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1949-05-31 第5回国会 参議院 運輸・大蔵連合委員会 2号 公式Web版

  1. 昭和二十四年五月三十一日(火曜日)    午後一時二十六分開会   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件 ○戰時中政府が買收した鉄道の讓渡に  関する法律案衆議院提出)   ―――――――――――――
  2. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) これより会議を開きます。引続き運輸・大藏の連合委員会を継続いたします。提案者の佐藥さんが來ておいでになりますから、御質問がありましたら御質問をお願いいたします。
  3. 波多野鼎

    ○波多野鼎君 この拂下げ法案の提案は、提案理由を拜見いたしまして、いろいろと分らないところが沢山あるのでありますが、その一番分らない点は次の点なのであります。この法案では大体戰時中に買收した鉄道の拂下ということでありますが、その拂下を予定されているのは、大体赤字が非常に多い路線である。この配付されました資料を見ましても、成程赤字が多い、そういう路線が拂下の対象として問題になつている、そうして他方におきましては、この資料の中にありますように、鶴見臨港鉄道とか、それから南武、青梅鉄氣鉄道、いろいろな鉄道の元の会社と言いますか、或いは又何とか同盟といつたようなものが拂下の請願を沢山出しております。で私の分らんと言うのは、この赤字の路線であるということが運輸省の方からはつきりされておるようなそういう路線を民間の從前の所有者が拂下をこんなに請願するということの意味が分らないのです。事業家というのは赤字の経営を引受けようなんと考えていないと思う、にも拘わらずこの無暗に拂下げて呉れということを請願しておるところが分らないのです。それで國鉄の方でこれらの線が赤字であるということが眞実であるとすれば、民間の業者がこんなにやかましく拂下げて呉れと言つて來るのが分らないし、又民間の業者がこんなに熱烈に拂下げを要求しているという点から言うと、あの線も経営の仕方如何によつては大きな黒字になる可能性があるということになるのじやないかとも思うし、いろいろ我々の経済学的な常識から言つて、どうしてこんなに民間の業者が拂下げを要望しておるのかというその眞意をききたいのです。そこで機会がありましたら、又できるだけ機会を作つて、こういう拂下を要求をしておる側の人の意見を一度聽取して、そうしてこれらの人たちが自分たちが経営すれば黒字になるということの何か施策があるかも知れない、魔術があるかも知れない、その魔術があればそれを教わつて、國鉄の方で赤字が出ないようにこの線を経営するということも一つの手ではないかと思う、そういつたような意味合からこれらの請願陳情をやつた人たちの意見を是非聽きたいと思うのです、そういうふうに委員長においてお取計いをお願いしたいと思います。
  4. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 恐縮ですがもう一遍おつしやつて下さい。
  5. 波多野鼎

    ○波多野鼎君 簡單に言えば、この拂下の対象となつている路線は、國鉄の方から出された資料によりますと、全部赤線の線ということがはつきりしている、ところが他方同じく提案されました鉄道総局の材料によりますと、こういう赤字の線を拂下げて呉れということを要望しているのが沢山ある、赤字だと分つているやつをどうして拂下を要求するのか、請願するのか、これは逆じやないかと思うのです。赤字なら買上げて呉れというのが当り前です。それを自分たちが経営するから拂下をして呉れということを要求しております。それはどういうやり方をしたら赤字がなくなるか、なくなる経営があるならば、國鉄の方へ教えて呉れたらどうかと私は思うのであります。で、こういう拂下の請願、陳情をしている業者、或いは團体もあるそうですから、こういう方面の意見をよく聽取したいと思います。どんな施策があるのか……
  6. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) その点は私も拂下を出願しておる者の意思をはつきり分りませんが、要するに戰時中に強制買收をされた、併し買收される前はとにかくどうにかこうにか中には相当黒字のものもあり、或いは赤字があつたかも知れませんけれども、とにかく無理に買上げられたのであつて、今日中にはただ登録公債で以て代金を支拂つておつて、そのまままだ返されないものもあるというような状態であるから元に復したい、從つて現在の國鉄としては相当に赤字が出ておるけれども、まあ自分らが経営したらば、勿論價格の如何によるでありましようけれども、経営ができるというような目的において出願するものと、こう予想されるわけであります。私もその眞意はよく分りませんが……
  7. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) 只今のお話は、結論としては是非共拂下を陳情しておる、請願しておる人たちの意見を聽いたいということが御趣旨のようでありましたが、この機会に私が憶測するところを少しお話を申上げて見たいと思います。  只今お話のように、筋から言つて赤字のものを経営しようというのは余程の物好きのように考えられますが、この赤字であるということが國鉄経営の特別な企画その他から止むを得ず赤字になつておると考えますならば、民間鉄道としては黒字になり得る一つの経営は考えられる、これをもう少し別な観点から申しますると、御承知のように旅客輸送の面では如何なる……、如何なるというのは言い過ぎでありますが、大体において鉄道会社としては黒字になつております。併し貨物の面では國鉄も非常に赤字であります。そこで経営の主体を貨物に置くか、或いは旅客に置くかによりまして、会社のその事業の内容も余程変つて來ると思います。今まで民間鉄道は、旅客の方には非常に力が入つておる、併し貨物の方面では國鉄が入れておるほど力を注いでおらない、從つてこの観点に立ちますれば、産業の整備、或いは資源開発という観点からは私鉄は不都合だ、十分その使命を達しないというような非難をしばしば受けておるのであります。併し場所によりましては、資源開発だけの目的のためにスタートしておる地方鉄道もあるのであります。そういうような鉄道におきましてはこの貨物運賃が相当高額にならざるを得ないのであります。例えば北海道炭鉱の石炭を輸送するために作られた地方鉄道、或いは特別な木材輸送、鉱石輸送を以て目的として作られた地方鉄道、こういうようなものは利益のある旅客輸送は殆んどできないのでありますので、國鉄の貨物運賃をそのまま適用いたしまするために、会社がどうしても黒字にならない、そこで特別な便法を考えまして、地方鉄道の場合には特別な営業キロ程を設定する。実キロよりも長い営業キロを設定して運賃を計算する、こういうような便法を設けてその使命を果しておる。この点は勿論一般公共の利益云々という観点から批判を受ける筋のものだとは思いますけれども、民営になりました場合の経営方式としては只今申すようなことが、一つ考えられると思うのであります。或いは又規格を……先達つてこの席上で御話を申上げましたように、國鉄には大体全國の線区に亘りまして大体三段階に分けて規格を定めておるのであります。地方鉄道でありますればもつと規格を下げるというようなことも考えられまするので、特別に大きな列車、長大或いは重い機関車を動かさなくても済ますというこういうようなことも実はできるのであります。只今國鉄としては総体が実は赤字になつておるのでありまして、当該拂下の線ばかりでなく、その他におきましても赤字の線区は相当の部分に渡つておるのだと思います。でありますが、同時にこれらの拂下を受けると一應予定した線区が過去において会社の場合は一体どうであつたかと申しますと、それぞれ五分とか或いは七分とかの配当も実はできてやつておつた、自分等が買收前の経営から見れば相当の実益を挙げてそうして配当までやつておつた、だから民営に移して下されば我々としても立派に採算は採れるように考える、こういうふうに普通に考えておるのじやないかと思うのであります。でありますが、今回のこの拂下の授権の立法の面から見まして拂下の價格の算定は相当高額になるだろうこういうことが実は予想されます。従いまして請願当時のような低額の買收價格、拂下價格では想定はできない、そういう安い拂下價格を考えることはこれは間違いのように思いますので、ここらにやはり経営者としても拂下を請願する方から見ましても相当愼重な態度を採らざるを得ないものがきつとあるだろう、こういうふうに思いますが、大体抽象的に申しますれば、民間鉄道としての経営の規格が鉄道のような高度の規格を必要としない、そこに経営上のうまみがあるのだが、更に又内容については旅客、貨物のそのいずれに重点を置くかということによりましても、余程会社の成績が違つて來る、かようなことが実は申されるように思うのであります。
  8. 波多野鼎

