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1947-10-10 第1回国会 参議院 運輸及び交通委員会 16号 公式Web版

  1. 付託事件 ○磐越東線三春、船引両駅間の要田村  に停車場を設置することに関する請  願(第二号) ○鉄道運賃の値上げ反対に関する請願  (第三号) ○長岡鉄道を國営に移管することに関  する請願(第四号) ○海運経営方式並びに船員管理に関す  る請願(第十五号) ○鉄道運賃値上げ反対に関する請願  (第十号) ○高崎、熊谷間に電化工事を実施する  ことに関する陳情(第四十五号) ○鐵道運賃値上げ反對に関する陳情  (第四十七号) ○磐越東線神俣、大越両駅間の滝根町  菅谷に停車場を設置することに関す  る請願(第十三号) ○熊本縣人吉市を基点とする三路線に  省営自動車運輸開始に関する請願  (第十五号) ○日本通運株式会社営業権並びに設  備を旧関係業者へ還元することに関  する陳情(第八十五号) ○海運経営方式並びに船員管理に関す  る陳情(第九十六号) ○東北本線宇都宮、大宮間日光線宇都  宮、日光間及び両毛線小山、高崎間  の電化実現に関する陳情(第九十九  号) ○高崎、熊谷間に電化工事を実施する  ことに関する請願(第三十六号) ○海上輸送力緊急増強に関する陳情  (第百二十三号) ○海難審判法案(内閣提出、衆議院送  付) ○鉄道営業法の一部を改正する法律案  (内閣提出、衆議院送付) ○木原線鉄道残工事の速成に関する請  願(第五十六号) ○旧鶴見臨港鉄道外三鉄道線拂下に関  する請願(第六十号) ○中央線高藏寺、名古屋鉄道小牧両駅  間に國営自動車の運輸を開始するこ  とに関する請願(第六十二号) ○山形縣最上郡内に國営貨物自動車の  運輸を開始することに関する請願  (第六十四号) ○柳井駅より三路線に、及び田布施よ  り二路線に國営自動車の運輸を開始  することに関する請願(第七十六  号) ○常磐線松戸、我孫子両駅間電化工事  実施に関する請願(第七十八号) ○江差町、東瀬棚村間に國営自動車の  運輸を開始することに関する陳情  (第百五十六号) ○学生鉄道運賃の是正に関する請願  (第九十号) ○東北本線二本松、本宮両駅間の杉田  村に停車場を設置することに関する  請願(第九十二号) ○博多、壱岐及び対馬間の國営航路実  現促進に関する請願(第九十三号) ○宇部東線電車運轉を山口市宮野地区  迄延長することに関する請願(第九  十四号) ○矢島鉄道株式会社救済に関する請  願(第九十七号) ○常磐線松戸、水戸間電化促進に関す  る請願(第九十九号) ○信越線高崎、横川間電化工事を実施  することに関する陳情(第二百一  号) ○道路運送法案(内閣送付) ○旧小倉鉄道線拂下げに関する請願  (第百三号) ○信越線柏崎駅附近鵜川鉄橋の徑間拡  張工事施行に関する請願(第百七  号) ○五條駅、新宮市間の鉄道速成に関す  る請願(第百八号) ○学生鉄道運賃の是正に関する請願  (第百九号) ○東海道線沼津、浜松両駅間の電化速  成に関する請願(第百十二号) ○九州、四國間の省営連絡に関する請  願(第百十三号) ○愛媛縣東宇和郡宇和町、八播浜市間  に國営自動車の運輸を開始すること  に関する請願(第百十四号) ○山陰線の電化並びに廣島、松江両市  間直通列車運轉に関する請願(第百  十九号) ○中央氣象台牛深出張所設置に関する  請願(第百二十七号) ○九州、四國間省営連絡に関する請願  (第百三十七号) ○常磐線松戸、平両駅間電化促進に関  する請願(第百四十二号) ○中央氣象台牛深出張所設置に関する  請願(第百四十四号) ○旧播丹鉄道線拂下げに関する請願  (第百六十一号) ○常磐線松戸、我孫子両駅間電化工事  実施に関する請願(第百六十四号) ○高知縣香美郡山田、大栃間國営自動  車を岡ノ内まで延長並びに二自動車  道路開設に関する請願(第百六十六  号) ○四國循環線の全通促進並びに九、四  連絡省営航路運航に関する請願(第  百七十号) ○豊川鉄道及び鳳來寺鉄道拂下げに関  する請願(第百七十一号) ○肥薩線電化工事に関する請願(第百  七十三号) ○札沼線中の撤收区間復元に関する請  願(第百八十四号) ○四國循還線の全通促進並びに九、四  連絡省営航路運航に関する請願(第  百八十六号) ○常磐線松戸、我孫子両駅間電化促進  に関する請願(第百八十八号) ○膽振國冨内、十勝清水間鉄道敷設促  進に関する請願(第百八十九号) ○江差町、東瀬棚村間に國営自動車の  運輸を開始することに関する陳情  (第二百七十四号) ○福島縣安達郡二本松、浪江両町間に  國営自動車の運輸を開始することに  関する請願(第百九十四号) ○四國循環線の全通促進並びに九、四  連絡省営航路運航に関する請願(第  百九十五号) ○旧南海鉄道山手線拂下げに関する請  願(第二百三号) ○大牟田駅復興に関する請願(第二百  六号) ○四國循環線の全通促進並びに九、四  連絡省営航路の運航に関する請願  (第二百十二号) ○後藤寺、糸田両鉄道線拂下げに関す  る請願(第二百十五号) ○四國循環線の全通促進並びに九、四  連絡省営航路の運航に関する請願  (第二百十七号) ○西彼杵半島の陸海運交通の整備に関  する請願(第二百二十二号) ○民営事業と競合する國営バス開設反  対に関する陳情(第三百二十号) ○造船技術の振興方策に関する陳情  (第三百三十八号) ○道路交通行政に関する陳情(第三百  五十二号) ○磐城西郷信号所、湯野上駅間に鉄道  を敷設することに関する請願(第二  百三十六号) ○九州、四國間の省営連絡に関する請  願(第二百三十七号) ○東北線磐城西郷信号所を貸客取扱駅  とすることに関する請願(第二百三  十九号) ○松本、長長両市間外四路線に國営自  動車の運輸を開始することに関する  請願(第二百四十九号) ○羽後鉄道災害復旧に関する請願(第  二百五十二号) ○関門國道トンネル建設工事促進に関  する請願(第二百五十三号) ○関門港に外國貿易船の入港促進に関  する請願(第二百五十六号) ○関門國道トンネル建設工事促進に関  する請願(第二百六十二号) ○沿岸荷役業者の貨物自動車運営に関  する請願(第二百七十七号) ○省線電車を小田原まで延長すること  に関する請願(第二百七十八号) ○沿岸荷役業者の貨物自動車運営に関  する請願(第二百八十八号) ○山陰線餘部鉄橋修理に関する陳情  (第三百七十一号) ○姫路及び新宮両駅、宍粟郡内間に國  営自動車の運輸を開始することに関  する陳情(第三百七十六号) ○横須賀線逗子、田浦間に沼間駅を設  置することに関する陳情(第三百八  十八号) ○姫路及び新宮両駅、宍粟郡内間に國  営自動車の運輸を開始することに関  する陳情(第四百一号)   ――――――――――――― 昭和二十二年十月十日(金曜日)    午後一時五十三分開會   ―――――――――――――   本日の會議に付した事件 ○熊本縣人吉市を基点とする三路線に  省営自動車運輸開始に関する請願  (第十五号) ○高崎、熊ケ谷間に電化工事を実施す  ることに関する請願(第三十六号) ○中央線高藏寺、名古屋鉄道小牧両駅  間に國営自動車の運輸を開始するこ  とに関する請願(第六十二号) ○山形縣最上郡内に國営貨物自動車の  運輸を開始することに関する請願  (第六十四号) ○柳井駅より三路線に、及び田布施駅  より三路線に國営自動車の運輸を開  始することに関する請願(第七十六  号) ○常磐線松戸、我孫子両駅間電化工事  実施に関する請願(第七十八号) ○宇部東線電車運轉を山口市宮野地区  迄延長することに関する請願(第九  十四号) ○常磐線松戸、水戸間電化促進に関す  る請願(第九十九号) ○道路運送法案   ―――――――――――――
  2. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) これより会議を開きます。小泉委員長より、小委員会における審議の経過並びに結果の御報告があります。
  3. 小泉秀吉

