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1948-06-29 第2回国会 参議院 運輸及び交通委員会 10号 公式Web版

  1. 昭和二十三年六月二十九日(火曜日)    午前十時四十四分開会   ―――――――――――――   本日の会議に付した事件港則法案(内閣提出、衆議院送付) ○水先法の一部を改正する法律案(内  閣提出、衆議院送付) ○地方自治法第百五十六條第四項の規  定に基き、海運局の増設に関し承認  を求めるの件(内閣送付) ○木船保險組合解散に関する法律案  (内閣提出、衆議院送付)   ―――――――――――――
  2. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) これより会議を開きます。港則法案並びに水先法の一部を改正する法律案を議題に供します。これに対する質疑を許します。
  3. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 今回上程されました港則法案によりますると、開港港則法というものは全部その効力を失うということに解して差支えないのでありますか。一應政府委員の答弁を頂きたいと思います。
  4. 大久保武雄

    政府委員(大久保武雄君) 港則法開港港則法に全面的に代る筋合のものでありまして、開港港則法附則によりましてこれを廃止することになつております。
  5. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 港則法の第三條によりますると、「この法律において「雜種船」とは、汽艇、はしけ及び端舟その他ろかいのみをもつて運轉し、又は主としてろかいをもつて運轉する船舶をいう。」ということが書いてありますが、ここにこの船舶という字が使つてありまするが、私共一般常識におきましても、かような「ろかい」を以て運轉する舟を船舶ということは、余りこの用語を使わないのでありますが、この場合船舶定義から言つて、当局はここに船舶という字を使つたことについては、何か他に考えがあつてこういう字句を使われたのか、その点を一つ伺いたいと思います。
  6. 大久保武雄