    ○波多野鼎君 今の御説明でまだ分りませんところが大分ありますが、それはそれとしまして、尚鉄道総局からの提出の資料を見ますと、今のように会社側から拂下の請願、陳情があると同時に、他方、他方の住民からは拂下反対の陳情も沢山出ております。八王子市市会議長とかいろいろ沢山出ておりますが、二十五日の毎日新聞を見ますと我我の北九州の五市の市会の正副議長が拂下法案の反対の陳情を、地元民を代表してやつているという記事も出ております。いろいろ地方の住民に及ぼす影響は非常に大きいと思うのであります。でありまするからこの法案を審議するに当りましては、すでにこれは具体的な問題なんだから、こういう問題となつている線の附近の地方民の声というものを十分尊重しなければならないと私は思う、そういう意味におきまして、公聽会的なものは是非開く必要があると私は考えるのであります。そういう手続を委員長においてもお考えを願いたいと思うのであります。まあそういうことが運輸委員会においても問題になつたという話を以前聽きましたが、このように地方住民の反対の動きが相当強くあるという事実は、我々がこの法案を審議する場合に無視してはならん事実だと思うのであります。法案の條文その他について審議するのも一つの行き方でありますが、それと併行しまして、そういう公聽会的な手続をとるという点について、御考慮を委員長にお願いしたいと思うのであります。
  9. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) その点についてお答えいたして置きますが、実は公聽会を開くということは、廣く國民の世論或いは地方利害関係者の意見を聽くということになるのでありますが、御承知の通り予算或いは歳入に関係のあるものは、公聽会を絶対に開かなければいかん、それから又重要案件、或いは一般の利害関係の公聽会を開くことについては、開くことができ得るということでありまして、これは委員会の問題で、委員会の多数の意見が公聽会を開くという必要があるならば、当然これは開かなければならんのでありますが、まだその域にまで達しておりませんので、お説のように、大体今回の法律がただ拂下の途を開いた程度であつて、いずれ運輸審議会において、どの線をどういう方法によつて拂下をするかということの決まる場合、或いは又両院の同意を要するというような最後の段階もあることでありまするので、この委員会において公聽会を開くべしという意見が多数であるならば、その手続をとりたいというふうに考えております。從つて今お説にように地方の利害に重大の関係がありまするので、その点は十分考慮いたします。
  10. 天田勝正

    ○天田勝正君 過日もうすでに会期が迫つております関係上、余り遅くならんうちに資料を要求しようと思いまして、いろいろ申上げておつたのですが、委員長においてどのようにお取計い願つたのでしようか。
  11. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 資料はどうですか。
  12. 堤正成

    衆議院専門委員(堤正成君) 先だつて御要求になりました資料の中で、二十二線につきましては、鉄道の名称は、お手許に配付されております運輸省の資料でありますが、その七十五頁にあります。それから営業キロも七十五頁にあります。それから買收当時の建設費も七十五頁にあるのであります。それから利益金割合、これは八十三頁の上段にあります。それから買收價格は七十五頁、交付公債額は七十五頁、讓渡申請價格、これは実際に申請をしているわけではありませんので分りません。それから財産の價格、これもちよつと分りかねます。あとは九社十線につきまして再評價價格が八十四頁にあります。それから買收前後の收支営業成績の比較、これは七十七頁の下段にあります。從業員数は七十七頁の上段にあります。買收後の建設改良工事及びこれに要した費用は八十六頁にあります。買收した物件の現在状態は八十七頁にあります。それから國鉄の年度別資材資金の計画その実績、並びに私鉄の年度別の資材資金の計画その実績、この二点につきましては急速に資料が整わないということになつております。拂下をする沿線の産業状況につきましてその概念を得るための資料は八頁にもございますし、今一部資料を御配付申上げたいと申します。
  13. 天田勝正

    ○天田勝正君 私が申上げましたのは、七十五頁で可なり詳しく二十二線の買收價格等が出ているが、その他の今おつしやつたのは、大抵十線しか出ておらないのであります、それで買收後に注入した設備費であるとか、或いは現在の営業状態は赤字だということを説明されておりますが、それはどういうふうになつているか、それから拡大図面、こういうようなものを一つ欲しい、こういうことを申上げてあるので、つまり七十五頁に買收價格がちやんと書いてあるますが、これと同じようなものを八十三頁の中にも欲しい、こういうことを一つ申上げたのであります。
  14. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) 資料の要求員ありまして、これを出すのが当然でありますが、大変遅れておりましてお叱りを蒙りました。これは私共の方の手落ちでありますので、どうか御了承頂きたいと思います。ただ一、二弁解がましてことを申上げますれば、実は鉄道当局に要求いたしましても、なかなか原籍その他を引つくり返して集めなければならない数字のものもあるのでありまして、それらのものがまだ間に合わないような状況でありますので、お許しを頂きたいと思います。
  15. 内村清次