    ○小泉秀吉君 第二小委員会の審議の経過及び結果を御報告申上げます。  本小委員会は今まで付託を受けました請願第十五号、熊本縣人吉市を基点とする三路線に省営自動車運輸開始に関する請願、第三十六号、高崎、熊ケ谷間に電化工事を実施することに関する請願、第六十二号、中央線高藏寺、名古屋鉄道小牧両駅間に國営自動車の運輸を開始することに関する請願、第六十四号、山形縣最上郡内に國営貨物自動車の運輸を開始することに関する請願、第七十六号、柳井駅より三路線に及び田布施駅より二路線に國営自動車の運輸を開始することに関する請願、第七十八号、常磐線松戸、安孫子両駅間電化工事実施に関する請願、第九十四号、宇部東線電車運轉を山口市宮野地区迄延長することに関する請願、第九十九号、常磐線松戸、水戸間電化促進に関する請願、以上八件につきまして、三度ほど小委員会を開きまして熱心に審議を重ねましたが、各請願の内容につきましては、請願文書表に記載してありますから、ここでは省略いたしたいと存じます。  審議の対象となりました請願八件はこれを大別いたしまして、國営自動車に関するものが四件、鉄道電化に関するものが四件の二つでございます。そのおのおのを取繼めて審議の進行を計りました。審議の詳細につきましては速記録を御覽を願うことにいたしまして、極く大要を御報告申上げます。  先ず國営自動車運輸の開始について政府の根本方針を聽取いたしました。これによりますと、現状においては予算資材、車輛などの関係で、國営自動車運輸の開始は一般的に申してなかなか困難であるが、要するに鉄道との関聯において緊急の線路は開設したい。そうして國営を開始する場合には、今國会に提案中の道路運送法案が成立すれば、同法に規定されている道路運送委員会に掛けてその当否を決める肚である。又國営開始の場合は民間業者との摩擦を極力避けるつもりであるというようなことでありました。  各請願の審議に移りまして、紹介議員からは熱心な説明を承り、又これに対して政府の意見も述べられたのでありまするが、更に專門委員会の意向をも参酌しまして、委員の間でいろいろ熱心な意見の交換をいたしました。  その結果は請願の趣旨はそれぞれ妥当と認められますが、要するに交通の需要に対して、自動車輸送力の不足に起因するものであるから、政府は極力これらの地方の自動車運送力の増強を図るべきである。尚実施に際して既存民営自動車運輸の強化を図り、特に必要があつて國営自動車運輸を開始する場合には、既存の民営業者との間に円満の調整を図ることを愼重に考慮する必要がある旨の意見を附した採択をして、これを内閣に送付するのが適当であるということに、出席委員全部の意見一致を見たのでございます。  更に請願第三十六号、第七十八号、第九十四号、第九十九号の鉄道電化に関する請願でありますが、これにつきましても先ず政府の電化に対する基本方針を聽取いたしましたが、その大要を申上げますと、日本は石炭資源が少く、水力は豊富であるから、電化に適しておる。又電化すれば石炭の節約経費の節約が極めて大きい、仮りに東海道線を電化すれば年間二百四十万トンの石炭と二十四、五億の経費の節約ができる。又電氣機関車は蒸氣機関車に比較して牽引力を強く、速度も大きいから運送力が著しく増加する。その他電化すれば煤煙がなくなるとか、列車囘数が増加ができるとか、作業が簡單になるとかで極めて利益が多い。他面電化するためには多大の設備費と資材とを必要とするから、大規模且つ急速に國有鉄道を電化することは目下の情勢としては困難である。輸送量の大きい線区から順次電化を実施して行くつもりであるということでありました。  次いで各請願の内容の審議に移りまして、紹介議員からは熱心な説明があり、これに対して政府の意向もかれこれ述べられました。更に各委員の間でいろいろ意見の交換を致しましたが、その結果は、これらの請願線区はいずれも都市附近の最も旅客輸送量の多い線区であつて、現状では甚だしい混雜を來たしておる。依つて請願の趣旨は大体において妥当と認められる。内閣は予算及び資材の事情とも睨み合せて成るべく速かに電化を実施することを希望する。尚又新規電化の実施と合せて、現在の電車区間の輸送力強化も同時に考慮する必要がある旨の意見を附して採沢し、内閣に送付することが適当であるということに、出席委員全部の意見の一致をみたのであります。  以上を以ちまして、請願第十五号外七件の請願の審議の経過並びに結果の御報告といたします。
  4. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 只今の第二小委員会小泉委員長の御報告に対して御異議はございませんか。
  5. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) それでは御承認を得たものといたしまして採択を決定いたします。  この際諸君にお諮りいたしますが、審議の都合上諸君の御同意を得て、請願、陳情に関する第一、第二小委員会を合併してこの委員会に移したいと思いますが、別に御異議ございませんか。
  6. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) それではそのように決定いたします。  尚この際諸君の御了解を得て置きたいことは、鉄道営業法の一部を改正する法律案につきましては大体質疑が終つておるのでありますが、関係方面との了解の都合上これを暫く延期したいと考えております。尤もこの際簡單な質問でありますならばお許しすることにして、これを暫く延期したいと思いますが、御異議ございませんか。
  7. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) それではさように決定いたします。  この際橋本君より大臣に対する御質問があるそうでありますから、どうぞ……。
  8. 橋本萬右衞門

    ○橋本萬右衞門君 大臣にちよつとお尋ねいたします。政府においては國鉄赤字克服のため並びに能率増進のために五ケ年計画を御立案中と承つておりますが、それは本当でございましようか。本当であればどの辺まで進行しておるか、お差支えなり限りお話願います。
  9. 苫米地義三

    ○國務大臣(苫米地義三君) 今御質問の國有鉄道の五ケ年計画については折角研究いたしております。と申しますのは、この前にも申上げたように、赤字克服の点、それから將來の経営の根本的対策の檢討と睨み合せまして、余り長期のことはできませんけれども、大体五ヶ年間ぐらいの見通しを付けて、どういうふうにしてやつて行くかということを基本にして現在研究しております。ところがまだその基本的な條件といいますか、そういうものに対するいろいろな準備が進んでおりませんので、それを折角今進めておりますが、やがてそういう資料ができましたら或る案を作りまして、そうしてそれに対して今度鉄道復興会議というようなものを構想いたしておりますから、その委員会でも又意見を聞きまして、その上でこちらに御審議を頂くというような、そういう一つの腹案を作りまして、皆さんに御審議を願いたい、こう考えておる次第であります。
  10. 橋本萬右衞門

