方面でいよいよその放出の許可を與えるという際に、この利益金をひとりキリスト教社会事業連盟だけに独占させるということは面白くない。例えば赤十字社のごときもあるのだし、いろいろなまあ文部省とか、厚生省の指定するような各種の社会事業團体に利益を均霑するようにしたらどうか、こういうような話が、関係方面の最後の了解を受けるにはどうしても赤十字社に入つて貰わなければ困る。是非入つて呉れないか、こういう話があつた。そのときに田邊氏の持つておつた一部の書類を拝見しまして、大体まあ間違いなさそうに思つたのです。まあ私共から言えば労せずして相当の利益金の均霑に與かるらしいものですから、非常に喜んで御苦労さんでした、それじやまあ一つ仲間入りさして頂きましようということで、受益者團体の一員に参加したというのが事の始まりなのです。その後たびたび受益者團体の委員会などがございまして、私自身が出たこともございますが、僕は忙しいものですから、ときどき代理者を出しました。それで事件の経過をあらましは知つております。知つておりますが、大体私共の團体は、受益金に便乗するような團体の立場のものですから、余りその事業の内容なり、その他について差出がましいような口ぶりはしないで、余り間違つたことをすれば、それは一言しなければなりませんけれども、大体において生江さんが委員長でやつておられるし、生江さんが信用しておる田邊氏が中心になつて動いております。まあそれを信用して今日まで來たというのが大体の経過でございます。何かお尋ねになるようなことがありましたら……
  148. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 最初田邊さんからのお話のときなり、又途中なり。いろいろ資金のできる見通しなどがあつて、日赤の方とてはこのぐらいは上げられそうだというような予想的なお話でもありましたでしようか。
  149. 伊藤謹二

    ○伊藤説明員 日赤にこのくらいという話はございませんが、一番最初は相当巨額の利益が上がる。余程うまく行きまして一億くらいの利益が上がるのではなかろうかというような話も雜談の中に出たことがございます。そのうち日赤にどのくらい配分されるということは、これは具体的に出たことはございません。ございませんが、段々経過しまして、あれがいつでございましたか、いつかの委員会のときに。大体まあ利益が上つた場合の配分比率を決めようじやないかというような話がありまして、そのときにキリスト教関係の團体が一番中心になつて動いたのだから、キリスト教関係の三ケ團体で利益金の半額を大体割当てたらどうか、残りの半額を他の四ケ團体、社会事業、主として社会事業関係のキリスト教を除いた他の四ケ團体の比率をはつきり決めたわけじやないのですけれども、大体均分に分けたらどうだろうかといつたような、最後の結論というところまで行きませんけれども、大体結論に近いくらいの話合いがあつたということはあります。それが幾らぐらいの金額になるかは、その時分現金が果して幾らになるか見当が付きませんでしたから分りませんが、そんなことがありました。
  150. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 大体日赤も十分な事情も御承知なくして、関係方面の指示の事案でもありますし、厚生省の仲介がありましてお名前が出たわけでありますが、まだ決済が付いていないので、あなたの方が損をなさる氣遣いがないのですから、どういうふうに最後の承認なり御協議ができるか知りませんが、若干でも入る当てはあるのですか、大変御迷惑じやないかと思うので、新聞に出ましたのは読賣だけ、こちらでは出たのでありますが、まあ各所でも批判されておりますので、殊に全民連、日社協、本門拂立宗、横須賀キリスト教協力会云々という各種の團体と日赤とは比較になりません。地位と言い、團体と言い、御一緒にされていろいろ問題の禍中におありになつておることは大変御迷惑になられたのじやないかと思いますが、その点副社長、どうお考えになりますか。
  151. 伊藤謹二

    ○伊藤説明員 参加して迷惑もないものですから、そういつた口をきけないと思いますが、まあ最初と相当の利益金が分配されそうな情勢だつたのですが、途中段々賣行きが惡くなつて処分が困難になり、利益金も非常に少いというような情勢も起つて來まして、まあ赤十字としては余り期待を持たないことにはなりましたが、又新聞へ出まして、私は日赤から参加して迷惑というわけじやないのですから、そんなことは申上げませんが、私共が皆さん方國政の代表をなさる方々なり、或いは関係当局の方々にお願いしたいことは、今日社会事業のあらゆる團体というものが非常に政府、地方公共團体から利益はないし、昔のように巨額な費用を出して呉れる財閥もありませんし、從いまして社会事業をやつて行く上について資金造成にあらゆる苦心をしている。その苦心の現われが、やはりここに現われたということになると思うのであります。今回の事件がどういうふうになりますか。七度尋ねて人を疑えという私の生活信條に從いまして、今回の事件については大体まだ果して間違いがあつたかどうかということについて結論を持つておらんのであります。田邊氏に対して果して疑つていいものかどうかということについて何にも申上げる立場にないのであります。関係当局のお調べによつて間違いがあつたということが出れば、これを信ずる外はありません。何んにしましても読賣にああいうことが書かれまして、甚だ社会事業関係のものに暗い影が指したということは遺憾なことだと思つております。ただこういう遺憾なことがあるために社会事業團体というものに対して、國政の代表者である皆さん、政府当局から同情を失わないようにしたい、こういうことなのであります。今回の事件が不祥事件として現われるかも知れませんが、こういうことは私はそう度々あることじやない。我々の関係している社会事業、その他の團体が資金造成のために悩んで、苦んでいろいろな事業も手に付けるだろうと思うのであります。そういうことに対して今度のような事件で、関係の方々が懲りて、社会事業團体にそんなことをさせるのは不適当だと、消極的な態度になることを私は心配しているのであります。
  152. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) ついでに私伊藤さんに伺うのでありますが、あなたの方だけ特に何か資金的にして貰いたいということで、何か物資の方を拂下げるというようなものがございましたでしようか、最近……
  153. 伊藤謹二

    ○伊藤説明員 私の方だけでございませんが、私の方とそれから共同募金委員会と、この両者が連名で申請いたしました。これは昨年のことでございますが、申請して、進駐軍で内地に來ているコーヒー額、これが今政府に移管されまして、政府倉庫にあるので、これを安く拂下げて頂いて、そうしてこれを一般に賣却して、それで資金を造成したい。こういうことで昨年から私自身、これは私が中心になつてやりまして、それで結局コーヒー額約四十八トンというものが拂下許可になりまして、現にこれを処理しております。そういう関係で私共これで相当の資金を造成したいと思つているのでございますが、なかなか財界の行き詰りその他で思うように処理ができませんけれども、併し或る程度の資金の造成になることは間違いないという確信を持つてやつているのです。これはまあ私が全責任を持つて、絶体に間違いないようにやつているのですけれども、從つて今回の読賣に出たような事件が端を発して、そういうことに対する政府の態度が消極的になることを非常に恐れているわけです。
  154. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 御処分が済みましたか。
  155. 伊藤謹二

    ○伊藤説明員 今まだ、四十八トン頂きまして正式に処分し得るようになりましたのは今年の三月の上旬であります。それ以後処分にかかりまして、現在まで五・七トンくらい、つまり何分の一になりますか四十八トンに五・七トンですから、九分の一程度処理しましたけれども、後はまだ政府からよう引取れないでおります。至急に引取つて何とかしたいと思つております。
  156. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) まだ政府から引取つておりませんか。
  157. 伊藤謹二

    ○伊藤説明員 五・七トンだけは引取りまして、これは殆んど処理を終りましたのでございますが、微量は残つておりますけれども……
  158. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 何か御質疑ございませんか。
  159. 竹中七郎

    ○竹中七郎君 ちよつと質問したいのですが、今の田邊さんという方がお入りになつたということは、田邊さんがあなたの方にお話になつてやられたのだが、そのために御迷惑と言いますか、そういうようなことになつて來た。それがいろいろ横流しになつて調査廳の方に引つかかるということになりまして、こういう問題が起つて來た。併しもう相当年限が経つているのに、今においてもまだ決済がなくして、今日外の証人から言われたように、今日或る一部分だけ出すというようなことが問題になつている。そういうふうになりますというと、委員会の方々が、赤十字社の方が我々は便乘したから、そちらの方でやつて呉れと取られたのですが、そこにもう少し田邊氏の行動に対して委員会としてやつて頂いたらよかつたのじやないか。そのために社会事業の方々に御迷惑がかかつた。そうするといろいろ社会事業の今後のために非常に遺憾じやないかということが考えられるのでございますが、あなた方は非常に正しい方であるから人を疑わなかつた。そこが一つの問題であつて、我々が関心を持つているのは、社会事業というものは非常にどんどん伸びて貰いたいと思う。併しこういうことがありますと、社会事業をやつておられる方々の御信用に関係しますから、一つ國会としていろいろ証人の方に御多忙のところを來て頂いてお聞きして、うまくやりたいというのが厚生委員会の立場でございますが、私はこの点につきまして、もう少し突つ込んでやつて頂いたならばというような感じを持つわけです。その点についてどうですか。
  160. 伊藤謹二