    ○内村清次君 委員長の先程のお話に連関しておりますから、ちよつと伺いたい、先程委員長は、この法案はただ拂下に対して途を開く法案である、実際においては又更に運輸審議会にあたりで、実際拂下を希望するところの会社がある場合に、そこで初めてその線に対するところの民意を聽くというようなことにしたらししのじやないかという観点から公聽会の開催を考えておられるようでありますが、その点の見解につきましては、些か私達とは意見を異にする点でありまして、拂下の途を開くというそのこと自体が、一体二十二線の、即ち從業員や或いはその市町村の方々や、沿線の方々がどう考えておられるか、又は一般の識者はこの鉄道の拂下という問題について、鉄道財政やその他現在の経営状態から察して、一体これを民営に移したらいいかどうかというようなことを先ず聽いて、初めてその拂下の途を開くことがいいか悪いかということを我々は判断せなくちやならん、こういう見地から公聽会の必要を実は運輸委員会でも頻りに希望しているのでありまして、もうこれが拂下してもいいのだ、これだけの対象物は拂下げてもいいのだという前提の下にこれを承認した上で、更に運輸委が会において実際の場合にやるということは、もうすでに我々は遅い感じがする、その場合も当然やつて頂かなくちやならんが、やはりそれでは遅いという感じを持つているわけであります。  それからもう一つ、法案の、修正案になつておりますが、第四條の第四項ですか、ここに両院の同意を得るとある、だからしてそのときに再吟味をした方がいいじやないかということを発議者の方々は言つておられますが、両院の同意を得るということは、どういう方法で即ち同意を得られるか、例えば運輸審議会において委員を選定し、これを今回は両院の同意を得なくちやならんが、ああいうような履歴書を出してその人物の同意を得るというような程度で、結局こういうふうな線が買上の対象になつたのだ、その線はこういう経営内容だ、だからして承認をして貰いたい、というようなことで同意を得られるのでありますか、或いは又別個この該当の、即ち拂下線路の問題について法案を作つて、そうして同意を得られるのであるか、この点を一つ明らかにして頂きたいと思います。
  16. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 公聽会の問題については先程申上げました通り、運輸委員会において決めるべき問題であつて、まだその段階に達しておりません。それからその他の問題につきましては、運輸審議会において大体の方針を決めると思うのでありまするが、今この委員会においては、ただ單に拂下し得るという途を開いた程度でありまして、從つてどの線を賣るのか賣らんのか、どの價格で取引をやるのか、或いは又両院の同意を得るということについてもどういう形式をとるかということについてはこの委員会においてはまだその段階に達しておりません。その点御承知を願いたい。
  17. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) 只今の委員長のお話で十分御了承行つたことと思うのでありますが、発議者から説明を附加える必要はないと思いますが、両議院同意を得る、同意は如何なる方法によるかは両議院で先例もあることだし、今更政府でとやかくいうことはありません。それではもう一度特別な法律でも制定するかという御意見でありますが、その考え方は持つていない、どこまでも同意を得る方法で最後の結末をとりたいということであります。
  18. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 いろいろの條項に亘つて一問一答式にお答えを願いたい点があるのですが、実は私もこの委員会は初めてなんで、或いは重複した点があつたら御注意を願います。  先ず第一にこの法案目的として拂下げされる鉄道線は、戰爭目的のために買收されたものを対象とされておりますが、それでこの賠償対象となつた鉄道線路、これはもう今日その目的は消滅しておるということを言われております。これは勿論戰爭は終つたのですから、当然戰爭目的のためという目的は消滅しておりますが、併しながら戰時中の目的と違つて、今日ではもう鉄道そのものも平和産業にすべてが切替えられておるものと思います。從つて全然國家で以て経営するのは不適当な鉄道となつたということは考えられない点でありますが、それに対しましてどういうわけでこういうふうに目的が消滅したらもう元へ返してよいのだというようなお考えを持たれておるのですか、この点がよく分らないのですが……
  19. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) 第一條で申しておりますのは、これは戰時立法によりまして政府に特別授権をした、御承知のように地方鉄道法の中に政府は地方鉄道を買收する規定があるわけでありますが、今までも政府が地方鉄道を幾つも買收しておりますが、それは地方鉄道法によつて実は買收いたしたのであります。ただここに問題になつておりまするところの線区は昭和十八年及び十九年に戰時立法によりまして特別授権をして、その下で実は買つたということであります。戰爭目的を消滅した云々ということではなくて、買收の形が戰時授権によつたのだ戰時立法によつたのだ、だからこの買收には相当の無理があつた、かように予想してよいだろう、だからそういうものを他の買收鉄道とは一應区別して考えて見たい、併しながら更に説明を附加えますと、今御指摘になりましたような当該線区のその後の発達状況によりましては純地方鉄道としてでなくて、更に國有鉄道の一部として立派な機能を達しておるものがあるだろうから、それらのものは、ここに書いてある條件に合致した場合に、これは拂下げるということに実は相成つております。
  20. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 佐藤さんのお話き大変その点は了解したのでありますが、その次に、地方鉄道を強化するためにこういふ法案を出すというのですが、地方におきましては大体國鉄でやつて貰つた方が、國家の恩惠を受けておるという点が大変多いのですが……、又地方鉄道でありまするから、幹線の沿線と違つてどうしても文化の開発の度がそれだけ少いところが多いのです、そういうところへ持つて行つて、國家の恩惠を與えるということが、これが一番必要じやないかと思うのですが、それにも拘わらずもう地方鉄道というものは幹線以外のところであるから國家で面倒を見る必要はないというふうなことは少し地方文化の開発という点から見ても國民に與える感情が面白くないと思いますが、これに対しては御提案者としてどういうふうにお考えになつておられますか。
  21. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) 御趣旨は私共としても了解のできるところでございます。ただここで建前の上を申しますると、御承知のように鉄道につきましては鉄道國有法があると同時に、地方鉄道法なるものも実はあります。で、御承知のように一般の公共の用に供する鉄道は國有にするという原則はありますが、一地方交通でありまするものはこの限りにあらず、民間でもよろしいのだ、この原則が嚴としてあるわけであります。從いまして國有鉄道が今日経営しております線区の中におきましても、純地方交通を賄うというようなものについては、只今も最初にお尋ねのありました点から睨み合せましてやはり別個な扱い方をしてもいいのではないか、どこまでもこの拂下の法律の狙つておりますところは、在來からありますこの鉄道國有法並びに地方鉄道法、この精神の線に実は準拠して処理して行きたいということを実は考えておるのです。
  22. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 この法案で行くと、地方鉄道が如何にも強化されるように書いてあるのですけれども、今日非常に物資が國内においては不足であります。殊に鉄道あたりで使う物資というのは、これは殆んど統制品になつておつて、不足の最も甚しいものと思うのでありますが、それが地鉄道に、つまり國家から拂下げたために強化されるということになりますと、何かそういう統制された物資を特に優遇して、そういう方を配給でもなさるのかというふうな誤解も出るような氣がするのですが、又そんな方針で進まれるのか、そういう御確信があるのですか。
  23. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) この表現の仕方は確かに誤解を受け易い表現かと思いますが、只今申上げておる、ここで言つておりますのは、地方鉄道は抽象的一般的な表現だとお考えを願いたい、当該地方地方鉄道の具体的な線区と、かようにお考え願いますと、第一條とは相当懸け離れているように思つております。で、一般的に申しまして、御承知のように今地方鉄道が各地にあるわけです、それが代替できるわけではありません、併しながらこの國営の一部が民営に移される、いわゆる地方鉄道法による地方鉄道の分野は拡大される、かような意味合を実は表現したつもりであります。
  24. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 その点は分りましたが、次の社線になればサービスがいい、これはもう天下周知の事実であつて、実際我々も國鉄に乘るよりは大阪あたりを中心とした私鉄サービス振りのよいことは確認のできるのでありますが、それではなぜ國鉄ではサービスがあのようによくできないかという疑念は当然出るのですが、これは佐藤さんにお聞きするより鉄道の当局の方もお見えになつているようですが、もつと國鉄のサービスの向上が当然されるということになると思うのですが、そういう点について私鉄にしなければどうしてもできないという難点があるのですか、それを一つお聽から願いたい。
  25. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) サービスという言葉は実は非常に茫漠とした言葉でありまして、これは内容を分けていろいろお話することは大分細かな議論に分れると思います。で民営或いは國営でいろいろ基本的な議論の観点から、又立場々々と言いますか、見方によりましてサービスにしてもいろいろな議論があるだろうと思います。一長一短があると思います。ただ総体として言えることは、國有鉄道という言葉は非常に硬い感じがする、地方鉄道という考え方を持てと如何にも軟かい感じがする、乘りましても在來の官吏が経営しておる立前も乘る方の人の氣持に影響するのでありましようが、社線に乘つた場合と國鉄に乘つた場合では、どうも國鉄の方が規則ずくめである、どうも硬い、そこらにどうも感じで出ないのでサービスも惡い、こういうことも言えるかと思います。或いは装備の点、或いは車輛整備の点、或いは從業員の言葉使い、服装、そういうような面におきまして國鉄と社線を比べる場合があります。ところが運輸機関のサービスの根本の何であるか、恐らくこれは輸送力の増強であり、輸送力の確保である、そういうところにも実は議論が進んで行くだろうと思います。そういう点になつて参りますと案外硬い國鉄にも捨て難いものもある、又社線の側におきましても非常に進歩した設備を採用しておるところもある、要するに社線と國営とでその利害得失、これはいろいろあると思いますが、これは社会の場合だと比較的経営者の経営意図というものが短時間の間に迅速に末端まだ行くという特徴があります。何か新らしい設備をとろうといたしましても國鉄の場合だといろいろ審議をいたしまして愼重に結論を得て初めてそれを実施する、会社の場合だと役員会で決めましてそれを即座に採用する、又これの改正も非常に容易だというようなこともあるだろうと思います。でありますので、純一地方交通として考えますとなかなか民営鉄道の経営上の好さというものも忘れかねるのであります。ただこれを、第一條に列挙しておりますような趣旨をどこまでも尊重して参らなければならないのでありまして、交通機関としてはどこまでも公共の利便、利用者の利便を増進する目的に合致とておるかどうか、それから判断して行こうという狙いで実はおります。お尋ねの点にお答えしたかどうか分りませんが、私共鉄道の経営者から見まして、國鉄のサービスが一概に惡いという考えには私は過去の経驗から申しかねます。併し個個の問題についていろいろ議論するとこりは悪い点もありますし、大いに改善して行かなければならん、私鉄にも学ぶべき点がおり、國鉄からも私鉄に手本を示さなければならないものが非常に多いだろうと思います。
  26. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 それから拂下が國家の、今度は日本國有鉄道になりますが、國有鉄道の財政の改善を図るというのですから、拂下げればそれだけ結局國有鉄道の方では都合がいいというふうに、これははつきりと謳われてあるのです。ところが拂下げて成る程國有鉄道は赤字を克服できるでしようが、民間に移された方ではこれは赤字を押付けられたというふうに解釈ができると思うのです。而ものこ拂下の價格というものが大体この表で見ると、拂下の予定表というか、或いは民間から希望しておる拂下の價格ですね、これは非常に廉いです。一割五分乃至二割程度の廉いものにしてあつても尚赤字がとても克服されそうもないということは八十三頁の資料によつても明白なんですが、いわゆる運送原價と收入原價の比較によつて見ましてもこれは明白なんです。一例を挙げれば、労務費と收入費と較べて遥かに労務費の方が多いというのが沢山あるのです。こういうふうな状態であつて、本当に拂下を受けた会社が経営ができるかどうかということは、これは小学生が見てもはつきり分ると思うのです。こういうものを何故民間で拂下を受けなくてはならないかという疑問は、國民等しく感ずるところの疑問だと思います。何かそこに裏がありはしないかというふうな観念を持たせるのではないかと思います。こういう点は私は別にこの法案に反対するがたるに意見を言うのではなくして、誰が見てもそういうような感情があることははつきりと明白にさせて、國民にこの法案の趣旨をまあ提案者としては御説明願いたいと思うのですが、これについて一つ御意見を承わりたいと思います。
  27. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) その点につきましては、先程波田野委員の御質問がありまして、詳細にお答えをいたしたのですが、その方に讓つて頂けないものでしようか。
  28. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 よろしうございます……それでは國有鉄道の財政の改善ということなら、黒字の出ておるところもきつとあるに違いないと思います。そういう箇所をうんと高くプレミアムを附けて賣つた方が、拂下げられた民間会社も定めしそれは有効に使うことができるでしよいし、又賣つた方でも確かに財政の改善というふうなことになるのですが、赤字の出ているところを拂下げるというよりは、むしろ黒字の出そうなところを競賣にでも付して思い切つて高い値段で引受けさせるという方が合理的になるのじやないですか、その点はどうですか。
  29. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) 今回のこの拂下と言いますか、讓渡に関する法律で、「國有鉄道の財政の改善を図る」と申しておりますが、これは具体的な数字が出ておるわけではないので、私共の考え方は、國有鉄道の財政改善の一助にもなるだろうというような実は考え方であります。そこで積極的に國有鉄道の財政の改善を図るために黒字に鉄道を高い値段で賣つたらいいだろうと、その点だけの御意見といたしまして至極御尤もな御意見で、それは高いものを賣れば必らず財政の改善にはより効果があるだろうというふうには考えるのでありますが、先程も申上げましたように、私共これを計画はいたしましたものの、國有鉄道法の精神、これは何ら変えるつもりはないのであります。ただ單に戰時立法によつて特別に授権行爲で買收した鉄道だけを、他の線区とは別な考え方で実は取扱つて見ようというのが実は骨子であります。そうしてその線におきまして鉄道の財政の改善にもならないし、又公共の利益にも反するようでありますれば、これは拂下から当然除外されるだろう、この点は十分運輸審議会において御審議を願う、ただこの二十二線区というふうに特別な買收を行われたもの、それだけを他に線区とは別に扱つて見よう、これから実はスタートしておるのであります。でありますからこの際國有鉄道の財政を改善するために思い切つて線区を賣つたらどうだろう、そういう意見にまでは実は発展しておらないので、この点を誤解ないように願います。
  30. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 只今佐藤さんのお話中運輸審議会で何でもかんでもやるのだから、そつちに任せればいいのじやないかというふうに我々聽いたのですが、その前にやはり國民に代表として、國会で十分これは審議をするということが肝要だろうと思われるのでありますから、我々の審議については十分一つ時間を與えて頂きたいと思うのです。これが今回甚だ少なかつたのは、誠に遺憾に堪えないことを一應申述べておきます。  それから社線の元の経営者というのは、勿論個人じやなくて恐らく会社であろうと思うのでありますが、その昭和十八年、十九年に買改された当時の会社にいわゆる構成されておる株主と、その後いろいろに変つて現在に至つて同じ会社の株主の構成してうものは、まるで違つておるのもあると思うのでありますが、そういう場合に何か、これも疑つては相済まないところでありますが、会社の元の株主を安く踏み倒してしまつて買收した一部の策動家があるというようなこともちよつと耳にされることもあるのでありますが、そういう点についても、提案者といたしましては、十分又御考究願つておることと思うのでありますが、そういう点は、実際内容とどの程度の相違になつておりますか、お調べになつたこともおありになりますか。
  31. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) 御承知のように、この戰時授権で立法いたしましたときに政府が支拂つたものは特別登録公債であります。同時に会社もその登録公債を貰いまして、これを株主に分配して清算に入るということも、実際は最初は禁止されたのであります。從つて何々鉄道会社というものが、その事業の主体である鉄道を買收されまして、登録公債を貰つて、公債の保有会社で実は存続して参つておる会社もあるのであります。その特別の規定が後になりまして緩和されましたが、最初一二年の間はそういう方法で参つたのでありますが、この表の中にあります戰時買收鉄道、この関係の中に出ております。詳しい表の中の十線区を経営しておりましたその旧会社は、実はそのまま残つておるのであります。この会社は極く一部バスを経営しておるものもありますが、大体の事業の主体である鉄道をなくして、そうして会社の清算もできない、從いまして恐らく株價等は随分変つた値段に恐らくなつておるだろうと思います。そういうような実情にこれらの会社があるのであります。今の油井さんのお尋ねの、然らばその内容を調べたかということでありますが、実は私共その内容については詳しいものを知つてはおりません。又調べたことも実はないのであります。この法案をしましたことは、提案者である前田君から多分御説明申上げたことと思いますが、遠因といたしましては、終戰後存続しておる会社が拂下げを請願をした、両院におかれまして相当厚意のある措置を採られた、これがその遠因になつておる、同時に又近因といたしましては、昨年の十二月に衆議院におきまして、これは各派いわゆる自由党、民主党、社会党更に社会革新党それから労農党もたしか入つていたと思いますが、それらの二十名ばかりの議員からこの拂下の法案を提案されております。これは議長の手許まで参りまして、審議にならないでそのまま済んでおりますが、一應議長のところまでは正式に受附けられております。そういうことが近因になりましてこの法案が出ておるのであります。只今いろいろ穿つた疑念があるやに伺うのでありますが、関係者一同といたしましては、さようなことは絶対にないのであります。又公開の席上におきましてたびたび明言するところであります。又かような疑念を受けることは、私共誠に不本意であります。何とぞ公正な考え方で立案しておることを御了承願いたいと思います。
  32. 油井賢太郎