    ○橋本萬右衞門君 今大臣の御説明了承いたしました。ついては大臣に更に申上げますが、議員として極力御立案の実行に協力いたしたいと存じます。ついては是非とも來たるべき第二囘國会の委員会に御提案下さるようお願いいたしたいと思います。私共の希望といたしましては、赤字克服と能率増進とを主眼として、從來の機構等を全部この際破算にして、白紙に還しまして立案せられんことを希望いたします。それには思い切つた局課の廃合もございましようし、又障害となるべき法令の改廃もございましよう。私は研究を重ねまして具体的な意見と構想とを持ち合せておりますが、この際は何も申上げませんが、いわゆる五ヶ年計画を称せられるものを十分拜見いたしまして、檢討した上において、委員会において承認すべきものは無論承認いたしますが、日本再建のために國民の納得の行かざる改正案が若しも提案されました場合には、修正すべきものはこれを十分に修正し、全然立法府の意思に副わざる御提案を見た場合には、これの審議を見合せて、議員として與えられた当然の権利に從いまして、獨立の法律案を提出する場合もあるかも知れません。この議を予めお含み置き下さるようお願いいたします。要はあらゆる機会において予め懇談を重ねて、円満に所期の目的達成のために善処せられんことを希望して止まざる次第であります。
  11. 苫米地義三

    ○國務大臣(苫米地義三君) 只今橋本委員の御発言御尤もと思います。私共もできるだけさような御意思に副うようにいたしたいと思います。
  12. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) それでは次に道路運送法案の質疑に入ります。
  13. 小野哲

    ○小野哲君 道路運送法案は目下審議を進めておられるのでありますが、今日は大臣も御出席でありますので、三点ばかり大別いたしまして、更にその内容について私から政府の方の御所見を伺いたい、かように思うのでございます。  まず第一は道路に関する問題でございます。自動車運送事業が発達いたしますためには何と申しましても道路が整備されなければならないということは申上げるまでもございません。従いまして道路の改良を取上げまして、積極的にこれを推進するということが、一面自動車運送事業の発達に寄與することは論を俟たないところであります。これにつきまして運輸省は今囘道路運送法案を御提案になりまして、自動車運送事業を主体とする道路運送事業については積極的にこれが整備を図つて行こう、特に又從來から懸案でありました車輛の構造等についての問題檢査の問題というふうなものも円満に政府部内において解決をされまして、いわば道路運送に関する統一的な法典としての性格を持つた道路運送法案が生れようといたしておるのでございます。その場合にただ單に道路運送事業の面だけを考えることでは尚不十分でありまして、同時に道路運送事業の発達になくてはならない。交通施設としての道路を考えなければならないと思います。特に今日のように、車輛の部品その他が非常に入手困難な時代で、特にタイヤ等の問題が深刻な状態を呈しておるのでありますが、かてて加えて道路が惡いために、車輛の故障その他の災害は頻発いたしておるような状態で、こんなふうな状態でどんなに道路運送事業の、特に自動車運送事業の発達を期待しようといたしましても、これは困難な問題ではないか。この点に関して政府、特に運輸省におかれましては、道路の改良という点についてどういうふうな対策をお持ちになつて、おられるか、この点を先ず伺いたいと思います。  更に道路に関する問題でありますが道路は先程申しましたように、本來交通施設として考えるべきであると私は思つております。從いまして道路運送事業の運営とは不可分一体のものでなければならない。これは第一点の際に申上げた通りであります。これを行政の面から申しますというと、自動車運送事業の監督行政と、それから道路行政というものは当然切り離すべからざるものであろうと、私はさように思うのであります。從いまして、私の考え方を以ていたしまするならば、道路行政はむしろ自動車運送事業と共に運輸省が所管せらるべきものではないか、かように考えるのであります。この点に関する大臣の御所見を伺いたいのであります。  次は、以上のような点から考えまして、運輸省といたしましては、積極的にこの種の問題をお取上げになつて、これが実現のために努力されておるかどうか。又これについていかなる措置を取ろうとされておるかどうか。この点に関する運輸大臣の御所見を伺いたいと思います。  尚外に質問をいたしたいと思いますが、先ず道路に関する問題といたしまして以上御質問をいたします。
  14. 苫米地義三

    ○國務大臣(苫米地義三君) お答えいたします。道路運送についての統一的な行政、それに伴なつての道路行政についてのお尋ねでありましたが、私の考え方を申上げまするならば、日本の交通、運輸というものは、大体陸と海に分けまするならば、陸の方は鉄道及び自動車という機能によつて行われ、又海の方は汽船と機帆船との並行的な発達によつて行くものであろうと思うのです。若し將來許されるならば、いわゆる空中の運送、これをも加えて立体的な海陸並行の交通機関というものが、これが必須の要請だと実は思うのであります。從いまして、將來日本自動車輸送ということを考えまする際には、どうしてもこの道路の面について不可分的な施設がなければならないと思うのであります。從來日本の道路は、いわゆる人が歩くとか馬が歩くとかいうような程度のものが基本でありますけれども、將來自動車が動くということになりますれば、自動車の型も大きくなりまするし、從つて道路の構造、修理等はこれと不可分的の関係にあると思いますので、只今御指摘のような道路行政に対する運輸交通の関心は非常に重要になると思うのであります。從つてその点につきましては、現在この行政機構の改革等もございまするので、從來内務省と分離してやつておりました道路行政につきましても、何らかそこに関聯を持つ一つの途を求めたい、こう考えまして、これに対しては関心を持つて折衝をするつもりであります。一應それだけ申上げます。
  15. 小野哲

    ○小野哲君 道路の問題につきまして尚いろいろと御所見を伺いたいと思うのでありますが、要は運輸省或いは運輸大臣というお立場におきまして、自動車運送事業と道路行政と申しますかこの点は常に不可分のものである。こういう御認識の下に道路運送行政というものをお考えが願いたいし、又かくあるべきではないかということを私は考えておりますので、只今大臣は特にその点を強調されまして、さようなお考えを以て今度とも善処いたしたいというお話がございましたので、一應道路に関する質問はこの程度に止めて置きたいと思います。  次は行政機構の問題でございます。これは私が今日伺おうと思いますことは、政府が意図いたしておりまする行政機構全般の問題ではなくして、むしろ道路運送法案との関聯において運輸大臣の御所見を伺いたい、かように思うのであります。本來運輸省は監督行政とそれから運営行政と申しますか、現業部門と両方持つておる官廳でありまして、從いまして、自動車運送事業の面におきましても、一方において國営自動車の営業もやつておる、同時に同じ局で民間の自動車運送事業の監督をやつておる、こういうふうな実情であります。併し考えて見まするのに、一面営業をし、一面監督をするということは種々の面において適当でないということは世の識者のすでに指摘しておるところでありまして、特に業者の関係におきましては最もこの点については関心を持たなければならないではないか、かように思うのであります。從いまして監督行政部門と現業運営部門とはつきりと分離することがよろしいのではないか、又かくすることによつて先程申しましたような道路運送事業の監督竝に道路行政というものとが極めて密接不可分な状態においてこれを実施することができますと共に、自己の経営に属しておる國営自動車を分離することによつてその間において諸般の問題を円満に解決ができまするし、又政府の行政上の方針なり意図というものが極めて端的にこれを実行に移し得ると私は思うのであります。從いまして運輸省全体の行政機構の問題は勿論私は論議いたさなければならない。又論議すべきであると考えておりまするが、道路運送法案と関聯いたしました機構においても尚且つこの問題があるということを指摘いたしまして、この点に関する大臣の御所見を先ず伺いたい。かように思うのであります。  次は右のような考え方からいたしまして、監督行政部門と現業運営部門とを切離す、こういうふうな考え方を以ていたしまするというと、自然中央、地方を通じての行政機構の上に、この趣旨が具体的に現われなければならないと思うのであります。從つて現在の地方監督機構をどうするか。仮りに監督行政部門と現業運営部門とを今直ちに離さないままで、道路運送法案を施行されるといたしました場合におきましても、地方の監督機構というものをどうするか。現状で以つていいかどうかということは、十分檢討を加える必要がある。況んや、監督部門と現業運営部門とをはつきりと分離し得るならば、尚更これは結構なことであると私は思うのであります。從つて只今ありまするところの地方監督機構につきましても差当りの問題としても改善を要する点があるのではないか。この点につきまして運輸大臣の御意見を、拝聽いたしたいと存じます。  尚続いて伺いたいことがございまするが、御答弁の便宜上、只今申しました機構に関する点につきましてのお答えを煩わしたいと思います。
  16. 苫米地義三

