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1949-10-15 第5回国会 参議院 水産委員会 閉5号 公式Web版

  1. 昭和二十四年十月十五日(土曜日)    午前十一時十二分開会   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○漁業法案 ○漁業法施行法案   ―――――――――――――
  2. 木下辰雄

    ○委員長(木下辰雄君) 只今から水産委員会を開会いたします。  一昨日に引続いて、税法に関係のある水産の統制問題とか金融問題とかをやつて來ましたが、本日は初めに漁業税の改正に関する問題を議題に供したいと思います。農林省からパンフレツトが來ておりますから、これについて御説明願います。
  3. 小山義夫

    ○説明員(小山義夫君) それではお手許に配付しましたパンフレツトを一應このまま読んでそれから御説明したいと思います。   漁業税制改革に関する問題点 (I) 所得税について  (1) 漁業における漁獲変動と累進税率との矛盾を解決するために次の二つの制度が勧告されている。   (a) 漁業所得は「変動所得」として過去数年間(五年又は三として三年)平均して課税する。   (b) 過去数年平均してみてなお且つ欠損になる場合には、その欠損額だけ翌年以降に繰り越し翌年の所得と相殺する。   累進税率の矛盾は右の制度によつて解決され、更にこの算定に当つては別表の通り各年の所得のうち將來へ繰り起す分については、その額に應じて暫定的納付(前納)することになつているから、嘗て行われた「三年平均」のように漁獲金額が逓減してゆくときにも不利になることはない。ただ問題はこの計算方法が極めて複雜なことである。別表は三年平均の場合の図解であるが、五年平均となると更に計算が困難で申告の手数は並大低のものではない。從つてこの制度を中小以下の個人漁業者にも一〇〇%利用できるようにするには、協同組合を通じての強力な簿記指導が必要である。  (2) 漁業において九〇%以上が歩合制の賃銀形態をとつているため、労働者に対する給與所得税にも「漁獲変動と累進税率との矛盾」があるわけでこれを解決する方策がたてられなけばならない。  (3) 個人業者が大藏省の定める様式に從つて帳簿をつけているときは「青色申告申紙」で申告することが認められ、その申告をした者だけが帳簿を檢査しないで更正決定されず、再評價額を應ずるだけの減價償却を認められ、ある年度に生じた欠損を翌年以降の損益計算に繰り越して相殺することができる等の特典にあずかれる旨勧告されている。從つて漁民に対してできるだけこの帳簿をつけることを奬励しなければならないから、この帳簿の様式は漁業の実態に即したもので、且つ漁民の記帳能力に合つた簡單なものでなければならない。 (II) 法人税について  (1) 協同組合に対する法人税については、勧告において特別の考慮が拂われていないが、現行通り二五%(営利法人は三五%)とすること。 (III) 固定資産の再評價について  (1) 協同組合は営利を目的としないため、收益の少い公共用資産をもつことが多いので、これを一般物價指数に應じて、再評價して減價償却してゆくことになると、今後大半の協同組合は赤字になる。從つて再評價の倍率は一率に強制せず、各協同組合が今後價償却をしてゆける程度の倍率を任意にとりうるようにすること。  (2) 旧水産業團体から新協同組合へ財産を移轉する前に、再評價すると旧團体の財産が増加し、解散に際して、新協組への加入資格のない財漁民に拂い戻す額が多くなつて、新協組の財産的基礎が薄弱になる。また評價増は資本勘定に入れられるため旧團体中赤字のところは破産する場合もあり、会員に持分がなくなり水産業團体整理法の適用を受けられなくなる。從つて協同組合の再評價の時は、七月一日でなく新協組へ財産を移してしまつた後にすること。 (IV) 物品税について   海苔のうち乾海苔を非課税とし、加工された海苔に対してだけ課税すること。 (V) 附加價値税について   附加價値税の課税標準は、現行の事業税に比し次のように改められる。  この点は今度改正されました課税標準が、利潤と地代利子と労賃とこれだけをプラスしたものだけに課せられるということになつておる。今までの事業税は、利潤の純所得に対してだけ課けられておつたわけです。その違いを図解したのです。  ところが漁業は原始産業であるから、原料材料購入費に相当するものがなく、又近代産業に比し固定資産部分が少くて、労賃部が大きく、定置漁業の如きは漁場代金(地代部分)が大きいから、このような課税の仕方は著しく不合理である。労賃を課税標準に入れることは家族労働によつて営まれる漁家に現行の事業税が課せられる場合に、自家労賃に相当する部分をも「所得」とみなして課税してきたその不合理を、更に雇傭労働の場合にも拡大してゆくのと同じ結果になる。  参考として各業種毎の原價計算の内訳構成をパーセンテージで示してあります。最後に(VI)これは(V)とありますが(VI)の違いです。 (VI) 漁業権税について   不動産取得税は廃止するよう勧告されているから、これに準じて漁業権税についても漁業権の取得に対する課税は廃止すべきである。  その後変動所得の計算の仕方は非常に複雜でありますので、二つ表を作りまして図解しておきました。大きな問題点は大体こういつたところで集約されると思いますが、今までの折衝の過程を簡單に申上げますと、シヤウプ勧告が出ましてから、農林省内部で各部局が、その内容を檢討しまして先週の初めだつたと思いますが、大藏省の税制課長並びに担当事務官の方に來て頂きまして、農林省の大体の意見と申しますか、希望を申入れたのであります。そのとき水産廳水産関係として向うに出しましたのは、大体このプリント、パンフレツトの中に書かれておりますようなことが向うに述べられました。そうして大藏省の見解として、最後的なものは勿論表明されなかつたのでありますが、大体今の交渉の段階で明らかになつておりますことは、このプリントの一番初めに書いてあります変動所得を計算する場合、これを何年間平均するかというので、五年にするか三年にするかという問題があり、大藏省としましては、税務の徴税の技術もあつて、成るべく年数の短い方がいいので、三年にして呉れないか。これは過去の実績と申しますか、戰時中からずつと三年平均で來ましたから、三年にして呉れないかということでありましたので、定置評業のような非常に変動の激しい長期に亘るものは、少くとも五年にして呉れないと困るというお話でもつて、最高五年そうしてそれ以下非常に計算のむずかしいもの、或いは漁業者が自分で判定して比較的自分のあれは安定しているというような人は、その各漁業者の申告者の自由であつて、五年以下であつたならば何年平均でも自由に選択できるというふうな制度にしてはどうかというところで話が終り、まあそういつた話になつております。  