    ○伊藤説明員 その点は何でございます。とにかく受益者協議会の一員として参加して、そういう点について十分注意すべき立場に我々はあつたのですから、十分遠慮しないで物を言うべきであつたろうと私は今では考えております。ただ中心が、生江さんが委員長でやられて、田邊氏を生江さんは非常に信用して任していらつしやつた。それで私も繊維製品を、こういつたような放出されるまでの間の生江委員長なり、田邊氏の苦労というものも想像できるのでございます。私先程申上げたコーヒーの放出には、私自身がもう直接苦労してやつて見たのであります。それは並大抵の苦労じやないのですから、その努力というものはよく分るのでございますから、その努力が分るだけに余計なことを余り申上げたり、疑いがましいことを横から口を挾んだりするということは非常に一面遠慮しておつたのです。そういう点で遠慮なしで申上げた方がよかつたかも知れなかつたのじやないかという点は痛切に感じているのでございます。そうすれば、社会の疑惑を苟くも受けることなしにやれたのじやないかということも、全然考えないのではございませんから、その点で委員としての職責を全うしなかつたのじやないかという非難を受ければ、これは甘んじて受けなければならんのじやないかと思いますが……
  161. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 最後に私伊藤さんに伺いたいのですが、伊藤さんのような権威者の人のお考えとして、この跡始末は一体どういうふうに付けたら世間でも納得し、晴やかになるというふうなお考えは何がございましようか。
  162. 伊藤謹二

    ○伊藤説明員 これは関係当局の方でもお調べになつておられるようでございますから、これは取調べは私はやはり明るくなるように、事態がはつきりするようにお取調べ願つた方が私はいいと思います。間違いのあるところはやはり正さなければいかんのでありますから、今後も我々はこういう事業をときどき行うことがあるだろうと思いますが、そういうこともうやむやにしないで、間違つたときは間違つたときで徹底的に正し、それが又こういう事業を正しく進ませるゆえんだろうと思います。
  163. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 金の処分などはどうですか、共同募金へ皆繰入れてしまうという行き方はどうですか、この七團体でなければ他へはやつてはいかんという建前のものでしようか。いろいろ途中の計画の移り変りその他からこじれて來たのだから、いろいろ勘案すると、共同募金へ入れてしまつて、然るべく全般にお使いになるというようなふうにして、一部の人が独占する、こういう特別の努力をして、特別の筋合で資金の達成をするということでなくて、一般に配分するというような方法にしたらどうかという一部の声もあるようですが、如何なものですか。
  164. 伊藤謹二

    ○伊藤説明員 これは事態がはつきりしまして、キリスト教社会事業連盟の委員長である生江さんの、これは責任としてあの人の大失態で、どうしてもあの人が償いをしなければならんという立場にでもありますれば、私は生江さんにそういうことを要求するのも一つの何かも知れませんが、併し事件がまだ調査中であります。調査した結果多少の間違いがあるにしても、この程度の間違いは恕すべきものだということでありますならば、本件の発端から今日までの生江委員長の努力というものは並大抵のものではないと私は思います。あの人が愛兒の家を計画されて、それを建設するために老躯を提げて苦労した。その方に対して全然知らん顔をして共同募金委員会の方のすぽつと持つて行くことはどうかしらと思います。キリスト教連盟が社会に対して謝罪しなければならんということになれば、みずから生江さんがそういう態度に出られるかも知れません。私などそういう勧誘をしてもいいかも知れませんが、今日までのところ私はまだそこまであの人を責めるという氣持にはなつておりません。あの人の苦労に対しては何らか報いるところがなくてはならんのじやないかという氣持は失いません。
  165. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 伊藤さんからお話がありましたが、國会ではこの事件を不正視しで調査しておりません。社会事業團体並びに施設のあり方に関連した問題として取上げておりまして、成るべくいい方向に、世人の誤解を解きたい、且つ又竹中委員が述べたように、社会事業全般の振興の契機になるようにという趣旨で調査しておりますから、御了承願します。只今の御意見は参考として承わつて置きます。では有難うございました。    〔説明員牧賢一君著席〕
  166. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 御苦労をかけました。いわゆる愛兒の家事件につきまして伺いたいのでございますが、拂下げは表面の形式から申しますというと、百貨店へ対して拂下げがごさいましたのですね。
  167. 牧賢一

    ○説明員(牧賢一君) ええ。
  168. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 受益者の協議会と田邊氏との間にいろいろ委任であるとか、その他この関係をお持ちになりましたのは、どういう筋合で了承しましたらよろしゆうございましようか。この点を伺つて置きたいと思います。
  169. 牧賢一

    ○牧説明員 私共の日本社会事業協会の立場は、九月の末にですね、バザーと申しますか、物資の拂下げの正式の認可がありましたときに、その認可の條件の中に、日本社会事業協会を加えるという條項がありまして、それによつて初めて参加をしたわれであります。でありますから、從來の田邊氏と團体間の関係その他については当時より詳らかにしておらなかつたのであります。ただその当時の許可の條件の中に、一切のことがデパート、百貨店側に責任があるようになつておりまして、ただその場合に、受益團体は百貨店に協力をしろというような一項もあつたように思いますので。從いまして田邊氏に委任をいたしましたことは、このバザーを遂行する上に、デパートと事実上受益團体側を誰かが代表して、事務的にデパート側と折衝し協力をして行かなくちやいけないと、そのためには我々團体の方では、そういつた商行爲等について不馴れでありますので、從來からこのことを担任しておつたと聞かされておりました田邊氏に委任することが適当であろう。外の團体の例の倣つて私共委任をしたわけでございまして、当時は余りその辺の、何と申しますか、委任の法律的な根拠とか、そういつたことを余り考えておりませんでした。
  170. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 分りました。受益者團体が百貨店のバザー開催その他のことに協力をするようにと、その協力を田邊君に代つてやつて貰うと、こういう意味の委任であつたのでございますね。
  171. 牧賢一

    ○牧説明員 そのいうふうに了解しておりました。
  172. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 最近新聞などで報道せられるまで、あなたの方では、この百貨店のバザーの関催成績、いわゆる協力し、田邊氏に委任したといつたような、こういう事柄などにつきまして、どの程度お耳に入り、御注意をお拂いになりましたでしようか。
  173. 牧賢一

    ○牧説明員 それはですね、バザーは昨年の十一月の末から十二月の初めにかけてバザーが開かれましてから後、協議会は確か三月の末に開かれまして、バザーの経過、それから相当な残品で出て、この処分に奔走中であるという旨の報告を受けたのであります。それから最後に、その次にでございますが、五月の確か十四月だつたと思います。そのときにこの事件の起ります前の協議会としては最後だつたと思いますが、この協議会において大体の処分の金額その他について全貎の報告があつて、協議会はこれを了承したわけでありまして、その当時両回とも印刷物によつて状況が報告されておりますので、外の團体からも別に異議がなしに田邊の報告通り了承したわけであります。從いまして新聞に出ておりましたような、末端でいろいろそういつた事件が起きておるといつたことは新聞に出るまで全然存じませんで、新聞で初めてああいつた事件を知つたのであります。
  174. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) その受益者協議会から、厚生省へ六月三十日付で清算報告というものが出ておるのでございますが、これは関係者からいろいろ受益者團体へ御報告になりました内容などにつきまして、相当御調査になりましたのでしようか、どういうふうにお扱いでございましたでしようか。
  175. 牧賢一

    ○牧説明員 それは協議会としてでございましようか。
  176. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) はあ。
  177. 牧賢一

    ○牧説明員 協議会としては、今申上げましたように、三月と五月の協議会で報告があり、それについて質疑應答が行われて、それを了承した程度であります。それ以上に積極的な調査とか、審査とかいうことをやつたことはございません。ただその最後の五月の十四日のバザーの全貌を、大体概算報告という形でされまして、それを協議会が了承されまして、更にこれを書類として厚生省に提出をするという段階になりましたものですから、そのときに協議会は生江委員長にその一切の書類の作成並びに厚生省に提出のことを委任をしたわけであります。協議会でそのときに事務的な取進めの意味において、生江委員長一人ではお氣の毒だから、日本社会事業協会の常務理事である私と、民生委員連盟常務理事岸田氏と二人で助けて、書類の作成並びに厚生省への説明その他に当つて呉れ。そういう協議会の依頼がありまして、その節に一應辞退をしたのでございますけれども、極く事務的な補佐だからということでお引受けをしまして、書類の作成に協力をしたわけであります。そのときにこの数字その他の内容を審査するというようなことは全然依頼をされておりませんで、ただ書類の作成を依頼された、そういうふうに解釈しております。
  178. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 協会として、こういうふうな寄付をお受けになりますために、受益者團体として指名をされたのでありますが、いわば名前を貸したと、平たい口で言えばなる。又実際も配分があるわけですが、こういうような事例が、大小の規模は別といたしまして、從來協会あたりでも前例がございますか。
  179. 牧賢一

    ○牧説明員 今まで経驗がございません。
  180. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 大体協会はこのことに御関係ないのでございましような。
  181. 牧賢一

    ○牧説明員 最初に申上げましたように、極めて関係は非常に薄かつたのでございますが、今申上げましたように、私が日本社会事業協会の代表という意味でなく、私個人が生江先生とも非常に親しくしておりますし、厚生省との事務的の連絡も頻繁なところからと思いますが、そういう意味において生江先生の委員長の補佐を依頼された。そういうことで最後の段階で事務の取り進めに比較的関係が深くなつたと、こういうような事情でございます。
  182. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) そうですか。では協議会の常任監事というようなことも團体の代表でなしに、これは個人として……
  183. 牧賢一