    ○國務大臣(苫米地義三君) 現業と行政とを区分するという考え方につきましては私も同感なんです。私就任以來、この鉄道の独立会計をはつきりさせるという面からいたしましても、その点について研究を進めておつたわけでありまするが、この道路の点から申しましても、やはり今の國有自動車と自動車全体の行政との間にどうも多少混雜がありまするし、経理の面から申しましても、はつきり明確にならないというようなことがありましてその点はむしろ遺憾に存じておる次第でありまして、今後はこれを分離するような氣持で、いかにすればいいかという点を現在研究さしております。從つて若と適当な案が見付かれば、この省営自動車のいわゆる企業的分野と行政的分野とをはつきり区別してやりたいと思うのでありますが、それに從いまして地方の現在ありまする自動車事務所でありますとか、その監督に当つておるいわゆる地方鉄道局との関係をどう調整するかという具体的な問題につきまして、現在折角研究を進めております。どうぞ御了承を願いたいと思います。
  17. 小野哲

    ○小野哲君 甚だ恐縮でありまするがもう一点運輸大臣に伺つて置きたいと思います。只今の行政機構の問題は、御答弁にありましたような工合に、監督行政部門と現業運営部門とを中央、地方を通じて分離するような形態をお整えになり、又その準備をされておるということを伺いまして、私は同感の意を表したいと思うのでありますが、要は道路といい、或いは只今申上げましたような機構の整備といい、いずれもが運輸省自体の全体の機構の整備とも関聯いたしておりますので、運輸当局におかれては、或いは政府におきましては、速かにこれが措置ができますような具体案を御作成になり、又我々といたしましても、及ばずながら案を考えましてそうしてお互いにいいものに持つて行くというふうに努力して参りたいと存じておりますので、折角運輸大臣の御盡力を私からも希望する次第であります。  次に伺いたいことは、自動車運送事業の將來の問題でございます。現在私から申上げるまでもなく、車輛であるとか或いは部分品、燃料というふうなものが非常に窮屈になつておりましてその制約を受けておるがために、自動車運送事業の現状というものは極めてみすぼらしい状態になつております。稼働率もやや上昇いたしつつあるような説明を伺つておりますが、併しこれとても、実際問題としては果してそこまで行つておるかどうかということは私疑問だと思つております。尤も戰時中に比較いたしまするというと、今日は少しはよくなつて來ておるということを伺つております。ところが、タイヤであるとか、或いはガソリン等の燃料、油脂類というふうなものはやはり、戰時中から引続いて非常に不如意な状態にあるわけであります。このためには或いは聯合軍側の厚意によりまして輸入をいたさなければならないという問題もあるだろうと思いますがこの点については折角御努力をされておると思うのでありますが、我が國の將來の自動車運送事業というものを考えますと、むしろ自動車運送事業の強化或いは発達というものに対して積極的な手段をこの際講じて置く必要があるのではないか、私はこの点は必要であろう、かように考えておるのでありますが、先程申しました車輛、部品、燃料等の関係につきまして、政府がいかなる御努力をされておるか。又自動車運送事業等の強化発達というものに対して、どういう見通しを持たれていろいろの施策を講ぜられておるか。この点を伺いたいと思うのであります。  次はこの自動車運送事業の將來というものが非常に期待される。それによつて我が國の各種工業部門にもいろいろの影響を及ぼして來るということが考えられるのであります。併しながら自動車運送事業の將來の発達は、冒頭に申し述べましたように、道路の改良が伴われなければならないということは勿論でありますが、それと同時に大切なことは、國内における自動車製造事業の発達を我々は促進いたさなければならない。これは欠くべからざる一つの要素であるということを私は考えるのでございます。さような意味合におきまして、一体自動車製造事業は、今日どういうふうな状態に置かれておるか。尚將來はいかにこれを助長発展させるべきであるか。自動車製造事業そのものの監督は商工省の所管だと思いまするが、道路運送関係についての全面的な監督権を持つておられる運輸省といたされましても、この問題については格別な関心を持つておられると私は思うのでありますので、運輸当局としてどういう対策を考えられておるか。又商工省当局との間においていかなる方法で以て、この事業の発達のために協議なり連絡なりを続けておられるか。この内容について伺いたいと思うのであります。  更に將來の自動車運送事業の関係になるのでありますが、今日は燃料資材等の制約を受けておりまするがために、鉄道との競爭関係は從前程ではなかろうと私は思うのでありますが、我々が我が國の自動車運送事業を発達させなければならないという見地の下に、又政府におかれましても、これが施策を御実行になります場合におきましては、どうしても既設の鉄道との競爭を考えて置かなければならんと思います。さような場合において、鉄道と自動車事業との競爭をどう調整するかということについては、從來から相当苦心が拂われて來ておるのでありますが將來においてこの関係をどういうふうにお考えになつているか、又この競爭をいかに調整して行くかというふうなことについても、恐らく御研究のことと思いますので、この辺の御所見を伺いたいと思うのでございます。
  18. 苫米地義三

    ○國務大臣(苫米地義三君) 私からお答え申上げて、尚足りないところは他の政府委員からお答えしたいと思います。  自動車輸送が、將來日本にとりまして非常に大きな期待と発展とを持つていることは先刻申上げた通りであるのであります。從つてこの道路の構造及び改築等はこれに伴つて行かなければならんということは前申上げた通りでありまするが、同時に自動車そのものの発達をも図らなければならんことは当然でございます。ただ現在不幸にして資材その他不自由でございますから十分なことはできませんけれども、資材の許す範囲においては、できるだけこれに期待を持つて行きたいのでございます。ただこの自動車工業は、アメリカのような先進國がございますので、日本におきましてはどういう性質の、或いはどういう型の自動車が將來いいのかということは、國の資材或いは燃料等の問題から、これを研究しなければならんと思いますが、この点に対しましては、運輸省は商工省との間に緊密な連絡をとりまして、研究しなければならんと思います。例えば日本の油は、ガソリン等の高級なものはできませんけれども、デイーゼルならば相当補給ができるというようなことを考えますれば、デイーゼル・エンヂンを使つた自動車に相当期待が持てるのじやないかと思われます。又、自動車工業そのものの技術的発達の程度から申しましても、現在アメリカで行われておるような、あの大量な車の種類を日本でやりましても、なかなか容易じやないと思います。併し、この貨物自動車の点に対しては相当日本でも進歩いたしておりますから、今まで手に掛けておつたような車を作りまするならば、必ずしも非常に不利じやないと思うのであります。それでありまするから、日本独自の條件に合うような車は日本で作る。そうして差向き大量に作つているところから買う方がいいというようなものについては、一部輸入をするというような方針をも講ぜられると思うのであります。いずれにいたしましてもこの道路の問題と自動車工業そのものに対しては、運輸省といたしましても非常に関心を持つておりまして、研究は進めている次第でございます。  それから今の具体的な問題でございまするが、この点に対しては他の政府委員からお答えを申上げます。
  19. 田中源三郎

