2019-04-10 第198回国会 衆議院 文部科学委員会 第8号
規模は、五十名を切るような学部というか学校もあるようですけれども、少数精鋭の、マス教育ではないような形で英才教育をしているということで、具体名でいくと、国立グランゼコールと言われ、今申し上げた大統領ほか出ておられるのが、行政学の、ENAと言われる国立行政大学院。日本の形と匹敵するかどうかは、違うと思うんですけれども、日本の博士後期課程的なところである。科学技術では、エコール・ポリテクニク。
規模は、五十名を切るような学部というか学校もあるようですけれども、少数精鋭の、マス教育ではないような形で英才教育をしているということで、具体名でいくと、国立グランゼコールと言われ、今申し上げた大統領ほか出ておられるのが、行政学の、ENAと言われる国立行政大学院。日本の形と匹敵するかどうかは、違うと思うんですけれども、日本の博士後期課程的なところである。科学技術では、エコール・ポリテクニク。
それから、フランスのこともそうですけれども、フランスは、ENAのエリートがずっと行っていますけれども、日本のように、年功序列で上がっていて、役所の中も全然動けない、そんなことはあり得ませんよ。
いずれにしても、このマクロンという人は、政治経験はありませんし、前に経済相を、三、四年前にやっていたと思うんですけれども、それ以外、この人は、ENAを出た後、商売をやって、たしかITか何かの会社だか投資会社か何かにいたと記憶しますけれども、それ以外は経験がありませんし、議員の経験もありませんから、彼は大統領になったけれども、議会においての支持政党はゼロという形になっていますので、日本と違って大統領制
ENAに御留学されていたということですけど、フランス、南フランスなんかのあの海岸沿いで木がずっと見事な景観、やっぱりああいうものは観光資源の開発にもつながりますし、いざ災害が、津波が来たときもそれによって致命傷を避けられる、勢いを相当止めることができるというのが論理的にも技術的にもこれはほぼ立証されていますので、そういった取組をしていくことも私は一つの考えかなというふうに思います。
いろいろなスーパー官庁、ENAなんて、私は、実は、ああいうのもあっていいのかなと思いますが、いろいろ批判があったので、そうなっていないということで、今の制度を前提に考えますが、となると、やはり研修が大事である。入ったときに、代々木で大勢集まって、同じ釜の飯を食って何日か過ごすわけであります。時々、時に応じて、また省をまたいで研修を一緒に受ける。こういうことで、仲間意識が芽生えてくる。
官僚大国であるフランスでさえも、ENAなんかを出た人を登用していますが、制度上は大臣の自由任用なんですよね、官僚、局長以上は。こういうことを考えるときには、私は、やはり日本も、いきなり政治任命というのは荒っぽいんですが、この野党が出しているような特別職化というのは、私は必須だろうと思っております。その点について、一般職を外すことについてどうお考えか、大臣の見解を伺いたいと思います。
お手元に資料を配付させていただきましたが、三遠南信というのは、愛知県の三河地方、特に豊橋市を中心とした東三河地域の三に、浜松市を中心とした静岡県西部地域、いわゆる遠州の遠、そして飯田市を中心とした信州の南部、南信を合わせた地域で、略してSENAと呼んでおります。こういった県境を越えた広域連携としてさまざまな事業を展開しているところであります。
フランスは、キャリアシステムとして、キャリアシステムというか公務員の制度自身に書き込まれているのかどうか存じ上げませんけれども、ちょっとまだ調べ付いておりませんが、我々が知っている限りにおいては、ENA出身者という特定のグループがおりまして、これが政治の方にも、右と左に分かれながら一気通貫で政治とも一つの回路になっておるというようなところもございます。
あのフランスのENAなんというのはそういう制度だと思いますが、いろんなものを考えてこの間あの法案を作られたんだと思いますので、是非、そういった意味では、志がきちんと持続できるようにする環境の方がむしろ難しいのかなというのが、組織というものを預かった立場からいうとそこが一番難しいところじゃないかと思っております。