それからこの計算の仕方は、何か一覧表のようなものでも作つて、もつと簡單にできないものだろうかということを出したのでありますが、なかなか大藏省としてもむずかしいらしくて、今後の、農林、大藏両省の共同研究課題にしたいというふうな結果になりました。  それから所得税の中の二番目に書いてあります歩合制、労働者に対してやはりその漁獲変動と、新税率との間に矛盾があつて無理じやないか、理論的には御尤もであるというふうに向うも言うのでありますが、じやどういつた具体的な方策を立てたらいいかということで行詰つてしまいまして、どうもこの問題については、今度の税制改革ではとり上げられそうにありません。  それから次も青色申告をするために大藏省が様式を定めて帳簿を付けさせるという問題でありますが、これは漁業の非常に特殊の行政と申しますか、経理内容に徴して成るべくその実態に即した例えば自家労賃というようなものもはつきり出るような、損失が隠されないで出るような帳簿組織にしたいということを向うも納得して呉れたのでありますが、何分大藏省としては非常な多くの業種を相手にしておりますので、一々その面倒は見られないということで、結局各縣がその具体案を示して、これを採用して貰いたいというように折衝が進んでいると思われますので、これも今のところ水産廳の方で事務的に研究しております。  それからその次の法人税について、特別な低い税率を認めて貰いたいということは、全然今のところ見込がないそうであります。從いまして、今後は協同組合と雖も、一般営利法人と同じように、三十五%の税率に甘んじなければならない、そういうふうになるのじなないかと思つております。  それからその次の固定資産の再評價につきましては、協同組合の場合、今丁度古い漁業会から新らしい協同組合に財産を移しておる途中でありますので、これをいつの時点で以て再評價するかということ、それからその前に一般の営利会社のフルの收益を挙げておる資産と同じような倍率で以て評價されていいかどうかという問題があつて、大藏省の主税局の方に非常に細部に亘つて申入れたのでありますが、この内容はよく分る、それで協同組合、これは一般の問題だからもう少し実態に即するように何とか考慮が拂えるだろうというような、非常に漠然とした答えではありますが、そういう回答がありました。  それから海苔の物品税については、シヤウプの勧告の中では、海苔のようなものを外すというようなことは全然盛られておりませんので、非常にその点難航視されたのでありますが、最近物品税増額二百七十億の收入を予定しておるわけでありますが、これをもう少し軽減したい、予算のやり繰りで以てできそうだといつた事態になつて参りましたので、若し物品税増額を安くすることができるようだつたならば、海苔のようなものは先ず優先的にとり上げたいというふうに向うの方から言つておりますので、シヤウプ勧告が発表された直後よりは大分情勢が有利になつて來たように思います。  以上が大体國税でありまして、大藏省との正式折衝では今申上げた程度で、今継続中であります。  それから附加價値税、これは今までの事業税ですが、附加價値税以下につきましては、地方自治廳の所管になつておりまして、昔の地財です、地方財政委員会ですが、この地方税についてはまだ農業省として正式の折衝はしておりませんけれども、向うの一應の説明を、地方自治廳案の説明を聞く段階でありまして、來週あたり正式の折衝が始まるのではないかと思います。この地方税の中で一番問題になりますのは、やはり附加價値税、新らしい事業税――でありまして、御存じのようにこの税は勧告の中で、農民には非常に負担能力がなくて無理なように思うから外すと、併し漁民については地租の影響もないし、統警の図でも米に比べて非常に緩やかであるから、負担能力があるように思われるというふうに書かれておりますので、地方自治廳の案でも一應漁業には課けることに立案されております。で、これについて曾て事業税のときにも非常に問題がありまして、水産業に対しては、あの事業税を外してくれ、少くとも統制品目についてだけは外してくれという折衝を続けて、結局最後容れられなかつたのでありますが、その経緯を又もう一度附加價値税について繰返さなければならないような段階に來ております。この附加價値税はだだ從來の純所得に対して課けておつた事業税に比して課税標準が、この図解でもお分りだと思いますが、労賃部分が税の対象に入つております。人件費が税の対象に入つておりますので、まあここに文章で、或いはこの表で述べられておりますように、非常に漁業には不利になる、こういつた資料を整えて、この反対の折衝、非課税にして貰う折衝を今後展開して行きたいと思つております。  それから最後の漁業権税につきましても、不動産取得税は不動産の流通を促進するという意味で以て勧告で外すように勧告されておるにも拘らず、漁業権の場合は土地とか家屋とかのように流通させることを促進する必要はないんだという意味で、むしろ新らしく漁業権を取得し、或いは……自動車の場合も同じだといつておりますが、新らしく自動車を取得するものは、それだけ担税能力があるじやないかという見解を地方自治廳はとつておりまして、やはり漁業権の取得税も課けて行きたいというふうに考えておるようです。尤も現段階におきましては、漁業権の移轉が止められておりますので、讓渡とかそういつた意味での取得は殆んどなくて、新規免許も殆んど今ありませんから、実際面においては、今暫くは余り問題にならないのでありますが、理論的にはどうもおかしいので、漁業権の取得に対しては外して行きたいというふうに考えております。  この外地方税の中には船舶税といつたようなものがあるんですが、今度これは家屋と一緒に不動産税として不動産税の方に吸收されることになつております。そうして船の取得税については、これは一般不動産なみに今度は撤廃されるように立案されておりますから、この点今まで非常に惡税の声の高かかつたこの船舶取得税がなくなるということは、漁業にとつても非常に喜ばしいと思つております。  一應の今までの交渉の経緯を御説明したのでありますが、細部の点についてまだ説明の漏れておることもあると思います。おいおい質問して頂いたならばお答えしたいと思いますが、ただ最後にこの別表があります。図解してありますこの表の説明を簡單にしたいと思います。  別表の中の初めの方のこの図でありますが、これは漁業所得を平均して課税する場合の算定の仕方であります。三年平均にした場合にはどういうふうにやるかと申しますと、まん中に一昨年所得、昨年所得、本年所得というふうに書いてあります。