    ○油井賢太郎君 一人で独占すると後がつかえるようですから、最後にしますが、第三條に、この法案が施行されてから三ケ月以内に讓渡申請を出さなくてはならないというふうなことが書いてあります。又その次の項には、資金調達の計画とか、運輸の計画その他いろいろ書いてありますが、これはなかなか重大な調査、或いは銀行との関係、或いは資金の調達につきましても、果した大きな金額を集め得られるかどうかというようなことは、相当の期間が要ると思うのです。こういう点について、三ケ月以内にいろいろ只今申上げたような目論見書や何かを附けて出さなくてはならないということになりましては、恐らく前々から狙つておる会社以外は、その場に至つて相当困難を感ずると思うのですが、これは提案者の方ですが、大体二十二会社全体がこういう準備ができていて、法案を出されることを希望しておるのですか。そういう点においてお聞かせ願いたいのであります。私は一應これだけで、あとの方は保留しておきます。
  33. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) 只今の御意見、至極御尤もに思います。三ケ月は短いのじやないかという御意見だろうと思いますが、これは確かに見方によりましては短いと実は言えるかと思います。ただ私共考えますのに、鉄道の経営は実は或る程度経驗を必要といたしますし、又しの経営上におきましても、他の産業とは余程趣きを異にいたしておりまするので、なかなか新らしい会社を計画いたしましても、現実の問題としては相当困難ではないかと考えるのであります。そうしますと、現在すでに会社がありまして、そうしてそれが特殊の関係から拂下を希望する元の経営者であるとか、或いは関係の線区を経営しておるとか、或いは又その沿線において特別産業をやつておるとか、或いは沿線の町村の人たちから特別な援助を受けておるとか、こういうようなことが大体予想されるのじやないかと思います。それでさように考えますると、三ケ月が如何にも短いようでもありますが、三ケ月くらいならば一應拂下を希望する人に出させてもよくはないかということも実は言えるのじやないか、この辺は大分意見に亘りますので、一應立案者の当時の氣持だけを申上げておきます。
  34. 天田勝正