    ○牧説明員 別に常任監事とか或いは評議員という、そういう名称を頂いたのではなく、五月十四日の最後の協議会に、書類にして厚生省に出して呉れという事務の一切を生江先生に依頼されて、その手助けを協議会からの御依頼された。そういう関係でございます。でこの際に、そのときに一應私から生江委員長に申上げまして、委員長から書類ができたならば、もう一度協議会を開催して、これを諮るかどうかということを会議にかけたわけであります。そのときに協議会に出席しておりました一同は、もう書類ができたらば会議をする必要はない。早く厚生省に出して、この次の会合に認可を得てから、その認可の報告と今後の事業の遂行と、そういつた点で相談をする会合にしたい。書類が作成したならば一切任せるから、そのまま一日も早く出して呉れるようにという言葉がありまして、その意味に解釈をしてお手傳いをしたわけであります。
  184. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 協会としては全くこの事件とは内容的に御関係のないことはよく分りました。ただ受益者團体協議会としては、この清算に当りましては、清算の内容についてその報告をするにつきましては、その報告が正確であるということの責任はあるように思われますが、その点如何でしようか。
  185. 牧賢一

    ○牧説明員 協議会としてでございますか、確かに私もそれは同感でございます。ただ協議会がですね、今までの参加いたしましてからあと、私が出席いたしました経驗から言いますと、協議会では一應規約は作つておりますけれども、進め方は非常に事務的でなくて、極めて友好的と申しますか、懇談的な会合でございまして、從つて記録もなし、別に決を採るといつたような議事の進行もいたしておりません。それから尚その田邊氏との関係が、この仕事の何と申しますか、発端からこの許可が下りますまで、一切田邊氏が、このキリスト教社会事業連盟を代表して努力をして來た。そういうことを我我聞いておりましたので、すべてのことがキリスト教社会事業連盟並びに田邊氏の何と申しますか、意見を尊重すると申しますか、比較的無條件でこれを聞いて信用しておつたと、そういうような形で進められて來たので、こういう結果になつたのだと思います。併しこういう事件が起きて見ますると、甚だそういつた点において事務的に欠けるところが多かつたということを痛感しております。
  186. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 私は日社協の最高幹部の牧さんとして御意見を承わりたいのですが、この問題はいわゆる法規に反するような、刑事的な、不正的な問題という意味ではなくして、多額な金額を社会事業の事業翼賛のために資金として、こういうことが取扱われて、その間多数の多額な費用がロスされて、結局しぼり上げたところが僅かな金額であつた。それを而も我が國の一流の最高の各團体が、そのおこぼれの分け前を頂載しているという姿が、見方によりましては非常に私は全國の代表の社会事業に及ぼす、社会事業の名誉のために結果的から見ましても遺憾なように思うのであります。併しながら一つの商品の販賣でありますから、時間的のずれその他さまざまの障碍により、不結果に終るということは当然これはあり得ることでもありましようけれども、できるだけ各方面の何と申しますか、疑念のないような処理をしなければならんのじやないかと思うのであります。この点に関しまして、関か御所感がございましたらば承わつて置きたいと思うのであります。それから一面には共同募金ということが現に涙ぐましく行われておりまする最中、特殊の因縁があり、特殊な理由もあつたでありましようけれども、中央の團体におきまして非常に大掛りな資金造成の方途が人知れず講ぜられつつあつて、而もその結果が思わしくないというようなことは、一般に與えまする影響が非常に大きなものがある、この結末などは余程考慮する必要があると思いますので、若しそれらに関しまして牧さんのお考えがありましたら、國会は参考に承わりたいと思うのであります。
  187. 牧賢一

    ○牧説明員 今委員長さんからのお話、全く私達も同感でございます。その点で私共も今までこの問題に、たとえ背後からでもあつたとは言え、参画いたしまして、非常に処置の上に遺憾な点があつたということは痛感しております。この経驗を私達はにがい経驗といたしまして、これからこの種の資金造成なり、仕事の際に十分に斟酌をして愼重を期して参りたいと、そう考えております。それから今度の事件で私非常に社会事業一般の信用を何と申しますか、落したと申しますか、不信の念を一般に與えたということ、このことについては誠に遺憾だと思つております。尚私共のいろいろ今になりまして、反省をいたしまして、手落であつた点について責任を痛感いたしますと共に、私共社会事業の総合的な、何と申しますか、連絡機関の立場といたしまして、新聞その他のこの事件に対する取扱方が、何か社会事業全体が信用できないというような一般の心証を與えるような取扱をされておつたということについて非常に残念に思うのです。私共は早く事態が明らかにされて、その機会を待つて、適当な方法で是非眞相を一般にも公表したいと思いまするし、何とかして社会事業の信用を回復する方途を是非考えて参りたいと、そういうふうに考えております。
  188. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 何か御質問ありますか……。牧さん、これはいろいろな法規の関係で、社会事業團体が直接にやることはできなかつたのだろうと思いますが、全く百貨店と直接の交渉になつておりますか、或いは團体が直接にこの処分に当りまするならば、たとえ決損になりましようとも、どのような不結果になりましようとも、人々の印象は又違つたと思うのでありますが、全く一個のブローカーが利益をここに生み出して、そのいわゆるお裾分けに與かつたという形に実に社会事業のために惜みても余りあるという感がしますのでありまして、今後共社会事業團体に名を籍りて、いろいろな資金造成に奔走する者が中央、地方にもあろうかと思います。いわゆるピン撥收式な、この看板を貸して、労せずして濡手で若干のものを受取るという行き方は、余程研究する必要があろうと思います。
  189. 牧賢一

    ○牧説明員 そうでございます。
  190. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 協会などでも、どうかこの事件を一つ十分に批判と言いますか、この問題を以て全國の関係者或いは一般に、どうか一つ適当なる御指導を願いたいと思うのです。
  191. 牧賢一

    ○牧説明員 了解いたしました。
  192. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 協会から発せられました関係者に対しまする通牒も、資料として私共の手に廻つておりますが、できるだけそういう点に御努力を願いたいと存じます。  それでは今日はこの程度で、有難うございました。    〔説明員岸田到君着席〕
  193. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 岸田さん、お忙しいところを御苦労樣でした。愛兒の家の問題ですが、民連として御関係になりました程度、或いはこの問題について御注意になりました点、あなたの方の御関係の程度を承わりたいと思います。
  194. 岸田到