    ○政府委員(田中源三郎君) 自動車事業の將來の在り方、及びこれが健全な発達に対しましての、政府の將來に対する対策は如何、かように拜承いたしたのであります。それで自動車工業の状態につきましては、只今大臣より詳細御説明を申上げたのでありますがこれに関しましても國内資材におきまして國内において適合せる製作を行いますと同時に、尚その一部は生産が増強いたしますならば輸出に振向けて行くということを考えて行かなければならんのでございまして、現にその筋から許可されましたる極く少数の車輛でございますが、これもバイヤーとの間に一時サンプル的な輸出のようなことも今話をいたしているようなこともございます。從つてこの日本の今後におきまするところの自動車は、でき得べくんば國内技術と國内の資材を以ちまして、これを生産して参りますると共に、これらの一定の生産資材、又將來の自動車に対しての必要なる一般的資材を確保して行くということを考えて行かなければならんのであります。これは現状におきましては最も必要なる資材の面から考えて見まするならば、チユーブ、タイヤ、これに必要なる原料ゴム或いは長原綿の輸入を確保して行かなければならんのでありまするが、扨てそれを確保いたしまする上におきまして一体どの程度の日本の車輛をここに必要となるか、又それが今日の日本財政の上においてどれだけその資材が輸入を許さるべきであるかということを考慮いたして行かなければならんのであります。こういう点を考えて参りますと、日本の國内においていわゆる旅客自動車営業及び貨物自動車に対する全体の車輛数を一定の数を押えまして、漸次資材と見合いましてこれを増強して行くという方針を採つて行かなければならないと思うのであります。で、目下我が國内におきまするところの自動車の数量に対しまして、その稼働能力が一体どのくらいあるか、而してその稼働能力が何パーセント動いているか。これが許しておりまする旅客自動車にありましては、旧來の旅客の既許可路線に対しましての所有車輛が幾らの稼働能力を持つてその何パーセントのキロ数を運行いたしているか。現状から考えて將來これをどのくらいまで、旅客輸送について増強いたすべきであるか。又貨物車輛の上におきましては、現行よりどれだけを増強いたすべきであるか。かように考えまして、目下各鉄道局の陸運を通じまして、全國の休止路線、現営業路線等を全部精査いたしまして、その必要量を大体に纒めづつある状態であります。今月末若しくは來月上旬にはその精細なる一般概要が届きますると存じますので、これに基きまして、將來において旅客におきましてはどれだけの運行キロ数を増すか、或いは又貨物車輛をどれだけ増加いたすかということを先ず見通しをつけまして、そうしてそれに要する燃料、チユーブ、タイヤでありますとか、ゴム製品でありますとか、これに関聯して附隨の一般資材を確保して行く。そうしてその資材が國内生産におきましてどれだけ生産ができまするか。これと睨合せて、足らざるところは輸入いたさなければならんと存じまして、目下只今申上げました通りに詳細なる数字を求めつつある状態でありまするから、今月末乃至來月上旬には大体の全貎が明らかになると思うのであります。これに基きまして漸進的処置を採つて増強を図りたいと考えております。  資材の面におきましては、タイヤにおきましては、先ず四・三半期におきまして、原料ゴムをチユーヴ、タイヤにおいて二千トン、四・四半期において同じく二千トンを確保いたしまして、これを以て生産に努めておるようなわけでありまするが、逐次タイヤの面におきましては、生産増強をみておるようなわけであります。從つて今後におきまするところのタイヤの配給の面におきましては、從來よりも幾分緩和されるのではなかろうかとも思うのであります。併しながら終戰前当時のようなわけには参りませんので、依然として窮屈なる域にあることは免れない状態であります。大体以上のような根本的調査の上に將來の対策の立案をいたしまして、そうしてそれに対する所要量を関係商工省並びに経済安定本部と協議をいたしまして確保いたして参りたい。尚これらの計画は來月上旬には大体においてその調査が終了いたすと思いまするから、その機会に詳細なることをお答えいたしたらよいと思います。
  20. 小野哲

    ○小野哲君 只今大臣並に政務次官からのお答えで了承するのでありますが近く具体的の数字による内容のお示しがあるようでありまするので、成るべく速かに御提出を願いまして、それに基いて又いろいろと質問もいたしたいかように思いますので、一應この程度にいたして置きたいと思いまするが先程私からお問いいたしました中で、自動車と鉄道との競走関係をどう調整するかというようなことについて伺いたいと思います。
  21. 郷野基秀

    ○政府委員(郷野基秀君) 昭和の中頃におきまして、我が國におきましても鉄道と自動車との間に非常な競走が起りまして、この問題の解決につきましては、その当時関係者一同非常に苦慮いたしたのでございます。然るに戰爭によりましてこの競走関係も一時休止の状態に來ておりまするが、今後の自動車と鉄道との発展の將來を考えてみまする場合、更にこの点につきましても只今から周到な計画を樹てまして備えて参らなければならないものと存じております。この問題に関しましては過去におきまして、我が國におきましても亦諸外國におきましてもいろいろと檢討をいたしました数字がございます。私共といたしましては、こういう過去における資料を本といたしまして我が國の今後の実情に合して十分に考えて参りたいと存じまするが、自動車の今後の発達につきまして、我が國にどれくらいの自動車を保有すべきかという点につきましても、いろいろと議論が分れるのでございます。國有鉄道の現在の旅客貨物の輸送の数量を考えてみましても、昭和十一年度に対しまして二倍或いは二倍半というような増加をしておるような状態でございまするので、この一部を自動車に今後轉嫁して行くということも当然予想せられるのでございます。從いまして自動車の今後の保有燃料を考えまする場合におきましては、鉄道との関係、又水運との関係なども十分に考慮いたしまして、鉄道、自動車又他の交通機関がそれぞれその本來の特性を活かしまして、交通機関として発達して行くという見地に立ちまして、これを必要に應じまして調整をして行くという考え方を採入れて参らなければならないものと考えております。私共といたしましては、アメリカの例なんかを見ましても、特に鉄道におきまして、輸送に適する貨物專用線の関係でございまするとか、或いは特殊の積込みの設備を利用するというような関係からいたしまして、鉄道で運ぶことを有利といたしまする大量貨物、又旅客につきましても、大量の旅客を輸送すべき場合におきまして、鉄道の特色を十分に考えて参らなければなりませんが、やはり今の現状から考えまして、自動車に移さるべきものが一面相当あるように考えられまするので、これらも各々交通機関の特性によりまして、輸送の実情又原價の計算などをいたしまして、出來るだけ本然の発達をする。特に人爲的な力を加えませんで、自然の発達に任せるという考え方から將來を考えて参りたいと存じております。併しながらその間におきまして、不当な競爭というような面につきましては、勿論これを十分に抑止して参らなければならないものと考えております。具体的数字につきまして、まだお答え申上げることのできませんのは甚だ残念に存じまするが、大体の考え方といたしましてはそういうふうに考えております。
  22. 小野哲