    ○天田勝正君 私は過日來佐藤さんの御説明をだんだん伺つておりまして、ますますどうも変な氣が実はして來るのです。それは何か我々質問する方の側が國鉄を擁護するような形になつていて、今まで長いこと他に商賣がなくて國鉄屋と言われてもいいくらいの佐藤さんが、何か私鉄の方がいいような御意見がときどき出て來る、実際これは不思議に思つたのですが、先つきも亦過日のお話に出ましたサービスの問題にいたしましても、私から考えれば、総合的には國鉄の方がサービスもすべていいんだ、私はこう思つております。確かに目の前に見えるところでは、油井君のおつしやつたように、大阪附近の私鉄は、ちよつと目には確かにいいんです。それで東京附近を考えた場合に、戰後一体國鉄と私鉄とどちらが早く復興して、どちらが早く乘客に迷惑に掛けないようになつたかと言えば、これは東上線の例、東武線の例、それらを引いてみましても、はつきり省線の方が早く復旧して早く運行に支障のないようになつたのでありまして、こういう復旧というようなことから考えれば、やはり國鉄の方がいい、それから過日もこれは申したことでありますが、言葉遣いは確かに私鉄の人の方が柔らかいけれども、國鉄の方は一にも確認、二にも確認という工合に、総てのものを、夜見えないときには手が触つて、さすつて見るというぐらいに、これは注意しておられて、そういう面から我々の生命保護するという点では、私は規則ずくめではありながら、全くその規則ずくめが悪い面ばかりもなくつて、いい面の一つではなかろうかと思うのです。こういう点からいたしましても、総合的には私は國鉄の方がいいという御主張を佐藤さんがなさるのなら実は分る、それから大東京或いは大阪のような殆んど乘客を專用にするところの私鉄人間相手でありますから利益も多いのです。そこでいろいろサービスもできましようが、日本全部の私鉄と國鉄というものを比較して見なければならんと思うのです。そうすると地方鉄道になればなる程、これはもう時間のサービスなんかはなつていない、私は現に埼玉の田舎におりますけれども、國鉄から私のところまで行くのに、普通に走つて呉れれば二十五分で行きます。ところがこの節何もまけるものがございませんから、この二十五分で行けるものを一時間ぐらいまけて呉れる、誠にこう時間をまけて貰うのは有難くないのでありまして、こういうことは國鉄の方は二時間も時間をまけるというようなことは、これは一盡夜も走るところでなければない、ところが私鉄の方では田舎の鉄道へ行けば行く程時間などのサービスは比較になりません。こういう総合的にサービスというものも私は考えなきやならんのじやなすか、ただ言葉遣いがいいとか、或いは忘れて來たものを扱つて呉れるとか、その程度のことで、人命にこれは至大の影響がある、或いは保線上ちやんと確認して呉れる、この方の目に見えないサービスということを忘れてサービスを論ずるのは甚だしい、それから速度がものをいうところのこうした交通機関で時間のサービス外、とにかくこれはないというようなことを考えれば、私はどうも佐藤さんのお株を奪うようで申訳ないのでありますが、どうしての國鉄の御方がいいという御議論をさなるのが然るべきと思うのに、戰時立法の結果、こういうことになつたから元に一つ戻してやろう、こういうお話ですが、私は折角そういうふうに國鉄になつたのだからしてこれは國鉄のままでおつた方が公共の利益のためにもなる、こういう頭から観点が違う、そこで一体佐藤さんは、苦しい実はこんなこと言いたくないのだけれども発議者の一人にされてしまつたから序だから言つていると、こういうような氣もするわけでございます。  そこで私はどうしても國鉄の方が総合的なサービスというものはよろしい、経理もよろしい、こういうことを前提にして、一体考えておられるのかどうか、更におききしたいと思うのであります。これはまあ長いこと言いましたが、実はその一つであります。それからもう一つ、ここに実は一つ資料があるのですが、これは小倉産業両鉄道の拂下の反対の決議というので、これには決して國鉄の從業員ばかりではありません、五市の市長、市会の議長、これが全部反対いたしておりまするし、民間の会社の人たちも全部反対いたしております。後で佐藤さんのところまで差上げますが、こういうことで、これは一つの例で、私共に参つておりますいろいろな文書によりますると反対ばかり來ておるのです。実は拂下の賛成の方が來ておらない、そこであなたの方のお手許にはどのくらいどういう比率で賛成反対が行つておられるかどうか、この際伺つて置きたいと思います。
  35. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) 第一の点について、國鉄サービスがよいか私鉄サービスがよいか、こういうお話でありますが、これは大変御意見に亘るところでありますので、私も敢て議論しようという考えは持つておりませんが、ただ私は長い間鉄道の経営者としての経営の立場にありました本人といたしましては、他のいずれにも負けないサービスをして來た、かように私は確信しております。ただ先程油井さんからお話のありましたごとくこのサービスという言葉は、場合によると実に曖昧模糊とするし、非常にこれは廣汎に亘るものですから、それぞれの立場からそれぞれの意見が立つのです。個個の点につきましては長所、短所があるのだ、これについては私、別に前言を変える考え方は持つておりません。  それから次に只今の反対陳情或いは賛成意見の問題でありますが、実は私共のところにも反対の電報なり、書面なり多数に参つております。まあ賛成の方も同時に参つております。中には賛成も沿線の市長村会の決議まで添えて賛成だと言つて至急にこの際に法律を成立さすべきだ、こういう強いものも出ております。併しそれはいずれもそれぞれの立場におきまして、恐らく民営鉄道のよさを味わつたところでは民営にということを申すでありましようし、又國営鉄道で非常なよさを痛感しておるところはこのまま是非やつて呉れ、又現状だけでこの問題は批判ができない、長い眼で見なければならないというような立場からの意見も多分にあると思います。そこで陳情の高とか、反対その他の運動の多い少いはまあ一面民意を反映するものとは言えますが、只今のこの法案を審議する過程におきましては、私共のところでは大体半々の立場じやないかというような氣持で実はおるような次第であります。今後この具体的な線区が讓渡すべきかどうかということが問題になりまして、運輸審議会でそれが審議されるというような事態になりますれば、この賛否両論の立場においてのいろいろな運動は一層熾烈になるのじやないか、ただ只今は法案の程度でありますので、極く僅かのものが表明しておるのだろう、実はかように考えております。  先程來いろいろ公聽会の御意見も出ておりまして、至極御尤もの御意見だと拜聽いたしておるわけでありますが、この運輸審議会等におきましては、只今のようなことも想定をいたしておりますので、関係の人たちの意見を聽くことができる、そうして公正な手段をとるというふうに法文としては一應整備はしておるのであります、一應この点お答えいたします。
  36. 木内四郎

