2011-02-22 第177回国会 衆議院 予算委員会公聴会 第1号
財政単位が小さいと、個別の制度は、かつての国鉄共済、JR共済のように破綻することもあり得るわけですね。年金制度についてはできる限り大きな財政単位にすることが望ましいということです。そういうねらいもあります。 あと、国民の利便性の向上といったこともあります。 私は、もう年金受給者でありまして、三つの制度を渡り歩きました。
財政単位が小さいと、個別の制度は、かつての国鉄共済、JR共済のように破綻することもあり得るわけですね。年金制度についてはできる限り大きな財政単位にすることが望ましいということです。そういうねらいもあります。 あと、国民の利便性の向上といったこともあります。 私は、もう年金受給者でありまして、三つの制度を渡り歩きました。
○安倍国務大臣 御指摘の昭和五十九年の閣議決定は、昭和七十年を、つまり平成七年でありますが、目途に一元化を完了させるという、先ほど川崎厚生労働大臣が答弁をいたしましたように、当時としての政府の目標を定めたものでございまして、この閣議決定により基礎年金制度が導入されたことを踏まえまして、その後の一元化の主な課題は、財政的に行き詰まっていたJR共済への対応など、被用者年金の一元化に向けた取り組みに移ったところであります
また、同じ法人の事業所に就労する人が違う体系になるということはいささかおかしいわけで、確かに、それから後に就労した人がそういう若干高い保険料を払うのはいかがなものかという御疑問もある意味で理解できるところでございますけれども、しかし、そうなりますと、一体それを、JR共済の過去債務をそれぞれ負担したほかの厚生年金など各制度の被保険者に対して、むしろまた説明のつかないことになるというふうに私は考えます。
最大の問題は、今五島先生がおっしゃいましたのは、九年四月以前の、かつてのJR共済時代の確定した給付でございまして、そのうちの物価スライドで再評価をする部分以外につきましては、これは積立金の移換をやっていただこうということで、二十年年賦ということで現在もまだ利子つきで積立金の移換をしていただいております。
先生御案内のとおりでございますが、平成九年四月にJR共済を統合いたしております。このときに、平成九年三月までの統合前の期間に対する給付がございますので、そのうちの物価スライドそれから賃金再評価をいたしません生賃金に対する給付につきましては、一兆二千百億円の積立金の移管を受けるということでございまして、これは現在も二十年分割で移管をしていただいているところでございます。
○坂口国務大臣 今局長から答弁をしたとおりでございますが、JR共済、過去のいろいろな問題を持っておられたことを記憶いたしております。それを厚生年金と一緒にするというときに、過去の問題をどう解決していくかということで、JRの皆さんにお願いすべきことはお願いをするというので、あの当時お話がまとまったというふうに思っております。
○高橋千秋君 財産権の話も聞いていますが、JR共済とか農業者年金はやっているんですよね。だから、やれないことはないはずなんですよ。みんなの、関係者の理解を得られるということであれば、やっぱりここまでしなければ、公的負担ですね、これ、公費負担率も引き上げるという今回改定ですから、やはり納得がいかない部分があるんじゃないかなというふうに思います。
そして、既裁定者の問題は、既に幾つか、JR共済の問題、退職時特別昇給分、これをやはり既裁定者でも下げていますね。それから、十四年一月一日施行の農業者年金、これも九・八%、既裁定者から下げている。そして、最高裁の判決も五十三年七月に国有財産の問題でありましたね。この内容もやはり、財産権の内容を事後の法律で変更しても、公共の福祉に適合するということであれば違憲ではないという判決もあったわけですね。
ただいま委員から御指摘ございましたように、公的な年金における既裁定者の給付の引き下げの例としまして、平成二年のJR共済における退職時特別昇給分の削減、それから平成十四年の、ことしから行われております農業者年金における経営移譲年金の削減がございます。
これまでの年金制度の統合におきまして、既に平成九年四月から統合いたしましたJR共済あるいはJT共済、NTT共済などの事例がございますけれども、やはり基本的には当該年度に支払いを行う、それが基本ではないかと思っておりますが、もちろん状況によりまして一定年限にわたって分割して支払いを行ったという事例があるわけであります。
JR共済等の統合と農林年金の統合とでは、農林年金が近い将来破綻することの遠因が農協による投機の失敗にあるという点で全く事情が異なるのではないかと思われます。三共済統合の当時と比較すると、現在の方が運用利回りは低下しております。 なぜ今回の農林年金の統合においても前回の三共済統合されたときの考え方で統合をしようとしているのか、納得ができないところがございますので、説明を求めたいと思います。