    ○小野哲君 尚私からそういうところについて御所見を伺いたいことがございますが、余り時間が長くなりますので、別の機会にいたしたいと思います。
  23. 中村正雄

    ○中村正雄君 私前の委員会に出席しておりませんので、或いは重復するかも知れませんが、若しも重複しておりましたならばお許し願いたいと思います。自動車事務所のことにつきましてお聽きしたいのでありますが、自動車事務所は現在の行政機構から申しますると、地方鉄道局長の下級官廳になつておりますが、若し今後内務省の解体に伴いまして、業務の変更のあつた場合にも、尚且つ現在の鉄道局長と自動車事務所との関係はそのままであるかどうかということをお聽きしたい。  その次に同じ自動車事務所の関係でありますが、この道路運送法が通過いたしますると、自動車事務所の権限というものは相当大きくなつて來る。その場合に現在の自動車事務所の機構、特に人的な機構であります。例えば自動車事務所長を一級官にしろというような、何か構想があるかどうかということについてお聽きしたい。  第三点は、今まで企業体であるところの鉄道というものの官吏であつた運輸省の官吏が、今度自動車の事務所の官吏になりまして、いわゆる一般の自動車の監督行政をやるということになると思います。我々が最初に懸念いたしますことは、監督行政をやる中におきまして忌わしい点が起りはしないかということを懸念するわけですが、これに対して何とか防止策をお考えになつておるかどうかということをお聽きしたいと思います。  その次は道路運送法案の内容でありますが、天災地変であるとか、或いは鉄道の事故等のあつた場合に、当該路線の輸送力のみでは到底賄い切れないという場合に、他の路線の自動車業者に対しまして、應援を命ずるというような権限があるものかどうかという点をお聽きしたいと思います。
  24. 郷野基秀

    政府委員(郷野基秀君) 自動車事務所は、只今お話のございました通り、現在の官制におきましては、運輸省官制十七條によりまして、鉄道局の事務を分掌いたしまするために、鉄道局長の下級官署といたしまして設けられておりまする地方官署でございまして從いまして現在の官制の建前から申しますると、鉄道局長の本來職権に属する事項を、地方におきましてこれを分掌するということが事務所の性格上建前になつております。今後道路運送法の実施に伴いまして、自動車事務所を私共の考えといたしましては、これを地方における第一線の行政官廳といたしまして、專門的な輸送行政に適する人を配置いたしまして、必ずしも府縣の行政区域に捉われず廣地域から交通問題を扱うべき場合におきましては、この上の官廳でありまする鉄道局、この機関によりまして、その間の調整を図りまして、輸送を一元的に、運輸省の系統の行政機関におきまして責任を負いまして担当をして参りまして、道路運送の急激な又健全な発達を企図して参りたいと考えております。その考え方からいたしまして、鉄道局の事務を取扱いまする地方官署でありまする自動車事務所の性格が今後不十分であるという問題も起り得ると考えております。從いまして先程大臣からお話のございました地方行政機構を考慮いたしまする場合におきましても、この点に触れまして十分に研究をいたしたいと考えておりまするが、只今差当りの行き方といたしましては、鉄道局の事務を分掌する自動車事務所、これを基といたしまして仕事をやつて参りたいと考えておりまするが、將來は場合によりますと、独立の官廳といたしましての性格も與えて貰うような方向におきまして、十分研究をいたしてみたいと存じております。  尚自動車事務所がこういう使命を帶びまして仕事をやつて行く上におきまして、人的機構が十分であるかという点につきましては、私共もこれからの自動車事務所の担当業務を考えて参りまするとき、一部増員はどうしても考えなければならない面が出て來るものと考えております。現に車輛の檢査、整備、登録などに関する仕事は、新らしく自動車事務所において担当して参ると云ふことになるのでございまして、これに対する人の配置はまだ終つておりません。この点からも新規業務に対する定員の配置というものは、最小限度におきまして考えなければならないものと存じております。從いまして予算の運用上、非常に切詰めた運用をして行かなければならない。現在におきまして自動車事務所の定員を殖やして行くということは非常に困難な問題であろうかと考えまするが、十分に仕事の行き方も檢討いたしまして、必要の最小限度におきまして殖やして参りたい。又これに対する官吏身分の問題につきましても、これに相應いたしましてこの配置を十分に檢討して参りたいと存じております。現在の自動車事務所におきましては、仕事の性質上、二級官の地位を比較的多く貰つております。このことは行政事務自動車事務所における特質からいたしまして出て來た結果でございまするが、更に今後の自動車事務所の行き方を十分に檢討いたしまして、一級官の配置の必要であるかどうかということは檢討いたしたいと存じておりまするが、現在まだその結論を出しておりません。  次に自動車事務所における官吏行政事務に不馴れなためにいろいろな弊害が起る虞れはないかというお話でございまするが、この点につきましては私共といたしまして、特に自動車事務所開設の当初から十分に注意をいたしまして、人の配置もこの方面に適する人を配置するようにいたしておりまするし、又この方面におきましていろいろな惡い事態の起りませんように十分に注意をいたしておる次第でございます。併しながらお話のございましたように、鉄道職員は現業の管理事務につきまして多年の経驗を持つておりまするが監督行政につきましての経驗を持つておりまする者が非常に少いのでございます。御指摘のような点につきましては今後とも一層氣を付けて参りたい。かように考えておる次第でございます。
  25. 中村正雄

    中村正雄君 もう一つ問題が残つております。
  26. 郷野基秀

    政府委員(郷野基秀君) 失礼いたしました。事故の起きました場合、又災害のような場合におきまして、道路運送に從事いたしておりまする者が、総力を挙げて必要とする輸送を果して参るということは、お話のごとく非常に大切なことであると考えます。多くかような場合におきましては、特に法規に基きましての行政措置をいたしませんでも、從來の経驗によりますると、関係の業者の方々、場合によりますると、自家用の運送をやつておられまする人につきましても、進んでこういう要請に應ずる態勢を取つておりますのでございまするが、法規の建前といたしましては、今度の法案におきましても、運送に関する命令、第二十六條の規定を設けております。從いましてこの法規によりまして、必要がありまする場合におきましては、行政措置といたしまして運送命令を出すことができることになつておりまするので、これで処理いたしたいと考えております。尚現行の自動車交通業法におきましても、こういう規定があるのでございます。
  27. 飯田精太郎

    ○飯田精太郎君 一言お伺いしたい。先般の関東東北地方洪水から、薪炭の生産ががたと落ちただろう、又現在山に生産されている薪炭が、林道とか道路の破損のために都市に搬出ができなくなつて、又洪水の原因が山林の濫伐にあるというようなことから、今後薪炭の生産が非常に窮屈になつて來はしないか、一方やはり森林の濫伐から冬期の渇水が相当ひどくなつて、この冬の電力渇水期に、都市燃料問題が重大化しはしないかということを皆心配しておるのでありまして、そうなつて参りますと、自然薪炭を沢山使う代燃車というものが問題になつて來る。これに対して何かこの際至急、或いはこの冬には間に合わないかも知れませんが、代燃車を全廃して本然のガソリンを使う姿に還すというようなお考えがあるかどうか伺つて置きたいと思います。
  28. 郷野基秀