    木内四郎君 私はこの國有鉄道の一部を拂下げることが必要であるか或いは拂下げた方がよいという場合におきましては、勿論拂下げることに反対する者じやありません。そういう場合におきましては拂下げてよいと思いますが、併しこれを拂下げる場合におきましてはいろいろ問題がありますが、そのうちで特に大きな問題は、拂下の價格の問題であろうと思います。ところでこの通貨が敗戰國の我が國において不安定である。殊にインフレの過程においてこの鉄道のみならず國有財産を拂下げるというような場合におきましては、我々は相当愼重にやらなければならないと思います。現在我が国におきましては、一ドル三百六十円ということで一應はこの際決まりましたけれども、まだこの物價その他すべての價格の調整が十分に行われておりません。又一應一ドルは三百六十円ということに決まりましたけれども、これも我が國の今後の経済の進展の工合によりましては、維持できることは希望しますけれども、維持できるかどうかも分りません場合によりましては更に通貨の切下というようなことをやらなければならん場合もあり得るのじやないか、そういう通貨が終局的に安定しないような場合におきまして、國有財産、その他國有財産一般でありますが、拂下げる場合におきましては、この拂下價格、殊に問題のある拂下げ價格において、法律その他において、規定を万全の注意を拂つてし、又これを実行する場合において、細心の注意を拂つて行われたとしましても、近い將來において、貨幣價値の変動、その他によつて、拂下を受けた人に著しい利得を得させるというようなことがありますれば、我々國会議員が非常に杞憂をして、細心の努力をし、何らそういうことに計画的でないにしましても、後日になつて、各方面から非常な疑いを受ける虞れがある、我々としては、從つて國会としては、そういうことはこの際愼んだ方がいいのじやないかというような考えを持つております。そういう点については如何でしようか。
  37. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) 一應御尤もの御意見のように拜聽いたしたのでありますが、只今一ドル三百六十円、これをその中に変ることはお互いに分つております。併しながらそれだからといつて、國有財産の処分を差控えるというわけには実は参らないのであります。これはひとり鉄道だけの問題でなくて、國家財産の建前から申しましても、その影響はいろいろ各方面にあると思います。実はかように考えるのであります。只今の御議論だけでこの讓渡云々のこの時期は少し見合わせろという御意見には、私共御意思の発しておる点は分らないではないのでありますが、それかといつて、この時期はということでいつまでも処置をしないというわけにも行かないのじやないか、私共がこの法案を非常に緊急性を感じておるわけのものでは実はありません、ありませんが、冒頭に申しましたように、戰時授権立法で別な扱いをするということを考えるといたしますれば、それはその適当なときにやる、適当の方法で処置すべきであろう、実はかように考えていないのであります。如何がなものでしよう、この貨幣價値の問題になりますれば、相対的のものになるような氣がいたすのでありますが……
  38. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 大藏省から國有財産局長が出ていられますから……
  39. 木内四郎