一番上が一昨年これだけの所得があつた、昨年これだけの所得があつた、本年これだけというふうに、だんだん漁業所得が低くなつて魚がとれなくなつて來ておる場合を想定して図解して見たのであります。その場合先ず本年の課税所得はどうなるかと申しますと、本年の所得の三分の一、左の方に線を引いて書いてありますが、本年の所得の三分の一、それから昨年の所得の三分の一、一昨年の所得の三分の一、この過去三ケ年の三分の一をプラスしたものが即ち過去三ケ年の平均所得ということになりますから、これだけが本年の課税所得になります。ただ誤解のないように申上げて置きたいのは、これはこういつた新らしい制度が今年から始まるという場合のときの本年ではないのでありまして、ずつともうこういつた制度がとられておつて、その途中の特定の一年をとつて見た場合、その本年という意味であります。ちよつと分りにくいかと思いますが……。だから今年からこの制度がとられる場合に、去年と一昨年に遡及する、遡るというわけではありません。その今年から始まる第一年目はどうするかということを次に御説明したいと思いますが、これはノーマルな途中の段階にある年を説明したものであります。そのようにして過去三ケ年の三分の一をプラスしたものが一應今年の課税所得になるわけでありますが、それに更に附加えて本年の所得の中の残りの三分の二あります、來年へ繰り越す分と再來年へ繰り越す分、この三分の二の所得についてはやはり税率をかけて本年分で前納するわけであります。來年、再來年へ繰り越す税、これは來年、再來年に若し所得が全然ないときは大藏省としても税を取れなくなつてしまうことになりますから、一應所得のあつた今年にそれだけの分、繰り越す分については税金を予め取つて置くわけです。その前納分というものは今年プラスして納めなければならん、その代り昨年にも同様にその前納した分があるわけです。一昨年にも残りの三分の二については前納したものがあるわけです。その分は今年に繰り越されて控除されるわけですから、差引かれるわけですから、そこで以てこの図のように今年分の税額(A)と、それから本年において來年以降へ繰り越す所得に対する前納額と(B)とを足したもの、それから去年、一昨年にすでに前納してしまつま分(C)を差引いて控除して貰う、そうしてその(A)プラス(B)マイナス(C)というものが本年の実際の納税額になるわけです。これは全然数字が入つておりませんから、非常に抽象的でお分りにくいかと思いまして、その次の表には今度は具体的に所得金額を想定いたしまして、どういう計算方法にするかということを書いて置きました。年次を第一年目、第二年目、第三年目というふうに十年間を仮定いたしまして、それぞれの年の所得金額を三十万円、四十万円、四十五万円、三十五万円というように、非常に僅かな変動でありますが、変動があると仮定します。第七年目、第八年目は二十万円、十万円の欠損があつた場合であります。その場合は先ずさつきの前の表にもありましたように、第一年目には三十万円の三分の一の十万円が本年分の課税所得金額になります。その代り残りの二十万円、それは更に二つに分けて十万円ずつ第二年目と第三年目に繰り越して行つておるわけです。今度は第二年目になりますと、四十万円の三分の一であるところの十三万三千三百云々という数字をその第二年目に課税します。そうして前の第一年目から繰り越しておるところの十万円とプラスしまして、結局合計二十三万三千云々という金額が今年の課税所得になるわけです。そうして四十万円のうち、残りの三分の二は三分の一ずつ第三年目と第四年目に繰り越して行くというふうにしまして、毎年の三分の一だけその年に課税して、残りの三分の二は翌年と翌々年に繰り越して行くわけであります。そうしてそれぞれの年の三分の一ずつを遅らした金額、これはその年の課税所得金額になるわけですが、それから二万四千円という基礎控除額を差引きまして、その次の欄になつておりますが、二万四千円という、これは基礎控除であります。これを差引いたものに今度はその次の欄の(b)という税額が出ておりますが、この基礎控除を差引いたものに税率をかけますとスモール(b)の税額のところにあります数字の税額が出て來るわけです。この場合勿論扶養親族の問題は全然考慮に入れておりません。基礎控除を差引いた第一年目でありますと、基礎控除を差引いた七万六千円に何%という税率をかけて一万六千五百円という税額が出て來ております。第一年目は一應これで第一年目の納税額と申しますか、税額が出るわけでありますが、残りの第二年目と第三年目に繰り越すところの二十万円について前納額を納めないといけないわけです。その前納額の計算がそれから右の方の先に書いてあります(C)のところで平均税率を出して、一應求めて置きまして、暫定の前納額(D)という欄がありますが、ここで以て(A)の、即ち第一年目の所得金額三十万円の三分の二であるところの二十万円に対して、この平均税率(C)の平均税率をかけて、そうして三万三千円という税額を出して來るわけです。これだけのものを第一年目に予め前納して置くわけです。この二十万円というものは二年目、三年目へ繰越すわけであります。若し二年目、三年目に全然所得がないときには納められなくなつてしまいますから、この三万三千円という額を予め暫定的に第一年目に納付して置くわけです。從いまして初めの本年度分の税額でありますところの一万六千五百円、スモール(b)と、それから暫定納付額であるところの三万三千円スモール(d)との合計額が第一年目の実際の納税額になつて來るわけであります。実際納税額四万九千五百円ということになつております。この計算の過程を毎年々々繰返して行くのでありますが、欠損の場合には更に翌々年に繰越すとか、いろいろの操作をしまして、この表にありますような形になります。これだけの所得変動がありますと、十年間の大体の納税額は、一番下に「10年間の合計」というところに書いてありますように、十年間合計しますと九十一万八千四百八円という税額になるのであります。これを今までと同じように一年ごとの変動所得にしない場合の計算にしますと、十年間に百九万四千七百円という数字になつておりまして、この差額だけは平均所得にして貰うためにこういつた計算方法を取るために安くなる額であります。この所得金額の想定数字は非常に変動が少ない場合を予想して書いておりますので、この差が割合に少いのでありますが、定置のように非常に大きく変動しますと、それだけ得になる数字が大きくなつて行きます。非常にこの計算方法がむずかしいのでありますが、まあ変動の多い漁業種類に取つてはやはりこういつた制度を取つて行かないと損ではないかというふうに考えておるのであります。計算方法が非常に複雜になつておりますので、説明も不十分であつたと思いますが、若し分りにくいところがあつたならば補足して説明さして頂きたいと思います。
  4. 木下辰雄

