2021-08-25 第204回国会 衆議院 厚生労働委員会 第31号
これは私、外来診療がすごくいいなと思うのは、ＣＴが撮れるからです。ＣＴが撮れれば、パルスオキシメーターなんかよりもよっぽど重症化の早期発見ができる。資料９を見ると、愛媛県では何と三十ものコロナ専用外来医療機関があって、自宅療養者は診てもらうことができる。この取組を全国に広げないというのがおかしいわけですね。 これを是非広めていただきたいんですけれども、その点について大臣にお伺いしたいと思います。
これは私、外来診療がすごくいいなと思うのは、ＣＴが撮れるからです。ＣＴが撮れれば、パルスオキシメーターなんかよりもよっぽど重症化の早期発見ができる。資料９を見ると、愛媛県では何と三十ものコロナ専用外来医療機関があって、自宅療養者は診てもらうことができる。この取組を全国に広げないというのがおかしいわけですね。 これを是非広めていただきたいんですけれども、その点について大臣にお伺いしたいと思います。
なぜかというとＣＴが撮れないから、往診だと。 そういったことをもっと前向きに検討していただきたいんですけれども、短くお願いします。もう一点聞きたいので。
見てお分かりになりますとおり、これ最先端のＣＴがあったり、ウイルスを除去する高額な設備、これは写真にはないんですけど、もあったり、また、患者の部屋が一覧できるようなオペレーションルームであったり、完全な動線確保をされたり、プレハブという言葉がふさわしくないぐらいに完備された病棟であるというふうに思います。
ちょっと念のためということで、ＣＴ、そこのお医者さんにはＣＴがあったわけでしょうね、測ってみたら、びっくりするような所見があったので、すぐ入院をしていただいたなんという話があるんですね。 だから、私が言っているのは、スクリーニングでやはりした方がいいと。
○尾身参考人 実は、委員御承知のように、日本はＣＴスキャンが世界でも最も多い国の一つですから、実際に医療の現場では、コロナの感染者について、ほとんどの場合、ＣＴスキャンをやっていると思います。
○正林政府参考人 患者の状態を速やかに診断し、適切な治療に結びつけることが重要であり、ＣＴ検査は患者の肺炎の有無や程度などが診断できる有益なものであることから、診療の手引でも、可能な範囲で胸部ＣＴを撮影することが望ましいというふうにお示ししているところでございます。
世界で一番ＣＴやＭＲＩの台数が多いのに、なぜ日本がそれを開発できなかったのか。 例えば、コロナのこともそうです。ＣＴのＡＩ診断が一番確実だというふうにもう言われています。あるいは、内視鏡、世界で一番進んでいる内視鏡検査、これもＡＩの方が診断率が高いとも言われています。
それと、Ｃｔ値が低い場合は同等だという話をこの前古川さんもやられましたし、尾身先生もおっしゃられた。 繰り返しますが、これ、ところが、大分も高齢者施設にその抗原検査をずっとやっているのは行政検査に入れていませんから、数に反映していないわけですね。ここをどう折り合いを付けるのかということです。どんどんやるのはいいですよ、やるのは、抗原検査どんどん、簡便ですし、やるのはいい。
ただ、私がそのときに申し上げたのは、ここは、この変異株陽性者というのは、Ｃｔ値が三十以下のものしか抽出されていません。資料四、ちょっと別のものとして用意したわけですけれども、一応御覧いただくと分かりやすいので。それ以外のやつは全数の調査です、第三波、第四波まで。ですから、Ｃｔ値四十五までのものが含まれています。
その一つが、今回、大阪が一番多かったので、大阪のデータをやりますと、これは明らかに、この前委員に申し上げましたけれども、大阪がもうだんだんと上がってきているということについては、Ｃｔ値のスクリーニングが全くされていない。これは大阪の担当者と確認しました。