    木内四郎君 確かに私は今佐藤議員から御説明のような考えもあると思うのでありますが、併しこの法案によりますというと、希望するものは三ケ月以内に申請を出せ、如何にも早急にこれを片附けてしまいたいというような、法文全体の仕組になつておりますので、私は勿論これをいつまでも放つて置くことはいいということを申上げておるのじやありません。若しいいのがあれば、私はこれについて反対はしないということを申上げておるのであります。それにしましても、余りも今日通貨の混乱の状態から未だ十分に脱却しない今日に、これを而も三ケ月内に出せ、それで而もどのくらい事務の処理に掛かるかも知れないが、そう掛からないと思います。そういう処理の仕方をすることが適当であるかどうかということが問題になるのだろうと思います。
  40. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) 実は専門の木内さんだからよく御了承であると思つておるのですが、大体價格或いは貨幣價値の問題になれば、相対的の問題になりますので、私はこの鉄道を安く買つて非常に利益をしたということは、恐らく起らないだろう、最初賣買價格というものが、若し一般基準に相應しまして適正に決められたものだとするならば、貨幣價値の変動は、財産取得者に他の人と比べまして特段な利益を得させるということはそんなことは実は考えなくてもいいのじやないかと考えますが、この辺は更に教えて頂ければ幸いであります。
  41. 木内四郎

    木内四郎君 私は全く價格の決定に当りましては、只今佐藤議員からお話がありましたように、細心の注意を拂つてその衝に当つてやられましたならば、その際におきましては、私は恐らく問題はないだろうと思います。併し將來万一これが変動したような場合に、徒らに無用の疑惑を受ける虞れがあるという点は、我々としては大いに注意しなければならん、そういうことを考えておりまするので、御質問申上げた次第であります。
  42. 森下政一

    ○森下政一君 この法律案を拜見しますると、如何さま佐藤さんからいろいろ御説明がありましたように、國有鉄道の一部のものを譲渡することがいいという時に、窓口を開けて置く法律である、如何さま拝見いたしますと、その通りだと思うのであります。大変発議者に失礼なことを申しますけれども、表面は確かにそういうように窓口を開く法律だが、裏があるという感じを受けるのでございます。この法律案を火にあぶつたら、これはあぶり出しで、この窓口を開くことによつて、拂下発議者の間で予想されておるものは、これこれの路線だ、その路線の名前が出て來るという氣がする。現に九社十線、これが赤字で國鉄の財政の上にも負担を掛けておる、だからその負担をなくするという意味においてそれらが当然先ず拂下げるのに、こちらでピックアップするとすればそれらである、幸いそれが申請して來ればそれらが受入けられるということになります。それで單に窓口を開くというだけで、何も裏のないものならば、とにかくのこと、大体こういうふうな路線が拂下げられるというふうな予定がありそうな氣がするので、而もそこにその路線の沿線に住んでおる人たちが拂下げに反対するというふうな、すでに運動が起つておるという感があるのです。そうなつて見ると、窓口を開くそのことが、実はこの窓口を開いてこれこれのものを拂下げるのだというに等しいものだと思うので、先刻板谷委員長から御説明ありましたように、運輸委員会が決定するに当り、願くは運輸委員会では、大蔵委員の一人として希望しておるのでありますが、買收反対運動を起しておる沿線の人たちの意見も聞いてですね、この法案を通す、通さんの参考にして貰うことが世間の誤解を解くには公明な態度で、その審議に当つたということになると思いますので、是非そういう公聽会のようなものをやつて頂きたい、これは希望として申上げさして頂くわけであります。殊に今佐藤さんの話を聞くと、非常に早急を要するとも考えていないと、おつしやつておられる、他の事情がなければ、第五回國会は今日で閉じられる筈でありますが、近く又、臨時國会がありますので、その際御発議を願つて、公聽会を聞き、世間の一切の疑惑というものを解して拂拭して公明な態度で運輸委員会が決められるということが非常に明朗性を増すことであると思いまするので、是非そういう立場をとつて貰いたい、況んやこれを拂下げることによつて、國家の財政が改善されることによつて、例えば國民の税の負担が軽減されるとか、何とかいうことがあるならばとにかく、先日來よく説明を聞いておると、單に國鉄の赤字財政の一部が、これによつて解消されるという程度で、財政も寄與する面は非常に消極的だという印象を受けておりまするので、そえお急ぎになる必要はないのじやないかということを考えられます。殊に先刻油井君が指摘されましたように、この法律施行の日から三ケ月以内に譲渡申請を出さなければならんと、三ケ月以内に区切つて置かれるのは尚更どういうわけか、そういう期間を附け加える必要はないのじやないかという印象を受けるのであります。門戸を解放して置けばいいのじやないか、受附けてやる窓口を開いて置けばいいのじやないかと思います。そうしないと、切角衆議院で修正された第一條に、「旧所有会社又はこれと密接な関係のある会社に讓渡させ」というのに「会社等」と「等」という字を入れて、そうして而も第二條では第四号を新たに挿入して、「その他の会社であつて鉄道事業経営の能力があり、且つ、その経理的基礎が確実なもの」にも讓渡することができるというように、折角衆議院でこういうふうに單に旧会社に拂下げるだけではなく、旧会社に密接な関係のあるものだけでなく、その他の会社にも拂下げできるしとたのに、その申請書を法律施行の日から三ケ月以内に出さなければならんというのであると、肝腎の四号のその他の会社で、かような門戸を開かれたことを知つて、一つ拂下を申請しようという決意をするのには時間が掛かる、折角こういうものを挿入して置きながら、実はそういうものを成るべく排除して、旧会社、若しくはこれと密接な関係にある会社に拂下たいという意図があつて、申請の期間を三ケ月間に区切つたという誤解を生ずる恐れがあると思いますが、私はこういうふうに三ケ月以内なんという字句を、たつて必要でなければむしろこれを削除されるのがいいのじやないかという印象を受けるのでありまして、そこで是非運営委員会で公聽会をお開きになつて御決定になることを御希望申上げます。  それと今舟山局長が御臨席になつておるので局長にお伺いしたいのですが、仮に運輸省で戰時中に買收いたしました鉄道の中で、どう考えて見ても赤字で採算がとれないから、國鉄の面から見ましてこれは民間に拂下げる、そうして民間の手に委ねることによつて極く一部分の地方を賄う鉄道であるから、能率的に経営ができるであろう、國鉄から除外する方が公共の利益になり、而も國鉄の赤字が少くなると考えて拂下げたいという決意をしたときに、かような門戸を開くものがなくても拂下げができるのじやないかと思いますが、そういうときは一体どういう手続になりますか、これがないとどういう障碍といいますか、拂下ができないという事情がありますか。
  43. 舟山正吉

    ○政府委員(舟山正吉君) どの線を買收すべきか、拂下げるべきかという問題、つまり拂下げるべき路線を不要と見まして、これを今の制度で申しますと、公用財産から落すという手続をとるわけであります。どの線が不必要であるかという問題は、これは財源調達の面から見るべきではなく、運輸行政の面から國鉄の合理化という見地に立つて考えるべき問題であろうと思います。あと拂下の手続になりますると、國有鉄道で不要であるという認定をいたしましたものについては、今度日本國有鉄道となりますと制度が若干違いますけでども、営業路線の買收、その他の必要な事項は運輸大臣がこれを定めるということになる予定になつております。
  44. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) 先程の三ケ月の期限大分御議論になつておりますが、これは一つは、こういう問題はいつまでも不安定の状況に置くべきものでないであろう、かように考えますので、一應拂下を、讓渡する側の期限を一應揃えるということが必要ではないかと考えているわけであります。ただその期間が非常に短いとかという御議論はおありかと思います。ただそれだけ説明を附け足します。
  45. 九鬼紋十郎