    ○説明員(岸田到君) 関係しましたのは昨年の九月頃でございました。これは現に委任状を出して、代理人としてやつて貰いました田邊なる人間が連盟に参りまして、これは本門佛立宗の社会事業連盟の幹部だということで、丁度佛立宗の社会事業連盟の会長をしておつた故森山武市郎さんと、私の方の会長原泰一と親交がありまして、從つて原会長と田邊氏との間に若干の面識があつたというようなことから連盟を訪ねられまして、過去二年有余に亘つて自分が中心になつて、社会事業、キリスト教関係の二團体の名において資金獲得のための物資の拂下運動をしていたが、漸くそれが奏功して、このように商工大臣からも出荷の命令が出た、GHQの経済科学局からも命令が出た。ところが最初はキリスト教関係の二團体で、これは日本キリスト教社会事業連盟と横須賀キリスト教協力会、この二つでやつていたのだが、いよいよGHQの経済科学局から出た指令には、その上記キリスト教関係二團体の外、文部、厚生両省の適当と認める團体に対して云々という文字が追加されておる、これは自分達として予想外の收獲だ、從つて厚生省の適当と認める團体ということになれば、あなたのところあたりが一番適当と思つて、故森山武市郎氏と原さんの関係も考えて、今日やつて來たのだ、この通り書類が全部整つて、あとは品物を受けてバザーを開催するだけの段階に至つているのだから、これに入つたらどうかという勧奬を受けました。私共もこういう物資の点については全く素人でありますし、問題が起りがちでありまして、会長からもそういつたことは再三注意を受けておりましたので、最初は必ずしも氣乘りをいたしませんでしたが、見ました書類というものが正規のものであつて、正にバザー開催の準備が旬日に迫つている、あとはデパートをして一切商品の取扱いをさせて、あなたのところは名前を出すことによつて利益金の配分を受けるだけのことだからという説明で、私も納得いたしまして、会長に相談しました結果、それならこちらが直接、物に何らタツチしないで受益者となり得るということで、結構なことではないかということでございましたので、これを喜んで、いわば棚ぼた式な申出を了承したわけでございます。そうしてその後において、その了承しました結果として、田邊に対する一切の権限を委任する委任状に捺印して呉れということと、それから閉鎖機関に出します私のところが受益團体として何いたしますという、それからあちらから示されました條件に從いますという同意書、この二通を、日は若干差がありましたが持つて來て捺印を求められました。この委任状の捺印については、これは私共が代理人として田邊を認める、何らの基礎知識はなかつたのでございますが、過去二ケ年の間キリスト教関係の團体で、すでにこの人間を委任して全面的に信頼して、一切を代行的にやつて來ておるという過去の事実、それからキリスト教関係の二團体が、今後もこの人間を中心として、絶対信頼して任そうという態度に出ておりますことに安心感を持ちまして、委任状に捺印いたしました。その後においてバザーの開催がなされたわけでありますが、バザーの開催前後に、結局かようにしてあとで加わつた團体を混ぜて七團体になる。從つて七團体の間で受益金の配分なり或いはその事業計画等について連絡協議をする関係で協議会を作るからということで、誰か連盟から然るべき人を委員に出して呉れ、こういうことでございましたので、会長と相談の結果、立場上私が関與する、委員になるということを申入れました。爾後連盟としてというよりも、連盟から出た委員として私が多くの会合……と申しますのは、受益者協議会に出まして、この問題にタッチするようになりました。ところがバザーを開催しましたが、このバザーには直接私共は全然タッチいたしませんでした。ただ見に來て呉れと言うので、樣子を見に行つた程度でございまして、ひたすらその賣上金の配分を待つておつたということでございますが、これが品物の粗惡であることとか、いろいろの事情で非常な不成功であつた。私共が聞かされておつたより以上の成績は挙らなかつたという結果を、暮から正月にかけて委員長である生江さんを通じて私共承知いたしておりました。併しこれは何とか責任を持つて、バザーと代理人との間で現金化するべく努力しておるというような話を聞いておりました。それから三月にこの残品の処理状況について報告をするから、出席して呉れという通知が委員長の生江氏からありまして、その席に私が出席いたしました。ところがその後残品の整理を極力やつておるが、配給で同じ品が出廻つてしまつて、その値段がこつちの査定價格の三分の一程度であるというようなことから、とてもこれを査定價格通りで処分するということはできない事情にあるというような話を縷縷印刷物を示されて聞かされたのでありまして、委員として、それだけの事情を聞けば無理もないことであるというようなわけで、今後実際問題として賣れない物を手許へ置く、或いは又その残つた物を団体で適宜配分して、團体の責任で処分して貰うというような案も出ましたが、これは團体が物をいじるということは当初から規定されておりませんし、又それが非常に間違いを起す元になることを恐れまして、大部分の委員が反対いたしまして、何とか値引はしても、これは正当な手段で金にして呉れということを極力依頼いたしました。彼らがその後において東奔西走して、残品の整理に大童になつておるというような状況をその後においても察知いたして、我々はそれが速かになることを期待しておりました。この間勿論私共團体側は誰一人物の処分とかいうようなことについてはタッチいたしておりませんでした。ところで五月に入りましてから、大凡目安がついたからということで委員会の招集がありまして、五月十四日でありましたか、出まして、大体の報告を受けたのであります。もういろいろ努力をしたけれども、或る程度の残品が出てしまつた。併しその残品は査定價格にして見ると六十数万円のもので、これはもうどうにもならない。御覽の通りだということで、ひどく傷んだランドセルとか、子供服のようなものを見せられまして、こんな物が残つた。これが賣れないのは当然だろうということを了承いたし、それからそのどうにもならないものは、これは各團体で使えるものを分けるとか、或いはしようのないものはもう廃棄処分にするより仕方がないだろうということを話し合いました。それから大体これで最善を盡した結果だという概算書を見せられて、バザーによる賣上金の数字、その後において残つたものについて各地で賣捌いた状況が数字となつて明らかになつておりまして、ほぼこんな程度でございますからということでございました。その際に私共が聞かされましたのは、大体現金にして八百何十万円、それから手形が千百何十万円、まあ二千万円ぐらいのものが利益として残つているように聞かされました。これは全体の賣上の中から、閉鎖機関より物を引取るときに支拂いました代金二千何百万円を支拂つて、大体純益になる額が二千万円程のように聞かされたのでありました。ところで手形が千百万円からもある、これは確実なものかということを問い質しましたところが、これは絶対確実だ、但し期日がいろいろまちまちになつておつて、最終は八月何日かになつておるという報告はございました。これは絶体間違いないから安心して呉れということでございました。ここで問題になりましたのは、もう大体これでしようがないという線まで処分ができているならば、この辺で一通りの切りを付けようじやないか、とにかくその金は一体少くとも現金はどうなつているか、これはデパートなりに責任を持つて保管されているというような説明でございました。但し手形とか、そういう清算過程のものは一部田邊自身の責任において保管されているものもありますということで、いずれにしてもそういつた金がすでに現にある以上、徒らにデパートその他に、最終的な決算が付かないから保管しているということで金利を稼がれることは馬鹿馬鹿しい話じやないか、團体は喉から手が出る程欲しがつている際だから、一つ取敢えずその現金だけでも第一次配分として受けようじやないかということが委員の間の大多数の意見でありました。議長が生江氏でありましたが、それじやそういうことま取り進めようということになりまして、そのためにはこの第一次の配分を受けますためには、厚生省なり、GHQなりに大体の報告をし、そして配分の仕方なり、その使い方について許可を受けなければ、たとえ一部の金と雖もできないということから、至急それじやこの收支の概数を基礎として清算書を作つて、厚生省並びにGHQの審査を仰ごうということになりまして、ところでそれを事務的に書類を整理いたしますのを委員長に一任されたのでありますが、委員長は老齢であり、事務的な点でどうかということから、誰か手傳つて呉れということで、日本社会事業協会の牧と私にお鉢が廻りまして、まあ役所方面との連絡もいいんだから是非頼むということでございました。これに対して私共両名は非常に忙しいからと言つて固辞したのですが、委員長が生江氏であります関係上、キリスト教社会事業連盟が今まで事務の一切をやつておりましたので、私共両名は軽い意味で委員長の介添え的な、補助的な立場でなら、まあお手傳いいたしましようということで、厚生省に書類を纏めて出し、そうしてその承認を受けることを促進するという役割を臨時的にその委員会で負わされまして、それから尚その席上で田邊から、これは大体概数を御承認願つたがデパートから最後的な清算書が出て來るし、それから清算過程中のもので、例えば他に賣却したもので、その手数料等の未済の向も若干あるからして、それらを整理して、若干数字的な狂いが出るかも知れませんが、これは御了承願いたいという申出でがございまして、皆委員が了承いたしました。それを整理して厚生省へ書類として提示いたしますことを私共に任されたわけでございまして、その後において委員長を中心として田邊を督励いたしまして、デパートからデパートとしての清算書を出させ、そうして田邊の手許で残品の処理をなされておるその清算書を取寄せまして、これを全部総合いたしまして決算のようなものを作つて、配分の内容ということと併せて厚生省に書類を提出いたしたのでございます。これはほぼこの程度に詳しくずつと一貫してよろしうございますか。
  195. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) その程度でよろしうございます。
  196. 岸田到

    ○岸田説明員 その書類の作成に当りましては、私共は委員長の責任に任されております部分と、それから協議会で承認をいたしまして、小委員というような形で我々にその推進を依頼した部分と二通りあつたと思うのでありまして、各デパートから出た、或いは田邊の手から出ました物資の処分状況、これを数字的に整理したものを決算の形で纏めるということが、私共がお手傳いを任された仕事でありまして、これは私共は委員会が了承し、そうして計数的に整理して若干の相違があるということも是認しておりますので、実は外の委員も同樣でございますが、絶対田邊を信頼しておると申しまするか、そういつた氣持もあり、それから私共つい最後に何の努力もせずに受益團体に加えて頂いた、いわゆる棚ぽた的な立場にあります両名でありますので、曾ての二ケ年有余に亘る経緯も全然承知いたしません。從つていろいろな点については発言も極めて消極的でありまして、さような意図から、協議会で概数を認めたそれを整理したものをそのまま清算の数字の基礎にいたしまして、かように考えたのであります。それから直接最後の五月の協議会で問題になつたわけではございませんが、その以前から問題になつておりました田邊に対する実費弁償の金額でございますが、これは厚生省に大体の各團体の取得予定額を示して承認を得る以上は、これはどの程度かかるかということは当然触れなければならないのでありまして、生江委員長もさような意見でございまして、生江委員長の手許に田邊から提示された從來まで二ケ年半に亘つて要した実費の分類表がございまして、私共もそれを見たのでございましたが、併しそれは極めて抽象的なものでありまして、到底細かく詮索する資料になるものではございませんでして、これは私共も過去二年半に、どういう時期にどういう金が実際に必要であるのか、少なくとも牧並びに私の立場においては承知し得ない、又判断し得ない資料でございますことと、それからさつき申上げましたように、我々としては生江氏乃至はもう一つのキリスト教関係の團体がその間の事情を十分承知しておられるし、そうして生江氏の責任においてこの額は大体決めるというようなことに前の協議会からなつておりました関係で、直接その内容を審査するというようなことはございませんでした。尚又この間において、生江氏が一時委員長の責任においてこれを大体見当を付けるにしても、一應計理士のような專門家を入れて、その内容を掴むということを考えられた時期もあつたようでございますが、これは田邊と話し合の結果、絶対田邊を信頼して処理するというようなことに話し合が済んでいたような事情も承知いたしました。ただ併し私共として大局的に考えましたことは、その六百何十万円が正当であるかどうかということは別として、金額として如何なものか、全体の受益團体の配分額というものが当初は可なり、一團体一千万円からのというような協議でございました。それが予想外に激減いたしまして、我々の計算で行きますと、二千万円のうちから或るその額を引くと、一千四、五百万円を出てないというようなことが見当付きましたので、この過去三ケ年間に要した実費の支拂いについても、その支拂分と立替金の弁償額と、それから各團体の受益金との比率というものが余りに権衡を失するということであつてもどんなものかというふうに考えました。これは少しは考慮する必要があるのではないか、やはり第三者が見ても当然だと思うような、おのずからそこに常識的な比率ということがあると言えるではないかというようなことを生江氏と私とは大きな立場から話し合つたのでありまして、こんなことも委員長に進言はいたしました。併し委員長はいろいろ前からの経緯もあり、話し合の筋もあるので、これは一應鵜呑みにしていいとまでとは行かなくても、これを査定するというようなことについては控目であつたようでございますが、全体に対する釣合から言つても、これは或る程度査定した方がいいのではないか、そうしてその線を五百万円というようなことに私共二人が意見を出して見たのでございました。委員長は、それは結構であるけれども、併し恐らく田邊が承知すまいということでございました。併し私共数回の協議会で承知した田邊の態度なり、或いは発言しております内容などから言つて、今回のこのバザーについては結局自分達は物質的に大したプラスするものでなくて終るかも知れないけれども、社会社業のために一肌脱がして頂きたいということを收獲として喜びとするというような言葉もありましたし、又事実本門佛立宗の社会事業連盟という中心人物として活動しているというような立場も承知いたしましたので、そういつた社会事業的な精神から、單なる業者的な立場ではなく一つ呑んで貰おうというようなことを生江氏に申上げました。それではということで、五百万円という概数の査定をいたしまして、厚生省にこの書類を出したわけでございます。これで私共生江氏の補佐役的な仕事で任されたことを一應事務的に完了いたしまして、ただその後連絡もよかつた関係で、私共が厚生省に対して早く審査をして、妥当であるかどうかを決定し、GHQの方との了解も経て欲しい、皆各團体は配分金を早く欲しくて困つておるから、その後において段々手形も現金化されて來ているような実情を聞きましたので、それを促進して來たという状況でございますが、何ら厚生省においては、その間田邊と、一、二回直接呼んでいろいろ聽取をしているという以外に、まだ商人とも何らの回答を得ないでやきもきいたしておりますうちに、今回のことが新聞で報道されて、私共も事の意外に驚いた、かような大体の顧末でございます。
  197. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 清算書を厚生省へお出しになりましたのは、どんな報告でありますか。これは別に厚生省がこれでいいとか惡いとかいつた意思表示はありませんか。
  198. 岸田到