    ○委員長(木下辰雄君) 質問がありましたらお願いいたします。
  5. 青山正一

    ○青山正一君 只今御説明のあつた税金の問題ですね。これは不漁の場合の課税法の制度を設けたのであつて、つまり過去の損失を考えておる、或いは災害の損失も考え、その上三年間で通計するという点においては非常によく出來ておる、こういうふうに考えております。それから又その他の点につきましても案外納得の行くところはありますのですが、地方税である事業税、それから第二種事業税、こういつた問題についても只今の御説明を聞きますと、農林省の方ではこの方面は余り力を入れていないようにも思われるわけなんですが、なんか具体策を考えておるわけなんですか、どうなんですか、その点について一應お聞きしたいと思います。
  6. 小山義夫

    ○説明員(小山義夫君) 只今の御意見でありますが、農林省としましては、まだ地方自治廳と正式の折衝が始まつてないというだけのあれでありまして、決して地方税をなおさりにしておる氣持は毛頭ございません。特に漁業者のように所得の低い中小以下の漁民に取りましては、所得税とほぼ同額、或いはそれ以上の負担を地方税で受けておりますので、これに対して國税と同様の考慮を、折衝を続けて行きたいと思つております。それから事業税、第二種事業税が今度このように附加價値税になるわけでありますが、これについてどういうふうな対策を持つているかという御質問でありますが、この表にも出しましたように、漁業に対して附加價値税を課けることは非常に不合理である、不合理であると申しますか、ほかの産業に比べて非常に不均衡である、不利であるということが言えますので、水産業全体を、他産業に比べて水産業というものを附加價値税の対象から除外して貰いたいというふうに私達考えております。それからそれが若しできない場合であつても、例えば南氷洋の捕鯨なんというのは非常に華やかに紹介されておりますので、いろいろ困難が予想されるのでありますが、若しできない場合でも今度は少くとも農民には非課税になつているという点から、農業との均衡という点からこれとバランスの取れるような業種については最後まで非課税を頑張つて行きたいというふうに考えております。
  7. 青山正一

    ○青山正一君 この大体二十トン以上は船舶税ということになつております。二十トン以下は非課税というふうになつておりますが、そういつたものは全廃になるわけなんですか、どうなんですか。
  8. 小山義夫

