1982-09-21 第96回国会 衆議院 決算委員会 第9号
ＩＬＯ事務当局からは、これは早く返事をくれ、少なくとも私らが聞いておるのでは、十月上旬までに返事をくれということを政府側に要求いたしておるようでありますけれども、まだその御返事がないようでありますが、早急に御返事を出すおつもりであるか、いつごろまでに御返事を出すおつもりであるか、その点をひとつお伺いしたいと思うのです。
ＩＬＯ事務当局からは、これは早く返事をくれ、少なくとも私らが聞いておるのでは、十月上旬までに返事をくれということを政府側に要求いたしておるようでありますけれども、まだその御返事がないようでありますが、早急に御返事を出すおつもりであるか、いつごろまでに御返事を出すおつもりであるか、その点をひとつお伺いしたいと思うのです。
ここに出席したＩＬＯ事務当局の労働組合の側から、日本は一体何でＩＬＯに持ち込まないんだという逆の話、したがってブランシャール事務総長あてに文書を出しなさいと逆に向こうから言われて出したような勘定なんです。三月二日です。そこまで来ている。
したがいまして、先ほどのＩＬＯ事務当局案にございまするように、勧告という制度をとるべきが妥当ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
現在ＩＬＯ事務当局のほうから来年の総会を控えまして質問書が参っております。この質問書の中で、かかる有給教育休暇につきましてはいかなる形式、たとえばいま先生のお話のありました条約または勧告という趣旨でございますが、一応ＩＬＯ事務当局案によりますと、勧告という案が出ておるわけでございます。
ただ具体的には、ＩＬＯ事務当局の中に、先生が御指摘のように一号とか十四号という具体的な名前はあげておりませんけれども、いま申し上げましたように大まかに結社の自由、団結権、最賃、監督というような条約というものは取り上げておるわけでございます。今後この問題は実はいろいろ関係国内で意見がございますので、次の十一月のＩＬＯの理事会で検討される予定でございます。
それからいろいろな御意見もございますので、このＩＬＯの問題等は私ども実はＩＬＯ事務当局にいろいろのことを聞かなければいけない問題もあると思いますが、そういうようなことをかね合わせながら調査会における調査研究を進めていただいて、しかもできるだけ早く結論をお出しいただいて、その措置に従って私どもとしてもこの問題に対処していきたい、かように考えておるわけでございます。
○村上（茂）政府委員 御指摘の大橋労働大臣のころからの問題につきましては、私、局長をいたしておりまして承知いたしておりますので、私からお答え申し上げますが、ＩＬＯ事務当局に対しまして、わが国の最低賃金法がＩＬＯ二十六号条約との関係でどうなっておるのかという問い合わせ云々の問題でございますけれども、ＩＬＯの取り扱いといたしましては、批准をした条約につきまして当該国の法制との関係を審査いたしますのは、条約勧告適用委員会
そこで、接触したことは事実でございますけれども、ＩＬＯ事務当局のほうにおきまして、手続はこうなっているんで、見解をオフィシャルに示すことはできない、こういうことが明らかになったということでございます。
とにかくＩＬＯ事務当局に対して、その疑義の問題についての判断を求めているということをやはり労働大臣が答えておるのですから、いまあなたのような答弁では、前言をみなひるがえして、何もしなかったということになると、またうそを言ったということになるのですがね。ただ、照会したその当時、多賀谷さんがＩＬＯ事務当局に行ったときにはなかったということでありまして、その後やったかもしれません。
○政府委員（辻英雄君） お話の（ｅ）項でございますが、（ｅ）項の取り扱いは、毎年これを出すとか、あるいは条約が採決されてから一定期間に出すとか、あるいは権限ある機関に提出してから一定期間以内に出すということではないのでございまして、この取り扱いは、毎年一定の条約をＩＬＯ事務当局がきめまして、この条約については批准されてないのはおまえの国の制度と条約とどう違っているんだ、おまえの国の制度を提出してこい
しかし、そうかといって、それではいまのが二十六号条約に全然もう抵触するのだ、こういう結論が、実はまだはっきりしたわけでもないようでありまして、政府側もＩＬＯのほうに非公式には照会をいたしたわけでありますが、ＩＬＯ事務当局からは明確な返事もまいらなかったということのようであります。
そこで、私は、その前の年にＩＬＯに行っておりましたから、ＩＬＯ事務当局から聞いておる。照会も何もしていない。そこで、してないじゃないかと私は聞いたわけです。いや、しておりますと、こう言う。そんなはずはないぞ、文書を出してみろ、こう言った。はっきりしないわけです。いま局長のほうから、くしくもその真相の発表があった。それは内々聞いておる。しかし、内々聞いたところが、ノーと言われておるのですよ。
○政府委員（三治重信君） 先生の御意思を十分理解しないで答えることになるかもわかりませんけれども、もしもそういう点がございましたら御指摘いただきたいと思いますが、条約そのものはわが国においては批准したものは完全に実施すると、そうしてその中で問題になった分、たとえば国会で質疑なり、また実際上問題になった部分は、従来、在外公館を通じてＩＬＯ当局にも、実際の各国取り扱い、また、審議、経過の解釈とか、ＩＬＯ事務当局