    ○九鬼紋十郎君 從來鉄道の拂下といつた例は聞いているのでありますが、今回この鉄道の拂下に当りまして、特にこう言つた法案を作つて拂下げなければならないということが、どう言つた理由によるか、これにつきまして、この説明によりますと、戰時中買收した、非常に犠牲の線を特に保護するために、この法案を付つたような感じを特に我々強く受けるのであります。そういつた考えと、仮にしますならば、我々國民は昭和二十年八月十五日以前のは大体諦めているのであります。会社といたしましては統制を受けている、或いは戰時補償を打切られたもの、そう言つた犠牲者が沢山出ているのであります。そういたつ犠牲者は別といたしまして、鉄道に限つて旧鉄道の買收を受けた関係のものに保護を與え、保護をするというような感じを受ける法案を特に作られるということは、非常に世間から見て誤解を受け易いと思うのであります。むしろ旧來採つた方法で拂下げるということは、私は非常に何と言うか、おかしいと思うのでありますが、今日の主権在民と言つた時代の拂下であるから、何と言うか、鉄道省から拂下げるというようなことは、むしろ拂上げというような言葉を使つた方がいいと思います。政府は今度は拂下と言つていないで、讓渡という言葉を使つておりますから、從來も何かの方法でやつていたような、國有鉄道の讓渡の方法を以て讓渡された点が、却つて疑惑を招かないという特典もあると思うので、そう言つた方法によつてやる意向はないのでありますか。
  46. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) この法案は先程も申しましたように、戰時立法で授権された特別買收したものということを申上げました。それを特に拂下をなし得る対象にいたしました所以は、終戰後数回衆参両院に対して請願が行われております。衆参両院ともその請願については好意的な処置がずつととられて参つております。これらを原因といたしまして実はスタートいたしているようであります。只今のように特別な会社に対して特別な補助をする、こういうわけのものではないので、私共民自党の者がこれの提案者にはなつておりますが、一面におきましては衆参両院の空氣を十分忖度したつもりで、実は、おるのであります。從いまして第一の点はそれで解消するのではないかと私はかように考えております。
  47. 九鬼紋十郎

    ○九鬼紋十郎君 特にそういつた從來の対象に関係なくやるということになれば、むしろ入札とか、そういたつもので非常に公平な讓渡をされた方がいいと思うのでありますが……
  48. 佐藤榮作

    衆議院議員(佐藤榮作君) ところが更に附加えて申しますと、請願の書類では実は旧所有者が請願いをいたしたわけであります。最初の法案は、從いましてそういう請願の趣旨を法規で整理するというような考え方で、一應原案ができたわけであります。只今御意見が出ておりますように、拂下をなし得るとしても、これを拂下を申請し得る者は旧会社に限らないで、もつと経営に才能のあるものは誰でもいいのだということに直せということでありましたので、第一條に特に等という字が一字加わりました。この等が加わりまして、只今九鬼さんのお話のような趣旨に変わりました。併し過去の経過から申しますれば、これは請願の処理から申しますれば範囲を拡大するものも如何がかという議論も多々あつたのであります。併しながら建前から申しまして、又当然この性質から見ましてこれは一般にこれを拡大し、そうして廣く経営者を募るというのが、本当の趣旨だと考えます。尚附加えますがこの第二條に一、二、三、四というのが列挙して書いてあります。これが一、二、三、四となつておりますので、如何にも順位を書いたような誤解を受けやすいのでありますが、これは実は順位を書いたのではなく、ただ條件を列挙した、その場合の分類として一、二、三、四となつたので、只今の御意見のようなつもりではない、このような趣旨で只今の法案ができたのであります。
  49. 九鬼紋十郎

    ○九鬼紋十郎君 只今の御答えでよく分りましたが、もう一つ。この審査会ですね、その委員の任期がなあのでありますが、任期については或いはこの後で命令で定めると書いてあるが、そういつたことで、或いはそういうことになつておるのでしようが、大体どのくらいの任期の構想がありますか、尚この審査委員の中にむしろ臨時的でもいいから地方の利害関係者を相当入れて貰いたい、例えば阪和なら阪和の拂下なり、讓渡には阪和地方の利害関係者を入れる、そういつたような臨時措置がとられるような方法に替えられたら如何がかと思いますが。
  50. 堤正成

    衆議院専門員(堤正成君) お尋ねの委員につきましては、この度運輸省ができまして、その中に運輸審議会というものがあります。その運輸審議会の委員は一年、二年、三年となつておるが、三年が原則であります。尚臨時委員の点でございますが、この法案は経過を申しますと、最初の案といたしましては讓渡審議委員会といつて、特別にこの法律の中に委員を以て構成する委員会ができることになつておりましたが、この筋のサゼツシヨンによりまして、これは運輸審議会に任せることが適当であろとういうので、そちらの方と振替わつた次第でございます。
  51. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 前委員におきまして、大藏委員から資料の提出を発議者に求めておつたのですが、今日発議者も資料は甚だ不揃いだということをおつしやつておられたので、一應議事進行についてここで休憩したいと思います。大藏委員、運輸委員の両委員長、両委員会の理事が一応会合をして頂いて、今後の議事進行について打合せをお願いしたい、かように考えております。
  52. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 今木村君が手を挙げられておられるから。(「休憩後にしようじやないか」と呼ぶ者あり)それでは丹羽君から動議が出ましたが、別に大藏委員者君の質疑を撤回という意味ではありませんけれども、大体において質疑が終承したということに御了解願つて……、(「まだまだ」と呼ぶ者あり)暫時休憩いたします。    午後二時五十三分休憩    ―――――・―――――    午後六時二十二分開会
  53. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 引続き運輸・大蔵連合委員を開きます。
  54. 黒田英雄

    ○黒田英雄君 大藏委員会におきまして、委員の中には、この法案につきましては愼重を期するために公廳会を開いて貰うことが適当ではないかという意見があるのでありまして、その希望を申出る決議はいたしませんが、委員長のお尋ねによりまして申上げれば、強い意見が相当多数にあるということは申上げ得ると考えるのであります。
  55. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) これにて運輸・大藏連合委員会は終了したものとみなしてよろしうございますか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  56. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) それではこれにて散会いたします。    午後六時二十四分散会  出席者は左の通り。   運輸委員    委員長     板谷 順助君    理事            小泉 秀吉君            小野  哲君            丹羽 五郎君    委員            内村 清次君            植竹 春彦君            大隅 憲二君           橋本萬右衞門君            飯田精太郎君            村上 義一君            結城 安次君            鈴木 清一君   大藏委員    委員長     櫻内 辰郎君    理事            波多野 鼎君            黒田 英雄君            伊藤 保平君            九鬼紋十郎君    委員            天田 勝正君            森下 政一君            玉屋 喜章君            木内 四郎君            油井賢太郎君            川上  嘉君            木村禧八郎君            小川 友三君   衆議院議員            佐藤 榮作君   政府委員    大藏事務官    (國有財産局    長)      舟山 正吉君    衆議院常任委員    会專門員    堤  正成君