    ○説明員(小山義夫君) 船舶税は全部廃止になるのではありませんで、不動産税という名目で課せられますから同じことであります。船舶税という名前だけがなくなりまして、新らしく不動産税として課けられます。負担は同じことであります。
  9. 青山正一

    ○青山正一君 そうすれば、やはり所得税とか保有税というようなものは、二重に課けられるということは前通りになるのですね。
  10. 小山義夫

    ○説明員(小山義夫君) 所得の部分だけが今度なくなるわけです。保有税は不動産税として残るわけであります。
  11. 青山正一

    ○青山正一君 それから只今配付の書類ですね。この書類にも書いてあるかも知れませんが、漁師の場合は、これは事業所得税はないから勤労所得税と一本にするというわけには行かないのですか。
  12. 小山義夫

    ○説明員(小山義夫君) 御説の点でありますが、これは前から農業所得について非常に理論的にもつきつめられてありまして、原始産業は機械が物を作るのではなくて、人間が労力で以て物を作り出して行くのだから、これは実質的には勤労所得じやないかというふうに考えられまして、大藏省とも種々折衝をしておりますが、何分勤労所得になりますと、うんと実際問題としまして、理論はともかく金額が落ちますので、非常になんと申しますか、難航を極めておりまして、今度の税制改革といいますか、差当りの問題としては実際問題としてむずかしいのじやないかというふうに思つております。
  13. 青山正一

    ○青山正一君 むずかしいことなんですか。
  14. 小山義夫

    ○説明員(小山義夫君) それが認められることは非常にむずかしいんじやないかというふうに考えております。
  15. 西山龜七

    ○西山龜七君 青色申告の制度は、これは漁業もそれから農民も同樣でありますか、これをお尋ねしたい。それからこの制度は非常に良心的に実際の收入を申告さして、公平な税を課けると、こういうような新らしい施策で、これは非常に結構なことであると、かように思いますが、これを漁民にいたしましても、農民にいたしましても実際活用さす方法に対しまして、政府はどういうような考を持つておるか。  それからもう一つは青色申告を要しない漁民、農民に対しましては、これは相当多いと思いますが、これに対しましてはどういうような方法で徴税をするか。この点についてお尋ねをしたい。
  16. 小山義夫

    ○説明員(小山義夫君) 最初の御質問であります青色申告と農業所得、農家との関係について私の方からお答えいたします。  御存じだと思いますが、農業所得につきましては、供出した分についての所得は今度源泉徴收されるように勧告されております。源泉徴收されますと、この青色申告の問題はなくなりまして、別に納税手帳というような制度が考えられているようであります。從いまして供出以外の作物を作つておりまして、供出以外の收入のある農家につきましては、やはりこの青色申告の問題が漁家と同じように出て参ります。  それから小さな、青色申告をする能力のない漁民の問題、或いは青色申告をどういうふうに指導して行くかということにつきましては部長の方から……。
  17. 松任谷健太郎

    ○説明員(松任谷健太郎君) 只今の御質問でございまするが、今度の税の建前から申しまして、成るべく青色申告をした方が漁民に取つて負担に対して有利であるという見地から考えまして、協同組合等を通じまして指導し、宣傳、啓蒙してその線に乘せて参りたい。かようなふうな方向で処置して行つたらどうかということを今考えておる程度でございます。
  18. 木下辰雄