    政府委員(大久保武雄君) 御尤もの御意見と存じますが、第三條の船舶は、本法において船舶という字句の統一の関係からいたしましてかような名称を用いました次第でございます。
  7. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 今の政府委員の答弁によりますと、本法による船舶という字を確定して置くためにここに船舶という字を使つたというお言葉でありますが、若しそれならば、「主としてろかいをもつて運轉する船をいう」という方が私はつきりしておるのではなかろうかと思う。船舶定義から行きましても、「ろかい」を以て運轉するということはない筈でありまして、仮にさすれば、飲食を行なつておる「かきぶね」のようなものでも、あれは「ろかい」で動かすのでありますが、あれも「かきぶね」船舶というようなことになつて來ますが、私はこの船舶という定義は、主として自己を以て航行する船を船舶と言うのではないかということを考えておるのですが、船舶定義についてもう一回政府の答えを得たいと思います。
  8. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 猪口説明員からお答えいたさせます。
  9. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 先程御説明がありましたように、この港則法におきまする用語の統一という見地から、從來開港港則施行細則にあつた、御質問の船というものを、ただ船舶という名称を用いただけでございまして、いわゆる船舶という定義からこれを云々した問題ではないのでございます。ただ法律の体裁上用語を統一しただけでございます。そういう御質問の点から申しますると、第一條の「港内における船舶交通安全及び港内の整とんを図る」というような意味合においても、そうなると一條の船舶の中には雜種船とか、そういうようなものは合まないというようなことになりまするのですが、ただ本法におきましては、用語の統一という意味合におきまして、そういう嚴格な船舶定義ということで扱つておりません。
  10. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 第三條の前に(定義)ということが書いてあるが、「ろかいをもつて運轉する船舶という。」という定義がここに書いてあるのです。それで実は私はこれをお尋ねするわけであります。定義が書いてあると、どうも我々は「ろかい」をもつて運轉する船も、これは船舶というように我々は眺めて行かなければならんのじやなかろうか、かように考えて質問するのです。
  11. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 第三條第一項の定義規定は、船舶定義したことではなくて、「雜種船」の定義をいたしましたので、「雜種船」の定義をする際に、いわゆる運轉する船を言うというべきところを、ただ用語の統一をする意味におきまして、船舶という文字を使つたというように解釈いたしております。
  12. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 私別にこれに拘泥するわけじやないですが、これなんかは「ろかい」をもつて運轉する船なんかを「雜種船」の中に明らかにここに書いてあるので、「この法律において雜種船とは」ということにして、「汽艇、はしけ及び端舟その他ろかいのみをもつて運轉し、又は主として「ろかい」をもつて運轉する船舶をいう。」というから、実は私も船舶定義をわざわざお尋ねするわけであつて、恐らくこれも雜種船に入るものだというふうに、新らしく運轉する船舶ということになつて來るから、実は船舶定義からこれをお尋ねするわけであります。もう一應この点を答弁して頂きたい。
  13. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 御質問の要旨で行きますと、船舶というのを第三條第一項で定義づけたような工合にお聞きいたしましたのでございますが、先程申しましたように、本條第一項は「雜種船」の定義でございまして、「雜種船」とは「ろかい」のみをもつて運轉し、又は主として「ろかい」をもつて運轉する船をいうということでございまして、その船という名称の代りに用語統一の意味でこの法律では全部いわゆる船とか船舶とかいうような代りに船舶という言葉を用いただけであります。
  14. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 敢えてこれには私拘泥いたしませんが、用語の統一とあれば、主として「ろかい」をもつて運輸する船をいうという方が、私は用語の統一になると思います。これは私今日はこれに拘泥して主張はいたしませんが、こういうものをもう少しよく研究をして用語の字句をお使い願うことを、條件じやない、希望いたします。  それからその次にお尋ねしたいのは、第十四條ですが、第十四條の四項ですが、「船舶は、航路内においては、他の船舶を追い越してはならない。」これはもう原則的に私共は結構なことであつて、又これを実施しなければいかん、かようには考えておりますが、併し例を挙げますとこういう場合にはどうなのか、こういうことを例を挙げてお尋ねしたいのですが、船舶航路内において他の船舶を追い越してはならない。併しこの船が、他船が、時速五哩の船が走つている。そこに自船は時速十哩の船であるということであれば、必然的にその五哩の船を追い越さなければならん結果になりはしないか、かように思うのですが、さすれば追い越してはならんということで、ここで規定されてあれば、やはり自分はそこへ行つてそのスピードを半速に落して五哩のスピードにして、その五哩の船のけつを追うて行かなければならん、こういう点ですが、その立法の精神を一遍お尋ねしたい、かように考えております。果してこれが実行ができるかどうか。
  15. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) お答えいたします。御承知のように港内におきます船の通る路、いわゆる航路というものは非常に狹隘でありますために、他の船舶を追い越すような場合に、いわゆる衝突予防法、そういうようなものを適用してこれをやろうといたしましても、余りにも狹隘なるためになかなかうまく運航が行かないというようなこともありますので、その航路内における交通整理の意味合におきまして、この十四條の四項が設けられておるのでございます。いわゆる航路内におきましては片側通行、而もできればとにかく一列運航と言いますか、一列航行とでも申しますか、そしてその狹い航路内における事故を防止したいという一念でこの本項が設けられているわけでございます。從つて御質問のようなケースが起りました場合は、追い越す船におきまして危險を生じない限り、やはり前の船のスピードに合わせて運航するというのが立法の精神でございます。
  16. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 ちよつと政府委員の意味が少し私分りませんが、まあ大体了承しますが、航路内においてということは、航路というものは別に、狹隘なる航路もあれば、狹隘でない航路もあるのであります。今の政府委員の御答弁は狹隘なる航路のみを指してお話になつたように考えておるのですが、私は他の船舶を追い越してはならない、この追い越すということについては私共は原則的に賛成でありますが、果してこのなにが実行ができるか、そういう場合にはどうするかという、私は立法者の考えを実はお尋ねをしておるのでありまして、一列縦航して船が走るというような場合は、或いは瀬戸内のような場合であつたら却つて一列縦航が果して船が安全なりや否やということも私共お聞きしたい。仮にそこに他の船が、帆船のごとき船がしよつ中帆を張つてよぎつている船があるというようなところに一列縦航して、果してそれが安全なりや否やということも考えて見たいとこう思うので、これは絶対に追い越しちやいかんということが確定的にここに謳つてあるのであるから、こういうことによつて又いろいろ衝突事件が起つた折に、よく私はこの立法の精神を聞いて置かんと、又これが非常な重大なことになつて來るわけですから、或いは海上衝突予防法にも又いろいろありまして、船舶を追い越すときは、自船が他船に向つて追い越すときの一つの海上衝突予防法における繰作方法も規定はされておるのですが、私は原則的に賛成なんです。併し果してこれが行なえるかどうか、而も現在のようにこの船舶の少い折に、これは私は追い越すことをして行きたいという意味で言うのじやなく、現在のような船舶の少い折には、スピードも、前に五哩ほか走らん機帆船がある、するとそこに自船が十哩以上走つておつて、その五哩の機帆船のようにスピードを落して走らなければならんということが果してこれが実行できるか。
  17. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 私は先程御説明いたしました際に、狹隘なる水路という言葉を使いましたが、この本條四項はいわゆる港内における、港内という限られた中で、尚且つ船の通る路が指定されておるのです。港内における航路でありまして、いわゆる一般の公海における航路という意味でありません。ですからいわゆる狹隘なる水路というものよりも、もつと狹い狹隘なる水路であり、又港内におきましては御承知のように、船は主にスピード・ダウンいたしておりますので、一列縦航いたすということにつきましても概ね実行されると、こう考えております。
  18. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 その説明ならば、私この点は最も必要なところでありますから、よく了承いたしました。  それからこの提案理由のところに「日本國憲法施行の際現に効力を有する命令の規定の効力等に関する法律第一條の四第二項の規定により」とありますが、第一條の四第二項の説明をして頂きたいと思います。
  19. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) この際諸君にお諮りいたしますが、地方自治法第百五十六條第四項の規定に基き、海運局の増設に関し承認を求めるの件、即ち新潟市神戸市及び高松市海運官制による海運局を置くことについて地方自治法第百五十六條第四項の規定による國会の承認を求むるということになつておるのであります。その提案の理由といたしまして、海運監理部は、昭和二十一年新潟、神戸及び高松の海運局廃止後新たに設置されたものでありまして、海運局と殆んど同じ組織権限を有しておりましたが、官制上は海運局の支局の形体になつておりました。最近の海運復興に関する内外情勢の推移に対処いたしますために、現在の機構では責任体制が明確でありませんので、この際名称を海運局に改め、実際上形式を一致させ、海事行政の運営の万全を図りたいと思うのであります。  尚昇格にあたりましては予算及び定員を増加いたしませんから、行政機構整理の趣旨に反しませず、又地元の縣及び市が熱烈に昇格の要望をいたしておりますので地方自治精神にも反しないと思うのであります。この点につきまして承認することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  20. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 御異議ないと認めます。
  21. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 先程、御質問法律第七十二号第一條の四第二項の内容でありますが、内容は新憲法施行に伴いまして從來の勅令事項を全部法律に変えなくちやならんということになつておりますが、但しこの現行の開港港則のごとき勅令は、昭和二十三年五月二日までに必要な改廃の措置を講ずるということを條件といたしまして、法律に組替えられておるのが第一條の四第二項の規定であります。但しその後この法律は尚本会で改正になりまして、先程申しましたような新憲法施行に基きまして全面的に改正されなければならない。勅令は七月十五日までその効力を有するその以降は失効するということに改められております。
  22. 小泉秀吉