そして、赤い線の囲んであるところは、先生おっしゃるように、Ｃｔ値、全数ですから、三十から四十五のものも入っています。でも、この赤い線のところを分析しても変わりはないですよということを申し上げている。時期的に見ても、三月十五から三月三十一日だけ高くなっていますけれども、ならすと、これは一番、四月一日から二十六日の判明分を見れば高くなっていない。そして、これを総合計してみたところが資料三です。
この資料八で示したデータ、この三月一日から四月二十六日の部分で、Ｃｔ値は同じだ、それは分かっています。それは先ほどもそう申し上げました。私が申し上げたのは、変異株陽性者というものは、ここはＣｔ値三十以下ですよということを申し上げた。
ところが、おかしいなと思ったもので、聞いてみたら、変異株陽性者というのは、実は、これはＣｔ値が三十以降の陽性者からピックアップして解析したものと。 そもそも、変異株かどうかを調べるにはゲノム解析しなきゃいけないんですけれども、ウイルス量が少ないとできないものだから、Ｃｔ値三十以下のものだけ抽出してあるわけです。そうすると、当然、Ｃｔ値四十とか四十五の人はかかってこない。
その上で、少し確認ということですけれども、今、Ｃｔ値の話が一つと、それからもう一つは、重症化率というものと年齢別の重症化の割合というものが二つありますよね。 私どもが今一番関心を持っていたのは、重症化の年齢別の割合というのは感染者数の推移によっていろいろ変わりますよね。
例えば、自衛隊中央病院ですか、ダイヤモンド・プリンセス始めとして最初に診た、一番精度の高い診断は何だったかというと、ＣＴだということですね。世界中で一番多いＣＴやＭＲＩを抱えている日本で、これ、ＡＩ診断がもう先んじられてしまいましたけれども、私は日本でＡＩ診断できたと思うんですよ、ＣＴによる新型コロナウイルスの肺炎。
古川委員、いませんけど、古川委員がこの前質問で言われていたように、また尾身分科会会長もおっしゃったように、感染力が強い、Ｃｔ値が低い場合は抗原定性検査とＰＣＲ検査はほぼ同等なんですね。それぐらい大事なんです。 申し上げたいのは、多分大分県も、これ多分全国の統計上もほとんどこう、こうですよ、統計上入っていないんですよ。
じゃ、一ミリシーベルトというのはどのぐらいのレベルなのかといったならば、ＣＴ検査を一回受けると二・四ミリシーベルトから十二・九ミリシーベルトぐらいの被曝線量となると。エックス線だと三ミリシーベルトというレベルであるということですね。この辺りをしっかりと分かりやすくお伝えをしていくということが何よりも肝要なんだろうというふうに思います。
しかも、今、原子力問題もそうですけれども、半導体、これもキオクシアという形で上場するということが予定されていましたけれども、今、中国のファーウェイのあの関係でちょっと待ったという形に今なっていますが、いずれにしましても、東芝というのは、元々このメモリー分野ではもう世界一番の半導体やっていたし、それから、今はもう分社されてしまいましたけれども、医療の方でもすごい最先端のＣＴなど機器があったわけですよね
環境の問題があって、ホストの問題があって、あと受け手の問題があるので、そういう様々な要素の絡み合いで結果的に上がるので、何かを検査をすれば、じゃ、ウイルス量が多い、Ｃｔ値が少ないということ、そういう人が必ずスーパースプレッダーになるかどうかというのはなかなか分からない、今のところは。
ＣＴやレントゲンでもかなりの肺炎像があるんだけれども、二回、三回、四回ＰＣＲしても、これ全然引っかかってこない方ってやっぱりおられるんですね。
また、肺のＣＴ画像が真っ白だということが繰り返し報道されております。ところが、中間報告のパルスオキシメーター、これは血中酸素の飽和度ですけれども、この数値は、死亡当日ですら九八％に達している。これは医師もおかしいと指摘しているんですね。 もう一つ、二月二十二日から三月四日まで医師の診察を受けさせなかったのは摂食状況が改善したからだというのが中間報告の説明です。