    ○岸田説明員 全然ございません。
  199. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) この團体の確認書というのは何ですか。
  200. 岸田到

    ○岸田説明員 團体が自発的に作成したのでございませんので、事件が発生いたしましてからでございます。これはこういつた事実を、委員会では事件が起きましてから、受益者協議会でも、九月の十六日に委員会を開催いたしまして、いろいろ善後策を講じまして、そのときに確認書に書かれておるようなことは協議の内容としては承知したのですが、それを文書にして置きたい、そうしてまさかの場合の説明資料にしたいからということで、田邊氏に求められまして、一二訂正を指摘されまして、各團体の中の四團体か、五團体、一二はまだ判を捺さずにあるそうでございます。併しこれは当局の取調中に、さようなものを妙に使われて誤解を招く危險があるから取下げようというようなことが、一日の委員会で申合せになりまして、これは返して貰うことにいたしております。併し内容については数字が多少違つておるだけで、私共が確認して何ら差支えない内容だと思つております。
  201. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 百貨店の何か関係者とお会いになつたことはありますか。
  202. 岸田到

    ○岸田説明員 全然ございません。
  203. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 百貨店側とは。
  204. 岸田到

    ○岸田説明員 はあ。
  205. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 残品の処分にいろいろ苦労なされたように、いろいろ外の方から承わるのですが、実際残品の賣行の不良、その確認書の中にも四割、五割で処分していいのだということがあるようですが、残品の処分状況の実況は御承知はないのですね。
  206. 岸田到

    ○岸田説明員 全然タッチしておりません。
  207. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 残品に二種類あつて、本当に一番終りに残つたのはどういう残品ですか、先程あなたのお話になりました六百万円云々というような残品というようなものと、相当数千万円に上る賣上げが出ておるものの残品と二種類ありますね。
  208. 岸田到

    ○岸田説明員 そうであります。
  209. 木村盛

    ○木村專門員 現金は一文も入らないですか。
  210. 岸田到

    ○岸田説明員 入つておりません。これは私共が承知いたしておりましたのは、許可の條件として一切の清算が付いて、当局、というのは、GHQ公衆衞生福祉部の許可があり次第、この公衆衞生福祉部の許可、最初にこの許可が出ましたのは、経済科学局ですけれども、あとで社会事業がずつと入つて來たためにその金を大体分けて、何に使うかということを審査する意味でPHWの線が浮び出て來たわけであります。そうして最後の清算が付いたら、これをどういうふうに分けて、どういうふうに使うか、PHWの許可を受けろ、許可を受けるまでは絶対に使つたり配分してはいかんぞということだと承知しております。それでデパートが一切管理するということに当初から聞かされて参りました。ただそれはデパートにおけるバザーの形式で全部に捌かれるということを前提にして、そういう條件になつていたと思うのですが、現実の問題としてバザーで賣上げた二千数百万円はこれを閉鎖機関から引取りますのに、やはり二千八万円ですか、その方は銀行から借りていたりしたので、それを返した。それで尚若干余つておるということでしたが、それじや残品をあつちこつちで処分したその利益金、或いは賣上金はどこでプールされておるのかということを委員会が代議員に質しました。その返答としては、それぞれ例えば白木屋で余つた品物を賣つたという場合に、品物を白木屋に集めてそこで賣る、残品の処分のその経理に從つて、結局五デパートに集まつて、すべての金はそこにプールされるものだというような聞いて來たのであります。ただ併しここから持出して、末端でいろいろな人が中に入つて賣捌いておりました中には、約手とかいつたようなものもありましようし、向うとの清算関係、代理人の責任においてプールされておる。デパートにあるということも清算過程においてはあり得るものと思つておりましたが、結局デパートにプールされるということに説明されまして、私共信じきつておりました。
  211. 木村盛

    ○木村專門員 デパートの清算書はあなた御覽にならないのですか。
  212. 岸田到

    ○岸田説明員 デパートの清算書は私は見ました。
  213. 木村盛

    ○木村專門員 それと現金との関係が分らなかつたのですか。
  214. 岸田到

    ○岸田説明員 デパートの清算書というのは、バザーによる賣上状況だけでございます。残り品は全然……
  215. 木村盛

    ○木村專門員 残品の分は書いてないのですか。
  216. 岸田到

    ○岸田説明員 ええ、そうです。ですからこのまま五つのデパートから來ましたのはバザーの賣上げの関係だけだつたと思います。これはそのまま厚生省へ出す書類に添付して出しました。
  217. 木村盛

    ○木村專門員 拂下の條件では品物はデパートへというような條件なのですね。
  218. 岸田到

    ○岸田説明員 そうです。
  219. 木村盛

    ○木村專門員 デパートがどこかへ、第三者へ賣れば表面上は委託品ではない、買取品なのですね、一遍手を経ることにして置かなければならないのですね。委託品じやない、買取品として……
  220. 岸田到

    ○岸田説明員 この関係が私共の非常に細かな書類がございまして、或るものにはこれは品物はデパートに渡すのだ、そうしてデパートがそれを賣つた、その利益金を社会事業團体に寄付するのだというふうな建前になつておる表現があるのでございます。私共大体そういうふうに承知しておりましたので、默つて金を受取るところというふうに了解いたしておりましたが、併しこれは最近でございますけれども、いろいろ外の……その当時私共の所持していない纎維局あたりの細かな書類で見ますと、これは本筋としては閉鎖機関から七つなら七つの團体に特別に資金造成のため放出するものなのだ、これが本体なのだそうです。ただそれには非常に何かいろいろな問題があるようです。それからこれの運動の途中で関係方面の意見として、團体が直接に物を閉鎖機関から受けて、資金造成のためにその処理に当るということは面白くないという意見だつたそうです。そのために、それじや適当なデパート、責任のあるデパートに賣つて貰うことにしますというようなことに段々話がなつて行つたらしいのです。ですから私共は表面上も明らかにデパートに拂下げられて、その寄付を受けるというふうに書類の方で形式的に了解して來たのですが、そこらにも本質上は問題があるらしいのでございます。
  221. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 外の点はよろしうございますか。
  222. 岸田到

    ○岸田説明員 尚さつき、厚生省に差上げました書類はまだ何らあちらからも意見表示がなくて、関係方面が前にそういう相談を受けたという関係から、その意向を聞いて見て、いわゆる非公式と申しますか、正式にGHQに承認を求めるということでなしに、使途なり分け方について了承を仰ぐという程度なので、非公式に話をして見たところが、まだまだ書類も不備だから、こういう書類、ああいう書類を出して、改めて相談をせよというような意向があつたそうでございます。これも後日聞きましたが、從つてまだ厚生省としては、厚生省自体の意見もこれに附していませんし、勿論GHQの意見も附されていないということでしたので、あの一日の受益者協議会において、問題がこういうふうにいろいろ末端に煩くなつて來た以上、今までのようにただ單に大ざつぱな、任せつきりの立場ですべてを片附けることはできないから、もう一偏厚生省に出しました書類をお返し頂きまして、改めて田邊等代行人の今まで要しました費用の査定を、計理士なり何なりを入れて正確なものを出した上で作り直しまして、整備したものを改めて提出しようということに委員会でも申し合せまして、厚生省にも委員長からその由を申入れてございますので、その経過をお含み頂きたいと思います。    〔説明員田中日晨君著席〕
  223. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 当委員会で社会事業の資金造成に関しまする件について、いわゆる愛兒の家に関連いたしまする問題を調査することになりまして、御足労を煩しましたが、田中日晨さん、本門佛立宗におきまして、あなたのお立場はどういうお立場でいらつしやいますか。
  224. 田中日晨