    ○小泉秀吉君 この港則法とそれから海上衝突予防法との関係はどういうふうになるのでございますか、政府委員に伺います。
  23. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 海上衝突予防法港則法との関係は、從來の海上衝突予防法と現行の開港港則との関係と全く同一でございまして、いわゆる海上衝突予防法におきまする地方又は他の官廳で決めました特別法は、これを排除しないという規定がありますが、その一部と見て差支ないと考えております。全然現行の開港港則法海上衝突予防法との関係は何ら変つておりません。
  24. 小泉秀吉

    ○小泉秀吉君 一向今の説明では私に呑み込めませんが、私の伺つておるのは、この港則法海上衝突予防法との関係を伺つておるのです。
  25. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 海上衝突予防法港則法との関係は、先程説明が足らなかつたようでございますが、いわゆる一般法特別法との関係でございまして、現行の海上衝突予防法開港港則の関係と全く同じだという意味合でございます。
  26. 小泉秀吉

    ○小泉秀吉君 政府委員の説明では、港則法海上衝突予防法に何ら牴触をしないで、海上衝突予防法の中の港湾、或いは港の航行その他に関する件については、海上衝突予防法の規定は全部支障なしに港則法には取り入れてあるのだというような意味に了解していいのでございますか。
  27. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 一般法特別法との関係におきまして、港内の特殊事情に基きまして規定されておりますもの以外につきましては、御質問のありました通りでございます。
  28. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 第八條の第三号におきまして、「港長は、危險を防止するため必要があると認めるときは、修繕中又はけい船中の船舶に対し、必要な員数の船員の乘船を命ずることができる」とありますが、この危險とかその他突発的の問題に対しまして如何にしてこれをやるか、その点の御説明を先ずお願いいたします。
  29. 大久保武雄

    政府委員(大久保武雄君) この点は御承知のように台風その他の場合におきまして往々その必要を見るので、船員に対しまして或いは滞船、船に留まることを命じまして、船舶安全を図るということが必要であると、かように考えます。
  30. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 暴風その他の場合は滯船を命ずるという御説明でございますが、停船中の船舶に対して、十分そういう暴風が突発的に起つて來た場合なんかに、乘船を命ずることがそう簡單にでき得るかどうかという問題です。
  31. 大久保武雄

    政府委員(大久保武雄君) 台風その他の場合におきましては、一應まあ予め予知し得るような場合におきましては、相当前から警戒をするというような手が打てると、かように考えております。
  32. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 然らば港長は、船長並びに修繕中又はけい船中の船舶に対して、船舶会社等と連繋を平常保つて置く必要があるのかどうか。
  33. 大久保武雄