医師が頭痛という主訴でＭＲＩやＣＴをオーダーすると過剰診療と指摘されることが多いが、頭痛という症状でＭＲＩやＣＴを撮れないとなると脳腫瘍の早期発見をすることは困難になる。明確なことは、自己負担を上げれば経済的な理由により、患者が受診を自ら抑制することが増え、早期発見、早期治療が困難になる傾向があることである。こういうことも結論として出されております。 二十ページ。畝先生という方ですね。
今回のコロナも、ＰＣＲよりもＣＴのＡＩの診断の方がはるかに正診率高いとか、内視鏡検査も、内視鏡診断医よりもＡＩで診断した方が診断率高いとかですね。ＣＴの読み落としというか、レポートを読んでいないということで訴えられるケースもいっぱいありましたね。十七年間、私見ていて、ＡＩの進歩が医療分野は本当にないと思っています。これから先、医師数の話なんです。
レントゲンを撮ってもらうのにも一週間くらいかかる、ましてやＣＴなんていつ撮ってくれるか分からない。専門医にかかるのにも、かかりつけ医にかかった上で、かかりつけ医が紹介してくれないと行けないという、本当に基本的に、それこそ受診抑制みたいな制度が取られているわけですね。これがイギリスのＮＨＳですか、ナショナル・ヘルス・サービス、非常に理想的と思われている医療システムの現状なわけです。
住江先生、現場、なさっているので、今の議論、例えばＣＴなどが非常に日本は多い現状があって、そこの部分についての議論もなすべきだと現場の先生もおっしゃっているので、住江先生の御意見をお伺いした後、もう一度、二木先生の御意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
ＣＴが多いということ、必ず出るんですよね。おっしゃるとおりです。ＣＴはアメリカよりも実数が多いんです。じゃ、日本のＣＴの医療費は世界で一番多いか。とんでもない。日本の場合はアメリカと違って値段が公定価格で物すごく抑制されているんです。ですから、価格掛ける回数が医療費ですから、それで見ると、日本のＣＴの医療費、医療費という点では、アメリカよりもずっと少ないんです。
これ、どういうことかというと、新型コロナの感染が疑われる、でもＰＣＲしてもなかなか陽性は出ない、でもＣＴとか肺炎像とかいろんな検査データ見たらやっぱりこれはコロナ肺炎に違いないと、そういう方というのは一定の割合で出てくるわけなんです。 ところが、今の保健所にそのことを、例えばかかりつけの先生がこの人は新型コロナの感染症だと思われますと言っても、ＰＣＲ陽性なんですかと聞かれるわけですね。
○国務大臣（田村憲久君） 今その国立感染症研究所の話ありましたけれども、富山の衛生研究所のこの分析でありますけれども、Ｃｔ値と二次感染源との関わりについて明らかな関連性は認められないというような報告があります。 というのは、今言われた一度感染された方がどうかということを抜いてＣｔ値だけで見ると、当然、Ｃｔ値等々が非常に高いというのは、ウイルス量自体がその時点では少ない。
一から十一日目、まだ免疫状態ができていないときに感染した人、そのＣｔ値と、二から十一、これはパーシャルですけどね、まだ、部分的にできてきているというですね、免疫が。その十二から三十七日目に感染した人の感染後のそのときのＣｔ値を比べてみると、やっぱりファイザーの効果、ワクチンの効果があった方がＣｔ値が高い。要するに、ウイルス量は低いんですね。
また、設備費、これは薬物検査等の機材、死亡時画像診断を含むＣＴ等、こういったことを各警察庁、文科省、厚労省から、令和二年度予算額実績ベースで構わないので数値の方を端的にお答えください。
また、ＣＴで重症の判断もできます。 ところが、これを保健所任せにしておきますと、単なる安否確認になってしまうことが多くて、投薬はされない。そして、療養中に悪化して死亡される方がおるというのは、先日も報道されておられました。これを何としても防いでいきたい。