    ○委員長(木下辰雄君) 御質問もないようでございますから專門員の方でこの問題について研究しておる問題がありますから、発表を許します。
  19. 岡尊信

    ○專門員(岡尊信君) この漁業に対する税制の改革の問題については、先般参議院の水産委員会及び衆議院の水産委員会両方共同一歩調を取りまして、両院の委員長名でシヤウプ博士に書面を出したのであります。その第一は所得税の問題であります。漁業の特異性に鑑みて改正して貰いたい、いわゆる豊漁の年は所得税の累進による高率の税を取られ、不漁の年は損失はそのまま残るということでは漁業は成り立たないという点につきまして、この点は先程説明がありましたように、大体こちらから要望した点が通つたのであります。ただ個々の労働者の給與所得税というものもやはりシヤウプの勧告書等から見てもどうも不規則所得というように思われる点が多いように見えます。シヤウプ勧告書を読んで見ますと、漁業所得も又同樣であつて漁区の変化、あらし等に基いて漁獲が集中的存在のために年々大幅の変動がある。それから又不規則所得ということは作家とか作曲家とか、そういう者でもそうですが、どうも漁業者の労働所得というものは歩合制をやつておる以上は、例えば漁業の全收入から必要経費を引いた後を船主と漁夫で半々に分けるのでありますから、一航海した場合によつて或る場合には二万円も三万円もの配分があり、或る場合には煙草銭くらいしかならないという場合もあるということを考えますと、これはどうしても漁業の労働者の所得というものも勤労所得というものもどうしても漁業と同じようなこの所得の制度によつてやる方が一番よいのじやないかというふうに思いますので、この点は是非突つぱつて行きたいと思います。その次の一番大きな問題は付加價値税であります。附加價値税というものを農業者に対していわゆる附加價値税、今までの事業税を外したということは、農業者は今度土地を再評價されて土地價格というものを高くして地祖が上るのだという、いわゆる不動産課税というものを重く負担するから農業に対しては負担に堪えられないから、事業税を外すのだ、そこで漁業者はそうではない。シヤウプのなんで言うと、漁業、畜産、林業というものはよく分らないが、どうも仮に課けるとしても、林業等では低率を課けるべきものであるということであります。併し漁業のことは余りよく分つていないと思う。私共考えますと、農民は成程地祖は殖えます。非常に殖えますけれども、農民よりもつと漁民の方が不動産課税は大きくなつて來る。例えば船舶税というものが不動産課税になつて行く。それから漁業権税というものは依然として残つておる。これは非常に大きいのであります。例えば定置にいたしましても現在漁業権税をどのくらい拂つておるかというと、一番大きいのだと大体年三万円拂つております。小さいのでも千五百円ぐらい。千五百円乃至二千円ぐらいから三万円ぐらいの間を定置は拂つておる。その漁業権税も取得税を拂う。この漁業権というものは御承知のように不動産にひとしいものである。土地に関する規定を準用しておるのでありまして、いわゆる不動産にひとしいような漁業権税、それから尚不動産税と同じいわゆる船舶税というものがある。その負担が一体漁業者と農民とどのくらい違うか。これを私は少し農林省の方でも研究して頂きたいと思うのであります。私の方でも研究いたしますが……。最近やつて見ますと、農業者の田畑は大体においてどのくらいに評價されておるかというと、反当り一万五千円ぐらい評價されておるのではないかと思う。そうすると五反歩百姓といいますが、五反歩持つておる百姓は七万五千円が基準になつておる。七万五千円に対して一・七五を掛けると、大体三百円という不動産税というものを納めるから、事業税を納めさしては可哀そうだ。こういうならば漁業者達は、ほんの小さな船を持つておつても数千円というような不動産税にひとしい税金を納めて行く。可なり漁業者の懐ろというものは農業者以上私は困るだろうと思う。殊に漁業の方に関連して行きますと、今度又漁業権税の外に免許料、許可料というものもある。これが若し免許料、許可料というものがどういう性質であるか、政府が補償料として支拂つたものに対する年賦償還の意味か。或いはこれを若し永久に取るとするならば、漁業権というものを取得した特権料として納めるということになれば、これもやはり不動産課税にひとしいように見られる。こういうように指折り数えて見ますと、漁業権税で拂い、免許料、許可料を拂い、更に船舶税を拂うならば、農業者よりも私は不動産課税を余計に重圧を受けておるのではないか。これが非常な議論になりまして、少くとも沿岸の零細漁業者、沿岸漁業者というものに対しては事業税というものを、いわゆる今度の附加價値税というものは理論的に課けるべきものでない。こういうことが成立するように思うのであります。大藏省の税制課長などもその点理論においては成立つというようなことを言つておりますし、目下この地方税問題は地財、即ち地方財政委員会でやつておりますから、これは強力に政府及び國会からこの撤廃を進めて行かなければならんじやないか、こう思つております。まあ今度の問題で一番大きい問題はどうしてもこの附加價値税を漁業から外ずすということを一つ主力を注いでやらなければならんじやないか。こう思つております。
  20. 木下辰雄

    ○委員長(木下辰雄君) 大体農林省の説明で内容は分りましたが、我々がシヤウブに墾願しておりましたその一部を達しましたが、尚法人税、これに対して殆んど見込なしというような説明でありましたが、営利法人と非営利法人に対する差は絶対にこれはなくてはならんと思つておりますので、尚一段御折衝を願いたいと思つております。それから只今岡專門員から申しましたように、第二種事業税、即ち附加價値税を水産物に対して撤廃するということは、これもべストを盡して折衝して頂きたいと思います。大体御質問もないようでありますから、税の問題はこれで終りまして、次に時間も遅れましたけれども、統制の問題についてその後の経過を奥田課長から御説明願いたいと思います。
  21. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) 水産物の統制改善につきましては、かねてより御連絡いたしておりましたあの要綱に基きまして、生鮮水産物配給規則と、加工水産物配給規則をそれぞれ改正する省令を九月二十七日附で公布いたしました。それに関連します関係告示は九月二十九日附で公布されました。それで実施は十月十五日、即ち本日から実施するということになつております。その後の経過といたしましてはそういうことになつております。
  22. 青山正一

    ○青山正一君 私のお聞きしたいのは、第三、四半期を以て補給金の関係が全部打切りになるとすれば、勢い経営費というものが二割五分乃至三割五分上る。そうなるとすると、漁價というものを上げなきやならん。ところが今の需給状態はなかなか魚價を上げることができないというふうな御方針も承わつておるわけなんですが、そうなるとすると、魚價を上げられないというようなことになるとすると、勢い統制も外さなきやならんというふうな理屈にもなるわけなんですが、政府当局といたしまして、この補給金を第三、四半期を以て打切つた場合においてどう……、又この統制をはつきり撤廃するとか、或いは何か方策を持つておられるかどうか、そういつた点について一つ承わりたいたと思います。
  23. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) 補給金打切りと統制撤廃との問題でござてますが、その点に関しましては、まだ関係官廳の方で結論を得ておりませんので、今後その点については研究をしたいと、かように思つております。
  24. 木下辰雄