    政府委員(大久保武雄君) 港長の業務は、一つの港内警察を行うわけでありますが、これは一つ独立しまして、孤立しまして絶対に業務が行える筋合ではないのであります。船長或いは船主、或いは港湾管理者、自治体などと緊密なる連繋を図りまして、港内の安全を期すると、かようなことが必要であると考えます。
  34. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 次に第五條第三項「前項に規定する特定港以外の特定港でも、港長は、特に必要があると認めるときは、」という特定港以外の特定港という問題の御説明と、並びに、この港長はどちらの特定港の港長がやるかということを明確にして頂きたいと思います。
  35. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 「前項に規定する特定港」と申しますのは、前項にも書いてありますように、びよう地の常時指定する特定港でございます。それ以外の特定港といいますのは、常内びよう地を指定しないが、港長が常に常駐している特定港であります。その特定港におきまして、必要があれば、港長はびよう地の指定をするというのが本号の内容でございます。
  36. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 次に第六條の「海難を避けようなする場合その他やむを得ない事由のある場合を除いて、」というふうに相成つておりますが、「やむを得ない事由」ということを明確に御説明を願います。
  37. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 例えばシヨートバンカーをして、漸く港まで辿り着いたというような場合、或いは水がなくて困つているというような場合、或いは食糧が殆んどなくなろうとしているような、そういう非常に船内における保健衞生とか、それから人命に重大な支障を來すような場合が生じたときには、夜間でもこれは入港できるということを意味するのであります。
  38. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 只今の御説明でシヨートバンカーその他御説明がございましたけれども、シヨートバンカーなんかは朝まで待つことができるので、何も日沒後危險を冐してまで入る必要もないと思いますけれども、その他食糧の問題その他の問題は止むを得ないと思いますが、シヨートバンカーについては、その必要がありますか、どうか。
  39. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 仰せの通りに必ずしもこの場合その必要があるかどうか、その時の天候の状況とか、そういうものによりまして決まると思います。
  40. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 次に第五條の第二項の」命令の定める船舶は」とありますが、これの大体の定義をお願いします。
  41. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 今よく我々の方で予定いたしておりますのは、概ね総噸数五百噸以上の船をいつております。
  42. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 次にお伺いしたいのは先程丹羽委員から質問があつたようですけれども、第三條の第二項におきまして、「この法律において特定港とはきつ水の深い船舶が出入できる港」ということに相成つております。一体そのきつ水の限度は如何ようなことに相成つておりますか。
  43. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) お答えいたします。きつ水の限度は船の構造その他によりまして変るということは御承知と思いますが、ここで予期されておりますものは、いわゆる外國貿易に從事する程の大きさの船のきつ水を一應対象としております。
  44. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 次にもう一つ承つて置きますが、第五條の第五項に「港長は、びよう地を指定するに当つては、けい船浮標、さん橋その他の施設で当該指定に係るものの管理者の意見を聽かなければならない。」ということになつておりますが、これは例えば三池寅なんかのごときものを指すのであると思いますが、これは全部あらゆる点におきまして施設担当者の意見を聽くことに相成るのでございますか、如何でございますか。
  45. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) この規定はいわゆる港長を制限した規定でございますが、いわゆる港則法は提案理由の説明にもありました通り、管理経営と取締というものを峻別するということになつておりますので、港長が管理経営者の意思を無視いたしまして、取締の面ばかりで港内におきます諸施設又は設備を運用いたしますことは、管理経営者に取つて不利を招く点が相当あることは想像されるのでございます。そういうようなことを防止する意味におきまして、港長はその管理、経営者の意見を尊重してびよう地を指定するということでございまして、ただ豈三池港のごとき場合のみに限らず、この管理、経営者の意見を尊重するという趣旨でございます。
  46. 小泉秀吉

    ○小泉秀吉君 ちよつとそれに関連して、今その聽かなければならないという、聽くということは尊重するということになるのですか、これは参考に聽くのでしようか。この聽くということが、この法文の聽くというのは、これは主体はどういうふうになるのですか。聽かなければならないという解釈は……。
  47. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 今お話がありました通りでございます。
  48. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 今の説明でちよつとあれですけれども、若し意見を聽くというだけであるならば、若し都合が悪いというふうな場合もあり得るので、例えばどうしてもさん橋に着けたいというのでもこれは着けられない場合があり得ると思うのでございますが、そういう点は、どういうふうになるのですか。
  49. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) お答えいたします。御承知のように、びよう地を使用するに当りましては、管理経営者と船長との間に使用に関する契約が結ばれるわけでございます。でありますから、港長が港則法に則つて、港内の秩序或いは交通安全を維持する上から、支障のなり限りは、管理経営者の意見を、実際には参考というよりも、尊重するということは、実際問題としてあると思います。ですから余程港則法の実施に支障を來たさない限り、そういう問題は起らないと我々は考えております。
  50. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 然らば意見を聽くだけになつておりますけれども、実際におきましては、さん橋その他にけい留することが、港内の維持上差障りないという場合は、全般的に管理経営者の意見が容れられるわけに相成るのでございますか。
  51. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 仰せの通りでございます。
  52. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 次に第二十二條の後段におきまして、「船舶につき、その停泊の期間並びに危險物の種類、数量及び保管方法に鑑み差支がないと認めて許可したときは、この限りでない。」というふうに相成つておりますが、この「停泊の期間並びに危險物の種類」、この期間が相当の日数に相成つてもこれを許可することに相成るのでございますか。
  53. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 大体本條の後段で予期しておりますのは、いわゆる通称入れ出して称しておるように簡單のものを、我々は予期しておるわけであります。入れ出し等のごとく、ほんの短期間の停泊期間の場合を予期しておるわけであります。
  54. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 第二十二條の「危險物を積載した船舶は、」何々ということに相成つておりまして、期間は入れ出し程度と、今御説明でございますが、その船舶におきまして、いろいろな事情によりまして、数日を要するような場合は如何ようになるのでございますか。
  55. 猪口猛夫