    ○説明員(田中日晨君) 現在は乘泉寺の住職でございますが、終戰後法華宗から独立をいたしまして、二年間程宗務総長という主管者の役目をいたしました。それで社会事業連盟というのが二十二年の十月頃か結成されまして、そのときに森山武市郎博士が会長になられまして、副会長になつておりましたけれども、先生が二十三年の一月にお亡くなりになりました後を継ぎまして、私が会長の役をやつたわけであります。
  225. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 我々は迂遠なのでお伺いするのですが、本門佛立宗というのは、本山はどこにあるのですか。
  226. 田中日晨

    ○田中説明員 京都の北野に宥清寺というのがございます。
  227. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 末寺は何ヶ寺ぐらいですか。
  228. 田中日晨

    ○田中説明員 約二百ヶ所ございます。
  229. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 門信徒は何人くらいおありになるのでしようか、全体で信者の数は……
  230. 田中日晨

    ○田中説明員 信者の数は、正信者が三万ぐらいございますかね。
  231. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) どういう社会事業をやつておりますか、現在……
  232. 田中日晨

    ○田中説明員 今のところ社会事業と申しましても、宗派ができまして、これからやろうというので森山先生が指導をして呉れまして、始めかけてお亡くなりになりましたものですから、大したことはしておりませんが、京都に清慶園というのがございまして、戰災孤兒を引受けてやつているのがございます。あとは各お寺に家事相談所を作りまして、その面からだんだん社会事業の方の経驗を積んでいろいろの面で活動をしようというような、まだ途上にございます。
  233. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 京都に六條の方ですか、篤心に住職さんが自分の寺房で子供を世話しておいでになりますのは、それはあなたの方ですか。
  234. 田中日晨

    ○田中説明員 うちの方のは北野でございます。
  235. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 北野のですか。違いますね。
  236. 田中日晨

    ○田中説明員 はあ。
  237. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 今度の事件につきましては、あなたの方が一番この問題の中心でおいでるようですが、どういうふうな発端になりましたでしようか、一番最初の御事情を承わりたいと思うのです。
  238. 田中日晨

    ○田中説明員 初め先程申しましたように、社会事業もこれから盛んにやろうというので、多少資金も要するものですから、そういう面のことを心配いたしましたのですが、たまたま田邊氏が信者でございまして、いろいろと奔走をして呉れまして、資金造成ということについて骨を折つて呉れられましたのですが、今度のことが何かよく忘れてしまいましたけれども、こういうことがあつて、社会事業の方面にお金を出して呉れそうだから、一つやつて見ますというようなわけでございます。ところが御存じのように、私の方は新らしくできた宗派でございますし、世間から見ました場合には殆んど問題になりませんので、丁度キリスト教の方の関係のお方とも社会事業の面でいろいろ教わつたりなんかいたしたものですから、キリスト教の方にやつて頂いて、その蔭に隱れていて、若し資金でも獲得できたら多少分けて頂こう、こういうようなことから話が始まつて参りました。ずつともうそういうわけでございますから、私は殆んど関係をしませんで、キリスト教の方がやつて呉れたらしいのでございますが、本格的に取上げられてバザーを開くとか何とかいうときになりまして、いろいろの團体がそこへ加わつて参りましたときに、佛教の方として私共が乘出したわけでございます。表向きになりましたわけでございます。それから委員会なんかに出ておりますけれども、先輩の方が沢山おりますから、私はただ附いているだけのことでございますまして、大した役割をしているわけじやございませんでした。
  239. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 田邊さんという方があなたの方の御宗旨のいろいろ熱心な檀家なり、総代というような立場においでるので、このことはあなたの方が中心であるかと思いましたが、そうでないのでございますね。
  240. 田中日晨

    ○田中説明員 はあ、私自体はそんなに……。田邊さんから報告は聞いておりますけれども、進んでどうのこうのというようなことは私自体はございません。
  241. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 社会事業について何か御計画はございますか。この金でも入つたらどうしようという御計画でも……
  242. 田中日晨

    ○田中説明員 それは佛教社会事業研究所というものを建てまして、そして人を養成することが先ず第一であるという考え方は持つておりますのでございます。
  243. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 何か御質問がありますか……。あなたの方の御宗旨が独立されまして、非常にこの普及傳道に活氣を以てお当りになりましたということは、多少世間でも存じております。又一宗を独立になりましたような事情も世間ではよく存じております。そのいわゆる佛教改宗の匆々にこういうことに御関係になりまして、お名前がいろいろ新聞や世間に傳わりまして、この事柄に不正があつたかなかつたということは國会の関與することではございませんが、社会事業の資金というものは、こういう方法でルーズに行われているということの印象が非常に遺憾として、実際そうであるかないかということを伺うことに相成つたのでございますが、その点あなたの方の御宗旨にとりましても、いわゆるお門出の匆々にこういう問題に御関係になりました点は非常に遺憾に思いますが、田中さんは一体ことの始末などにつきまして、何かお考えなさることはございませんか。
  244. 田中日晨

    ○田中説明員 当分私は私の宗旨の中では、社会事業の面を推進して行かなければならん立場に置かれております。おつしやるように門出に当りまして、こういうことが起りましたので実に情無く感じておりますので、併しこれを契機といたしまして、まあいい経驗を得たと思いまして、將來十分注意をいたしまして、他の人達にこういうことを繰返させないように努めたいと、こんなふうに考えております。
  245. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) その途中で田邊さんから若干の資金の御寄附というようなものがあつたことがございますか。
  246. 田中日晨

    ○田中説明員 いえ、何もございません。
  247. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) ございませんですか……。都合によりましたらもう一度場合によつて伺いまして、お尋ね申上げるようなことがあるかも知れませんが、本日はこの程度で承わつて置くことにいたして置きます。御苦労様でございました。    〔説明員田邊武雄君著席〕
  248. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 田邊武雄さんですね。
  249. 田邊武雄

    ○説明員(田邊武雄君) さようでございます。
  250. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 本日は御苦労をかけました。新聞で問題になりましたことにつきまして伺いたいのでございます。大変長いこと御苦労なさつたようでございますが、大体この問題につきまして、どのくらいの日数がおかかりになつたのでありましようか、又御費用も随分要つているように伺うし、そう見えるのでありますが、そういう大変費用をおかけになりました点につきまして、極く概略を簡單に承わりたいのですが。
  251. 田邊武雄

    ○田邊説明員 昭和二十一年の十月頃からこの仕事にかかりまして、大体本年の六月末日を以て大体の八割乃至九割程度のことができ上つたというふうに考えておりますが、非常に長い間かかりましたのは、私が慣れん仕事に手をかけたせいもあると思いますが、途中で止めることができないような心境に追込まれておりますことと、尚思い立ちが、一應は金儲けでなく、自分が法華宗から離脱いたしまして、GHQの民間情報部教育課の方からの示唆によりまして、独立して、本門佛立宗は社会事業をなすべしということのために、どうしても……目下それまでやつております京都の清慶園その他実際に何か考えるということから始めたのであります。時間を通りますから、概略は御質問に應じて申上げることにいたします。併しはつきり私申上げて置きますが、その社会事業家としての面と、私が終戰後でございますね。戰爭中やつておりました工場を一年くらい前全部止めまして閉鎖いたしまして、新らしく附いて來る者もございますからして、仕事をするために私は五、六人の者を養わなければならなかつたということで、木車の製造とか、販賣とかいうことをやつておりましたが、なかなかうまく参りません。併し私は田中日晨氏と約三十年一緒になつてやつております宗教生活の方はどうしてもやらなければならん。旁々どうしても新らしい社会事業の発足するためということから考えまして、今度の仕事に入つたわけであります。その社会事業家という面と、どうしても生きて行かなければならん面との相剋に苦しんだことは事実でございます。併し持つております金を使い果しました後は、西村儀三郎という大阪の商人及び沢地久男というような商人から借入金をいたしまして、この仕事をどうやらこうやらなし得たというふうに自分では自負しておりましたわけです。残念なことには、末端から大変皆様に御迷惑をかけるような立場に立至りまして誠に自分の至らんところと考えております。費用が沢山かかりましたというわけは、御計算下さると分るのでありますが、物價の高いとか安いとかいう問題、只今貨幣価値が出て來ておりますけれども、昭和二十一年十月からでございます。妻子を持つておる者を養うという点もございましたし、又昭和二十二年六月に、当時は今と組織が違つておりましたが、はつきりと関係方面の御了解を得ましたのでもうできるものと思いました。それが非常なる誤りというよりも、関と申しますか、この仕事に深く入らざるを得なかつた一つの理由なんです。関係方面は三度仕事の面の機構のやり方を変えております。そのために変える度に、人が変る、変るたびにこれが変つて行きました。こちらは追つかけるわけですから、結局時間もかかり、長い間の費用もかかつたというわけであります。六百何万と言いましても、月にお割り下されば凡そはお分りだろうと思います。格別何に沢山要つたりということは別でありますが、これは非常に杜撰な数字を出しましたために皆に御迷惑をかけておることでありますけれども、改めて受益者協議会の方でこれを取上げて貰いまして、帳面を差上げまして、受益者協議会で新らしくそこに摘要を付けて貰うという式に、土曜日の日に話を付けましてお願いしております。いずれその方から新らしく御報告ができることと思つております。
  252. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 詳細のことは他の調査資料で檢討するわけでございますが、最初からあなたの方で狙われました品物は大体同じ物なんでございますか。
  253. 田邊武雄