    ○委員長(木下辰雄君) これはこの前の委員会において水産委員としては、統制撤廃を強く要望いたしまして、申合せ事項となつたのであります。そうして殊に補給金の撤廃された場合において、改めてこの統制は再檢討してやり直す、或いは撤廃するということについての要望に対しまして、安本の生活物資局長及び水産廳の方でも十分それは考慮するということを言明されておりましたね。
  25. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) はあ。
  26. 木下辰雄

    ○委員長(木下辰雄君) これはいよいよ以て補給金は十二月で撤廃される。その後は高い資材を買わなきやならんという事態ですからして、実施直後でありますけれども、改めて眞劍に一つその問題の御吟味を願いたいと思います。ほかに御質問……。
  27. 青山正一

    ○青山正一君 この補給金を打切つた場合におきまして、統制をはつきり撤廃して行くというような御方針ですか。それともその品種でも制限して行くというような御方針なんですか。その点もまだはつきり決つていないのですか。どうなんですか。
  28. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) その点についてはまだはつきり申上げられるような結論に達しておりません。
  29. 松任谷健太郎

    ○説明員(松任谷健太郎君) 大体予算関係から申しますると、來年の予算といたしましては、統制の予算が実は落ちておるわけなんであります。それでいろいろと補給金の問題につきまして、衆参両議院の委員会の方々の強力な御援助によりまして、とにかく第三四半期まで続けられる、その後これが廃止されなきやいかんというふうな、実は今現在運命に立至つておるのでありますが、その場合にこの統制の問題と補給金の問題を漁業経営の面に余り影響のないように、何らかの処置を加えつつ、統制撤廃の方向に向けて行かなければいかんというような考え方につきましては、大体そういうことで考えてはおるのでありますが、尚この統制を継続するとか或いは撤廃するとかいう問題につきましては、いろいろの方面の意向もありますので、水産廳といたしましては、とにかくいずれの場合になりましても、漁業経営の面に影響といつたような点が成るべく少いような処置が取れますように、只今奥田課長が話しましたように、研究を重ねているわけでありまして、例えて申しますると、魚市場関係といつたような問題も、どういうふうに水産廳が握つて参るか、処置して参るかといつたような問題でありますとか、或いは漁業組合の共同出荷といつたような形を瀬ういうふうな態勢で整備して参るかというような事柄について研究をしておるのであります。從いまして現在の段階におきましては、御質問の趣旨に対しまして、はつきりとお答え申上げかねますのを甚だ残念に思うのでございますが、さような事情になつておりますことを御了承願いたいと、かように存ずる次第であります。
  30. 青山正一

    ○青山正一君 本日から実施に移られまするこの十八品目ですが、その内に「かながしら」とか、「ほうぼう」とか、「もうかざめ」、或いは「たちうお」とか、そういつた品種が入つているわけですが、どうも政府御当局の方におきましては、こういつた問題は、非常に関東を中心として考えているようにも思われます。例えば「かながしら」とか、「ほうぼう」とか、「たち」、「もうかざめ」といつたような種類は、殆んど関西の市場には入つていない。又入つておつても、「かなぼこ」の材料というようなふうなことになつているわけです。この点に関しましての御質問と、それからもう一つは、そういつた品物が入ることによつてですね。つまり東京の入荷と、それから関西方面の入荷とですね。僕は相当に開きがあろうと思います。例えば関東の方は、少くともこれによつて、例えば六〇%とか七〇%も、十八品目によつて数量は確保できるということになつておりますが、私の見た目では、関西などはこれを加えることによつて僅か四〇%、五〇%というようなことになつております。そういうような点が、今までどうも價格を定める上においても、或いは統制の上においても、どうも関東を中心としてやつておつた場合があるのでありまして、安本あたりの考え方は、始終東京の魚市場を中心としてやつているという点が、私共どうも不満に感ずるのでありますが、そういつた数量的な関係、もう一つは、この統制が布かれるにつきまして、相当今後補給金の関係とか、或いはその他の事情によつて、この統制の行き方が変更になり、場合によれば廃止するということになるということになつておりますが、最近の新聞とか或いは各市場の実態を見ますときに、荷受機関はやはり昔のように二十もあるところもあれば、京都あたりでは十一、二却つて殖えているというふうな実情でありまするが、そういつた点も相当制限を加えて行くというふうなことでやはり考えて行かなければならんと思いますが、そういつた点について、政府の方でどういうふうに考えておられますか。それから今までは水産廳にならん前、昔の水産局というような時代におきましては、水産局が一方に固まつて生産者のために非常に骨を折つている。最近は水産廳あたりは殆んど協同組合課という一組合課のみが水産のためにやつているので、後は殆んどやつておらない。そういうところに仲買者の廃止とか、或いは荷受機関の手数料を一割から五分或いは三分に下げるというような行き方のものが、やはり荷受機関の手数料が最近は高い、八分にするとか一割にするというようなお話もある模樣ですが、その眞意の程はどうか。それから仲買制の復活を認めるか認めないかどうか、その点について一つ承りたいと思います。
  31. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) 統制品目として残しましたものの数量でありますが、これは大体東京市場におきましては、四〇%程が統制から外れるということになります。それから大阪市場におきましては、五〇%程が外れるというような計算になつております。それで「ほうぼう」とか「かながしら」或いは「たちうお」そういうものを残したのはどういうわけだという御質問もございましたが、我々の方といたしましては、大体價格の関係の安定しておるものとか、或いは家庭向きとして不向きなもの、そういうものから順々に外して行つたわけでございまして、それで大体統制を外す限界といたしましては、從來の統制品の大体半分ぐらいの線は、これは統制を存続しよう。こういうような建前で品目を選んで行つたわけであります。そこで今おつしやつた外に例えば「あまだい」とか「まとおだい」とか「いぼだい」とか「きんめだい」というようなものが残つておりますが、これは主として関西の方面で相当入荷量がございますので、こういうものを外しますと、関西方面では統制存続品目が五〇%以下になるというようなことも考慮いたしまして、こういうものを統制に残したわけであります。それで御質問の「ほうぼう」、「かながしら」につきましても、やはりそういうような関係も考えまして統制に残した、こういうような事情になつております。
  32. 青山正一