    ○説明員(猪口猛夫君) 勿論ありますが、本條の後段のこの規定は、期間並びにその危險物の種類、数量その保管方法と併せ考えまして許可するのでございまして、期間の部分につきましては、先程も申しましたように、短期間を予定しておるようなわけであります。
  56. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 他に御質疑はありませんか……。それでは質疑は打切りにいたします。港則法案に対する討論に移ります。
  57. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 私は現下の情勢において、新らしく今度港則法をここに制定して、少くも海運行政の完璧を期して行くことが必要だと思いますので、本案に対して賛成をいたします。
  58. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 私は本法案の原案に対して賛成するものでございます。併し政府当局におきましては、只今質疑應答のございました点について特に御注意の上処理されんことを、希望として申し述べます。
  59. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 如何ですか、他に御意見ありませんか。では討論は終結したものとみなします。これより採決に入ります。本案に対して賛成の諸君の挙手を願います。    〔総員挙手〕
  60. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 滿場一致可決をいたしました。  それからこの際御了解を求めて置きまするが、先程海運局の増設について、提案の理由並びに採決に入つたわけでありまするが、実は昨日衆議院を通過したということで、ここに採決を求めたのでありまするが、委員会だけの終結で、まだ本会議決議がないそうであります。でありますから、先程申し上げましたる海運局の増設については、單に報告に止めて置きたい、こう思いますが、この点を一つ御了承願います。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  61. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) それから次に水先法の一部を改正する法律案、これを議題に移しまして、質疑に入ります。
  62. 小泉秀吉

    ○小泉秀吉君 水先人の体格檢査をするというように書いてありますが、この体格檢査というのは、どの程度の体格檢査をするのか、大体伺つて置きたいと思います。
  63. 山崎小五郎

    政府委員(山崎小五郎君) その試驗は、大体船舶職員法に基きまして、一般の船員の試驗関係の基準がございますが、大体あれに基いてやることにいたしております。
  64. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 この法案は、水先人の年齡制限を撤廃するという法案に相成つておりますが、撤廃しなければ、どういう点に不利があつたか、その御説明を願います。
  65. 山崎小五郎

    政府委員(山崎小五郎君) これを撤廃いたしましたのは、水先人は業務の性質上相当強い体格或いは精神というようなものを必要條件とするのでございますが、これは必ずしも年齡によりまして、一律に限るというのも又余り画一的で行過ぎがあると思われるのでありますが、実際の経驗から見ましても、戰時中特例を認めましたが、その戰時中の特例によりまして、この制限を緩和しました実績を見ましても、又最近特に外國船舶等に対しましては、比較的に年齡の高い水先人の方が信用がある等の実情に鑑みまして、老練、年は取つておられますが、老練で、優秀で、而も身体が強健な人達は、やはり水先人として活躍の道を開いて置くことが適当ではないかというふうに考えまして、この制限を廃止したわけであります。それからこの制限を廃止しますと、最高年齡と最低年齡とが両方廃止されるわけでございまするが、最低年齡の方は、水先人の試驗の受驗資格というものが、おのずから一定の海上実歴を必要といたしておりますので、今までこの最低制限の規定はありましても、余りこれは実効的な意味がなかつたので、最高年齡最低年齡共に廃止したようなわけでございます。
  66. 小泉秀吉

    ○小泉秀吉君 私は、この法案に全面的に賛成するのでありますが、今の政府委員の御説明誠に理由として尤もだと思います。從つて私の質問に対して先刻試驗の程度は、一般の海員の海技免状の試驗と同じような試驗をするんだというようなことでありますが、大体六十歳以上になつておるような人が、而も水先をするために堪能な要素というようなものは、技術以外に、体力の点において、眼が見えて、耳が聞える。そうして身体が強健だというだけの要素があれば水先人は当然勤まるんだろうと思うんです。從つてその試驗規定というようなものを、余り若い人間を試驗をする、或いはこれからずつて高級船員になつて行くんだというような人を試驗するような規定を全部準用するようなことよりも、只今私が申し上げたような程度の水先人として当然職務の遂行に差支えないというような者を限度にした試驗をして行こうというような政府意思があるかどうか。
  67. 山崎小五郎