    ○田邊説明員 違います。
  254. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) この繊維品の拂下というのはいつ頃から繊維品ということになりましたのでしようか。
  255. 田邊武雄

    ○田邊説明員 繊維品ということを目的といたしませんでした。最初はただ閉鎖機関にこういう旧交易営團にある物は大体三種類に分類されて出るのだということを聞き及びましたので、残つた物は最後の項目である社会事業に放出せられるだろうということでございましたために、何が來るやら分りません。ところが二十二年六月に関係方面の方に合つたとき、こういうことを言われております。的確なるインヴェントリイ、棚卸しをするのに二、三ケ月かかるからして、こちらもせくけれども、特に向うに行つてお前の團体のために催促する権限をお前にやるよという言葉を貰つたのであります。田崎先生、小反先生を連れてお礼に行つたのであります。それから閉鎖機関に……。何となればそれまでは、この閉鎖機関の仕事は国工省総務局企画課で扱つておりました。総務局企画課から、そこから聞いたのじやありません。みんな逃げて教えて呉れません。結局私関係方面に出かけて行つて、そうして聞いた。それから現実に出発したわけであります。でございますが、そのときには何が來るやらさつぱり分りません。紙もございましたでしようし、いろいろな物がございました。結局段々全猊が明らかになつて参りました。併し予期したような品物が來たかという御質問でございまするならば、甚だ違つた物で、思いの外の物でございました。
  256. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 当初は新聞にありましたようなフラナガン神父の期念のために、ああいつた兒童福祉の施設のための資金といつたような、そういう御計画のつもりであつたのですか。
  257. 田邊武雄

    ○田邊説明員 いいえ。それは最初はキリスト教社会事業連盟とキリスト教團社会部合同での申請は、これはフラナガン神父來朝記念事業ということで、これには間違いない。ところが愛兒の家というものが、いい惡いということは、これは外で保護すべきか、内で保護すべきか、このことはそのときは申請し得られるものも、だんだんとそういつたGHQの物の考え方によりまして、だんだんに変つて來ることもあり得るわけであります。而もこのことはすべに計画は現にされたわけでございます。通信学校や何かの面におきましても、加川先生などもなすつたのでありますが、然しながら全然キリスト教だけの面ではなく、いろいろのものが入つて参りましたので、これらのものを顧慮するということは、いつの間にかなくなつて、ともかく七團体でお金を貰うという線だけでやつて参りました。出発はこうでございましても、それはいつの間にかなくなつた、こういうことが一つ……
  258. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 賣行きが非常に思わしくなかつたということはいろいろの理由もあつたようでありますが、大体品物はそういう賣行きにくい品物であつたのでございますか。
  259. 田邊武雄

    ○田邊説明員 大部分が商品番号ナンバー九というものでございます。これは南方向の円貨吸收のために円を使つている、戰爭中でございまして、そこに向けて出しますための品物であつたそうでございます。後から聞きますと……。エプロンという項目がございましたが、エプロンというのは、これは確かキヤラコでできたものだろうということで皆で喜んだことがありました。これは子供のでございます。こういつたエプロン、或いはプロテクター、こういうものは何か大きいものかと思うと兒童用のものでございます。子供用の金太郎さんであるというようなものが殆んど大部分を占めておりまして、これは調査でお分りと思います。併し中にはいいものがございました。夏暑いところで用いますケット、余りいいものではございませんが、とにかくケットであります。このケットのために白木屋なり、大丸で行列があつたのは御存じの通りでありますが、惡い物が大部分であつた。紙製品のごとき物は全部ふけております。テープなんかは長年経つて思いの外惡いのでございます。でありますから、資産処理局の約束はすべてか、なしか、全部引取るか、或いは惡くても返しては困る。それから内容が幾分向うの言葉でフィジカル・インヴェントリー、フイジカルにインヴェントリーされたものであるにしても、予算がなかなかないのだから、そうは行かない場合もあるかも知れないから、すべて引取るか、さもなければ全部受けて呉れないか、どちらか、返品は許して呉れないわけです。これが普通のバザーと非常に違つているわけであります。
  260. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 品物は受けられて初めて見られたということですね。
  261. 田邊武雄

    ○田邊説明員 さようでございます。
  262. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) あの百貨店の方とも御契約と言いますか、向うの手数料なんというものはどういうお約束に大体なつておつたのですか。
  263. 田邊武雄

    ○田邊説明員 これは利益は一割だということを言われておりますのでございます。これを言われておりますということは、閉鎖機関処理局の平野という繊維部長さんが、GHQの資産処理局の方から條件付で承認された事柄を、説明をよくして下さいました覚書ができております。その覚書の中にそういうことが謳われております。利益は一割ということになつているわけであります。あとは実費ということになつております。
  264. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) ですから賣り値段は、あなたが閉鎖機関からお受けになりました原價に一割掛けたものがバザーの賣り値段と……
  265. 田邊武雄

    ○田邊説明員 違います。そういう意味ではございません。拂下げを受けました金額は物價廳で以て決めて呉れました。これは資産処理局が物價廳と交渉した結果決まつたもので受けます。そうしましたものを、又この目的を明示いたしまして別に査定をし直しまして、この査定は各デパートで以て受けております、約三倍に査定して貰いました。
  266. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 賣り値段は……
  267. 田邊武雄

    ○田邊説明員 はい。
  268. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 今のは手数料ですか。
  269. 田邊武雄

    ○田邊説明員 これはデパートの利潤でございます。
  270. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) それとデパートで要した経費は別でございますね。
  271. 田邊武雄

    ○田邊説明員 別でございます。
  272. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) デパートの経費というものは主たるものは何でしようか。
  273. 田邊武雄

    ○田邊説明員 そうでございますね、私が向うから報告を受けました点は、会場費とか、或いは装飾費、人件費その他すべてを見積つております。
  274. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) そういうことは、あなたとの間のことですから、明細なことがお分りになつておいでましようし、又……
  275. 田邊武雄

    ○田邊説明員 別に出させましようか、そういつた資料を明細に……
  276. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) そう願いましよう。
  277. 田邊武雄

    ○田邊説明員 承知いたしました。
  278. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 例えば白木屋におけるバザーの賣上高が六十二万、それから残品の賣上高が五百七十六万円、そうして賣上の総額が一千百九十八万円、こういう数字などが仮にあるとしますと、この残品の賣上高というのは、これはいわゆる賣りにくい品物を処分したという意味でございますか。
  279. 田邊武雄

    ○田邊説明員 そうでございます。
  280. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) つまりダンピングしたのですか。
  281. 田邊武雄

    ○田邊説明員 ダンピングということが言えると思います。
  282. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) それは一体あなたの方の引受値段よりはるかに安い値段ですか。
  283. 田邊武雄

    ○田邊説明員 そんなことはございません。物によりましては非常に安い物もございます。十分の一或いは五分の一にも足りないようなものがございます。例えばテープのごとき、それから殆んど廃棄しなければならなかつたもの、ランドセル、手提袋、これは皆紙製品でふけておりまして層であります。そういうものがありますけれども、他の物は拂下價格のずつと上であります。
  284. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) いわゆる原價のですね。
  285. 田邊武雄

    ○田邊説明員 はい。
  286. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) バザーの賣價はいわゆる査定の値段ということになつておるわけですが、残品を処分する値段はどうして決めますのですか。
  287. 田邊武雄

    ○田邊説明員 これは、ここのところは詳細に申上げた方がいいと思います。デパートが受けました品物でございますが、デパートが残品を持つておる、そうすると一番いいことは、この残品を各デパートが改めて買い取つて貰う、言葉が惡いかも知れませんが、デパートが自分の方で受けた品物でございますけれども、残りましたものはこれは当然賣りまして、その差益金は受益者團体に寄付せられるべき性質の金でございまするからして、願わくば査定價格から、デパートの手数料と或いは倉敷料と引いたもので引取つて貰うことが一番妥当である。妥当であるというより、一番いい方法であると思つております。それで各デパートに交渉をいたしたのでございますが、バザーの終りましたのが十一月から十二月にかけてでございます。でその品物はというと夏物であつた。で同時にバザーを一週間やるところ二週間やり、もう最後には殆んど人が來ないような状態なんでございましよう。もう全然受付ないのでございます。五割でも現金じや厭だ、併し手形でどうか、手形でも今は困ると、何となれば歳暮の品物の賣出しがもう控えているし、春の初荷があるし、こういうので、これは夏物だし到底そういう物は御免を蒙むる。併しできる限り自分の方で処分するようにしたいと思うというので、横須賀のさいかやのごときは、自分でこれを処分しておりますし、白木屋でも自分で処分しております。大丸でもそうでございます。併しそれでも残るような物があるわけです。これをどういうふうにするかということにつきまして話がございました。これをもう一遍地方へもつて行つてバザーすることを考えますと、大変な費用がかかります。それで賣残り品でありまして、バザーでは一應皆の前にさらけ出して、残る物はよいものは残つておらん。これは査定價格の四割減くらいで処分ができたら大変いいじやないか……
  288. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 査定價格の四割減でございますか。
  289. 田邊武雄

