2021-05-19 第204回国会 衆議院 農林水産委員会 第9号
一応コアティア1とかコモンエクイティーティア1とか言われているわけですが、直近、ゴールドマン・サックスであれば一三・七パー、シティは一一・八パー、JPモルガン・チェース一一・三パー、HSBCは一五・九パー。 内容としては一定の評価ができるんじゃないかと私は思っております。
一応コアティア1とかコモンエクイティーティア1とか言われているわけですが、直近、ゴールドマン・サックスであれば一三・七パー、シティは一一・八パー、JPモルガン・チェース一一・三パー、HSBCは一五・九パー。 内容としては一定の評価ができるんじゃないかと私は思っております。
イギリスのスタンダードチャータードやイギリスHSBCは、ベトナムのビンタン3の融資から撤退いたしました。アメリカエネルギー経済・財務分析研究所によりますと、既に世界で百三十以上の大手銀行、保険会社が石炭火力発電への関連投資に制限を掛けていると、こう言われております。日本でも、三菱商事がベトナムでのビンタン3計画から撤退する方針という動きがある。
企業でいけば、HSBCやロイズですとか、プルデンシャル、バークレイズ、名立たる企業がございますので、何とかこのもろ刃のやいばをいい方向につけていただきたいなというふうに思います。 それでは、TPP11のお話が出てきまして、アメリカとの協定について話を進めたいと思います。
例えば、例外的に世界中でリテールバンキングを展開していたシティバンクですとかHSBCが日本のみならず多くの国の個人向け金融業務から撤退したのは、御存じの方が多いことだろうというふうに思います。 その日本の個人金融部門の特徴ですけれど、これは一にも二にも消費者が銀行を信頼しているということではないかと思います。
クレディ・スイス系やHSBC系の世界の名立たる金融機関がかかわっているのではないかというふうにICIJは報じておるわけですよ。
ゴールドマン・サックスも一兆五千億ですか、HSBCはやっぱり二兆円近くの利益を上げていますし、一時上場廃止になりそうで、もう倒産するんじゃないかと思われていたシティバンクも昨年は一兆八千億もうかっているわけですよ。 これだけの利益、日本の銀行、メガと比べても、利益、何でこんな差があるかというと、一つの大きな理由というのは私はデリバティブの問題だと思うんですね。
その後については、まあ私自身、確かに言われるように、監査報告書、重要なものをしっかり確かめなかったということについては責任あると思っておりますけれども、その後については、繰り返し言っておりますように、HSBCのNAVとAIJ投資顧問のNAVが一致しておったと、まあそこをもって月々安心はしておったということです。
これが月々ネット・アセット・バリュー、HSBCから来ておりまして、これを見ておりましたんで、まあ、特に疑いは持たなかったということです。
つまり、HSBCの評価と、一部のやつが合うのは売出しのときだけであって、全体は違っているはずです。ですから、あなたは違っていることは認識していた。ところが、AIJの浅川社長が九〇%の株式を支配していたので、あなたは泣く泣く良心を売ったということでしょう。
○浅川証人 二〇〇三年三月の時点のHSBCの値段でいうと、そんな大きな差はないとは思うんですが、ほぼこれに近かったと思うんですが、これはちょっと、だから、私は、正確な数字がこれ並べられているので、これ全部正しいかと言われると、正しくないかもしれないしという、こういう答えしかちょっと答えられないので、申しわけございません、本当にもう。
相対になったところからは、HSBCではなくて、お客様との相対、もしくはお客様とAIA、まあ、浅川関連のところとの相対取引というふうになっておりました。
同時に、HSBCの、繰り返し言っておりますけれども、HSBCから来る値段もちゃんとしたものでしたし、それをもって安心してやっていたということであります。