    政府委員(山崎小五郎君) 小泉委員の御質問誠に御尤もでありまして、私共その点いろいろ事務的にも研究をいたしておりまして、職員法の試驗を基準にして、そのまま余り画一的に定規を引くようにやりますと、実際的に、実情に合わないということで、実際聽力或いは視力、胸等につきましては、その水先が実際に働きまする仕事、場所等を十分考慮いたしまして、船舶職員法の試驗は大体これに原則として準じてはやりますが、それの試驗の執行の仕方につきましては、今御質問がありましたように、十分斟酌考慮いたしてやりたいと思います。
  68. 小林勝馬

    ○小林勝馬君 質疑はこれくらいに打切つて討論にされんことを望みます。    〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
  69. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 質疑は終了したものとみなして差支えありませんた。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  70. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) これより対討に入ります。
  71. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 この法律は、明治三十二年に制定せられた法律でありまして、水先人の年齡で、これを制限するという現在の情勢では、私はどうかと考えております。外國の例に見ましても、七十歳、七十五歳でパイロツトをやつておる者が沢山あるのであります。私はその点におきまして、年齡の制限をしないということには積極的に賛成をする者であります。先ず最低年齡でありますが、これも実は、一定の実歴と経歴とを必要として、水先人の試驗を受けた者はこれに携わるのでありますから、果して二十歳や二十一歳というような人が水先人になれるかどうかといいますと、この実歴と試驗というもので、私はこれを制約しておるから、年齡においても、この若い年齡においても私は別にこれを、決める必要もないという考えを持つておりますので、この政府説明の通りに、私は本案には賛成をする者であります。
  72. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 外に御意見はありませんか。討論は終結いたしました。これより採決に入ります。本案に賛成の諸君の挙手を求めます。    〔総員挙手〕
  73. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 満場一致可決いたしました。  次は本船保險組合解散に関する法律案、これを議題に供します。これは、先般政府委員の説明を求めまして、提案理由の説明を求めてありますが、これに対する御質疑がありましたらば、お申し出を願いたい。
  74. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 この強制加入というものが、これによりますと、あるのでありますが、この強制加入の、且つ再保險という点も、現在の法律を持つて行きますと、でき得ないように考えておりますが、その点を一應政府委員の説明を得たいと思います。
  75. 岡田修一

    政府委員(岡田修一君) 強制加入に付ましては、本船保險法によりまして、船舶運営会に使用されている船は全部木船保險組合に強制加入すべし、こういうことになつております。ところで木船につきましては、昭和二十一年の七月に、民間に拂下されましたので、この強制加入という制度がなくなつております。それから國家の再保險につきましては、損害保險中央会の機能が停止いたしましたがために、昭和二十二年四月から、國家の再保險制度というものはなくなつております。
  76. 小泉秀吉

    ○小泉秀吉君 この木船保險組合は今はやつてないけれども、これは木船保險というのは非常にリスクが多いから、結局は止めたんだろうと思いますが、それで一体保險を再保險をするとかガ政府が或る程度リスクを含むとかいうようなことで、木船が保護されておつたと思いますが、こういうことが全然なくなつてしまつて、木船の運航といいますか、保存といいますか、そういうようなことは現状のままで何とかやつて行けるというような政府のお見込ですか。又政府は、外にこの木船保險に代える適当な方法を、政府みずからか、或いは民間をしてやらせるというような御意見があるのですか。
  77. 秋山龍