過去にJR共済などの例もあったということも伺いましたけれども、これまた仄聞しますと、JR共済の場合は、共済のプロパーということではなくて、JRの本体、昔であれば国鉄の本体からの出向者ということで、大半がそういう方々であった、したがってそれなりの対応もできたということで伺っております。
移換額と保有積立金の状況から見て、JR共済、JT共済、NTT共済の統合の先例もあるわけですし、JR共済あるいはJT共済の給付に対しては各制度からの財政支援もあるわけなんです。 私は、再度その基本的枠組みを確認したいのですけれども、そうした具体的な支援措置を必要とするのかどうか。
それから、今度の厚生年金への移換についてメリットがあるということは、これはおっしゃるとおりでございまして、JR共済あるいはその関係の方々にとっては非常にメリットがあるわけですが、これは残念ながらある意味ではゼロサムゲームでございまして、JRのメリットはだれかが負担するということなんです。
そこでお伺いしたいと思いますが、鉄道共済、JR共済、さらに厚生年金、こういうふうに移ってきておりまして、JR共済から厚生年金に移換されてきた場合に、それなりに相当大きなメリットがあったはずだと思います。 一つは、JR自身の企業負担が半減されるというようなメリットがある。それから、年金としては長期的に安定した年金に移れる。
JR共済が立ち行かなくなったので厚生年金に統合するということは、厚生年金に入っている人たちから見れば、自分たちが営々と貯金をしてきて、さあこれから次の世代に扶養してもらおうと思っていたところにJR共済の人たちが割り込んできたという側面があります。言葉は悪いですが、自分たちの預金に基づく年金制度を一部横取りされる側面があることは否定できません。
そういったものをJR各社に負担させるという問題だったら憲法違反ですけれども、国鉄の後身である清算事業団が解散する、それに伴って、それに伴ってではありませんけれども、その前に、JR共済を厚生年金に統合する、それをどこが負担するか。そして、それのときに、旧国鉄関係で終わった人については全部公費負担です。しかし、JR関係に引き継いだ人についてはJRが負担する。
JR共済が立ち行かなくなったので厚生年金に統合するということは、厚生年金に入っている人たちから見れば、自分たちが営々として貯金してきて、さあこれから次の世代に扶養してもらおうと思っていたところに、JR共済の人たちが割り込んできたという側面があります。言葉は悪いですが、自分たちの預金に基づく年金制度を一部横取りされる側面があることは否定できません。
今申し上げましたとおり、平成九年にJR共済を厚生年金に統合するということに当たって出てまいりました費用とは全く別物であり、改めて申し上げれば、昭和六十二年の国鉄改革では全く予定されていなかった費用が新たに生じた、このように考えております。したがって、厚生年金移換金の問題は、国鉄改革で決着済み、もしくはそのときに議題に上がった課題とは考えておりません。
○衛藤(晟)委員 JR共済に対しましては、他の年金制度からの多額の支援を行ってきていますが、この点について余りよく知られていないようでございます。また、JRは、自分の責任を果たしているというぐあいに主張しているようでございますが、年金について支援を受けているのがわかっているのかどうか、大変疑問に私は考えています。
○衛藤(晟)委員 この厚生年金移換金は、JR共済を厚生年金に統合することを内容とするいわゆる平成八年の年金統合法によりまして決まったものでございますが、そのときに、清算事業団とJRで負担を決定いたしました。平成八年の年金統合法によりまして清算事業団の負担分は国の負担としたのではないかという意見がございますが、この点について運輸大臣から説明をいただきたいと思います。
○長谷川道郎君 将来の経済状況の推移により変動するというのは、それは当然の話でありますが、再三申し上げますが、いずれ極めて近い将来大変な事態になるというのはJR共済を見てもわかるわけであります。 先般の新聞の報道でありますが、私学共済の理事長さんがこのようにおっしゃっておりました。
この五人は、東京高裁で免職無効仮処分判決が確定して、国鉄清算事業団から給与を支給され、JR共済にも加入するということに今なっています。しかし、JRへ復帰をめぐってまだ裁判が残っています。
そもそもJR共済が破綻した大きな原因は、国、JR当局に責任があります。 戦争前後に国策としての大量採用を行い、その後急激な人減らし合理化を行う中で、現役労働者の減少、大量退職者の発生により破綻したものであり、JR労働者には何らの責任もありません。一元化で格差を是正するというのなら、保険料も通常の厚生年金並みに引き下げるのが当然であります。