    政府委員(郷野基秀君) 木炭並びに薪を代用燃料といたしております自動車が現在非常に多いのでございましてこの点から木炭の家庭燃料に対する供給の問題、又山林問題にもいろいろ大きな國家的な問題が起つて参つているのでありまするが、現在自動車の輸送の実状を考えて参りますると、木炭並びに薪を直ちに減らしましてこれに対しまして別にこれを補填する途がないといたしますると、自動車の輸送力は非常に落ちてしまいまして、現在國民生活の維持、安定を確保して参りますることも困難になつて來る。况んや経済再建はできなくなるというような重大な問題が起りますので、私共といたしましても、この問題につきましては常に政府部内におきまして、関係の方面といろいろと打合せをいたしまして、自動車の必要といたしまする代用燃料はともかくもこれを確保して行きたいということで努力を続けて参つておるのでございます。尚関係方面からの日本自動車の燃料につきましていろいろの御援助を願つているのでございまするが、代用燃料を使つておりまする從來の車は一應そのまま代用燃料車としてこれからも使つて行く方針で行くようにという指示も受けております。從いまして、この点から見ましても、簡單に液体燃料にこれを轉換することは許されない事情にあります。從つて何といたしましても必要な木炭、薪は確保して行かなければならないというのが現状でございます。ただ代用燃料の問題について見ますると、薪を使用いたしまする方が木材の資源という点から考えて見ますると、有利なようでございまするし、又炉の改造によりまして技術的な進歩を図ります等、代用燃料の一層の消費節約ができるという点もございますので、この点については鋭意努力をいたしております。尚今年の差し迫りました冬の家庭燃料に関聯いたしまして、できるだけ現在自動車の使つておりまする燃料をそちらに廻わしたいという考え方もあるようでございますが、この点は非常に自動車の輸送に大きな影響を與えることになりまするから、これに代わりまして液体燃料が確保できるという見通しがつきません限り至難な問題ではないか、かように考えまして、この点につきましては尚研究をいたしておる段階でございます。この問題の解決に当りましては、いずれも重要な問題でございまするが自動車の輸送確保という点につきましても十分な解決策を得た上でなければ実施はできないものと、かように考えまして、只今いろいろとこれにつきましての研究をいたしておる次第でございます。尚先程大臣からお話がございましたように、今後の日本自動車の燃料を解決して参ります上におきましては、いずれも液体燃料につきましては輸入に依存しなければならないことになるのでございまするが、ガソリンも必要に應じましてできるだけ輸入を殖やし、自動車に対する割当を増加して頂けるように懇請もいたしたいと存じておりまするが、尚デイーゼル自動車の問題につきましても積極的に研究を進めまして、同じ液体燃料を使うといたしましても、價格も安く、又輸送量に対する單位あたりの燃料の消費量を非常に少いデイーゼルによりまして、燃料の問題を大きく解決して行くという方向に、私共といたしましても関係方面の援助を得まして至急に努力いたして見たい、かように考えておる次第でございます。
  29. 飯田精太郎

    ○飯田精太郎君 只今のお話で当局の御苦心の程は了承いたしました。とにかく薪炭は家庭燃料と競合しておりまするので、家庭燃料が非常に窮屈になつて参りますと、相当いろいろな問題が起つて來ると思います。その点からこの際是非それに対する方策をお考え置きを願いたいという希望を申上げて置きます。
  30. 内村清次

    ○内村清次君 自動車行政の將來の見通しにつきましては先程伺つたわけでありまするが、ただここに戰時中に弱小民間営業者を組合いたしまして一縣一社というような会社が存続しておりまして、その会社の営業状態からいたしまして、現在の手持車輛中において修繕車が相当数ある。而もその修繕車に対するところの手当の修繕機関においても、先程御説明がありましたように資材が不足である。或いは又工場の能力においても制限がある。かような状態からいたしまして有効に使用するところの車輛が非常に少い。そのために運轉路線の運轉状態においても非常に民間の物資輸送に困つておる。こういうような関係が生じておる向も聞くわけであります。このためにいわゆる重要なる物資を送ることができない。いわゆる又これが民業の需要に対して、或いは又國としての重要物資に対しての要請ができないというような面があるのでありまするが、こういうような、即ち一縣について一会社というごときものが將來政府当局としていわゆる民業の自動車業者を復興させるところの基礎になるものであるかどうか。この方針に対してお伺いしたい。同時に又現下の日本の各縣においての運轉の成績状態として、一縣に一会社が成績状態が非常によいか、或いは又はそこにどれくらいの即ち会社数があつて、そうしてこれが決して競爭的という意味ではないけれども、一般民間業者からみまして、そうして地方民が非常にこれを待望しておるか、或いは又歓迎しておるかということの点につきましての御答弁を伺いたいと思います。
  31. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 簡單明瞭に要領だけお願いします。
  32. 郷野基秀

    ○政府委員(郷野基秀君) 只今一縣一会社になつておりますのは、全体から見ますと、数におきましてはそう多くはないのでございます。併しながらこの会社が、一つの会社といたしまして、その縣下におきまするトラツクなりバスなりの輸送を担当して参つて行く上におきましては、いろいろやはり資材その他の困難を克服いたしまして、相当の努力もし成績も挙げていることは確かに認めなければならないと存じます。尚いろいろこれに伴いまする弊害の面につきましては、会社も自粛いたしまして相当努力いたしておるはずでございまするし、監督官廳といたしましてもこれが取締りにつきましては十分力をいたしております。從いまして現状におきまして直ちにこれを解体するというような結論は出しておりません。併しながら今後の新らしい道路運送法の実施をみました後におきましてこれらの事業の形体が他との競爭というような関係におきまして、どういう形に置かるべきかということは、十分に愼重に檢討をしなければならない問題であろうと考えております。私共といたしましては、この点につきましては、民主的な行政機構といたしまして、新らしく設けられます道路運送委員会に十分お諮りいたしまして、その御意向によつて、適当な各路線について競爭の考え方を導入する方法、これが公益事業運営の全般の健全な発達と適合する範囲内におきましてどういうふうに行わるべきかということにつきましては、十分にこれらの委員会の御意向を伺つて対処して参りたいと考えております。  尚いろいろ会社の営業体としての問題をいじるということにつきましては能率に大きな影響も與えまするし、軽軽しく手を付けるべき問題ではないというような立場からいたしまして、愼重に考慮をいたしておるのが現状でございます。
  33. 淺岡信夫

    ○淺岡信夫君 今政府委員の説明によりまして、大体内村君の質問に対しましては私も了承したのですが、この道路運送委員会に対しましては、例えば地方の縣にある一つの会社とか、或いは学識経驗者とか、地方民間の人もこの委員会のメンバーとして加えるのですか。
  34. 郷野基秀