    政府委員(秋山龍君) 小泉君の御質問、誠に御尤もでありまして、実はこの木船と申しますものは、特に戰時の標準型の木船を特に指しておるのでありますが、非常に海難事故が多うございまして、到底どうもこのままではやつて行けないんだ。民間の保險会社にいたしましても、木船の保險というものは、やはりリスクが多いために、歓迎いたしません。これをこのまま委して置きますというと、やはり相当の保險料が高くなるという危惧を持つております。併し一方関係方面の指司もございまして、一部の事業のために政府の資金を以て補助するということができません関係になつておりますために、止むを得ず現在の木船保險組合解散せざるを得ないのであります。現在の木船保險組合の一番大きな欠点はどこにあるかということを考えて見ますると、これが全國一本の組合になつておりまして、而も任意加入でありますために、保險でいわゆる逆選択と申しまするか、素質の悪い船のみの契約が集中して來るという傾向を持つております。從つて西日本関係のような優秀な船の一團が一團として契約に入つております場合、この場合は危險率が非常に少いのでありますが、そういう人達の負担において、いわゆる逆選択をして來るような船主を、損失をカバーする、こういうような形になつておりますために、どうしてもこのままの継続ができない。從つて現在の木船保險組合解散をしなければならない、こういう状態であります。將來の方法といたしましては、これはやはり何らかの方法で木船保險の木船に関する保險を考えなければ、木船業の保存発達ということは期し得られないと思うのであります。ところがこの木船保險界にもむずかしい事情がありまして、相当近代化いたしまして、必ず保險をつけなければやつて行けないという企業形体と、非常に原始的な形体とありまして、むしろ保險を付けないで、自分自身の注意によつて船を守つて行くという、こういう二つの大きな対立したグループになつておる。これをどういうふうに調和するかということが、一つの研究問題になつております。先ずそこでざつと考えておりますものは、木船の就航区域、これが危險率の相当部分を支配しておりますし、又或る部分は船質にも関係がありますが、そういつたような就航区域等によりまして、日本の國を相当の数のブロツクに分けまして、そのブロツク内で船主の相当パーセンテージ以上のものが、いわゆる選択でなくして、相当パーセンテージ以上のものがみずから保險を経営しようじやないかというような話合が纏まりました場合に、そこにおいて一つの保險組合を作らす。そういつた数個の保險組合を作りまして、それを何らか緊急の、例えば予想し得ない災害でありますとかいうような場合に起りましたロスの支拂を担保いたしますか、又單に資金の融通でありますとか、機能を持つところの一つの中央の機能を作るということによつてやつて行けば防げるのではないか。やつて行けるのじやないかというような考え方を持つております。併しこれが各方面といろいろ折衝を要します関係上、この解散までに提案に至らなかつたことは残念でありますが、引続き至急に研究を進めまして何らかの対策を講じたい。かように考えておる次第であります。
  78. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 この木船保險組合は強制加入がなくなつたといいますが、前のものによりますと七十トン以上の船は強制加入であつて、それ以下の船は、任意加入だということになつておりますが、現在任意加入の七十トン、即ち前の強制加入をしなければならない七十トン以上の船は何隻ぐらいありますか。
  79. 岡田修一

    政府委員(岡田修一君) 只今資料を持合しておりませんので、御刻調査いたしまして……。
  80. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 大体分りませんか。
  81. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 大体私も資料を調べて置きましたが、今政府のこれに対する御答弁を得なくても差支ありません。
  82. 小泉秀吉

    ○小泉秀吉君 今の政府委員のお話だと、何か相当にお考えになつておるということなんだが、一体例えば石炭運賃というような面でも、大体は船舶運営会が石炭を運んで、それと同時に木船が石炭を運ぶ。それで船舶運営会に対しては政府が或る一定の限度を押えておつて運賃を持つて行く。鉄道運賃と同じような行き方をする。從つてそれにつれて木船の運賃もやはり許可制になつておる。で、運賃許可制になつておるが、やはり木船の方は汽船の運営会の運賃よりも、石炭だけで言うても、非常は高い運賃許可しておる。それでも結局船主は算盤が採れない。こういうような実情だそうですけれども、そこへ持つて行つて、この木船の保險というようなものが、実際今のお話のような調子で、みずから保險を共済組合的にやつて行く人もあるし、或いはもう保險というものを放つたらかして、自分でリスクを踏んで運航して行くという行き方もあるというんだが、そういうふうにして行けば、私は結局木船というものは採算が採れなくなるか、然らずんば外の原因で段々潰滅に帰してしまうというようなことに陷るのではないか。そういうふうな意味で、やはり木船が現状では海運業のために必要だということであるならば、何かやはり政府においては船舶運営会には四十億というような補助というか補給というかをしてやつて行くというのと、同じ海運の立場であるんだから、何か適当な方法でやはり木船を或る期間保護し保存して行くということが政府政策であつてよい、こういうように思うのですけれども、そういう点についての政府のお考えをもう一遍伺つて置きたいと思います。
  83. 秋山龍