例えば、イギリスでは、イギリス最大の民間銀行であります香港上海バンク、HSBCの預金残高約九十九兆円に対しまして郵便貯金残高は約十二兆円、フランスでは、BNPパリバ銀行の預金残高約六十三兆円に対しまして郵便貯金残高は約十六兆円など、諸外国に例を見ない規模を有しております。
○参考人(浅川和彦君) これは運用ですから、各ファンドから当然HSBCに指示出して、各ファンドごとの個別、分別管理をしていますから、そこに当然指示するようにしていますので、当然、正確にはAIAかAIJかちょっと分かりませんが、指示出して、HSBCに出して、各ファンドにお金を振っていると、こういうことでございます。
HSBCから来るのは真正だという意味は、全体とは別に、一つのファンドについてはうそを評価したわけではないと。しかし、あのときに考えると、そんな利益が出るわけはありませんから、ほかのところの利益をそこに移してほかをマイナスにしてやっていて、それでごまかしたんじゃないかなというふうに、それしか考えられないですよね。
○中西健治君 そういう理解でありますと、この資料の中にもありますけれども、証券取引等監視委員会の公表資料によりますと、HSBCが作成した純資産額とAIJが水増ししてつくった純資産額は、初めの一年を除いて、HSBCがつくったもの、HSBCの真正NAVの方がずっと小さくなってしまっている。
○浅川参考人 済みません、報酬部分というのが私ちょっと、いろいろ一部報道で、きょうも朝、百六億円という数字が出ておりましたが、実は、私どもがいただいている管理報酬というのは、HSBCが、真正のNAVに基づいていただいている報酬でございます。九年間でいただいた報酬というのは約四十五億円でございます。
ただ、その後については、ネット・アセット・バリュー、当社は一千四百億円ぐらいのお金を集めたわけですけれども、その間、HSBCから報告されるネット・アセット・バリューとAIJ投資顧問からいただくネット・アセット・バリューが一致しておりましたので、当社としてはそのまま信頼して販売を続けたということです。 虚偽である認識というのは近々まで社員一同含めまして誰も持っていなかったということでございます。
○西村参考人 先ほども申しましたように、それを渡している途中で、新規の募集をしているときには、ネット・アセット・バリュー、HSBCから送られてくるものと当社にAIJから報告されるものが一致しておりましたので、これは信頼できるなという形でずっと続けてきていました。
個人あるいは中小企業に対する貸し出しを収益の大きな機会として発掘できた、開拓できた、それに成功したHSBCあるいはロイヤル・バンク・オブ・スコットランド、こういうところが、大きな投資銀行業務はアメリカが独占していますけれども、イギリスはリテールでどんどんそこが稼ぎ頭になっている。 ここの大きな潮流は、きょう申し上げたいのは、スコアリングシステムです。
これは、ことしの文芸春秋の一月号に、HSBC証券の山田晴信氏が分析をされております。これによりますと、大体二十年間で配当と納税額を含めて九兆円余りの収入が国家に入ってくる。もう一つは、次の九ページ目の絵にもかいておりますが、売上高が二兆円、時価総額三兆円、これは、規模でいきますと、少し後の十一ページにありますけれども、JR東海とJR西日本を合わせたぐらいの規模の会社です。
先ほど、HSBCの山田氏のシミュレーションを載せておきました。これはかなり楽観的なシミュレーションであると思いますし、もっと厳しく見積もらないといけないとは思います。しかし、とりあえず、ほかに類似のシミュレーションはないわけですから、これにのっとってお話をいたしますと、十二年で過大な部分の負債を返せるとすれば、そこに幾つかの選択の余地が出てくるのではないか。
○若松委員 委員長、ぜひこの取引について、実際に二千万株の、もうくずになるものを、ではどこが買ったかというと、インドスエズ、HSBCと外資系、この取引自体が異常で、もうインサイダーとしか考えられない。万が一——実際紙くずですよ、この外資系の証券が持っているのは。これを海外の投資家、金融機関が、日本のこの市場はどうなっているんだと。この事実の解明なしに、今の金融再生なんかあり得ませんよ。