    ○田邊説明員 そうでございます。
  290. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) そうしたら、この残品の益金というものは、これは結局どういうふうに計算されますのでございますかね。これはデパートとの方の益金でございますね。殘品処分の益金は、デパートが收得すべき益金ですね。あなたの手の方に渡つて來るこのバザーの益金とは違いますね。
  291. 田邊武雄

    ○田邊説明員 いいえ、これは殘品であろうと何であろうと、全部これは受益者側が受取るべきわけであります。
  292. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 賣切りということはしないのですか。百貨店で賣切つて、あなたと殘品の処分については或る程度もうそこで査定して、百貨店の方で賣切つてしまうということをやつたのじやございませんね。
  293. 田邊武雄

    ○田邊説明員 そうではございません。
  294. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) やはり一應殘品の價格は査定のし直しをしましても、やはり原價から引いた益金というものはあなたの手に計算して渡つて來なければならんように、御契約は百貨店との間になさつておるわけですね。
  295. 田邊武雄

    ○田邊説明員 残品でございましようと、バザーで賣りましようとでございますね、この品物は七團体のために放出せられたものでございますから、諸掛りを引きました残りは七團体の取るべきものであるということは初めから分つておるわけでございますから、これは当然七團体が受けるべきものである。
  296. 竹中七郎

    ○竹中七郎君 それにちよつと関連いたしますが、七團体はまあ何と言いますか、受益者團体であつて、受益者團体が賣買してはいけないということで、百貨店を指定されたというようにちよつと聞いたのですが、そうするというと、あなたがその代表になりまして、社会事業團体がこういう賣買の行爲をやつたのですか、その点をどうぞ。
  297. 田邊武雄

    ○田邊説明員 それはこういうことでございます。受益者團体は單に金を受取るというのみの団体であるというふうに一應考え得られるわけでございます。ところが平野氏の書かれました説明書の中にもございますように、このことにつきましては、受益者団体である向がこのことの初めから終りまで関與して事をなすべしということが書いてあります。又沿革から見てもさような状態で、目的から考えましてもそういうふうに考えます。そこで只今の御質問の受益者団体であるものの代表である私が商賣をしてはいかんのじやないかと、こういう御質問でございますね。
  298. 竹中七郎

    ○竹中七郎君 そうでございます。
  299. 田邊武雄

    ○田邊説明員 ところが私がそれをするというよりも、例えば、査定を取るが、田邊さんこれはどうですか、この査定委員会でしたものなら結構でございます。こういうことでございます。こういうことが時々ございました。出ました残品につきまして、私自身がこれを賣るとか、買うとかということは私自身の権限にないことでございます。これはおつしやいます通り。それで私はこの價格が四割減で適当なるところへ賣るということを承認をしたわけです。私は、ですからデパート自身がこの商行爲をなすべき筈と思います。ところがデパートに任せ切りにすることができないのでございます。でございますからして、私がそれに関與したということになるわけですね。
  300. 竹中七郎

    ○竹中七郎君 あつさり結論を言いますと、余り中に深入りされたからこの疑惑がある。だから初め今の査定價格が、閉鎖機関から三倍でお渡しする、それで百貨店の関係の連中を呼んで、これだけで賣れるかどうか、バザーでやつて呉れるかどうかということを言つて、あなたが今までお骨折りになつた。これは我々もいろいろな方から聞いておつて、いろいろお骨折りになつたということは分る。そこで今までのお骨折りのところを取つてしまうと、こういうことが起らんけれども、そこで中にお入りになつて商行爲をやられたことに対して、非常にまあ疑惑が生れる。その点ですね、その点をはつきりされれば非常にまあいいわけですが、そのところにおいてあなたがお友達から金を借りられたですか。西村さんとかいろいろな方から借りられて、それで閉鎖機関から持つて來られて、あなたが商賣やられたということのように、或いは新聞紙上を見ますと疑いがある。ここに疑問がありますから、その点をはつきりしたい。
  301. 田邊武雄

    ○田邊説明員 こういうことでございます。自分の金で以つて向うから品物を受けたんでございません。これはデパートではそういう品物を受けるために、金を積んで品物を受けるというよう冒險は絶対いたしません。それで大丸の里見さんという社長さんにお願いをいたしまして、この方は御承知の通りのようでございますから、日本のクリスト教信者として、典型的な方であるということを関係方面の方に言つて頂きまして、そうして里見勝三さんにこのことを話しまして、從つて里見さんが取締役会長をしていられる白木屋に話をしまして、東京は白木屋、大阪は大丸という二つの線で、我々が日本銀行資金局に行つて個々の事情を説いて、大丸、白木屋その他の百貨店へ金を無理であろうが貸して呉れということを説きまして、そうして百貨店が自分の銀行を通じて日本銀行から金を借りたのでございます。そこでその大丸百貨店でございますね、荷受者になるわけでございますね。これは受けたものは、目的はそこにございますけれども、百貨店の方にございます。そこで、百貨店のものでございますからして、百貨店自体がどうしてもよろしうございますけれども、制限がある。その制限はこうこういう制限である。その制限によつてバザーをしまして、残り品ができました。全部百貨店がやつたわけです。さあこれをどうしますか、君達引取れ。引取るわけに行かない。早く処分はしなければいかん。そうか、それじや一つ協力してやろうじやないかというので、私は西村、澤地等にこれを早く処分して、費用も返して貰わなければなりませんし、予め私の骨折りも認めて呉れて、まあお礼も貰わなければ借金も返せんもんですから、そこでそうすれば一番利益関係のある西村、澤地に頼んだわけであります。始終心配しておりましたから。ところが西村君、澤地君が自分達で百貨店と連絡を取りまして、全部責任は私にございますけれども、大阪は引揚者團体とか、或いは天王寺管理部とかいうところにこれを賣つたわけでございます。その末端の新潟で問題が起つた。それのためにこういう大きな問題になつたというふうになるわけでございます。これは西村喜三郎は大きな精密工場の主人でございます。これは繊維製品を扱うことのできない立場にございます、これは協力いたしまして、大阪府廳へ行つて話をしたりなんかしたに止まつておりました。
  302. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 今日ちよつと外から聞いたのですが、一千万円余り受益者団体の方へ金をお引渡しになつたということですが、それは事実でございますか。
  303. 田邊武雄

    ○田邊説明員 事実でございます。
  304. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) 受益者團体の側はいろいろあなたと御相談し、あなたを援助して御協議をしながら行くべき筋合のように我々が考える点もあるのでありますが、段々聞きますと一向知らん、一向相談にも與からなんだということを、大体まあこういう問題になつて來てから言われるのでありますが、当然七團体の名前なり、七團体の事業に同情しての特別の拂下げでもあつたのですから、いろいろ処置などについては御協議もあつたことではないかと思うのですが、問題はあなたのなされた行爲ではないのでありまして、国会がこのことを調査したいと思いまする一つは、この最後の処置につきまして、厚生省に如何なる処置をさせるかという点を國会が注意しておるわけでございます。又將來の社会事業團体、社会事業というものの、こういう場合にかけるやり方というものもよく研究いたさなきやなりません。そういうようなことでいろいろ世間に相当噂も高うございます。時恰も共同募金が盛大に行われておる最中でございます。直接、間接に関係するところ、影響するところが多いものでございますから、事の眞相を明らかにいたしたいというのが本意でございます。いろいろ御苦労なされた点が非常に我々の頭にまあ來ておるわけでございます。ともかくも問題を明らかにするということが非常に必要でありますので、如何でございましようか、田邊さんに御相談するのでございますが、次回は他の委員も出席いたしますので、伺いたいと思う委員もあるかと思いますので、今日は時間も大変遅くなりましたので、誠に恐縮でございますが、次回の当委員会は十一日の火曜日でございますが、午前十時からで、今日は大変お待たせして恐縮なんでございますけれども、もうお待たせすることはございませんので、十時からすぐに御意見を承わりたいと思いますので、本日はこの程度にいたして置きまして、次回に伺いたいと思いますが、御都合は如何でございましようか。
  305. 田邊武雄

    ○田邊説明員 罷り出ますでございます。
  306. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) およろしうございましたならば、どうぞお繰り合せ下さいまして、御苦労でございますが、御出席を願いたいと思います。
  307. 田邊武雄

    ○田邊説明員 いろいろお手数をおかけいたしまして相済みません。
  308. 山下義信

    ○委員長(山下義信君) それでは本日はこれで散会いたします。    午後四時三十六分散会  出席者は左の通り。    委員長     山下 義信君    委員            竹中 七郎君            草葉 隆圓君   委員外委員            穗積眞六郎君   常任委員会專門員    常任委員会專門    員       木村  盛君   説明員    全日本基督教團    社会部長    田崎 健作君    横須賀基督協力    会理事     安村 三郎君    日本赤十字社副    社長      伊藤 謹二君    日本社会事業協    会常務理事   牧  賢一君    全日本民生委員    連盟常務理事  岸田  到君    本門佛立宗社会    事業連盟代表者 田中 日晨君    本門佛立宗社会    事業連盟    田邊 武雄君