あの乱闘のありさまというものは、ＩＬＯ事務当局のモース事務局長の机上の新聞紙で見ました。これはたいへんな混乱だなという判断をいたしましたが、当時私はこの目で見ておりませんので、やはり私といたしましては、判決をざっと見まして、意外だという感じがいたした。とのことを率直に申し上げた次第でございます。なお、当時の詳しいいきさつにつきましては、また他の日に警察当局から、お答えいたすと考えます。
むしろ違反という解釈も成り立ち得るということが、ＩＬＯ事務当局との折衝によって明らかになってきておる現在におきまして、私は原案のままでこれを制定するということにつきましては非常な疑義がございますし、かりにこの原案のままで法律が制定されたということになれば、今後これの解釈なり運用について、またいろいろなトラブルや摩擦が起きてくることが十分予想されるのでございます。
むしろ違反という解釈も成り立ち得るということが、ＩＬＯ事務当局との折衝によって明らかになってきておる現在におきまして、私は原案のままでこれを制定するということにつきましては非常な疑義がございますし、かりにこの原案のままで法律が制定されたということになれば、今後これの解釈なり運用について、またいろいろなトラブルや摩擦が起きてくることが十分予想されるのでございます。
先ほどのお話がございましたＩＬＯではどう見ているかというお話でございますが、これは各国その発展の段階で労働組合の運動というものも違っておるということはＩＬＯ事務当局においてもよくわかっておりますし、これははなはだ原口さんに対して申しわけないのですけれども、総評が出したあの提訴自体をよく読んでみると、日本の組合活動がちょっとおかしいのじゃないかというような感想を持たれたのじゃないかと思うのです。
国内法の改正の問題に関しましては、ＩＬＯ事務当局といたしましては、これは国内問題である、日本の国内問題に口を出すことは内政干渉のおそれがあるということから、全然その問題には触れておりません。ただし、総評から提訴がありました関連国内法に関して、結社の自由委員会が報告の中に触れた程度でございます。今度の国内法を改正しようという点に関しては、非常に、むしろ遠慮をしておるという状況でございます。
先年、先生がＩＬＯに行かれまして、ＩＬＯ事務当局とお話し合いになったということはあとで漏れ承ったわけでございまするが、ＩＬＯの事務当局は、国内問題には介入しないという原則がございますから、倉石先生と河野先生との、要するに野党と与党との間の穏便な話し合いというものを歓迎するということを申したのだろうと思います。
したがいまして、不見識かどうかという観点とは別に、法律的に見まして、こういった点についてのＩＬＯ当局の考え方を明確にしたいという態度をとるのが、正しい態度ではなかろうかというふうに謙虚に考えまして、かようにＩＬＯ事務当局にいろいろ問い合わせをしておるような次第でございます。
この点につきましては、前前から政府側で御答弁申し上げておりますように、ＩＬＯ事務当局に連絡をいたしまして、いわゆる条約の有権解釈を聞きますと同時に、この点についての問題点をさらに一そう明らかにして、今後に対処していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○村上（茂）政府委員 この点につきましては、御承知のように、労働省からレーバー・アタッシェがジュネーブに常駐いたしておりますので、レーバー・アタッシェを通じまして、ＩＬＯ事務当局と折衝しておるような次第でございます。
いろいろ事情を聞いてみますと、先般多賀谷委員に予算委員会でお答えいたしましたように、現行最低賃金法では二十六号条約との間に若干の規定上の食い違いがあるということが、その後ＩＬＯ事務当局との打ち合わせで明らかになった。
それから主文に伴う付属資料がございますので、付属資料が若干おくれまして、これも英訳いたしまして、ＩＬＯ事務当局に届いたのが二月の十七日と記憶しております。
○大原分科員 それでは念のために聞いておきますが、これは大切なのでもう一回、二月十七日にＩＬＯ事務当局に届けたのは英文ですね。
それから百五号条約につきましては、この中にありまする強制労働という言葉の理解の問題につきまして、ＩＬＯ事務当局に問い合わせをいたしたのでありますが、事務当局といたしましても、この条約を批准した国のレポートが本年の六月以降に集まってくるのを見て、この強制労働というものについての解釈の統一をしたい、こういう話であります。
二十六号と九十九号、最低賃金についての条約は、私ども現行最低賃金法はこの両条約に合致するものと理解いたしておりますが、細部について、今ＩＬＯ事務当局と打ち合わせ中であります。それから労働時間の問題につきましては、大体基準法の精神に合っておると思いますが、国内法の建前が違っておる。
○阿部説明員 労働省の審議官が二回ほどＩＬＯ事務当局に対しまして、口頭で強制労働の定義等について、日本の法令等も参考に用いまして照会いたしましたが、事務当局といたしましても大臣が申し上げましたように・ことし批准条約のレポートが各国から集まったものを検討しなければ、しっかりした答弁ができないということでございまして、それで本年中のそのレポートの審査を待っておるわけでございます。