正直申し上げまして、イギリスではファーストストリーマーという者がおります、フランスにもENAというものがあります、アメリカにもプレジデンシャルマネジメント何とかとかいうのがあったと記憶をしております、中国にもあります。
我が省に、私より四年ほど後輩のが、ENAに留学し、パリのジェトロに勤務し、それからジュネーブ代表部に勤務し、ローマのFAOの大使館の公使をやり、四回ヨーロッパ勤務したのがいます。四回もこれはヨーロッパばかりの勤務で、外務省の皆さんからうらやましがられていますけれども。ところが、農林水産省もちょっと時代おくれなところですから、外国ばかり行っているのは使い道がないから冷遇していますけれどもね。
やはり親しくしていたフランスの次席大使は、奥さんもENAの出身で、奥さんは日本でいえば芥川賞作家、若いころから判事とかいろんなことをやっていて超エリートなんですね。だんなももちろんそれと匹敵するエリートで、アジアの美術に目覚めたといって、もう大変日本美術に興味を持った男でした。
蛇足かもしれませんけれども、諸外国でもいわゆる幹部候補生ということについて、ドイツではラウフバーンということだったと思いますし、アメリカはプレジデンシャル・マネジメント・インターンでしたか、それからフランスでもENAといったようなものがありまして、それぞれいろんな仕組みをそれぞれ持っておられるわけでございまして、この今回の採用試験の今度全般的な検討の中での見直しということを通じて、いわゆる官の世界におけるそういう
ドイツでは高級職のラウフバーンという、これはまあかなり古いあれのようですが、フランスはもう言わずと知れたENAというのがある。中国では、あなたも御存じのとおり、私ですら知っているんだ、中国共産党大学院という超エリートの教育をしている。
その一方で、さはさりながら、フランスでもENAがありますように、どうしても公務員システムにおいて幹部の確保や育成についてもやっぱり同時にやっていかなきゃいけないと。
したがって、議会の附属にするということで一種の権力的な機能を果たすということは当然なるわけですが、片一方においては、先ほど御審議ありましたようなフランスの会計検査院というのは、これは決して議会の附属機関ではないわけでございまして、これは一種の司法官としての、ENAの一種の、インナーサークル的には非常に優秀なENAの卒業生が入っておるということで一種の権威的な、権力としてはそんな大した権力がフランスの
したがって、フランスのエリートの人たちは、国立行政学院を、ENAを卒業して一番優秀な人はこの国務院か会計検査院に就職すると。日本のように財務省とか外務省を決して希望しないというところにやっぱりフランスの政治の知恵があると思いました。
例えば、フランスにおいてENAという制度がありますね。これはなぜそれが、今フランスは一流としてずんずん発展しているじゃないですか。エリートを作って何が悪い。僕はもっとやるべきだと思うぐらいだ。 しかし、一般的に公務員の責任感と使命感が薄れてきているのは、責任をみんな公務員に押し付けちゃう、そういうことの方がむしろ問題だ。
今の関連で申し上げますと、パリで五月革命が起きたときに、実存主義者であるサルトルでさえも、大学の民主化というものは唱えたわけですけれども、エコール・ノルマル・シューペリウールのようないわゆるエリート教育、ENAのような学校の存在は否定しなかったわけですね。
フランスに勤務をさせていただいたときに、当時、マルチヌ・オブリーという、それこそグランゼコールでいうところのENAですね、ENAを六番で卒業して、卒業してすぐに労働省の官房の次長というところで、ミッテラン政権、社会党政権のもとで、実は労働法の大改正の草案作成を担った人がおります。たしか八八年から八九年。
○武藤国務大臣 フランスのENAのお話が出まして、フランスはフランスの独自のああいう行政をやっておられるわけでございます。
で、もう一つ採用に関してでございますけれども、ちょうどフランスのENAという制度がございますが、一括採用した上で長期の初任研修を行うと、一年なり二年なりを研修を行った上で、その研修の成果あるいはその本人の希望を踏まえてそれぞれの省庁への配属先を決める、こういうアイデアもございます。