    ○政府委員(郷野基秀君) 道路運送委員会の委員は、先に御説明申上げたと存じますが、各都府縣におきまして一人ずつの委員を、都府縣の知事から御推薦を頂きまして、尚北海道におきましては、特殊の事情がございまするので、道内を数個の交通経済圏に分けまして、その地帶から適任者を数人御推薦を得まして、これを以て各鉄道局の地区ごとに地方委員会を構成いたしまして、その委員長が互選で決まるのでありまするが、これが中央の道路運送委員会の委員になつて頂くという構想を考えております。そうしてこの委員の資格につきましては、原則といたしまして、各都道府縣知事にこれに最も適任の方を御推薦願うということにいたしまして、特別の制限を附けないつもりでおります。從いまして、委員といたしましては、事業の経営に多年の経驗を持つておられた方でありますとか、交通問題について学識の深い方でありますとか、或いは交通問題に関聯いたしました一般の経済問題について造詣の深い方でありますとか、各方面から御推薦を願うことになると考えております。
  35. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 内村君、淺岡君に申上げますが、この問題はこの前の委員会で随分論議された問題でありまして、戰時中に一府縣一会社であるとか、或いは北海道のごときは三会社というようなことで、無理に合同させてつまり利害が共通しておらない会社をただ何といいますか、戰時國家総動員法によつてこれをやらしたので、これは不合理であるからして、どうしても戰前に戻して、或る程度までは利害が共通しており、或いは又その関係方面の旅客の便宜のためにこれは分けるべきものであるというような意見がこの前相当出たのです。ところが、政府としては、今お話の通り、道路運送委員会なるものを組織して、その委員会に対しては民間人を採用して、その委員会決議によつてこれを適当に取扱いをしよう、こういう答弁であつたのであります。今郷野政府委員の言われるのはこれに趣意がありますから、その点は一つ御了承を願つて置きたいと思います。
  36. 淺岡信夫

    ○淺岡信夫君 ちよつと簡單なことですが、行政機構の改変に伴いまして、運輸省から自動車関係が入つて來る。そうすると今人の配置とか或いは自動車地方事務所の数というようなことが言われておつたのですが、大まかでいいんですが、人の数とか事務所の数というようなことがお分りならば承わりたいと思います。  それからもう一つは、これに対して予算というものが計上されるでしようが、百二十億の赤字を出しておるという今日において、こうした行政機構を運営して行く上において、更に赤字が殖えるというようなことも考慮されるべきものでしようか。或いはそうした点については十分御考慮と思いますがちよつと御所見を承わりたいと思います。
  37. 田中源三郎

    政府委員(田中源三郎君) 先程大臣から申上げました通りに、大体運輸省全体にとりまして現業と監督面との分離をいたしたい。そうしてこれが各現業においては、企業、現業の合理性を図つて独立採算性を取つて行きたい、かように考えておるようなわけであります。この面については先程來大臣がお答え申しましたように、折角これが対策を考究中でございます。併しまだ本自動車問題につきましては、一應その趣旨によりまして、現業と監督面とを分けて参ります。從つて監督面は中央と地方との二元的に行きたい。余り多くのスタツフを作らないように考えて、人も現在の配置轉換によつて成るべくは殖やさない方針で、予算を増さないという方針でやつて行きたい。現業の方は現在の人数に、これは現業は増減がございますから、從つて人数の増減があることは免れんことと思います。運行キロ数が増加いたしますれば自然現業員を殖やして参らなければなりませんが、これはできるだけ一人当りの運行キロ数の増加を有効的に図つて行きまして、徒らなる現業員の増加を図るというようなことは極力これを避ける方針でございます。かようにいたしまして、現業におきましては、監督面、行政面は一般計上予算で参りまするが、現業はできるだけそのキロ当り数におけるところの收入というものとその支出が均衡が取れるように努めて見たい。併しながら民間の企業のような……尤も私企業でありまするならば、先ず最低量の利潤若しくは、その收支がバランスを取れるところまでは、或いは公的の事業を幾分犠牲に供してまでもなし得るということはあり得るのでありまするけれども、國家がいたしまする企業といたしましては、さようなことは考えられませんので、毛頭利潤を得ようとは考えておりませんが、收支採算が取れる面までは進めて行きたい。それを努力いたしました結果において何程の赤字がでるか、これはまだ未知数の問題であります。先程お答えいたしましたように、全國現在の陸運各局の陸運部長に命じまして各府縣にありまする自動車部を通じて私共の方のやつております國営の分と私企業の分との現在の運行状況、私企業の企業の内容及び私企業の経営の現状等を詳細に調査いたしますると共に又省自体そのものの各方面からもこれを観察いたしまして、これを綜合して現業一本建ての採算制を、採算が取れるか取れないかを一應立てて見る。そうして今後拡張すべきところの路線に対しては、どれだけの予算を收支の上に見積つて見るか、こういうふうでありますから、総体的に人の数におきましても、現業の数でありまするならば、その数は後程事務当局からも、お答えをいたしますが、大体そういうふうで人を殖やさない方針でやつて行きたいと思つております。  それともう一つは、民間企業との……先程内村さんのお話がありましたが、御承知の通りに集中排除法案も出ておりまするし、アンチ・トラストとの関係もございますので、一縣一会社によつて運行いたしておりますものが果してこれらとの法的関係がどうなるか、こういつたようなことも実は今内内研究をいたしておるようなわけでございまして、その上でいろいろこれら戰時中統合の会社及び現状の民間会社に対する今後の方針を決めて行きたい。かように考えておるようなわけであります。
  38. 郷野基秀

    政府委員(郷野基秀君) それでは只今お尋ねの問題に対しまして簡單に数字を申上げて見たいと思います。自動車事務所の数は、一道一都二府四十二縣に四十六ヶ所設置いたしております。これに対しまする定員といたしましては、物資の調整事務、この関係は一般会計で取扱つておりまする。この一般会計の関係におきまして約現在千人、特別会計の輸送監督事務でございまする、この関係におきまして七百人ばかり配置いたしております。尚今後におきまして道路運送法実施に伴いまして、本年度の当初の予算で千四百五十三万円ばかりの予算を頂いておるのでございまするが、追加予算も多少お願いいたさなけれればならんものと考えております。この後で申上げましたのは特別会計の関係の予算の数字でございます。
  39. 田中源三郎

    政府委員(田中源三郎君) 淺岡委員にお答えいたすことを少し補足いたしたいと思います。來年度の予算の計上方針は、一般会計特別会計とを、現業と監督の面とを分離して予算を計上する。こういつたような考え方で今研究を進めつつあります。
  40. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 尚委員長から伺いたいが、現在の省営自動車で赤字がどれくらい出ておりますか。今分らなかつたら後で……。
  41. 郷野基秀

    政府委員(郷野基秀君) 昭和二十一年度におきまして六千九百六十七万三千円の收入に対しまして三億五百八十八万円の支出をいたしております。この差が赤字になるわけでございまするが、大体收入に対する支出の割合は四倍四分あたりになつております。これが今年の予算におきましては、只今の公布予算におきまして四億の收入に対しまして、支出が十二億、約八億の赤字ということになつておりますが、今年の七月に運賃を改正をいたしまして省営自動車におきましても民営自動車運賃に近い運賃の引上げをいたしました。この結果といたしまして、相当に今後は改善されるという見込みを立てております。
  42. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) 今日この程度にして置きますか。
  43. 内村清次

    ○内村清次君 陸運行政に当つておるところの職員は、公務員法における一般職に全部該当するものですね。
  44. 郷野基秀

    ○政府委員(郷野基秀君) そうです。
  45. 板谷順助

    ○委員長(板谷順助君) そうすると、本案は重大な問題であるから、次囘に質疑を継続することにいたします。本日はこれにて散会いたします。    午後三時二十九分散会  出席者は左の通り。    委員長     板谷 順助君    理事           橋本萬右衞門君            小野  哲君    委員            内村 清次君            小泉 秀吉君            鈴木 清一君            中村 正雄君            淺岡 信夫君            大隅 憲二君            水久保甚作君            境野 清雄君            小林 勝馬君            飯田精太郎君            新谷寅三郎君   國務大臣    運 輸 大 臣 苫米地義三君   政府委員    運輸政務次官  田中源三郎君    運輸事務官    (陸運監理局    長)      郷野 基秀君