    ○青山正一君 東京のために残した。こういうわけなんですね。
  33. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) 五〇%確保するために……。
  34. 青山正一

    ○青山正一君 関東のために残した。こういうわけなんですね。
  35. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) 関西のは相当入るものですから、今の「あまだい」とか「まとおだい」というものを残したわけであります。
  36. 青山正一

    ○青山正一君 「かながしら」、「ほうぼう」は関東に残した……。
  37. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) そうです。それから例えば「もうかざめ」というようなものは、「さめ」の中でも一番家庭向きとして適当なものでありますから、そういうことを考えまして「もうかざめ」は残して、その他の「さめ」は全部外した、こういうようなことになつておるのであります。
  38. 青山正一

    ○青山正一君 「もうかざめ」などは関西に入荷しますか。
  39. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) 「もうかざめ」は主として関東です。
  40. 青山正一

    ○青山正一君 そういつた意味合いで、関東と関西と振り分けて、そうして残したというわけですね。
  41. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) そうです。大体関西の方が落ちる数量が多いものですから、関西も五〇%ぎりぎりのところまで落したわけです。  それから荷受機関の整理の問題でございますが、出荷機関、荷受機関の扱いにつきましては、今度の改正におきましては全然触れませんで、從來の方針をそのままに踏襲するという考えで進んでおります。そこで出荷機関、荷受機関の整理につきましては、從來からあります最低責任数量を達成できなかつたものについては、これは登録の取消しをすることになつておりますが、特にそれ以外の理由、経済違反の場合は別でありますが、それ以外の理由で積極的にこれを整理するということは、法の建前としてできないことになつております。  それから協同組合の問題でございますが、我々この統制の仕事に携わつております者も、やはり協同組合運動の健全な発展につきましては、できるだけ應援をして行きたいと、かように考えておるのでございますが、例えば出荷機関或いは荷受機関というものの登録につきまして、特に協同組合だけを優遇するというようなことは、法の建前として許されておりませんので、我々といたしましては、協同組合のそういう荷受とか出荷とかいう方面の事業の伸展につきましては、これはやはり漁民の自覚に俟ちまして、それに官廳その他の関係の者の指導で伸ばして行かねばならんと、かように考えております。
  42. 青山正一

    ○青山正一君 仲買の問題とかそういうふうな問題はどうしますか。
  43. 奧田孝

    ○説明員(奧田孝君) それから仲買の問題でございますが、今度統制から外れたものが相当ございます。それでそういうものの市場における取引方法につきましては、これは一應地方の知事にその扱いは任しております。それで例えばそれの賣買の方法につきまして、せりによりますか、或いは入札によりますか、或いは相対賣りにするか、そういう点につきましては知事が定めるということになつておるのであります。それで大体地方の意向を総合して見ますると、自由品になつたものにつきましては、その賣買の方法としてはせりの方向に進むという、そういう傾向が強いわけでありまして、そのせりの方法を取りました場合は、必然的に仲買の復活ということになると思います。そういう点については、水産廳としましても、別に反対する意向はございません。
  44. 青山正一

    ○青山正一君 この統制が今後、來年の今時分になりますか、或いはもつと早くなりますか、これは分りませんが、とにかく解除の方向に進んで行くということは、これは分り切つておりますが、その際における、先程から申上げました出荷組合とか或いは荷受機関とか、それから仲買とか、或いは生産者團体とか、そういつた面に及ぼす影響というようなものは非常に大きいわけなんです。ただ突然ぽかつとやられるというようなことになるとすれば、恐らく経済界といいますか、そういつた面が非常に混乱するというふうなことを一つ十分にお考え置き願つて、今後この統制が解除になる方向に進みつつあるわけでありますからして、そういつた線に沿うて万遺憾なきを期して頂きたいと思います。
  45. 木下辰雄

    ○委員長(木下辰雄君) 大分時間も遅くなりましたから、後の質問は十七日に廻しまして、本日はこれで閉会いたしたいと思います。三重縣から陳情したいという御希望がありますので、この際にお聽き願いたいと思います。  委員会はこれを以て散会いたします。    午後零時二十一分散会  出席者は左の通り。    委員長     木下 辰雄君    理事           尾形六郎兵衞君    委員            青山 正一君            松下松治郎君            西山 龜七君    常任委員会專門    員            岡  尊信君   説明員    農林事務官    (水産廳漁政部    長)     松任谷健太郎君    農林事務官    (水産廳統制課    長)      奧田  孝君    農林事務官    (水産廳漁政    課)      小山 義夫君