    政府委員(秋山龍君) 只今の小泉さんの御質問は誠に御尤もな点でございますが、実は運賃体系を本当に陸上の事業も、海運の事業も、機帆船も、自由運賃が立てられるという状況でございますと、誠によろしいのでございますが、輸送の一番大きな分野を占めておりまする鉄道貨物運賃が、御承知の通り物價政策その他の面から、非常な規正を受けておるわけであります。從いまして、汽船運賃につきましても、輸送の分野が非常に鉄道と競合するような関係がございまするので、これ又成るべくは鉄道と調整の取れた運賃を採つて行きたい、かように考えまして、鉄道において赤字が生じておりますると同じ性質のものを、運営会に運賃補助をしておるというように伺つております。  木船には大体二つのグループがございまして、御質問で御心配に預かつておりまする石炭輸送に関する分野と、その他の雑貨を輸送いたしておりまする分野とがあるのでありますが、石炭を輸送しておりまする分野は、配船その他につきまして全く完全なる統制下にあるのでありまして、雑貨の輸送にはできるだけ從事せしめないで、石炭を送り届けましたならば直ちに積地に帰るようにと、こういうようなやり方をやつておるわけであります。從いましてこの方面では企業的な妙味と申しますか、運営の妙を発揮する余地が極めて少いのでありまして、從つてコストが非常に高くならざるを得ない。そういう状態になつておるわけであります。一方雑貨輸送をいたしておりまする方面におきましては、輸送の統制方法といたしまして到底復荷まで目が届きません。片道輸送を以ちまして油の配給をいたして、輸送の統制をいたしておりまするが、復荷は極力これを取るように努めておるのであります。從いましてこの面は半分以上、七五%程度まで自由運行に近い運営の工夫ができる、こういうような状況になつております。この分野におきましては運賃の高騰もそれ程ひどくはないようでありまして、戰時標準型によりまする船におきましては相当高いようであります。從つて先ず運賃はこれを標準にいたしておりまするけれども、実際はいろいろと軽減の工夫によりまして安い運賃を以て運ぶと、こういうふうな努力をいたしておるようであります。例えば中間の石炭運送をいたしておりまする船、これはまあ石炭の輸送のために專属せしめ、且つ片道航海というものを励行いたしておりまするものはコストが非常に高くつくのであります。從いましてこの運賃は若しこれが自由企業でありますれば、陸と汽船等の関係で到底立ち行かないような実は運賃率を許可いたしております。併しこの荷主は全部いわゆる配炭公團一本でありまして、そのために配炭公團といたしましては、汽船を以て配炭できない、輸送ができない港に対してはどうしても機帆船を使わなければなりませんし、又炭質その他から來まするロットの関係で汽船を使うことを不便とするものが非常に沢山あります。この分はどうしても機帆船によらなければならないという事情になつておりますために、この自然経済から考えますと多少不自然と考えられるような高い運賃機帆船を使うということを、実は政府部内として決定をいたしております。その関係で直接の機帆船に対して運賃補給をいたしませんけれども、配炭公團に対する補給補償、從つてそれを通じて石炭の輸送に從事いたしておりまする機帆船に対する補償ということになつて参つておるのでありまして、何と言いますか、不当に高い運賃許可して自由競爭に委せるという政策はとつておりませんので、実質的にはこういう政策をとつている。こういう状況になつているのでございます。御了承願いたいと思います。
  84. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 他に御質疑はありませんか。御質疑がなければ質疑は終了したことに決定いたします。これより討論に入ります。
  85. 丹羽五郎

    ○丹羽五郎君 本木船組合昭和十八年制定された木船保險法に基いて政府命令で設立されたもので、特殊法人でありまして、木船保險法による強制加入、國家再保險の組合事務政府補助を基幹としてできたものでありますが、事業費の補助と強制加入の両制度が廃止されまして、その上國家保險制度も廃止されたのでありますから、財政基礎が極めて薄弱になつて來たように考えられます。政府の御説明によりましてもその存立は極めて危險で、被保險者に安心をさせることが却つて被保險者に心配を迷惑を掛ける状態で、保險の本質は失つた結果になつておるのでありますから、私は組合解散に賛成をするものであります。但し政府のお出しになつたこの法律案を見ますと、最後に理由のところで「木造保險組合は、」ということが書いありますが、恐らくこれは木船保險組合の間違だと、かように考えております。以上を以ちまして私は本案に賛成するものであります。
  86. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 他に御意見はありませんか。他に御意見がなければ討論は終結いたしまして、これより採決に入ります。政府原案に賛成の諸君の挙手を求めます。    〔総員挙手〕
  87. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 全会一致を以て可決すべきものと決定いたしました。尚先程から可決になりました各案の多数意見の方は御署名を願います。    〔多数意見者署名
  88. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 尚委員長としての報告についてはお委せを願います。本日はこれにて散会いたします。    午前十一時五十六分散会  出席者は左の通り。    委員長     板谷 順助君    理事            丹羽 五郎君           橋本萬右衞門君            小野  哲君    委員            小泉 秀吉君            鈴木 清一君            中村 正雄君            大隅 憲二君            加藤常太郎君            小林 勝馬君            高橋  啓君            飯田精太郎君            早川 愼一君            村上 義一君   政府委員    運輸事務官    (海上保安廳長    官)      大久保武雄君    運輸事務官    (海上保安局    長)      山崎小五郎君    運輸事務官    (海運局長    官)      秋山  龍君    運輸事務官    (海運総局海運    局長)     岡田 修一君   説明員    運輸事務官    (海保安上局海    務課長)    猪口 猛夫君