確かに、JR共済といいますかあるいは旧国鉄といいますか、その年金の問題が年来の問題でして、この問題に関しましては非常に平たく申し上げれば、経営責任とかいろいろなことがございまして、ある程度自分でやるべきだという考え方がかなり強く、その結果としまして、実を言うと保険料の差異が既にできておりましたし、それから給付につきましても上限が設けられて、JR共済の方はかなり結果的には不利な状況になっているということです
○政府委員(近藤純五郎君) JR共済等の保険料率につきましては公的年金制度の一元化の懇談会でも大変議論がございました。多くの先生方は、現役の人たちの保険料率が高いということについてはかなり同情的な意見が多かったと思います。
○政府委員(近藤純五郎君) JR共済三十八万円、それから三十四万円の方の標準報酬がそういう前提であれば御指摘のとおりでございます。
○西山登紀子君 この改正は、JR共済等旧公共企業体共済を厚生年金に統合するということです。一九九七年、平成九年に統合するものであるわけですけれども、この統合というのは、その中身は何かということです。 この統合は、同時に、破産状態にある統合前のJR共済とJT共済の年金給付について、厚生年金や他の共済組合からの財政支援を義務化する、これが本改正案の主要な中身、柱であると思います。
○大島慶久君 今回の法案では、JR共済等の統合に際し、財政支援のための拠出金を各制度が負担することになっております。各制度がJR共済等に対して財政支援をする理念及び費用分担の考え方についてお答えをいただきたいと思います。
○大島慶久君 JR共済は今のお答えのように五十一年に赤字となったということでございますが、その後もJR共済の財政構造は基本的に改善されることなく、やがて完全に財政的に破綻することとなるわけであります。 JR共済が完全に財政破綻し、他制度から財政支援を受けるようになったのはいつごろからでしょうか、大蔵省から御説明願います。
中でもJR共済は約一兆二千億円を厚生年金に移換することになり、その負担についてJR各社の最大限の経営努力が求められます。しかし、国鉄清算事業団の債務については現在二十七兆円を超えると言われており、JR共済年金の厚生年金への統合に伴う負担はどのようにして賄われるのでしょうか。運輸大臣の御見解をお伺いいたします。
第一に、積立金の移換の問題、特に不足額が約一兆円に及ぶJR共済の問題についてであります。 JR共済の不足額については、国鉄清算事業団が約八千億円、JR各社が約二千億円を負担することとされております。しかしながら、清算事業団については、巨額な長期債務を抱え、今なお債務縮減のめどの立たない現状にあります。
お尋ねは、JR共済年金が厚生年金に統合される際の移換金について国鉄清算事業団はどのように負担をするかと、このように考えております。清算事業団が抱える長期債務等の償還については、昭和六十三年一月二十六日の閣議決定において、土地、株式の資産売却収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については、最終的には国において処理するものとするとされているところであります。
年金は本来、物価スライド等が前提となっており、大量の人減らし合理化によってJR共済の財政破綻を生み出した政府・JR当局は、物価スライド等の部分も含めて責任を負うべきです。 また、JR、JTの現役労働者に対して、統合後も高い保険料率を押しつけていることも重大な問題です。特にJRの労働者は、被用者年金の中で最も高い保険料、最も低い年金給付という状況を押しつけられてきました。
現在、JR共済は保険料収入や積立金の取りましてはとても対応できず、制度間調整事業等で他制度から毎年六百億円を超える援助を受けておるわけです。 そこで、ちょっと大蔵省にお伺いいたしますが、JR共済の支出が保険料で賄えなくなった年度、そしてまた初めて赤字決算をした年度はいっか、お答えください。
なお、貯金事業、物資事業はJR共済のみでございますけれども、これは健保組合ではできませんので、八年度中にこれを廃止することを考えております。
○衛藤(晟)委員 総理おっしゃいましたように、今回の法案は、言うまでもなく、JR共済を救済するためだけのものではありません。
○衛藤(晟)委員 さて、JR共済等を厚生年金に統合するに当たりましては、必要な積立金を厚生年金に移換するとともに、世代間扶養部分については各制度が公平に負担をするということになっております。JR共済では積立金が一兆円ほど不足し、そのうち八千億円を国鉄清算事業団が負担することになっています。